Séance du 4 juillet 2008

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des deux sénateurs appelés à siéger au sein de la Commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu’elle propose les candidatures de MM. Dominique Braye et Thierry Repentin pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. Mes chers collègues, la commission des affaires étrangères propose que les onze conventions internationales inscrites à l’ordre du jour du mardi 8 juillet soient examinées selon la procédure simplifiée.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Ces projets de loi seront donc examinés selon la procédure simplifiée, sauf si un groupe politique demandait le retour à la procédure normale avant le lundi 7 juillet à 17 heures.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie (n^os 398 et 413).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n^o 565, au sein de l’article 39.

Article 39 (suite) (priorité)

I. - La section 1 du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier est ainsi rédigée :

« Section 1

« Le livret A

« Art. L. 221-1. - Le livret A peut être proposé par tout établissement de crédit habilité à recevoir du public des fonds à vue et qui s'engage à cet effet par convention avec l'État.

« Art. L. 221-2. - L'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 ouvre un livret A à toute personne mentionnée à l'article L. 221-3 qui en fait la demande.

« Art. L. 221-3. - Le livret A est ouvert aux personnes physiques, aux associations mentionnées au 5 de l'article 206 du code général des impôts et aux organismes d'habitations à loyer modéré.

« Les mineurs sont admis à se faire ouvrir des livrets A sans l'intervention de leur représentant légal. Ils peuvent retirer sans cette intervention les sommes figurant sur les livrets ainsi ouverts, mais seulement après l'âge de seize ans révolus et sauf opposition de la part de leur représentant légal.

« Une même personne ne peut être titulaire que d'un seul livret A.

« Art. L. 221-4. - Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'ouverture et de fonctionnement du livret A.

« Les versements effectués sur un livret A ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d'un plafond fixé par le décret prévu à l'alinéa précédent.

« Le même décret précise les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt pour les établissements qui proposent le livret A et pour l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1.

« Le même décret fixe les modalités de clôture du livret A.

« Art. L. 221-5. - Une quote-part du total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable régi par l'article L. 221-27 par les établissements distribuant l'un ou l'autre livret est centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, précise les conditions de mise en œuvre des deux alinéas précédents.

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.

« Les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées au titre de ces deux livrets et non centralisées.

« Ces établissements fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources ainsi collectées.

« La forme et le contenu des informations mentionnées aux deux alinéas précédents sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie.

« Art. L. 221-6. - Les établissements distribuant le livret A et ceux distribuant le livret de développement durable perçoivent une rémunération en contrepartie de la centralisation opérée. Ses modalités de calcul sont fixées par décret en Conseil d'État, après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

« L'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 perçoit une rémunération complémentaire au titre des obligations spécifiques qui lui incombent en matière de distribution et de fonctionnement du livret A. Les modalités de cette compensation sont fixées par décret en Conseil d'État.

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux deux alinéas précédents sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Art. L. 221-7. - I. - Les sommes mentionnées à l'article L. 221-5 sont centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans un fonds géré par elle et dénommé fonds d'épargne.

« II. - La Caisse des dépôts et consignations, après accord de sa commission de surveillance et après autorisation du ministre chargé de l'économie, peut émettre des titres de créances au bénéfice du fonds.

« III. - Les sommes centralisées en application de l'article L. 221-5 ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II du présent article, sont employés en priorité au financement du logement social. Une partie des sommes peut être utilisée pour l'acquisition et la gestion d'instruments financiers définis à l'article L. 211-1.

« IV. - Les emplois du fonds d'épargne sont fixés par le ministre chargé de l'économie. La commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations présente au Parlement le tableau des ressources et emplois du fonds d'épargne visé au présent article pour l'année expirée.

« Art. L. 221-8. - Les opérations relatives au livret A sont soumises au contrôle sur pièces et sur place de l'inspection générale des finances.

« Art. L. 221-9. - Il est créé un observatoire de l'épargne réglementée chargé de suivre la mise en œuvre de la généralisation de la distribution du livret A, notamment son impact sur l'épargne des ménages, sur le financement du logement social et sur le développement de l'accessibilité bancaire.

« Les établissements de crédit fournissent à l'observatoire les informations nécessaires à l'exercice de sa mission.

« Un décret en Conseil d'État précise l'organisation et le fonctionnement de l'observatoire, ainsi que la liste et la périodicité des informations que les établissements distribuant le livret A lui adressent.  L'observatoire de l'épargne réglementée remet un rapport annuel au Parlement et au Gouvernement sur la mise en œuvre de la généralisation de la distribution du livret A. »

II. - Après l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 518-25-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25-1. - I. - Un établissement de crédit, dont La Poste détient la majorité du capital, reçoit les dépôts du livret A, dans les conditions prévues à la section 1 du chapitre I^er du titre II du livre II.

« II. - L'État et cet établissement de crédit concluent une convention qui précise les conditions applicables à cet établissement pour la distribution et le fonctionnement du livret A.

« III. - La Poste et ce même établissement de crédit concluent une convention, dans les conditions prévues à l'article L. 518-25, qui précise les conditions dans lesquelles tout déposant muni d'un livret A ouvert auprès de cet établissement peut effectuer ses versements et opérer ses retraits dans les bureaux de poste dûment organisés à cet effet. »

III. - Le 7° de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7° Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009 ; ».

IV. - Le 2° de l'article 1681 D du même code est ainsi rédigé :

« 2° Un livret A, sous réserve que l'établissement teneur du livret le prévoie dans ses conditions générales de commercialisation, ou un livret A ou un compte spécial sur livret du Crédit mutuel relevant du 2 du I de l'article 40 de la loi n°           du                      de modernisation de l'économie ».

V. - L'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après les mots : « ce livret », la fin de la dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « sont employées conformément à l'article L. 221-5. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d'un plafond fixé par voie réglementaire. »

VI. - Le même code est ainsi modifié :

1° Le 2° de l'article L. 112-3 est ainsi rédigé :

« 2° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 ; »

2° Le 4° du même article L. 112-3 est ainsi rédigé :

« 4° Les livrets de développement durable définis à l'article L. 221-27 ; »

3°   L'article L. 221-28 est abrogé.

VI bis. - Dans le 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, les références : « aux articles L.221-27 et L. 221-28 » sont remplacées par la référence: « à l'article L. 221-27 ».

VII. - La section 8 du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier est complétée par un article L. 221-38 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-38. - L'établissement qui est saisi d'une demande d'ouverture d'un produit d'épargne relevant du présent chapitre est tenu de vérifier préalablement à cette ouverture si la personne détient déjà ce produit. Il ne peut être procédé à l'ouverture d'un nouveau produit si la personne en détient déjà un. Un décret en Conseil d'État précise les modalités de cette vérification. »

VIII. - Le VII de la section 2 du chapitre III du titre II du livre des procédures fiscales est complété par un 5° ainsi rédigé :

« 5° Prévention de la multi-détention de produits d'épargne générale à régime fiscal spécifique

« Art. L. 166 A. - À l'occasion de l'ouverture d'un produit d'épargne relevant du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier, l'administration fiscale transmet, sur demande, à l'établissement mentionné à l'article L. 221-38 du même code, les informations indiquant si le demandeur est déjà détenteur de ce produit. »

IX. - L'article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est remplacée par trois phrases ainsi rédigées :

« En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne un établissement de crédit à proximité de son domicile ou d'un autre lieu de son choix, dans un délai d'un jour ouvré à compter de la réception des pièces requises. L'établissement de crédit qui a refusé l'ouverture d'un compte informe le demandeur que celui-ci peut demander à la Banque de France de désigner un établissement de crédit pour lui ouvrir un compte, en prenant en considération les parts de marché de chaque établissement concerné. Il lui propose, s'il s'agit d'une personne physique, d'agir en son nom et pour son compte en transmettant la demande de désignation d'un établissement de crédit à la Banque de France ainsi que les informations requises pour l'ouverture du compte. » ;

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L'association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, mentionnée à l'article L. 511-29, adopte une charte d'accessibilité bancaire afin de renforcer l'effectivité du droit au compte. Cette charte précise les délais et les modalités de transmission par les établissements de crédit à la Banque de France des informations requises pour l'ouverture d'un compte. Elle définit les documents d'information que les établissements de crédit doivent mettre à disposition de la clientèle et les actions de formation qu'ils doivent réaliser.

« La charte d'accessibilité bancaire, homologuée par arrêté du ministre chargé de l'économie, après avis du comité consultatif du secteur financier et du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières, est applicable à tout établissement de crédit. Le contrôle du respect de la charte est assuré par la commission bancaire et relève de la procédure prévue à l'article L. 613-15. »

M. le président. L'amendement n^o 565, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est d’ordre rédactionnel et a simplement pour objet d’éviter la répétition de l’expression : « le livret A ou le livret de développement durable ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale. La commission n’a pas été convaincue de la nécessité de procéder à cette modification rédactionnelle et a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Après tous les débats de « matelas » qui nous ont bien occupés hier soir (Sourires.), la lecture de cet amendement n^o 565, qui est d’ordre rédactionnel, m’amène à penser que son adoption conduirait à obscurcir plutôt qu’à clarifier le texte sur lequel il porte, raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

J’apprécie néanmoins les contributions visant à clarifier le projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 565.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 566 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n^o 884 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

entreprises

insérer les mots :

non financières

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n^o 566.

M. Thierry Repentin. Dans le projet de loi, il est indiqué que les fonds qui sont collectés par le biais du livret A et du livret de développement durable et qui ne sont pas centralisés à la Caisse des dépôts et consignations – soit au maximum 30 % de la collecte – seront employés par les banques pour financer les petites et moyennes entreprises.

L’amendement n^o 566 vise à ce que ces moyens soient concentrés sur les PME « non financières », c’est-à-dire sur celles qui portent réellement un actif productif et contribuent ainsi à la richesse nationale.

Seraient ainsi exclus, par exemple, les LBO – Leverage Buy Out –, qui sont des opérations financières complexes de rachat d’entreprises avec endettement bancaire en vue de réaliser de substantielles plus-values par le biais d’anticipations spéculatives. Nous éviterions ainsi que les fonds concernés ne servent à financer les emprunts de cadres dirigeants cherchant, avec un apport personnel très minime, à prendre le contrôle d’une société.

Le quatrième alinéa du texte proposé pour cet article a le mérite de limiter l’usage que peut faire la banque des encours non centralisés. Cependant, en l’état, il permettrait de cautionner des opérations incertaines de ce type.

Nous souhaitons que les fonds collectés par le livret A, y compris la part qui ne contribuera plus au service d’intérêt économique général qu’est le financement du logement, continuent à servir le bien commun. Pour conforter l’emploi de ces fonds, nous vous demandons d’adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n^o 884.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à apporter une simplification.

Le texte proposé pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier précise que « les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations ».

Cette rédaction montre que l’on aurait pu trouver de bonnes raisons de mettre en œuvre une palette de missions plus large pour la centralisation de l’épargne collectée, d’autant qu’elle souffre d’un certain manque de précision.

Le financement des PME pose de nombreuses questions, dont la moindre n’est pas celle de l’indépendance réelle des entreprises concernées, notamment lorsqu’elles n’œuvrent que dans le cadre de la sous-traitance d’un groupe ou d’une entreprise plus importante.

De surcroît, aucune qualité particulière n’est exigée pour le financement des économies d’énergie, et il y a fort à craindre que l’argent de la collecte ainsi mobilisé ne vienne au secours des grands groupes du bâtiment et du chauffage urbain – ce sont d’ailleurs souvent les mêmes – qui entendent participer à la mise en œuvre du plan national de développement durable.

Nous aurions préféré que les critères d’affectation de la ressource et la quotité de la centralisation soient fixés plus clairement. Pour autant, il nous semble nécessaire d’éviter que la collecte de l’épargne populaire ne soit, comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui, détournée de son objet.

Ce que nous connaissons du livret de développement durable et de l’allocation des ressources qu’il dégage nous amène à solliciter que l’encours de prêts disponibles ne soit distribué qu’à de véritables PME productrices de richesse et non pas à des structures financières ad hoc, qui pourraient ainsi capter des sommes importantes.

Une PME, ne l’oublions jamais, peut être un holding n’employant quasiment personne, ne réalisant que peu de chiffre d’affaires, et servant à cantonner quelques éléments de bilan matérialisés ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je me suis efforcé hier soir d’exposer l’approche globale de la commission. J’ai indiqué par avance que celle-ci avait pris l’initiative de déposer trois amendements, dont l’un a déjà été voté hier soir, et qui tendent à ce que l’adéquation entre les ressources issues du livret A et centralisées à la Caisse des dépôts et les besoins de financement du logement social puisse être suivie attentivement et contrôlée. Telle est la vocation de l’Observatoire de l’épargne réglementée, dont nous renforçons le rôle.

Compte tenu de cette approche, qui va au-devant des préoccupations qui se sont exprimées assez largement dans notre assemblée, il me semble possible d’éviter de figer dans la loi des dispositions qui seraient trop contraignantes, trop rigides, et qui ne permettraient pas l’évolution dans le temps des taux de centralisation telle qu’elle doit se réaliser dans le cadre de la réforme.

Pour cette raison, la commission est défavorable aux amendements qui, d’une manière ou d’une autre, par tel ou tel cheminement, conduiraient à inscrire dans la loi telle ou telle procédure, tel ou tel taux de centralisation.

Les deux amendements qui viennent d’être exposés n’échappent pas à cette jurisprudence ; ils suscitent donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, et je voudrais apporter deux précisions pour éclairer cet avis.

Il n’est pas juste d’affirmer que les sociétés dites financières ne contribuent pas à l’économie. Il faut sortir de cette dichotomie entre ce qui est du domaine du financier, qui serait en odeur de suspicion, et ce qui relève du non-financier, qui, à l’inverse, serait légitime. Je crois que l’activité financière contribue tout aussi largement à l’économie française.

Par ailleurs, dans un rapport qu’elle m’a remis en février 2007, l’inspection générale des finances indique notamment que les règles actuelles d’encadrement de l’accès au financement bancaire sont déjà particulièrement contraignantes, figées et peu propices à une gestion dynamique des prêts. Au mois de septembre, nous rouvrirons le chantier des règles en question afin de clarifier leurs destinataires et de prévoir un mécanisme de vérification des volumes d’encours consentis aux petites et moyennes entreprises par les banques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 566 et 884.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n^o 567, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après les mots :

leur développement,

insérer les mots :

au financement des associations agréées dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées visées à l'article 3 de la loi n^o 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement, qui vise à réparer un oubli, a une grande portée pour certaines associations.

Il permet aux associations dont l’un des objets est l’insertion ou le logement des personnes défavorisées et aux associations de défense des personnes en situation d’exclusion par le logement de bénéficier des encours non centralisés. Sont ici concernées, par exemple, des structures telles que la Fondation Abbé Pierre ou Habitat et humanisme, qui réalise notamment des opérations de logement.

La vocation première de la collecte du livret A restant le financement du logement social, c’est tout naturellement que les fonds non centralisés doivent, à leur façon, contribuer à atteindre cet objectif.

L’adoption de cet amendement permettrait donc de financer le développement et l’action de ces associations, toujours plus sollicitées en raison, d’une part, du rythme des textes de loi qui multiplient les références à leur rôle dans les procédures les plus complexes et les situations les plus urgentes, et, d’autre part, de la nette aggravation des conditions de logement d’un nombre croissant de nos concitoyens.

Aujourd’hui, notre pays compte malheureusement trois millions de personnes mal logées, et ces associations concourent à leur apporter une réponse. Nous souhaiterions donc qu’une partie de ces 30 % qui resteront aux banques puissent servir à accompagner au quotidien ces associations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous avons déjà assez largement traité hier soir la question du dépôt des fonds des associations. Ici, il s’agit de leur financement.

Je crains que la disposition que vous préconisez n’aboutisse à des complexités particulièrement difficiles à gérer, et que le suivi de cette obligation ne soit très ardu à réaliser, compte tenu de l’éparpillement très important des initiatives en la matière.

C’est surtout pour cette raison de complexité, à ses yeux excessive, que la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement a émis un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 567.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 885, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Les établissements distribuant ces livrets rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées à ce titre et non centralisées.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, visant à ce que chaque établissement de crédit distributeur de livrets d’épargne défiscalisée publie un document annuel retraçant l’utilisation de la collecte de cette épargne.

Aujourd’hui, la Caisse des dépôts et consignations informe régulièrement, conformément à la loi de 1816, le Parlement sur ses missions d’intérêt général au travers d’un rapport annuel d’activité.

Il nous semble que, par pur parallélisme des formes, la même exigence peut être demandée aux établissements de crédit, qui vont tirer parti de la généralisation de cette épargne défiscalisée.

C’est donc par pur souci de transparence et d’information du public et des épargnants que le groupe communiste républicain et citoyen propose cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 568, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le  I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

et les mots :

au titre de ces deux livrets

par les mots :

à ce titre

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 579, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

annuellement

insérer les mots :

et mettent à la disposition des titulaires de ces livrets, une fois par an,

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement permet aux titulaires de livrets A ou de livrets de développement durable d’avoir accès, une fois par an, au rapport public qui présente la collecte des établissements distribuant ces livrets.

Il s’agit là aussi de lever toute opacité sur l’usage des fonds collectés et de responsabiliser les détenteurs des livrets A et des livrets de développement durable en les informant avec précision et pédagogie.

Puisque le rapport émis par les organismes est annuel, il nous semble cohérent que l’accès des détenteurs soit, lui aussi, annuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. S’agissant des amendements n^os 885 et 568, le débat a déjà eu lieu et a été conclu par le Sénat au cours de la séance d’hier. J’appelle le Sénat à confirmer sa position en repoussant ces amendements s’ils n’étaient pas retirés.

En ce qui concerne l’amendement n° 579, nous comprenons bien les motivations de son auteur, mais, là encore, il nous a semblé qu’une telle disposition constituerait une source de grande complexité et qu’il est difficile, du point de vue de la gestion des établissements, d’aller dans le sens préconisé.

D’ailleurs, le texte prévoit déjà que les établissements bancaires devront produire un rapport annuel sur le même sujet, et ceux des épargnants qui s’intéresseront à de telles questions auront toute liberté pour prendre connaissance de ces informations. La communication directe aboutirait à une surproduction de papier dont chacun connaît les conséquences écologiques défavorables. (Rires ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Marie-France Beaufils. Vous êtes en forme !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est pourquoi la commission est également défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Très sensible à cet argument « papyrophage » de M. le rapporteur, le Gouvernement est également défavorable à cet amendement n° 579. Il en est de même pour les deux précédents, qui ont déjà été débattus.

Je précise que la publication d’un rapport, dans la mesure où elle est également effectuée par des moyens électroniques, rend accessible l’information à l’ensemble des bénéficiaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 885.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 568.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 579.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 569, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A et ceux distribuant le livret de développement durable

par les mots :

les livrets mentionnés au premier alinéa de l'article L. 221-5

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Il n’est pas nécessaire de revenir sur un débat qui a déjà eu lieu sur cette question et qui avait amené la commission à donner un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 569.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 888, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de la centralisation opérée

par les mots :

des opérations de collecte centralisées

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement, qui concerne la rémunération de la collecte de l’épargne, est assez précis et pour le moins important.

Comme l’indique son objet, c’est non pas tant la centralisation de la collecte qui pose problème – ce n’est qu’une affaire de virement électronique –, mais bien plutôt les coûts inhérents à la constitution du réseau de collecte.

Dans l’absolu, les établissements distributeurs du Livret A – La Poste et les caisses d’épargne – supportent des charges de réseau spécifiques qui ont de longue date motivé le niveau actuel de la rémunération de la collecte. Derrière les coûts ainsi pris en charge, ne l’oublions jamais, il y a plusieurs milliers d’emplois de service public au profit de la population de nos villes et de nos campagnes.

Dans le cas qui nous préoccupe, la précision que nous souhaitons apporter tend à éviter que la rémunération de la collecte par les réseaux distributeurs ne soit instrumentalisée pour prendre en charge, dans les réseaux bancaires, d’autres frais de structure ou d’autres fonctions support. Elle a donc pour objet d’écarter tout risque de détournement de la rémunération des collecteurs au profit de leur seul produit net bancaire et de la stricte amélioration de leur marge d’intermédiation financière.

Il importe donc que la rémunération sur livrets défiscalisés soit assise sur la réalité concrète de cette activité, et qu’elle dépende du volume des opérations traitées.

C’est donc au bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous venons d’aborder, avec cet amendement, l’article du code monétaire et financier qu’il est proposé de créer pour traiter de la rémunération des différents réseaux de distribution des livrets d’épargne réglementée.

Madame le ministre, à la faveur de l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Gonthier-Maurin, peut-être serait-il utile de rappeler exactement les prestations rémunérées par la commission, qui atteindra 0,6 % de façon homogène pour l’ensemble des réseaux.

Mme Gonthier-Maurin a exprimé des préoccupations et des doutes qui ne me semblent pas justifiés, ce qui explique que la commission émette un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n°888.

Cela dit, invitée par M. le rapporteur à apporter des précisions, j’indique que la commission de 0,6 % est destinée à compenser le processus de centralisation que nous avons longuement évoqué hier et présente un caractère forfaitaire, pour une raison très simple : il s’agit d’avoir un mécanisme simple qui ne soit pas en étroite corrélation avec les coûts effectivement subis par les banques.

Une telle corrélation n’inciterait pas les banques à avoir une bonne gestion interne et une recherche de productivité à laquelle nous sommes tous, comme les banques, individuellement attachés.

C’est la raison pour laquelle le mécanisme de rémunération forfaitaire, qui correspond à la centralisation auprès de la Caisse des dépôts et consignations, est tout à fait raisonnable au regard de l’ensemble des informations que nous avons pu réunir grâce aux banques et au rapport de M. Camdessus, qui a procédé à des analyses sur le sujet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 888.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 573, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et des opérations de collecte centralisées

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Je ne suis pas forcément convaincu par les explications qui nous ont été données préalablement par Mme la ministre.

Comme le précise l’objet de cet amendement, ce qui coûte aux banques, ce n’est pas la centralisation ; ce sont plutôt les opérations effectuées au guichet, qui sont d’autant plus onéreuses qu’elles sont nombreuses au cours d’une année et d’un faible montant. Cela explique que les petits livrets, qui servent de compte en banque, ne soient pas rentables pour les banques qui les distribuent.

C’est pourquoi cet amendement tend à ce que la rémunération des banques soit aussi fixée en fonction du nombre d’opérations effectuées au guichet. Ainsi, on rétribue ce qui doit l’être et on encourage les banques à accepter les demandes de retrait et de dépôt, même pour de petites sommes, garantissant ainsi une égalité de traitement et un niveau de service uniforme en matière d’accessibilité bancaire entre les détenteurs de livret A.

Si le mode de rémunération tient effectivement compte du nombre d’opérations et que le service rendu au guichet est lui aussi rémunéré, tout le monde sera assuré d’être accueilli partout.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement est très proche du précédent, qui a été repoussé par le Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet le même avis.

Les opérateurs qui offriront le livret A à leurs clients seront de toute façon obligés d’effectuer des mouvements, par exemple des retraits, sur le livret. Je ne pense pas qu’il soit utile de les y inciter, par le mode d’une commission annexée, en quelque sorte, sur le mouvement. On se plaint parfois de certaines opérations comme des mouvements de titres très rapides, qui entraînent des commissions. Donc je ne suis pas sûre qu’il soit souhaitable de suivre cette logique

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 573.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 380, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette rémunération dépend notamment des sommes collectées, du nombre de livrets ouverts, du nombre d'opérations qui y sont effectuées et de leurs caractéristiques, ainsi que du nombre de guichets où les détenteurs de livrets peuvent effectuer des retraits ou des dépôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. S’agissant de la rémunération des banques, j’ai énoncé l’un des principes qui sous-tendent nos amendements. Nous considérons que, compte tenu de la situation des livrets, la rémunération de 0,6 % n’est pas juste, contrairement à ce qu’affirment le Gouvernement et la commission, car elle est indue par rapport aux services qui seront rendus.

Par cet amendement, nous modifions, en quelque sorte, l’assiette de la rémunération, afin d’éviter la sélection des épargnants les plus fortunés par certains établissements, dans la mesure où les livrets les mieux remplis sont ceux qui exigent, de la part de la banque, le moins d’opérations.

Nous souhaitons encourager les établissements à distribuer le livret A et à accueillir les épargnants dont les livrets sont les moins bien fournis, c’est-à-dire ceux qui présenteront un coût de gestion élevé.

M. le président. L'amendement n° 593 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par un membre de phrase ainsi rédigé :

à partir de données telles que le montant des livrets A détenus par chaque établissement, leur répartition par solde, le nombre d'opérations enregistrées et les charges de gestion déterminées par une comptabilité analytique établie par chaque établissement distributeur selon des principes communs. 

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Le système de suivi de l’épargne réglementée notamment du livret A, que M. le rapporteur nous propose dans son amendement n° 29, déposé après le mien, rend mon amendement inutile ; je le retire.

M. le président. L’amendement n°593 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 380 ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Les dispositions qui nous sont soumises permettront – c’est l’une de leurs finalités essentielles – d’alléger le coût du financement du logement social, puisque le taux de rémunération des réseaux passera de 1,12 % en moyenne à 0,6 % uniformément à terme.

Madame le ministre, c’est l’effet d’une négociation probablement assez ardue, que vous avez menée avec fermeté, et il ne faudrait pas remettre en cause les principes et trop complexifier le dispositif.

Telle est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 380.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

La détermination du juste prix au titre du service rendu est toujours un débat fort intéressant, animé, mais qui résulte d’un rapport contractuel. En l’espèce, nous avons essayé de représenter les intérêts de l’État de la meilleure manière possible, mais rien n’est parfait.

Les banques souhaitaient 0,8 %, le rapport Camdessus prévoyait 0,4 %, on est arrivé au seuil de 0,6 %.

J’observe que, depuis vingt ans, le mode de rémunération était en moyenne de 1,12 %. Si cela était si injuste, il aurait peut-être fallu s’en préoccuper avant.

J’estime que c’est une bonne chose et il est à l’honneur de notre Gouvernement d’avoir voulu non seulement se conformer à des recommandations de la Commission européenne, mais aussi s’attaquer à cette question du juste prix du service rendu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 380.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 381, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et après avis des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. La rémunération accordée aux établissements en contrepartie de la centralisation des fonds d’épargne est un élément déterminant dans l’équilibre du dispositif de l’épargne réglementée. Elle détermine, notamment pour une large part, l’attractivité des prêts consentis au bénéfice du logement social et des autres emplois d’intérêt général.

Nous ne sommes pas convaincus par les explications de Mme la ministre dans la mesure où, dans les faits, les nouveaux entrants auront une rémunération générale de 1,1 % et non pas de 0,6 %, parce que, sur la part des 30 % qui resteront gérés par les banques elles-mêmes, ces fonds leur rapporteront 1,5 % de rémunération, ce qui fait au total sur les 100 % de la collecte une rémunération de 1,1 %. On est donc dans la stricte continuité du dispositif actuel.

C’est pourquoi nous souhaitons que les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat dont on connaît la compétence et la clairvoyance puissent se prononcer sur le décret définissant les modalités de calcul de la rémunération des établissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement n°381 me semble largement satisfait par le dispositif que nous proposons de mettre en place avec le Comité de l’épargne réglementée où siégeraient deux députés et deux sénateurs avec des compétences plus précises que celles qu’il est envisagé de confier aux commissions des finances, lesquelles sont déjà écrasées de travail et ont de la peine à faire le strict nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 887, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

et de fonctionnement du Livret A

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il s’agit d’un simple amendement de cohérence avec notre position de fond.

Si la Commission européenne a considéré anormal que les livrets défiscalisés ne soient distribués que par deux réseaux aux dépens de tous les autres, elle n’a pas trouvé à redire sur le fait que la loi fixe des conditions spécifiques d’application de ce principe.

Parmi ces conditions spécifiques, on peut notamment indiquer, si nous le décidons, que les règles propres au fonctionnement des livrets d’épargne défiscalisés sont les mêmes pour tous et qu’aucun réseau, sauf motif majeur, ne peut disposer du moindre avantage comparatif, dérogeant au droit commun.

La question mérite d’être posée, notamment pour la période dite « transitoire » de généralisation de la distribution, qui risque de créer des distorsions de concurrence manifestes.

C’est un avantage comparatif qui ne profite, faut-il le souligner, qu’aux seuls établissements de crédit ayant sollicité l’agrément pour distribuer un nouveau produit d’épargne défiscalisé.

Tout laisse penser que les contraintes de centralisation seront moins importantes pour les nouveaux distributeurs que pour les anciens, sans que la rémunération de la collecte en soit réellement affectée.

Au demeurant, le haut niveau de la rémunération accordée aux nouveaux réseaux intervenants nous semble d’ores et déjà constituer un certain avantage comparatif, quand on rapproche ce taux de la réalité des coûts de structure qu’ils seront amenés à supporter : 0,6 %, c’est dans bien des cas au-dessus de la marge d’intermédiation bancaire.

Toujours est-il que ce principe d’équilibre des relations entre collecteurs doit être acté et que les notions induites par l’amendement que nous vous proposons doivent être inscrites dans le texte. C’est pourquoi nous vous invitons à l’adopter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je crains qu’il ne s’agisse du débat sur la place et la rémunération de La Banque postale, que nous avons eu de façon approfondie ici hier soir.

Par cohérence avec ses précédentes positions, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 887.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

Les modalités de calcul de cette rémunération complémentaire sont fixées par décret en Conseil d'État.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Mieux vaut parler d’une rémunération complémentaire que d’une compensation. Le mot « compensation » n’est pas un synonyme, ce qui pourrait créer quelques complications.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 383, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

, pris après avis des commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il est défendu, mais nous le maintenons, parce que nous avons bien compris que M. le rapporteur, avec l’amendement qu’il a fait voter hier concernant l’Observatoire de l’épargne réglementée, souhaitait avant tout rassurer certains sénateurs de la majorité, qui étaient comme nous inquiets de l’avantage donné aux opérateurs historiques.

Compte tenu des pratiques habituelles de la maison, monsieur le rapporteur, nous n’avons, nous qui sommes dans l’opposition, aucune garantie de pouvoir suivre cette épargne réglementée au sein de l’Observatoire. Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Défavorable à cet amendement jumeau.

M. Thierry Repentin. Un faux jumeau !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 383.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 678 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux alinéas ci-dessus sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7. Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée de l’accessibilité bancaire.

Dans le projet de loi au contraire, la rémunération liée au service de La Banque postale est à la charge des fonds d’épargne, qui peuvent répercuter ce coût sur les prêts au logement social. De fait, la Caisse des dépôts et consignations a prévu de ne pas le répercuter sur les nouveaux prêts, mais de l’imputer sur les prêts en cours de remboursement : cela fera peser ce service, qui relève de la solidarité nationale, sur les locataires modestes en maintenant une pression sur les loyers, compte tenu de l’importance de ces prêts restant à rembourser.

À défaut d’adopter une mutualisation de ce surcoût entre les banques, il est important d’éviter que la charge créée pour les fonds d’épargne ne soit pas répercutée sur les prêts au logement social. 

M. le président. L'amendement n° 932, présenté par M. Gournac, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6  du code monétaire et financier :

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux alinéas ci-dessus sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7. Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- La perte de recettes résultant pour la Caisse des dépôts et consignations du financement par le fonds prévu à l'article L. 221-7 du code monétaire et financier de la rémunération et de la rémunération complémentaire perçue par les établissements distribuant le livret A est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 373, présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par une phrase ainsi rédigée :

Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du non report du coût de l'accessibilité bancaire sur le logement social est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Le coût de l'accessibilité bancaire dans le cadre de la mission spécifique de La Banque postale est lié au développement insuffisant du droit au compte.

Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée de l'accessibilité bancaire, les banques « peu accessibles » aux ménages en difficultés compensant l'effort supplémentaire des banques « accessibles », à l'instar du système mis en place en Belgique.

Dans le projet de loi, au contraire, la rémunération liée au service de La Banque postale est à la charge des fonds d'épargne, qui peuvent répercuter ce coût sur les prêts au logement social. De fait, la Caisse des dépôts et consignations a prévu de ne pas le répercuter sur les nouveaux prêts, mais de l'imputer sur les prêts en cours de remboursement : cela ferait peser ce service, qui relève de la solidarité nationale,  sur les locataires modestes en maintenant une pression sur les loyers, compte tenu de l'importance – près de 100 milliards d'euros – de ces prêts restant à rembourser.

À défaut d'adopter une mutualisation de ce surcoût entre les banques, il est important d'éviter que la charge créée pour les fonds d'épargne ne soit répercutée sur les prêts au logement social. Ce coût affectant les résultats des fonds d'épargne devrait diminuer fortement si les banques s'attachent à mettre en œuvre le droit au compte. Si elles ne le font pas, les pouvoirs publics pourront en tirer les conséquences ultérieurement en organisant une prise en charge mutualisée de ce surcoût.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. L’objet principal de ces amendements est d’attirer l’attention sur le coût des prêts consentis aux organismes HLM et son évolution.

Dans le cadre de la réforme à laquelle nous sommes en train de procéder, compte tenu de la baisse significative du taux de rémunération des réseaux bancaires, les préoccupations exprimées, en particulier par Mme Payet, devraient au moins pour une part être satisfaites.

Le Gouvernement – mais peut-être Mme le ministre nous en donnera-t-elle confirmation – devrait annoncer prochainement une diminution de vingt points de base du taux des prêts locatifs à usage social, les PLUS, de sorte que ce ne sont pas les organismes HLM qui paieront le coût de l’accessibilité bancaire, puisque le coût de la ressource empruntée sera atténué compte tenu de la généralisation de la collecte et de la diminution de la rémunération des établissements bancaires.

De même, pourriez-vous peut-être nous confirmer qu’une diminution significative, de cinquante points de base, des prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, pourrait être également prochainement autorisée.

À partir de ces éléments, il me semble que les préoccupations exprimées n’ont pas vraiment lieu d’être et que les amendements peuvent être retirés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n°678 rectifié.

Je répondrai à M. le rapporteur, qui m’a interrogée, que le mécanisme actuel améliore de façon significative le système en place en procurant une économie très importante de la commission versée aux établissements collectant l’épargne, et qui passe donc de 1,12 % à 0,6 % en moyenne. Cette économie vient compléter le financement du logement social à concurrence de 250 millions d’euros, ce qui correspondra à peu près à 20 000 logements sociaux de plus par an.

J’ajoute que, s’agissant des PLUS, nous allons dès le 1^er août, c’est-à-dire en anticipant l’entrée en vigueur de la loi, diminuer de vingt points de base le taux des prêts qui sont consentis et, en ce qui concerne les PLAI, c’est-à-dire le logement très social, nous allons dès le 1^er août, là aussi en anticipant l’entrée en vigueur du texte, diminuer de cinquante points de base le taux des prêts consentis.

Il faut donc garder ces chiffres en mémoire et apprécier les améliorations apportées en termes de capacité de financement des logements sociaux.

Une rémunération spécifique est consentie à la Banque postale en raison du travail d’accessibilité au système bancaire qu’elle réalise pour une catégorie de population qui éprouve des difficultés à se tourner vers des agences bancaires, jugées trop intimidantes.

Cette rémunération complémentaire décroîtra de façon progressive : elle passera de 270 millions d’euros en 2009 à 210 millions d’euros d’ici à 2014 grâce à des efforts de productivité de la Banque postale.

Par conséquent, tout le travail, conduit de façon approfondie – aussi bien avec les banques qu’avec les organismes de logements sociaux –, qui vise à optimiser l’usage des économies réalisées et des ressources ainsi dégagées par cette réforme, me paraît suffisant et de nature à demander le rejet de l’amendement n° 678 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 678 rectifié est-il maintenu ?

M. Daniel Dubois. Le groupe de l’Union centriste maintient l’amendement n° 678 rectifié.

Certes, il y aura une diminution de la collecte, mais en parallèle on peut s’attendre à une augmentation du taux du livret A ! Il a déjà subi une hausse et en subira une nouvelle.

De plus, compte tenu des enjeux auxquels est confronté le logement social, et des objectifs fixés aux organismes HLM, il me paraît important que ces derniers, et indirectement, les locataires, n’aient pas à supporter les effets de cette hausse.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur les amendements n^os 678 rectifié et 373.

M. Gérard Longuet. Je souhaite m’abstenir sur ces amendements. (M. le rapporteur manifeste sa désapprobation.)

Je suis désolé de devoir vous déplaire, monsieur le rapporteur, mais le système actuel est trop compliqué et, en définitive, sous couvert de soutenir l’accessibilité au système bancaire, on réalise en fait une formidable opération d’aménagement du territoire et d’aide à la présence postale en milieu rural.

En tant qu’ancien ministre des postes et télécommunications, mais aussi en ma qualité d’élu rural, je ne peux que m’en féliciter ! Mais encore faut-il avoir l’honnêteté de reconnaître que ce financement est assuré par une baisse du coût de collecte du Livret A.

Vous avez évoqué à juste titre, madame la ministre, le gain de productivité que vous demandez à la Banque postale et qui permettra de passer de 280 millions d’euros à un plancher de 210 millions d’euros. Mais, encore une fois, ce n’est pas autre chose qu’une façon de subventionner une opération d’aménagement du territoire.

En définitive, que signifie l’accessibilité bancaire par l’intermédiaire du livret A proposée par La Poste, et qui nous est présentée avec des arguments touchants – on croirait du Dickens ! –, sinon la différence existant entre 1,5 euro et 10 euros ?

Certains peuvent retirer de l’argent à partir de 10 euros, d’autres à partir d’1,5 euro. Le premier montant correspond à la capacité minimale d’un distributeur automatique de billets, alors que le deuxième suppose que la Banque postale ait des pièces de monnaie dans sa caisse. La différence n’est pas négligeable : elle est à l’origine des 280 millions d’euros de subventions, qui tomberont à 210 millions d’euros.

Si encore il n’y avait que cela ! Mais, d’après La Poste, un million de ses clients, à la limite de l’accès au système bancaire, accèdent à celui-ci uniquement grâce au livret A, ce qui fait tout de même 280 euros de subventions par client !

Certes, l’autre aspect de la question tient à la présence postale en milieu rural. Je m’en réjouis, mais je préfère qu’on le dise ! (Applaudissements sur les travées de l’UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous sommes là dans des choses très administratives, très réglementées, très incompréhensibles, en un mot, très franco-françaises. (Sourires.)

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur. Et cela dans le cadre d’une loi de modernisation de l’économie !

Madame la ministre, si j’ai bien saisi, le coût de collecte, à l’heure actuelle, est répercuté sur le taux de la ressource des organismes HLM. (Mme le ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, acquiesce.)

Avec le présent projet de loi, un coût de collecte plus bas devra également être imputé sur le coût de cette ressource.

M. Gérard Longuet. C’est exact !

M. Philippe Marini, rapporteur. Or, l’amendement n°678 rectifié prévoit que l’on fasse cadeau de ce coût, c’est-à-dire que les 0,6 % ne fassent plus partie du coût de la ressource des organismes HLM, mais soient pris en charge par ailleurs par la Caisse des dépôts et consignations.

Je veux bien tout ce qu’on veut. Mais, dans le monde administré et arbitraire qui est le nôtre, il faut savoir précisément ce que l’on propose et quelles en sont les conséquences.

Si vous votez cet amendement, ne venez pas ensuite vous plaindre que la Caisse des dépôts et consignations n’ait pas assez de ressources pour agir ! Il faut faire preuve d’un peu de cohérence.

La commission spéciale souhaite, pour des raisons économiques, que l’amendement n° 678 rectifié soit repoussé.

D’ailleurs, pour en revenir aux propos de Mme la ministre, qui annonçait à l’instant que le coût de la ressource allait être diminué, dès le 1^er août et par anticipation de la présente réforme, de façon significative pour les PLUS et les PLAI, je me demande si cela est bien raisonnable d’un point de vue macro-économique.

Au moment où les conditions de fixation des taux d’intérêt sont très tendues, hier, la Banque centrale européenne, a annoncé un relèvement de son taux de référence, je regarde également avec inquiétude les tableaux de bord de l’exécution budgétaire de l’État : les charges financières ne cessent de croître. Mais, enfin, Mme la ministre estime, certainement à bon escient, qu’il est possible de faire ce geste.

Dans ce contexte, je me demande s’il est bien raisonnable de souhaiter que le coût de collecte du livret A dans tous les réseaux – 0,6 % à terme – n’entre plus dans le calcul de la ressource des organismes HLM.

Au demeurant, et ce sera mon dernier argument, vous me semblez être pour la plupart, mes chers collègues, des défenseurs du lien entre la collecte du livret A et le financement des HLM. Soyez donc cohérents : si vous souhaitez le maintien de ce lien, alors même que l’on pourrait envisager d’autres systèmes, il faut accepter que le coût de la collecte soit précisément un élément du coût de la ressource des organismes HLM. On ne peut pas défendre à la fois une chose et son contraire.

Je me permets de relever que bien des pays dans le monde n’ont pas de système d’épargne réglementée ; ils fonctionnent avec d’autres principes, sans livret A, sans Caisse des dépôts et consignations, et ils parviennent tout de même à financer des logements sociaux en répondant correctement aux besoins de leur population.

Car le logement social n’est pas non plus une spécificité française : il y en a ailleurs que chez nous, ce dont on pourrait douter à entendre certains !

Mme Nicole Bricq. Il y en a même en Grande-Bretagne, financé par des subventions !

M. Philippe Marini, rapporteur. Notre système est tel qu’il est et nous choisissons de le conserver. Soit ! Mais, si vous souhaitez maintenir le lien entre livret A et logement social, vous devez accepter que le coût de la collecte soit un élément du coût de la ressource.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale. (Exclamations et rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Et vous, vous n’en demandez jamais ?

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Mes chers collègues, les scrutateurs m’informent qu’il y a lieu d’effectuer un pointage des bulletins.

Le sort de l’amendement n° 373 dépendant du résultat du scrutin sur l’amendement n° 678 rectifié, il va de soi que je ne pourrai, le cas échéant, le mettre aux voix que lorsque nous connaîtrons le résultat de ce scrutin.

Je vous propose, dans l’intervalle, d’aborder l’examen des amendements suivants.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 889, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa (I) du texte proposé par cet article pour L. 221-7 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dénommé fonds d'épargne

par les mots :

qui bénéficie de la garantie de l'État

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il s’agit certes d’un amendement rédactionnel, mais chaque mot est important.

Je procéderai à une démonstration par l’exemple. Imaginons un établissement de crédit qui se serait lancé dans la distribution du livret A après sa généralisation, tout en ayant, bien entendu, d’autres activités d’intermédiation bancaire. S’il rencontre des difficultés majeures et se retrouve en cessation de paiements – à cet égard, quelques noms peuvent venir à l’esprit ! –, il sera dans l’incapacité d’honorer les engagements pris auprès de sa clientèle, et l’encours centralisé par la Caisse des dépôts et consignations ne pourra plus être ni rémunéré ni liquidé par les épargnants. Que se passera-t-il alors ?

Si l’on se situe dans le cadre de la rédaction de l’article L. 221-7 du code monétaire et financier, c’est le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations qui fera office de « pompier », si je puis dire, et permettra aux épargnants de retrouver le fruit de leur épargne. Mais pourquoi s’en remettre à cette institution alors que c’est l’État qui est aujourd'hui garant du dépôt des fonds ?

Notons d’ailleurs que cette garantie de la liquidité des fonds d’épargne est régulièrement l’objet de recettes d’ordre pour le budget, qu’il est toujours utile de solliciter dans des périodes de déficit. En outre, si le principe de la garantie de l’État n’est plus appliqué au nouveau fonds d’épargne fusionnant les neuf fonds existants, il n’y aura plus aucune raison de réaliser le moindre prélèvement sur ces fonds à ce titre. Ce sont tout de même quelques milliards d’euros, ne l’oublions pas, qui sont régulièrement concernés par l’appel de cette garantie.

M. le président. L'amendement n° 570, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier par les mots :

, qui bénéficie de la garantie de l'État

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Par cohérence avec les dispositions prévues à l'article L. 518-26 et à l'article L. 221-8 du code monétaire et financier relatives aux fonds gérés par la Caisse nationale d’épargne au titre du livret A, nous proposons de préciser que les sommes sont centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans un fonds d’épargne, qui bénéficie de la garantie de l’État.

Cette garantie se justifie par le fait même que l’État prélève, chaque année, sur l’excédent des fonds du livret A collectés auprès de la Caisse des dépôts et consignations une somme importante, allant de 1,5 milliard d’euros à 2 milliards d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. J’ai le regret de vous rappeler, mes chers collègues, les termes de l’article 34 de la loi organique du 1^er août 2001 relative aux lois de finances, la LOLF – notre référence commune, notre « Constitution financière » –, selon lesquels seule une loi de finances « autorise l’octroi des garanties de l’État et fixe leur régime ». C’est l’un des très rares domaines où la prééminence de la loi de finances est reconnue ! Dans la plupart des autres, on dépense comme on veut !

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements

Mme Nicole Bricq. On va voir avec la réforme des institutions !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je rejoins les propos de M. le rapporteur.

En effet, le Gouvernement a bien prévu d’inscrire, à l’automne, dans la loi de finances pour 2009, la garantie de l’État sur le passif du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 889.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 570.

Mme Nicole Bricq. Je prends acte de l’engagement de Mme la ministre de faire figurer cette mention dans la loi de finances (Mme la ministre opine) et je me rends aux arguments de M. le rapporteur qui sont, pour une fois, puissants.

En conséquence, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 570 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 384 est présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung, Josselin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 679 rectifié est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement n° 933 rectifié est présenté par MM. Gournac et Longuet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier :

« III. - Les sommes collectées par les Fonds d'épargne au titre de l'épargne réglementée, les sommes résultant des remboursements par les organismes de logement social, ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II, sont employés prioritairement au financement du logement social réalisé au titre du service d'intérêt général défini au septième alinéa de l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation. Une partie des sommes peut être utilisée pour l'acquisition et la gestion d'instruments financiers définis à l'article L. 211-1.

« Ce financement se fait sous forme de prêts destinés à permettre l'équilibre des opérations de construction ou d'amélioration dans des conditions compatibles avec des loyers modérés.

« Dans le cadre du Service d'intérêt général de financement du logement social, ces financements font l'objet d'une comptabilité spécifique par type d'emploi.

« En cas d'excédent de sommes disponibles par rapport aux besoins de financement du logement social, le Ministre chargé de l'économie et des finances peut autoriser d'autres emplois.

« Les conditions de ces autres emplois, et notamment leur volume et leur rémunération,  ne peuvent avoir pour effet de limiter la réponse aux besoins de financement du logement social ni de peser sur les taux applicables aux prêts nouveaux ou à l'encours des prêts audit logement social.

« L'Observatoire de l'épargne réglementée est tenu informé chaque année des conditions dans lesquels est accompli le service d'intérêt général de financement du logement social.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 384.

M. Thierry Repentin. Nous voulons préciser très clairement le terme « logement social » pour qu’il corresponde à la définition actuelle des bénéficiaires des prêts de la Caisse des dépôts et consignations prévue à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation.

En effet, cet article définit le service d’intérêt général de financement du logement social dans des termes compatibles avec le droit européen.

Nous voulons également pérenniser l’utilisation des dépôts collectés au titre du livret A pour le financement du logement social et garantir le fait que la Caisse des dépôts et consignations conservera les moyens de continuer à bonifier les prêts pour le logement très social, PLAI ou PLUS-CD, par exemple, afin de permettre de pratiquer des loyers bas.

Alors que le texte actuel énonce une simple priorité pour le financement du logement social, ce qui laisse planer un vrai flou, nous proposons de prévoir les garanties d’une affectation réellement prioritaire des fonds d’épargne au financement, au meilleur coût, du logement social. Cela n’interdit pas que le Gouvernement puisse, comme c’est le cas aujourd'hui, autoriser d’autres emplois d’intérêt général.

Ces garanties sont indispensables pour éviter de faire peser sur les loyers, donc sur les locataires d’HLM, l’effet d’une insuffisante prise en compte de la priorité au logement social, voire le souci de conquête de nouveaux marchés par la Caisse des dépôts et consignations, qu’il s’agisse de financer, en concurrence avec le secteur bancaire, des infrastructures ou de répondre au souhait d’utiliser la Caisse des dépôts et consignations comme un fonds souverain – on est là en pleine actualité ! De telles ambitions ne sont pas illégitimes, mais à la condition qu’elles n’aboutissent pas à vider de son efficacité la notion juridiquement floue de « priorité » au logement social ou à faire peser sur les locataires d’HLM la recherche d’un avantage concurrentiel dans d’autres secteurs.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour défendre l’amendement n° 679 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour défendre l’amendement n° 933 rectifié.

M. Gérard Longuet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 933 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

M. Philippe Marini, rapporteur. À la suite de l’examen du présent texte par l'Assemblée nationale, il est énoncé pour la première fois dans un texte de loi que la vocation première des fonds centralisés par la Caisse des dépôts et consignations est le financement du logement social, ainsi que le financement de la politique de la ville. Il s’agit là d’une avancée que vous devriez toutes et tous saluer du fait de la haute priorité qui s’attache à ces politiques.

Il ne serait pas, me semble-t-il, raisonnable d’aller plus loin et d’imposer à la Caisse des dépôts des règles exagérément contraignantes, d’autant que, à vous écouter, vous donnez l’impression, mes chers collègues, de vouloir lui faire faire tout et son contraire, avec des ressources qu’elle n’a d’ailleurs pas ou risque de ne pas avoir.

La rédaction retenue par l’Assemblée nationale fait réellement un lien entre le livret A, le logement social et la priorité qui s’attache, pour le fonds d’épargne de la Caisse des dépôts, à satisfaire aux besoins de financement du logement social.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite, monsieur Repentin, madame Payet, à bien vouloir retirer vos amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement joint sa voix à la demande de la commission.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, c’est bien la première fois que la loi consacre le principe de la priorité du logement social. Il s’agit là d’une avancée considérable pour ceux qui sont attachés – comme nous le sommes tous – au logement social et à son financement.

Ce principe est ici explicitement énoncé. En effet, la rédaction actuelle du texte proposé pour l’article L. 221-7 du code monétaire et financier fait clairement apparaître dans son paragraphe III que « les sommes centralisées en application de l’article L. 221-5 ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II du présent article, sont employés en priorité au financement du logement social ». On ne peut exprimer cette priorité de manière plus simple et plus catégorique !

L’affirmation de ce principe essentiel a donc ici toute sa force et ne nécessite pas la réécriture qui nous est proposée. Bien que vous partagiez le même objectif, madame Payet, monsieur Repentin, vous introduisez une complexité inutile.

M. le président. Monsieur Repentin, l'amendement n° 384 est-il maintenu ?

M. Thierry Repentin. Oui, monsieur le président, car l’examen de très nombreux textes dans le passé a montré que nous n’avions pas la même définition du logement social.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 679 rectifié est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 679 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 384.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous sommes favorables à cet amendement, car nous ne partageons pas l’optimisme de Mme la ministre et de M. le rapporteur.

Ces précisions puisées à bonne source tendent en effet à sécuriser l’encours des prêts destinés au logement social, adossés à la collecte sur les livrets défiscalisés.

Cet amendement donne un sens à la stratégie de distribution de prêts qui sera mise en œuvre dans le cadre des missions de la Caisse des dépôts et consignations, alors même que nous devons valider une orientation claire quant à l’affectation de la collecte de l’épargne.

Dans notre pays, des milliers de demandeurs attendent de pouvoir disposer d’un logement locatif social abordable et de qualité. C’est pourquoi il est de notre responsabilité de tout faire pour mettre à leur disposition l’outil correspondant.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en revenons au résultat du scrutin public de l’amendement n° 678 rectifié.

Voici, après pointage, le résultat du dépouillement du scrutin n° 130 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’amendement n° 373 n’a plus d’objet.

M. Thierry Repentin. Hélas !

M. le président. Il est satisfait !

L'amendement n° 30, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-8 du code monétaire et financier, après les mots :

relatives au livret A

insérer les mots :

, ainsi que celles relatives aux comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l’inspection générale des finances peut procéder au contrôle nécessaire sur les livrets du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement est tout à fait opportun, car les 5,6 millions de livrets bleus actuellement en circulation perdureront après le 1^er janvier 2009. Par conséquent, un contrôle de l’IGF sur les opérations relatives aux comptes spéciaux sur ces livrets est très utile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

Mme Odette Terrade. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 891, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier par les mots :

, et de prononcer les sanctions qui s'imposent aux établissements mentionnés à l'article L. 221-1 qui ne respecteraient pas les dispositions de la présente section

La parole est à M.  Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement, d’ordre rédactionnel, vise à donner à l’Observatoire de l’épargne réglementée toute latitude pour sanctionner comme il convient les établissements de crédit qui ne se conformeraient pas aux obligations fixées par la loi.

M. le président. L'amendement n° 1058, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'observatoire assure également le suivi de l'adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 au volume des prêts aux organismes d'habitations à loyer modéré. Il émet des avis et formule, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation.

L'amendement n° 1059, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer dix alinéas ainsi rédigés :

L'observatoire de l'épargne réglementée est composé de onze membres :

1° Le gouverneur de la Banque de France, ou l'un des sous-gouverneurs, qui en assure la présidence ;

2° Deux députés désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale ;

3° Deux sénateurs désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques du Sénat ;

4° Une personnalité qualifiée en matière de logement social nommée par le ministre chargé du logement ;

5° Une personnalité qualifiée en matière d'accessibilité bancaire nommée par le ministre chargé de l'économie ;

6° Deux personnalités qualifiées en matière bancaire et financière nommées par le ministre chargé de l'économie ;

7° Le directeur général du Trésor et de la politique économique du ministère chargé de l'économie, ou son représentant ;

8° Le directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction du ministère chargé du logement, ou son représentant.

En cas de partage des voix, la voix du président est prépondérante.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter ces deux amendements et donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 891.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit des deuxième et troisième volets de la trilogie que j’ai annoncée hier soir.

Je souhaite d’ailleurs rectifier de l’amendement n° 1059, qui tend à fixer la composition de l’Observatoire de l’épargne réglementée. Il s’agirait d’ajouter à la liste « un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes », le reste étant sans changement, sous réserve, bien sûr, de l’adaptation des numéros d’alinéas.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1059 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer onze alinéas ainsi rédigés :

L'observatoire de l'épargne réglementée est composé de douze membres :

1° Le gouverneur de la Banque de France, ou l'un des sous-gouverneurs, qui en assure la présidence ;

2° Deux députés désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale ;

3° Deux sénateurs désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques du Sénat ;

4° Une personnalité qualifiée en matière de logement social nommée par le ministre chargé du logement ;

5° Une personnalité qualifiée en matière d'accessibilité bancaire nommée par le ministre chargé de l'économie ;

6° Deux personnalités qualifiées en matière bancaire et financière nommées par le ministre chargé de l'économie ;

7° Le directeur général du Trésor et de la politique économique du ministère chargé de l'économie, ou son représentant ;

8° Un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes ;

9° Le directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction du ministère chargé du logement, ou son représentant.

En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission spéciale ne peut être favorable à l’amendement n° 891 pour une simple raison : le pouvoir de sanction appartient à la Commission bancaire. C’est à elle de procéder aux investigations utiles pour savoir si la réglementation n’a pas été correctement appliquée ou si elle a été violée, puis de prendre les mesures nécessaires.

Soit dit en passant, je l’indique d’ores et déjà aux collègues qui défendront des amendements relatifs aux relations entre la Caisse des dépôts et la Commission bancaire, si l’on veut que, dans le domaine de l’épargne réglementée, les règles soient appliquées loyalement, mieux vaut que la Caisse des dépôts accepte un contrôle externe plutôt que de suivre sa tendance naturelle à s’autocontrôler.

J’en reviens à l’amendement n° 891. Sur le fond, je peux rassurer nos collègues du groupe CRC : les dispositions relatives à l’adéquation entre l’épargne issue du Livret A et le financement du logement social doivent être suivies d’effet. Il appartient à la Commission bancaire de faire respecter les règles en la matière. Compte tenu de cette indication, vous pourriez, me semble-t-il, monsieur Danglot, retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 891. Il serait donc très heureux que cette disposition fût retirée au bénéfice des explications de M. le rapporteur sur l’intérêt qu’il y a à faire la distinction entre l’organisme qui a un pouvoir de sanction, en l’espèce la Commission bancaire et, éventuellement, l’inspection générale des finances, et l’organisme créé par ce texte, à savoir l’Observatoire de l’épargne réglementée, qui, lui, sera chargé d’assurer le suivi de l’adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée auprès de la Caisse des dépôts au volume des prêts qui sont consentis aux organismes HLM.

Éviter tout conflit d’intérêts est un bon principe : par conséquent, d’un côté, les prescripteurs, ceux qui vérifient l’adéquation, et, de l’autre, ceux qui sont en situation de sanction.

Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l’amendement n° 1058, deuxième volet d’une belle trilogie.

Le Gouvernement est également favorable à l’amendement n° 1059 rectifié, et la rectification opérée pour que l’Observatoire de l’épargne réglementée comporte aussi un membre issu de la Cour des comptes est tout à fait bienvenue.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 891.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme  Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Je crains que les explications de M. le rapporteur et de Mme le ministre s’agissant de cet Observatoire de l’épargne réglementée ne nous aient pas convaincus !

Ce qui est proposé revient à confier à cet observatoire des missions qui devraient relever soit de la commission de surveillance de la CDC, soit, plus sûrement encore, du Parlement. Et ce n’est pas parce que des parlementaires figureront dans la composition cet observatoire que celui-ci acquerra nécessairement la qualité pour remplir ces missions. N’en déplaise à notre collègue rapporteur, c’est le Parlement qui est à même de vérifier l’adéquation des ressources aux emplois de l’épargne populaire.

Concernant cette adéquation, que signifie votre dispositif ? Tout simplement que, dans le secret de l’observatoire, la fameuse quote-part de la collecte centralisée en faveur des politiques prioritaires sera adaptée à la situation propre à chaque établissement de crédit collecteur d’épargne.

Nous aurons donc une centralisation de la collecte du livret A et du LDD de 70 % pour la Banque postale et les caisses d’épargne, tandis que chacun des établissements de crédit collecteurs de l’épargne populaire – on pourrait presque parler de « kidnappeurs » de l’épargne populaire ! – verra ses obligations fixées au gré du vent et de sa situation.

Et l’on attend de l’observatoire qu’il justifie, par ses sentences, que le Crédit Agricole ou BNP Paribas ou je ne sais quelle autre banque – pourquoi pas ABN AMRO, Barclays ou d’autres encore ? – ne centralisent pas la collecte dans le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations, et puisse, en revanche, la centraliser avantageusement dans son bilan, avec la rémunération forfaitaire correspondante ! Demain, on justifiera par la moindre consommation de l’encours des prêts au titre du logement social toute cette opération visant à permettre le siphonnage de l’épargne populaire !

De plus, ne l’oublions pas, il existe un outil incomparable pour assurer le financement des nouveaux prêts locatifs. Cet outil, qui est entre les mains de la CDC, c’est tout simplement l’encours des prêts existants et leur amortissement progressif...

On n’est sans doute pas près de voir se construire les logements PLAI et PLUS attendus par les demandeurs de logement, mais la corporation des banquiers et des affairistes, elle, peut par avance être satisfaite !

En conséquence, nous voterons bien évidemment contre les amendements n^os 1058 et 1059 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1058.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1059 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 385, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer deux phrases ainsi rédigées :

Il comprend notamment des représentants des organismes de logement social, des usagers des banques et des usagers du logement social, dans une proportion qui ne peut être inférieure à celle des représentants des établissements distribuant le livret A. Il comprend également des représentants de la Banque de France et de la Caisse des dépôts et consignations, ainsi qu'un membre de chacune des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

La parole est à Mme  Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission souhaite le retrait de cet amendement, qui est désormais très largement satisfait par l’adoption du troisième volet de notre trilogie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

M. le président. L’amendement n° 385 est-il maintenu ?

M. Thierry Repentin. Selon nous, la présence de représentants du monde HLM au sein de l’observatoire apporterait un peu de compétence professionnelle et finalement renforcerait l’observatoire dans l’accomplissement de ses missions.

Par conséquent, nous maintenons l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 574, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme  Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Il s’agit d’un amendement de simplification rédactionnelle.

Les dispositions de l’article L. 518-25 prévoient déjà la possibilité, pour La Poste, de créer « toute filiale ayant le statut d’établissement de crédit » et de pouvoir « conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d’offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet ».

La rédaction du Gouvernement n’apporte aucun élément législatif nouveau, la rédaction antérieure étant suffisamment explicite.

M. le président. L'amendement n° 578, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

A la fin du III du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dûment organisés à cet effet

par les mots :

équipés pour les opérations financières

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Cet amendement est important, notamment pour la pérennité des bureaux de poste situés en zone rurale.

Selon nous, les opérations de versement et de retrait sur livret A au guichet de la Banque Postale ne nécessitent pas une organisation spécifique : elles sont en effet du même type que toute autre opération financière sur un produit bancaire classique.

Le fait de prévoir qu’il faut des guichets spécifiques pour les opérations sur livret A reviendrait à stigmatiser les populations démunies, dont le seul accès bancaire est précisément ce livret A.

Par ailleurs, pour ne plus délivrer de livret A, il suffirait que tel ou tel bureau de poste invoque le fait qu’il n’est pas « dûment organisé à cet effet ». Si nous ne modifions pas la rédaction de la fin du paragraphe III, nous prenons un vrai risque : il ne sera plus possible d’ouvrir un livret A partout sur le territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je rappelle aux auteurs de l’amendement n° 574 que, dans la mesure où, dans un souci de simplification, l’article 40 du présent projet de loi supprime la Caisse nationale d’épargne, il est indispensable de prévoir que la Banque Postale se substitue à cette dernière pour la collecte des fonds des livrets A distribués par cet établissement.

Le fait de ne pas le prévoir reviendrait tout simplement à interdire la collecte à la Banque Postale en raison d’une impossibilité technique. Ce n’est certainement pas ce que souhaitent nos collègues. Par conséquent, je leur demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Quant à l’amendement n° 578, il me semble satisfait par le droit en vigueur, étant entendu que l’organisation de la Banque Postale n’a pas vocation à changer avec la réforme du Livret A.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a le même avis que la commission sur l’amendement n° 574, dont l’adoption aurait pour effet de supprimer l’une des bases législatives de l’existence de la Banque Postale. Or je ne pense pas que les auteurs de l’amendement souhaitent fragiliser le statut juridique de la Banque Postale.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 578, car la substitution proposée ne constitue ni une clarification ni une simple modification rédactionnelle. Elle a, au contraire, une portée tout à fait particulière.

La formulation : « bureaux de poste dûment organisés à cet effet » vise à la fois un équipement permettant la sécurité des transactions et un personnel compétent pour la gestion des livrets A. En revanche, la formulation : « bureaux de poste équipés pour les opérations financières » est non seulement plus vague, mais aussi plus limitative sur le plan matériel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 574.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 578.

Mme Nathalie Goulet. Je rejoins Mme la ministre. Effectivement, la substitution n’est pas seulement d’ordre rédactionnel.

Nous rencontrons tous des problèmes dans nos territoires ruraux, les bureaux de poste étant remplacés par des « points Poste » dans les mairies ou d’autres lieux n’ayant a priori rien à voir avec les activités postales. Par conséquent, il est nécessaire de garantir à l’usager que les moyens seront adaptés à la gestion Livret A. On ne peut pas imaginer que des livrets A soient « manipulés » dans un petit multiservice qui abrite simplement un point Poste. Cela ne serait pas convenable pour l’usager.

Pour ma part, je pense qu’il faut que l’usager ait la garantie de pouvoir effectuer des opérations sur son livret A dans toutes les conditions de sécurité requises. C’est pourquoi, et je prie mon excellent collègue Thierry Repentin de bien vouloir m’en excuser, je ne voterai pas l’amendement n° 578. La « dilution » du réseau postal sur le terrain doit nous conduire à prévoir certaines garanties matérielles pour l’usager.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 578.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 892, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Madame la ministre, lundi dernier, vous avez déclaré : « Chacun pourra ouvrir un compte d’épargne défiscalisé dans sa banque. »

Mes chers collègues, vous avez pu constater qu’il n’en serait rien et que les populations indésirables dans les agences bancaires allaient se trouver parquées dans les bureaux d’une « banque des pauvres » adaptée à cet usage.

Notre collègue Philippe Marini nous a présenté le paragraphe III de l’article 39 comme garantissant notamment la pérennisation du dispositif actuel d’exonération des intérêts du livret A pour la détermination du revenu net global.

Cependant, la rédaction, particulièrement alambiquée, de ce paragraphe conduit à douter sérieusement de la réalisation de cette louable intention. On croyait la formule « pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire compliqué ? » réservée à quelques membres du Gouvernement, mais notre collègue Philippe Marini semble vouloir y souscrire !

Actuellement, vous le savez, les intérêts des livrets A des caisses d’épargne et de la Caisse nationale d’épargne bénéficient d’une exonération fiscale, inscrite dans le 7° de l’article 157 du code général des impôts, dans la limite du plafond autorisé pour les versements sur ces livrets. Les versements effectués au-delà de ce plafond alimentent des livrets supplémentaires dont les intérêts sont, eux, fiscalisés. Vous n’aurez pas manqué de remarquer que ces livrets sont supprimés par le présent projet de loi, la perte fiscale n’étant d’ailleurs pas évaluée.

La rédaction proposée par le Gouvernement fragilise plus qu’elle ne conforte la défiscalisation des intérêts du livret A. En effet, les intérêts des livrets A ouverts à compter du 1^er janvier 2009 pourraient être considérés comme étant soumis à l’impôt, quel que soit le montant des sommes déposées.

Mme la ministre a-t-elle prévu un « kit » à l’usage des élus locaux, qui devront répondre aux consommateurs grugés à la suite du transfert de leur livret A sur un livret fiscalisé ? Notre collègue Philippe Marini a-t-il prévu un cadeau de bienvenue aux nouveaux titulaires de livret A pour compenser la perte de rendement de leur épargne ?

Certains esprits, peut-être mal intentionnés, semblent croire que l’objectif caché de cette disposition ne vise en réalité que la Caisse des dépôts et consignations. En effet, pour servir aux épargnants un taux d’intérêt net d’impôt, la Caisse des dépôts ne sera-t-elle pas contrainte de rémunérer l’épargne à un taux brut bien supérieur, un surcroît de coût pour le financement du logement social que ne manquera pas de relever notre collègue Marini lorsqu’il suggérera de décentraliser totalement l’épargne du livret A ?

De même, M. le rapporteur ne semble pas surpris d’une défiscalisation totale des intérêts du livret bleu jusqu’au 1^er janvier 2009, sans évaluation de la perte de recette fiscale ni contrepartie pour les finances publiques. Mieux, il revendique une telle mesure !

Il s’agit probablement, là encore, d’une erreur rédactionnelle due à la déclaration d’urgence d’un projet de loi que le Gouvernement n’a pas voulu étudier avec tout le sérieux requis. Combien d’autres erreurs aurons-nous à constater dans les prochains jours, voire à justifier auprès de nos concitoyens et des élus locaux, si ce texte est voté en l’état ?

Aussi, pour lever toute ambiguïté, nous vous proposons, de supprimer le III de l’article 39. En toute cohérence, nous vous demanderons également de supprimer le 2° du V de l’article 40. Il va de soi que le 4° du V de l’article 40, qui modifie le périmètre d’exonération fiscale du livret bleu avant le 1^er janvier 2009, doit également être supprimé.

M. le président. L'amendement n° 575, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III de cet article :

III. - Le 7° bis de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7º bis Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A à l'exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ; ».

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. L’article 157 du code général des impôts énumère tout ce qui n’entre pas en compte pour la détermination du revenu net global. Autrement dit, il recense ce qui n’est pas fiscalisé.

Or, au 7° de cet article, on lit : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets des caisses d’épargne à l’exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ».

Or l’article 39 du projet de loi tend à réécrire ce 7° de la manière suivante : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009 ».

Cette nouvelle rédaction pourrait signifier que, pour les livrets ouverts après le 1^er janvier 2009, les intérêts des livrets A et des livrets bleus seront fiscalisés. Dès lors, pourquoi préciser une telle échéance ? Si les intérêts venaient effectivement à être refiscalisés, cela contribuerait gravement au siphonnage des encours collectés, pour ce qui est des futurs détenteurs dont le livret aura atteint le plafond. Le livret A perdrait ainsi de son attractivité et n’aurait plus guère d’intérêt au regard des produits bancaires qui lui feront concurrence, et il y en aura forcément.

C’est donc un sentiment d’incompréhension que nous a laissé l’insertion de cette échéance. Au nom d’une grande précaution, et non pas d’une grande suspicion, nous proposons de maintenir la défiscalisation des intérêts sous plafond.

M. le président. L'amendement n° 1073, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le III de cet article, après les mots :

livrets A

insérer une virgule. 

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, je me permets d’insister sur l’importance de la précision grammaticale que cet amendement vise à introduire. En effet, à la lecture de certains commentaires, j’ai constaté l’existence de ce que je n’hésiterai pas à qualifier de procès d’intention à l’égard du Gouvernement et de la majorité qui le soutient !

M. Thierry Repentin. Nous ? Jamais ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Laisser entendre que l’on voudrait « subrepticement » – je reprends le titre d’un quotidien du soir – soumettre le livret A à l’impôt, c’est bien évidemment commettre une erreur complète d’analyse !

Il s’agit simplement de tirer la conséquence de l’existence, à partir du 1^er janvier 2009, d’un seul et même livret : il n’y aura plus lieu d’identifier ceux du Crédit mutuel. Nous avons déjà longuement évoqué ce point ; c’est le principe même de la banalisation de la distribution du livret A par tous les réseaux.

Il est donc tout à fait légitime que les livrets du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009 continuent à bénéficier de l’exonération d’impôt. Ensuite, un seul et même livret continuera de bénéficier pleinement de cette exonération.

L’introduction de cette virgule permet, me semble-t-il, de mettre un point final à ce débat (Sourires), …

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Ou un point-virgule ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. … lequel n’avait au demeurant pas lieu d’être, car, si la très sympathique journaliste du quotidien que je viens d’évoquer avait lu de façon attentive le 7° de l’article 157 du code général des impôts tel qu’il est rédigé au III de l’article 39 du projet de loi, elle se serait aperçue que l’expression exacte était la suivante : « Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009. » La locution « ainsi que » est suffisante, y compris si elle n’est pas précédée d’une virgule, pour exprimer le fait que le membre de phrase « ouverts avant le 1^er janvier 2009 » n’est pas en facteur commun et ne concerne que les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel. Toutefois, afin que tout le monde soit définitivement rassuré, au risque d’une redondance, la commission propose tout de même l’introduction de cette virgule, qui, je l’espère, mettra un terme définitif à ce procès d’intention.

Voilà pourquoi, avec M. le président de la commission spéciale, qui est très engagé dans ce débat (Sourires), nous vous présentons l’« amendement virgule », ne doutant pas qu’il sera adopté à l’unanimité. À partir de là, les autres amendements en discussion commune pourraient, me semble-t-il, être retirés.

M. le président. D’où l’intérêt de lire les grands quotidiens du soir ! (Nouveaux sourires.)

L'amendement n° 552, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du III de cet article, supprimer les mots :

ouverts avant le 1^er janvier 2009

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Dans le droit-fil de la discussion qui vient de s’engager, je tiens à vous faire part de nos craintes concernant une possible fiscalisation des intérêts du livret.

Cet amendement vise à assurer que les livrets continueront à bénéficier d’une défiscalisation. Nous proposons donc de supprimer les mots « ouverts avant le 1^er janvier 2009 ».

Alors que l’amendement n° 575 tendait à conserver la rédaction initiale de l’article 157 du code général des impôts, l’adoption de l’amendement n° 552 aurait pour conséquence de supprimer les termes « à l’exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces différents amendements ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je me réjouis que, en un temps où l’on doute parfois de l’utilité du point-virgule, nous puissions ainsi discourir sur l’opportunité de la virgule. (Sourires.)

Plus sérieusement, il n’a jamais été dans l’intention du Gouvernement de supprimer d’une quelconque manière la défiscalisation applicable aux intérêts du livret A.

Sans entrer dans l’exégèse ni dans la grammaire, il est évident que, si nous avions souhaité introduire une telle disposition, nous aurions placé cette fameuse virgule après le mot « mutuel ». Ainsi, l’abandon de la défiscalisation aurait porté sur tous les livrets A et tous les livrets bleus du Crédit mutuel ouverts après le 1^er janvier 2009. Il n’en était évidemment pas question !

Nous maintenons le principe de la défiscalisation des intérêts des livrets A et des LDD, mais aussi de ceux des livrets bleus du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009, puisque ces livrets bleus disparaîtront en tant que tels à compter de cette date, pour être fondus dans le livret A.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 1073, l’« amendement virgule », qui permet à M. le rapporteur de s’inscrire en faux contre l’appréciation de M. Pierre Mazeaud, selon lequel le Sénat était tout juste bon à déplacer les virgules ! En mettant une virgule là où il n’y en avait pas, et où il en fallait une, du moins pour tranquilliser les sceptiques, vous démontrez, monsieur le rapporteur, que la Haute Assemblée sait aussi faire œuvre de création ! (Rires et vifs applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 892.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 575.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur, je vous le rappelle, M. Repentin a bien précisé que, dans notre démarche, il était question de précaution, non de suspicion.

Nous avons déjà eu cette discussion sur le livret A et les dispositifs similaires, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative. Même dans le débat que nous avons depuis quelques jours, nous entendons souvent dire qu’une « niche fiscale » est accordée à cette épargne réglementée défiscalisée.

Dans votre rapport sur les niches fiscales, vous avez fait la distinction entre les bonnes niches fiscales, qui étaient utiles et qu’il fallait évaluer, et celles qui étaient de la « mauvaise herbe ». En l’occurrence, nous considérons, nous, qu’il s’agit là de très bonne herbe.

Par conséquent, si vous évitez de dire que le livret A constitue, par sa défiscalisation, une niche fiscale, soyez sûr que nous ne ferons de procès d’intention ni au Gouvernement ni à vous-même !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 1073.

M. Thierry Repentin. Cet amendement, très important, vient de nous être distribué ; il faut que nous prenions le temps de le lire d’une façon attentive. (Rires.)

Je suis ravi que cette discussion permette de répondre à des interrogations externes au Parlement, car ce qui a été exposé dans la presse – et qui ne fait d’ailleurs pas forcément référence à des prises de position de parlementaires – était de nature à inquiéter des détenteurs de livret A.

Nous prenons donc acte de l’engagement pris par le Gouvernement sur ce point important. Et, compte tenu de son importance, nous voterons la virgule !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit dans les journaux, et je suis bien placée pour le savoir !

Quoi qu’il en soit, une erreur du type de celle que M. le rapporteur a relevée dans un grand quotidien du soir peut aussi venir d’une grande agence de presse, qui a commis récemment un certain nombre de contresens sur les travaux de notre assemblée, notamment à propos de l’auto-entrepreneur.

Par conséquent, les erreurs ou les défauts d’interprétation du grand quotidien du soir peuvent venir aussi de petites erreurs de la grande agence de presse ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Repentin, je vous précise qu’il s’agit non pas d’un engagement pris par le Gouvernement à ce sujet, mais d’une disposition législative que vous allez voter, ce qui lui donne encore plus de force.

M. Thierry Repentin. Le Journal officiel renforcera ce qui est dans la loi !

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Journal officiel oui, plus que Le Monde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1073.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents, ce qui, sur ce projet de loi, est le signe d’une évolution importante de la Haute Assemblée ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 552.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par MM. Charasse et Vendasi et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 7° de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

II. Après le VI bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 9° quater de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je ne doute pas que la Haute Assemblée réservera à cet amendement, que j’ai eu l’honneur et le privilège de cosigner avec Michel Charasse, le même sort qu’à l’« amendement virgule ».

En effet, c’est un amendement de précision, qui vise à faire bénéficier des exonérations fiscales liées au livret A et au livret de développement durable les seuls résidents fiscaux, ce qui semble évident.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est un amendement très intéressant, dont la rédaction ne me paraît pas cependant complètement aboutie. Aussi, je suggère à ses éminents signataires de bien vouloir reprendre cette initiative en lien avec la commission des finances, qui pourra l’examiner dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances pour 2009.

Cette assurance devrait permettre à ses auteurs de retirer l’amendement.

En tout état de cause, nous serons heureux de connaître l’avis du Gouvernement quant au fond.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je suggère également le retrait de cet amendement au bénéfice d’un examen éventuel dans le cadre de la discussion du prochain projet de loi de finances, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, il introduit un principe de discrimination entre résidents et non-résidents français, qui ne paraît pas très juste au regard de nos concitoyens appelés à travailler à l’étranger dans une période de mobilité croissante.

Ensuite, cet amendement instaure une seconde discrimination, à l’encontre du livret A et du livret de développement durable, au profit de tous les autres comptes ouverts auprès d’établissements de crédit établis en France, qui bénéficient de l’exonération prévue par l’article 41 duodecies C de l’annexe III du code général des impôts. Le risque serait d’inciter les épargnants à diriger leur épargne vers d’autres comptes rémunérés bénéficiant de l’exonération, ce qui diminuerait d’autant la collecte du livret A et du LDD, alors qu’elle alimente prioritairement le financement du logement social.

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 337 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je m’en remets à la commission des finances pour étudier cette disposition en vue de la préparation du projet de loi de finances et je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 337 est retiré.

L'amendement n° 1038, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 1739 du même code, il est inséré un article 1739 A ainsi rédigé :

« Art. 1739 A. - Sans préjudice de l'imposition des intérêts indûment exonérés en vertu du 7° de l'article 157, les personnes physiques qui ont sciemment ouvert un livret A en contravention des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 221-3 du code monétaire et financier sont passibles d'une amende fiscale égale à 2 % de l'encours du livret surnuméraire. L'amende n'est pas recouvrée si son montant est inférieur à 50 €. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer les sanctions applicables aux situations de multidétention, de mauvaise foi, d'un livret A ou d'un livret bleu. Sont visées les personnes physiques qui ouvriraient, sciemment et à compter de la mise en application de loi, un deuxième – au moins ! – livret d’épargne défiscalisée.

Dès lors qu’il s’agit d’épargne défiscalisée, chaque ouverture de livret représente une dépense fiscale potentielle pour l’État, et il paraît souhaitable de veiller au respect des règles en la matière.

Dans un souci de proportionnalité, l’amendement prévoit l’instauration d’une amende fiscale égale à 2 % de l’encours du livret en surnombre, amende qui ne serait pas recouvrée si son montant était inférieur à 50 euros, ce qui signifie que l'amende ne serait pas applicable pour les encours inférieurs à 2 500 euros. À l'inverse, elle serait assez forte pour des encours élevés, se montant à un peu plus de 300 euros pour un solde égal au plafond du livret A, soit 15 300 euros.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cette excellente initiative.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je ne suis pas contre cette proposition, mais elle me gêne un peu dans la mesure où il me paraît difficile de déterminer les personnes physiques qui ont sciemment ouvert un livret A en contravention.

En effet, certains jeunes, par exemple, ont la surprise de découvrir à leur majorité qu’un livret A avait été ouvert à leur nom du temps où ils étaient enfants, et il se peut qu’ils en aient entre-temps, en toute innocence, ouvert un eux-mêmes. Il ne faudrait pas que ces personnes subissent les effets pénalisants d’un amendement qui vise simplement à une bonne gestion.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Pour répondre brièvement à votre objection, monsieur Repentin, nous avons expressément fait figurer dans l’amendement l’adverbe « sciemment », qui signifie que l’ouverture d’un livret supplémentaire n’est susceptible d’être sanctionnée que si elle a été effectuée en connaissance de cause et qu’il y a mauvaise foi.

Par ailleurs, vous l’avez vu, la pénalité est très mesurée et le dispositif est tel que, pour un petit encours, elle ne sera pas recouvrée.

Ces éléments devraient vous donner satisfaction.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1038.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 576 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 893 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 du code monétaire et financier. »

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l’amendement n° 576.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement intéressera Mme la ministre puisqu’il s’agit des prélèvements du Trésor public.

Dans la rédaction proposée par le IV de l’article 39, l’universalité du service bancaire garanti par le livret A est rompue. En effet, il est indiqué que le Trésor public ne pourra mettre en place un prélèvement mensuel sur un livret A que si cette éventualité est prévue par les conditions de commercialisation retenues par la banque hébergeant le livret A.

Autrement dit, les détenteurs de livret A dans certains établissements bancaires pourront y domicilier leurs impôts, tandis que les détenteurs de ce même livret dans d’autres établissements bancaires ne pourront pas le faire.

Il y a là une incontestable rupture d’égalité dans le traitement de détenteurs d’un même produit d’épargne.

Certes, l’article 1681 D du code général des impôts précise bien que les prélèvements du Trésor public ne génèrent aucune facturation pour le contribuable. Cependant, la gratuité ne sera que virtuelle si la personne, faute de pouvoir utiliser son livret A, est contrainte d’ouvrir un compte courant, occasionnant d’autres frais, notamment la facturation des moyens de paiement.

La situation sera insoluble pour les populations qui se voient refuser actuellement l’ouverture d’un compte courant, notamment les interdits bancaires ou les personnes aux revenus modestes ou irréguliers.

L’objet de cet amendement est donc de permettre au Trésor public de procéder gratuitement au prélèvement des impôts sur tous les livrets A.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 893.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement vise également à garder au livret A sa spécificité d'accessibilité bancaire.

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° un livret A ou un compte spécial sur livret du crédit mutuel. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Actuellement, les livrets A peuvent être utilisés pour les prélèvements réalisés sur l’initiative du Trésor public, ces prélèvements n’entraînant aucun frais pour les contribuables.

Le projet de loi prévoit que, pour les livrets ouverts après l’entrée en vigueur de la réforme, cette possibilité serait soumise au bon vouloir des établissements distribuant le livret A puisqu’elle dépendrait des conditions commerciales de chaque banque.

À n’en pas douter, cette disposition va à l’encontre de l’objectif d’accessibilité bancaire affiché par le Gouvernement.

En outre, alors que l’un des avantages du livret A est sa simplicité d’utilisation, cette disposition conduirait à donner au livret A des caractéristiques différentes selon les établissements dans lesquels il est ouvert.

En conséquence, l’amendement que nous proposons vise à rétablir une rédaction du dispositif conforme à la situation actuelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous ne sommes pas favorables à la diffusion du livret A comme substitut de compte bancaire.

Ainsi que Mme le ministre le rappelait très opportunément hier soir, le concept d’accessibilité bancaire rejoint celui de droit au compte ; nous y reviendrons à l’occasion de la discussion de l’article 40 de ce texte. Nous entendons protéger et privilégier la mise en œuvre de la procédure de droit au compte. C’est une conception qui me semble exclusive de celle qui sous-tend les trois amendements.

De plus, s’agissant de l’amendement n° 576, madame Khiari, nous notons une difficulté rédactionnelle, car l’article visé dans le code monétaire et financier fait référence aux comptes spéciaux du Crédit mutuel, qui vont disparaître juridiquement avec la réforme.

Mutatis mutandis, ces arguments s’appliquent aussi aux amendements n^os 893 et 386 et suscitent de notre part une demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces trois amendements visent à obliger toutes les banques à accepter les domiciliations sur livret A des prélèvements mensuels au titre de l’impôt sur le revenu. Je remercie d’ailleurs leurs auteurs d’avoir le souci de faciliter ainsi les prélèvements effectués par le Trésor public ; nous en avons bien besoin ! (Sourires.)

Le Gouvernement souhaite toutefois privilégier aussi un principe de liberté et, surtout, éviter que le livret A ne voie son objet véritable dévoyé et détourné. Le projet de loi prévoit que les prélèvements au titre de l’impôt sur le revenu sur un livret A ne pourront être effectués que si la banque auprès de laquelle celui-ci est ouvert l’accepte. Au nom du principe de la liberté contractuelle, les banques doivent avoir toute latitude pour assortir ou non leurs produits d’un certain nombre de services additionnels selon l’offre qu’elles souhaitent proposer à leurs clients.

Si tel n’était pas le cas, si nous devions suivre la proposition des auteurs de ces amendements, le livret A, qui est un produit d’épargne destiné au financement du logement social, deviendrait une sorte d’instrument de portage pour le paiement, par prélèvements, de l’impôt sur le revenu. Cela ne nous paraît pas conforme à sa destination.

La possibilité de payer son impôt sur le revenu par prélèvement direct sur le livret A ne nous semble pas devoir faire partie des services que l’État peut imposer aux banques au titre de l’accessibilité bancaire, justement qualifiée par M. le rapporteur de « droit au compte », et dont nous parlerons plus tard.

Par ailleurs, n’oublions pas que 50 % des foyers ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu. De fait, le droit au compte, dont nous souhaitons qu’en bénéficient essentiellement nos compatriotes les plus démunis, et qu’on retrouve donc nécessairement parmi ces 50 % qui ne paient pas l’impôt sur le revenu, ne serait aucunement garanti par la proposition qui figure à ces amendements.

Je le répète, il n’est pas dans l’intention du Gouvernement de promouvoir le livret A en tant que substitut de compte courant, mais bien comme un produit d’épargne destiné en priorité, pour ce qui est de l’utilisation des fonds ainsi collectés, et comme cela est indiqué dans le projet de loi, au financement du logement social.

C’est pourquoi nous proposons tout simplement de garantir et de pérenniser le livret A comme un instrument d’épargne et non comme une solution de remplacement à un compte courant.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces trois amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 576 et 893.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre argumentaire. Or vous ne tenez pas compte de la réalité de la vie quotidienne et de l’utilisation que font du livret A, en particulier, les foyers disposant de très faibles ressources.

Dans ma commune, plus de 50 % d’entre eux ne sont pas redevables de l’impôt sur le revenu. Néanmoins, beaucoup de ces foyers ont ouvert un livret A, notamment auprès de La Poste, dont le personnel les aide à gérer leur situation financière mensuelle. Même si votre souhait est de faire du livret A l’outil d’épargne de la population, il n’est pas que cela : il est aussi un véritable instrument de gestion de compte qui n’a pas d’équivalent dans le système bancaire habituel. Vous ne pouvez occulter cette réalité !

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. M. le rapporteur a indiqué qu’il ne souhaitait pas que le livret A concurrence les autres produits bancaires, que le livret A puisse, en quelque sorte, se substituer à un compte courant.

Mme la ministre, quant à elle, s’oppose à ce que des prélèvements puissent être effectués sur le livret A au profit du Trésor public.

Hélas ! je n’ai pas le sentiment que le droit au compte, dont il sera question à l’article 40, représente une solution pour les interdits bancaires. Ceux-ci, à la suite de diverses vicissitudes, ne peuvent pas avoir de compte courant, mais la possibilité d’avoir un livret A leur reste ouverte : comment pourraient-ils alors ne pas s’en servir comme d’un compte bancaire classique ? Dans un tel cas, monsieur le rapporteur, le livret A vient bien se substituer à un compte courant.

Pour cette raison, je souhaite que ces personnes puissent dans tous les cas faire prélever leur impôt sur le revenu sur leur livret A.

Notons d’ailleurs au passage que, avec un livret A, les personnes en question risquent moins de voir leur situation financière s’aggraver encore puisqu’il n’est pas possible de retirer de son livret A plus d’argent qu’il n’y est déposé.

Oui, décidément, le livret A fait bien office de compte courant pour les plus exclus !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je tiens à être claire : il n’est nullement envisagé d’interdire la domiciliation bancaire sur un livret A. Si les banques le souhaitent, elles pourront l’autoriser.

M. Thierry Repentin. Et si elles ne le veulent pas ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Elles sont libres !

Par conséquent, ne prétendez pas que je m’oppose à cette possibilité de domiciliation !

Madame Beaufils, des personnes comme celles dont vous parliez tout à l’heure, j’en rencontre aussi, car il y en a aussi dans mon arrondissement ! Eh bien, elles pourront continuer à faire avec leur livret A de la Banque Postale tout ce qu’elles font aujourd'hui avec leur livret actuel. Tout cela figurera dans la convention passée entre l’État et la Banque Postale. Je vous donne la garantie que toutes les personnes qui ne souhaiteront pas bénéficier du droit au compte que nous évoquerons tout à l’heure pourront continuer à utiliser leur livret A comme substitut de compte courant, même s’il est faiblement provisionné.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 576 et 893.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 577 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 894 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le 2° du V de cet article.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 577.

M. Richard Yung. Par cet amendement, nous proposons de conserver les modalités actuelles de plafonnement des versements sur livret hors intérêts cumulés.

Actuellement, les intérêts du livret A ne sont pas pris en compte pour la détermination du plafond. Par conséquent, l’encours de certains livrets dépasse 15 300 euros. Cette disposition, avec le système de centralisation de la Caisse des dépôts et consignations, permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social, et ce pour son plus grand avantage.

Les sommes centralisées seraient en effet moindres si aucun livret A ne devait dépasser ces 15 300 euros, intérêts compris. Pis, au fil des années, les détenteurs d’un livret qui aurait atteint son plafond seraient obligés de retirer une partie de leur épargne pour l’affecter à un autre compte bancaire, et ce afin de respecter cette limite. Ce serait paradoxal, voire absurde.

Les mêmes dispositions sont applicables au livret de développement durable, quoiqu’il soit prévu, me semble-t-il, d’y renoncer, si j’interprète bien le V de l’article 39 du projet de loi. Notre amendement a pour objet de les maintenir dans la mesure où une part du livret de développement durable doit désormais alimenter les fonds destinés aux prêts à long terme en faveur de la construction de logements à loyer modéré. C’est là l’une de nos orientations politiques essentielles.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 894.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les dispositions que nous avions souhaité introduire précédemment.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission spéciale considère qu’il faut traiter le livret de développement durable, anciennement CODEVI, comme le livret A. Par conséquent, elle estime qu’il faut exclure, pour le LDD, les versements au-delà du plafond.

Compte tenu des votes que nous avons précédemment émis, l’adoption de ces amendements identiques aurait pour conséquence l’introduction de dispositions divergentes pour le LDD et pour le livret A. Aussi, par coordination, la commission spéciale demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements, pour les mêmes raisons que celles qu’a évoquées M. le rapporteur.

Par souci de simplification, il considère que le calcul du plafond doit porter sur l’ensemble des sommes placées sur le livret, les dépôts comme les intérêts.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 577 et 894.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 387, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX. - L'article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, les mots : « physique ou » sont supprimés.

2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne physique domiciliée en France a le droit de bénéficier d'un service bancaire universel.

« L'établissement de crédit ou les services financiers de la Poste doivent accorder directement et sans conditions de ressources le service bancaire universel à toute personne en faisant la demande.

« La personne sollicitant un service bancaire universel remet à l'établissement une déclaration sur l'honneur attestant le fait qu'il ne dispose pas déjà du service bancaire universel et d'un compte de dépôt dans un autre établissement.

« La personne déjà titulaire d'un compte de dépôt dans l'établissement où il fait la demande de service bancaire universel peut demander la limitation du fonctionnement de ce compte aux seules prestations relevant du service universel bancaire.

« Les prestations comprises dans le service bancaire universel ainsi que son prix sont définis par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à faciliter les conditions d’accès aux services bancaires essentiels.

S’il convient de préserver en l’état le droit d’accès aux comptes de dépôt pour les personnes morales, il est essentiel de l’améliorer pour les personnes physiques. La bancarisation est en effet un élément essentiel de la citoyenneté et de la vie économique en général.

Sans compte bancaire, la vie sociale et la vie économique deviennent presque impossibles. Or la loi prévoit que toute personne dépourvue d’un compte de dépôt a droit à l’ouverture d’un tel compte dans l’établissement de son choix. La procédure de droit au compte doit donc être réformée et être permise directement, sans passage par la Banque de France.

Aussi, nous proposons un certain nombre de mesures visant à faciliter cet accès effectif aux services bancaires.

M. le président. L'amendement n° 580, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX - Avant le troisième alinéa de l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le refus mentionné aux alinéas précédents ne peut s'appliquer à l'ouverture d'un produit d'épargne générale à régime fiscal spécifique lorsque ce produit est distribué par l'établissement choisi. »

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Le livret A est la voie indispensable de financement du logement à loyer modéré ; c’est aussi l’outil privilégié de l’accessibilité bancaire.

En premier lieu, celle-ci concerne évidemment les personnes les plus démunies, qui, aujourd’hui largement « refoulées » par les banques, se sont « réfugiées » auprès de la Banque Postale ou de la Caisse d’épargne où elles ouvrent un livret A.

Cet attachement au livret A ne s’explique notamment par le fait qu’il est mieux connu et mieux compris que n’importe quel autre service financier. En outre, les opérations y sont totalement gratuites et aucune condition n’est requise pour son ouverture.

Dans la mesure où les banques souhaitent pouvoir distribuer le livret A, il est logique qu’elles en acceptent les conditions d’utilisation, qu’elles se saisissent de ses opportunités, mais aussi de ses contraintes.

Cet amendement vise à faire en sorte qu’aucun établissement financier ayant fait le choix de distribuer le livret A ne puisse en refuser l’ouverture, pour quelque motif que ce soit. Sera ainsi garantie l’intégrité du livret A, dans des conditions de distribution identiques, quel que soit son « domicile bancaire ».

Cet amendement n’est pas exclusif de l’adoption d’une charte d’accessibilité pour les comptes de dépôt qui ne relèvent pas du régime fiscal spécifique des livrets d’épargne générale.

Son adoption permettra de mettre en œuvre dès à présent l’accessibilité bancaire de tous les consommateurs, dans un cadre réglementé particulier.

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Avant le 1° du IX de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1°A À la fin du premier alinéa, les mots : « ou auprès des services » sont supprimés ;

II. - Compléter le même IX par un alinéa ainsi rédigé :

3° Dans le troisième alinéa, les mots : « ou les services » sont supprimés.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer deux « scories » législatives.

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° du IX de cet article :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :

« En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne un établissement de crédit situé à proximité du lieu de son choix. La Banque de France procède à cette désignation dans un délai d'un jour ouvré pour les personnes physiques et de cinq jours ouvrés pour les personnes morales à compter de la réception des pièces requises. L'établissement de crédit qui a refusé l'ouverture d'un compte informe le demandeur que celui-ci peut demander à la Banque de France de lui désigner un établissement de crédit pour lui ouvrir un compte. Il lui propose, s'il s'agit d'une personne physique, d'agir en son nom et pour son compte en transmettant la demande de désignation d'un établissement de crédit à la Banque de France ainsi que les informations et documents requis pour l'ouverture du compte. » ;

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Outre les améliorations rédactionnelles qu’il vise à apporter, cet amendement a pour objet de préciser la procédure applicable en matière de droit au compte.

En effet, les députés ont souhaité inscrire dans la loi les nouvelles règles résultant des engagements qu'a pris la profession bancaire dans le cadre du comité consultatif du secteur financier. La Banque de France sera tenue de procéder à la désignation de l'établissement bancaire dans un délai d’un jour ouvré à compter de la réception des pièces. L'établissement ayant refusé l'ouverture devra, quant à lui, proposer au demandeur de procéder aux formalités nécessaires en ses lieu et place.

Cette procédure est fort opportune et je ne vous propose que de l’aménager : d’une part, en fixant le délai applicable aux personnes morales à cinq jours ouvrés, car les contrôles sont plus malaisés à réaliser pour ces personnes ; d’autre part, en précisant que l'établissement choisi est situé à proximité du lieu du choix du demandeur ; enfin, en supprimant les dispositions précisant que la Banque de France est tenue de prendre en considération les parts de marché des différents établissements, car cela ne présente aucun caractère législatif et, surtout, dans les faits, il s’agit d'une obligation à laquelle s'astreint d’ores et déjà la Banque de France.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 376 est présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 931 rectifié est présenté par MM. Gournac et Longuet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le 2° du IX de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, puis chaque année, un rapport est remis au Parlement par la Banque de France, évaluant la progression de l'accessibilité bancaire par la mise en œuvre du droit au compte. Au vu des résultats observés, le Parlement décide s'il y a lieu d'instaurer une cotisation des établissements concernés en vue de prendre en charge la rémunération supplémentaire visée au deuxième alinéa de l'article L. 221-6 du présent code. »

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 376.

M. Thierry Repentin. Le projet de loi prévoit une rémunération supplémentaire accordée à la Banque Postale au titre de sa mission particulière d’accessibilité bancaire. Cette mission est rendue nécessaire par l’insuffisant développement du droit au compte.

Toutefois, il est prévu de développer, dans l’ensemble des réseaux, un droit au compte à travers la signature d’une charte d’accessibilité bancaire.

Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée d’accessibilité bancaire, les banques peu accessibles aux ménages en difficulté compensant l’effort supplémentaire des banques accessibles, à l’instar de systèmes mis en place à l’étranger.

Le projet de loi ne suit pas cette logique. Il met le surcoût de l’obligation exclusive de La Banque Postale à la charge directe des fonds d’épargne, ce qui aura un effet immédiat sur l’encours des prêts au logement social.

Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a refusé un amendement tendant à instaurer un système de mutualisation. Toutefois, visiblement sensible aux arguments des auteurs de l’amendement, Mme Christine Lagarde a déclaré : « Il est important de favoriser l’accessibilité par le biais du droit au compte et de vérifier si les banques s’acquittent de ce devoir. Si tel ne devait pas être le cas, il me semblerait juste de mutualiser la rémunération particulière payée à La Banque Postale qui seule est tenue par la loi à cette obligation. »

Le présent amendement s’inscrit donc dans la logique de l’ouverture manifestée par le Gouvernement en rendant possible une telle mutualisation s’il apparaît, dans trois ans, que le droit au compte n’a pas progressé. Il incitera les banques à mettre véritablement en œuvre le droit au compte, évitant ainsi d’aggraver la spécialisation de la Banque Postale et de faire peser une charge supplémentaire sur les fonds d’épargne, et donc sur le logement social.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter l’amendement n°931 rectifié.

M. Gérard Longuet. Je le retire.

M. le président. L’amendement n°931 rectifié est retiré.

L'amendement n° 388, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le IX de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'ensemble des établissements de crédits visés au deuxième alinéa sont tenus de rendre public annuellement un rapport détaillant le nombre de comptes ouverts en application des dispositions relatives au droit au compte, en le rapportant notamment à leur nombre total de clients particuliers. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Pour ne pas rester lettre morte, la charte d’accessibilité bancaire prévue par le projet de loi doit s’accompagner d’outils publics de suivi des résultats des engagements pris par les banques.

Nous proposons donc que les banques soient tenues, annuellement, de rendre public le nombre de personnes ayant effectivement bénéficié par leur biais de l’application des dispositions relatives au droit au compte. Il s’agirait d’une information bien utile pour savoir si les lois que nous votons sont suivies d’effets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Le droit au compte qui résultera de ce projet de loi sera renforcé par rapport au droit existant.

Je comprends mal ce que l’amendement n° 387 ajoute aux intentions exprimées par le Gouvernement, et que partage la majorité de la commission spéciale. Je demande donc le retrait de cet amendement.

L’objectif, sinon l’intention, des auteurs de l’amendement n° 580 me laisse perplexe. L’adoption de cet amendement aurait pour effet de supprimer toutes les améliorations apportées par le présent projet de loi à la procédure du droit au compte, à commencer par l’obligation reposant sur la Banque de France de procéder aux démarches dans un délai d’un jour ouvré, ou bien l’obligation qu’auront les banques d’effectuer les démarches auprès de la Banque de France en lieu et place des clients.

La commission spéciale considère que la procédure prévue dans le projet de loi constitue un net progrès. Elle est plus concrète, plus opérationnelle et elle sera réellement plus facile d’accès.

Sur le fond, il ne me paraît pas essentiel de rendre obligatoire l’ouverture d’un produit d’épargne réglementée pour les ménages qui éprouvent des difficultés de bancarisation. Le droit au compte et l’accessibilité bancaire sont, je le répète, des remèdes plus adaptés à ces publics fragilisés auxquels nous nous intéressons tous.

L’amendement n° 376 a trait au financement de l’accessibilité bancaire. Le projet de loi institue un système qui, là encore, me paraît plus satisfaisant que celui qui serait issu de l’amendement.

Enfin, il ne me semble pas vraiment opportun de demander un rapport supplémentaire à la Banque de France alors qu’il y a déjà beaucoup d’informations dans ce domaine. Nous entendrons avec un grand intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le projet de loi vise à renforcer l’accessibilité bancaire et, par voie de conséquence, l’obligation faite aux banques d’ouvrir un compte à une personne qui en fait la demande.

Ce texte apporte plusieurs innovations.

Tout d’abord, il institue le principe du droit au compte.

Ensuite, il prévoit l’obligation, pour une banque qui refuserait l’ouverture d’un compte, d’informer son client qu’il a la possibilité de faire valoir son droit auprès de la Banque de France.

Par ailleurs, il établit le principe que toute personne physique peut exercer son droit en adressant son dossier à la Banque de France.

Plusieurs des amendements qui nous sont soumis prévoient des modifications sur lesquelles le Gouvernement a un avis défavorable.

L’amendement n^o 387 vise à faire en sorte que l’accès au compte puisse s’exercer sans l’intervention de la Banque de France, notamment, dans les cas de refus d’ouverture de compte par un établissement bancaire, en ce qui concerne la désignation d’autres établissements susceptibles de faire suite, pour personne considérée, à son droit au compte.

Une telle disposition ne paraît pas souhaitable. Lorsque la Banque de France est saisie d’une demande, elle est en mesure d’examiner la situation du demandeur, le lieu de sa résidence, la répartition de la charge du droit au compte entre les différentes banques. Sa décision procédera d’une bonne péréquation financière entre tous les établissements, afin que ce ne soit pas toujours la même succursale ou la même banque qui soit finalement tenue de répondre à l’obligation d’ouverture de compte. Cette charge doit être assumée par l’ensemble des établissements bancaires.

Le Gouvernement, considérant que la Banque de France doit jouer un rôle de répartiteur, a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n^o 387.

Madame Khiari, l’amendement n° 580 traduit une bonne idée, mais il ne correspond pas à une véritable demande. Nous n’avons pas reçu de demandes des épargnants ou des associations qui les représentent qui laisseraient penser qu’il existe des difficultés d’accès aux produits d’épargne réglementée. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant : lorsqu’une personne est en mesure de souscrire à des produits d’épargne réglementée, en général, les banques n’opposent pas de refus. Il ne semble donc indispensable d’amplifier le droit au compte, que nous nous attachons surtout, pour l’instant, à faire respecter.

Le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 25 et 26 de la commission. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de corriger les scories du texte et de prévoir un délai de cinq jours ouvrés pour désigner un établissement de crédit teneur de compte pour les personnes morales. La Banque de France disposera ainsi d’un peu de temps supplémentaire pour procéder aux vérifications nécessaires auprès du registre du commerce, du greffe du tribunal ou de tout autre établissement. Je vous remercie en son nom !

L’amendement n^o 376 a un double objet.

Tout d’abord, il impose à la Banque de France la publication d’un rapport afin de permettre le contrôle de la manière dont les banques s’acquittent de leur obligation d’ouverture de compte.

Je suis favorable, dans un souci de transparence, à un mécanisme de contrôle et d’examen, mais je ne suis pas persuadée qu’il faille pour cela un rapport supplémentaire.

En revanche, j’envisage d’adresser à la Banque de France un courrier dont je vous ferai d’ailleurs parvenir une copie, monsieur Repentin, ainsi qu’à tous les sénateurs qui seraient intéressés, même si un tel document n’est pas d’une lecture passionnante. Il s’agira de demander à la Banque de France de publier régulièrement sur son site internet, qui est du reste extrêmement bien fait, la manière dont les banques s’acquittent de leur obligation d’ouverture de compte et la façon dont d’éventuels rappels à l’ordre sont effectués.

Cette solution présente l’avantage d’éviter la publication d’un rapport écrit et de privilégier l’information régulière par la voie électronique, qui est une voie moderne d’information. Dans ces conditions, votre premier objectif me semble atteint.

J’en viens à votre second objectif. Vous avez cité les propos que j’ai tenus à l’Assemblée nationale, et je vous en remercie. Il est vrai que je suis particulièrement attachée à ce que l’accessibilité bancaire soit assurée par les banques au travers de leur obligation d’ouverture de compte. Pour autant, il ne me paraît pas opportun d’inscrire, au cœur même du présent projet de loi, l’hypothèse selon laquelle cette obligation pourrait ne pas être respectée. Nous espérons tous que les banques s’acquitteront de l’obligation d’ouverture de compte, que le projet de loi vise à renforcer.

Le Gouvernement est donc conduit à émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 376.

L’amendement n^o 388 vise à imposer aux banques la publication d’un rapport annuel détaillant le nombre de comptes ouverts en application des dispositions relatives au droit au compte. Monsieur Repentin, la lettre dans laquelle je demanderai à la Banque de France de publier régulièrement sur son site des informations statistiques sur la mise en œuvre de la procédure de droit au compte est de nature à vous donner satisfaction. Je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l'amendement n° 387.

M. Thierry Repentin. Nous nous sommes efforcés de simplifier le droit au compte en supprimant le passage systématique par la « case » Banque de France. Nous considérions qu’il était plus simple d’acter le refus d’ouverture d’un compte et de laisser la personne choisir elle-même la banque dans laquelle elle voulait ouvrir son compte.

Il est bien évident que, à Paris, la Banque de France pourra facilement désigner une agence située, tout près, à deux stations de métro au maximum, du lieu de résidence du demandeur. Dans nos provinces, en revanche, les choses seront moins aisées : la personne devra parfois se rendre dans une commune située à quatre ou cinq kilomètres pour aller dans la banque désignée par la Banque de France.

Mme Odette Terrade. De toute façon, ce sera le Crédit agricole !

M. Thierry Repentin. Tout à fait ! Dans ces conditions, le droit au compte ne sera pas si commode à mettre en œuvre.

Nous considérons que le droit au compte doit s’appliquer d’une façon uniforme sur l’ensemble du territoire. Nos amendements visaient à en assurer l’effectivité, laquelle, selon nous, n’est pas garantie par le projet de loi.

Je m’en tiendrai là sur l’article 39 qui, finalement, ne nous aura occupés qu’une nuit et une matinée, ce qui est relativement peu compte tenu de l’importance du sujet.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. La Haute Assemblée s’est toujours montrée très sensible à la situation des personnes en difficulté.

Voilà quatre ans, afin de réduire la spirale de l’exclusion, le Sénat avait adopté un amendement déposé par Daniel Goulet et visant à ramener de dix à cinq ans le délai d’interdiction d’émission de chèque.

Chacun avait bien conscience, à l’époque, que l’interdiction d’émettre des chèques accentuait la spirale de l’exclusion et que, au contraire, l’accessibilité au compte favorisait le retour à une vie normale.

Je tiens par ailleurs à souligner la disparition régulière des guichets de la Banque de France en zone rurale et dans certains départements. Si l’on veut que la Banque de France joue tout son rôle en matière de droit au compte, de surendettement, de gestion de fichiers, il faut veiller à maintenir sa présence partout sur le territoire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Concrètement, l’accessibilité bancaire, tel que le texte est rédigé, devient une fonction dédiée à un établissement parmi les autres, en l’occurrence la Banque de France. Comme le soulignait notre collègue, ce n’est pas l’établissement le plus accessible à la grande majorité de nos concitoyens.

Dans les faits, cette mission spécifique se détermine en fonction de plusieurs paramètres.

Le premier, que nous avons examiné assez longuement durant nos travaux, c’est la question de la rémunération des réseaux collecteurs de l’épargne défiscalisée, qui a été forfaitairement fixée à 0,6 %.Ce taux représente une sensible réduction par rapport au taux actuel de rémunération des deux réseaux collecteurs, La Poste et les caisses d’épargne, situé aux alentours de 1,10 à 1,15 %.

C’est d’ailleurs à partir de cette idée que Mme Boutin a cru pouvoir dire qu’un effort particulier serait accompli en direction du logement social, puisque la réduction de la rémunération des collecteurs aurait un impact immédiat sur le taux d’intérêt des emprunts consentis aux bailleurs sociaux. L’incidence de cette mesure me paraît plus que limitée dans ce domaine.

Si le taux de rémunération de la collecte est très intéressant pour un établissement de crédit banalisé qui ne distribue pas encore de livret défiscalisé, il est par contre extrêmement problématique pour des réseaux dont il constitue un élément important du résultat bancaire. La diminution de la rémunération de la collecte de 0,5 point représente plusieurs centaines de millions d’euros de résultat bancaire permettant de financer des emplois et des activités, et qui sont immédiatement perdus.

Dans ce contexte, le projet de loi prévoit de mettre à la disposition des organismes collecteurs actuels une compensation transitoire et, dans le cas de La Banque Postale, une compensation liée aux charges exposées par le service d’accessibilité bancaire.

En échange des 280 millions d’euros de prise en charge de l’accessibilité bancaire, ce qui est proposé à La Poste, c’est de dédier une partie de son activité à la « prise en pension », pourrait-on dire, des plus petits épargnants, notamment tous ceux qui auraient l’insigne défaut d’avoir un livret faiblement provisionné et de réaliser sur ces livrets des opérations de faible, voire de très faible montant.

Au demeurant, s’il convient de calculer avec précision la charge liée à l’accessibilité bancaire, il faut immédiatement souligner qu’elle est évaluée à hauteur de 420 millions d’euros en valeur 2008, c’est-à-dire que la compensation ne couvrira que les deux tiers de la charge de production de services et, à terme, environ la moitié.

C’est bel et bien un marché de dupes qui est proposé à La Banque postale, au moment même où, pour faire bonne mesure, on lui offre de pouvoir distribuer de nouveaux produits financiers, y compris des crédits personnels à la consommation, de nouveaux produits qu’elle sera d’ailleurs amenée à distribuer dans une entité constituée avec un intervenant privé du marché du crédit à la consommation, puisque l’on parle de plus en plus de Cofinoga, filiale de la BNP.

Dans tous les cas de figure, La Banque Postale se fera « tondre la laine sur le dos » et se retrouvera très vite, malgré tout ce que l’on peut dire et malgré les indications fournies par le rapport, dans une situation délicate, ayant perdu ses clients les plus intéressants – ceux qui ont des livrets ayant atteint le plafond – et devenant une sorte de « banque des pauvres ».

Nous avons eu l’occasion de dire quelles seraient les conséquences potentielles de ces phénomènes : une perte de ressources, qui entraînera une mise en cause lente mais sûre de la présence postale sous toutes ses formes.

Par quelque bout que l’on prenne l’affaire, c’est aux mêmes conclusions que l’on arrive. Dans le même temps, il ne se passe pas grand-chose sur le front du droit au compte. Et l’on comprend mieux pourquoi il est proposé d’utiliser la Banque de France pour l’obligation nouvelle d’ouverture des comptes : la présence postale nécessaire pour y répondre aura disparu.

Les banques de détail, toutes privatisées, toutes enfoncées jusqu’au cou dans les affres de la crise immobilière et financière internationale qui s’annonce plus forte chaque jour, attendent de pied ferme les liquidités des épargnants du livret A pour se remettre d’aplomb. Elles dédaignent depuis longtemps de mettre réellement en œuvre le droit au compte, pourtant inscrit dans la loi et le code monétaire et financier.

C’est donc dans un contexte où aucune contrainte réelle d’intérêt général et de service public n’est imposée aux établissements de crédit qu’on assigne à La Banque Postale de mener à bien la mission de lutte contre l’exclusion bancaire. C’est une discrimination nouvelle qu’on lui fait subir.

Nous voterons donc l’ensemble des amendements relatifs à la lutte contre l’exclusion bancaire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. La charte d’accessibilité bancaire, qui a été ajoutée à l’Assemblée nationale, apparaît de plus en plus clairement comme relevant d’un pur effet d’annonce.

À l’origine, chacun le sait, le Gouvernement avait l’intention, de créer le livret A du pauvre, géré par l’un des réseaux collecteurs historiques, La Banque Postale, pour y cantonner les épargnants les plus modestes. Abandonnée, cette idée réapparaît avec la charte d’accessibilité, qui fait de La Banque postale le réceptacle naturel de ces épargnants.

Cette sorte de monopole de l’accès bancaire des plus démunis à l’épargne soulève une autre série de questions.

Tout d’abord, cette priorité du rôle de La Banque Postale dans la collecte de l’épargne populaire risque de poser des problèmes à d’autres collecteurs. En effet, selon une étude de la DARES, les titulaires de minima sociaux privilégient, dans leurs relations bancaires, trois réseaux.

Le premier, c’est celui de La Banque postale, notamment dans les quartiers sensibles de nos villes de banlieue, où, bien souvent, le guichet de La Poste est le seul service financier disponible pour la population. La Poste gérerait ainsi le virement d’environ 30 % des minima sociaux et il est probable que les petits épargnants s’y retrouvent en grande partie.

Le deuxième réseau, c’est celui des caisses d’épargne, qui drainerait environ 36 % des minima sociaux. Vu que le virement de ces allocations sur un compte d’épargne est producteur d’intérêts, on comprend l’arbitrage réalisé par les titulaires de ces allocations, et singulièrement par les retraités disposant d’une pension réduite.

Le troisième réseau, recevant le virement d’un peu moins de 30 % des minima sociaux, ce sont les caisses du Crédit agricole, particulièrement dans les départements ruraux où la banque verte est souvent, comme peut l’être La Poste par ailleurs, le seul interlocuteur financier connu de la population.

De fait, ce qui est à craindre avec une accessibilité bancaire centralisée sur la seule Banque postale, c’est tout simplement qu’on favorise le nomadisme de l’épargne de clients des caisses d’épargne et du Crédit agricole, les privant d’un encours dont ils font pourtant une judicieuse utilisation ; les privant aussi de relations clientèle toujours utiles pour proposer d’autres services financiers.

Il serait curieux, mes chers collègues, que la Caisse nationale du Crédit agricole, qui a été partie prenante du recours contre les modalités de distribution du livret A, soit finalement pénalisée par les dispositions que la majorité parlementaire risque de voter.

Mme Odette Terrade. Eh oui !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 387.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 580.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 376.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'article 39.

M. Philippe Marini, rapporteur. Pitié ! Publiez plutôt un article dans Le Monde, ou envoyez un communiqué à l’AFP !

Mme Odette Terrade. La crise financière ne fait que commencer ! C’est ainsi que l’on pourrait conclure le débat sur l’article 39 qui banalise le livret A, outil privilégié de l’épargne populaire, plébiscité par 45 millions de nos concitoyens, qui participent ainsi au financement du logement social.

Le secteur de l’immobilier connaît depuis quelque temps le début d’un retournement de tendance qui affecte à la baisse le niveau des prix. Cette situation a d’ailleurs des aspects contradictoires. Ainsi, sont placés dans les pires difficultés ceux des accédants à la propriété qui doivent revendre leur bien immobilier avant d’avoir soldé leur dette face à une baisse des prix qui les spoliera d’une partie de leur épargne.

Mais cette situation est aussi due à la flambée démesurée des prix que nous avons connue depuis quelques années et que des dispositions comme l’incitation à la vente à la découpe n’ont fait que renforcer !

Pour autant, nous l’avons dit hier soir, l’état actuel de la bourse de Paris montre aussi, s’il en était besoin, que la France n’est pas dans une situation particulièrement florissante et que notre économie commence à montrer de dangereux signes d’essoufflement, que ne font que confirmer les prévisions pessimistes de l’INSEE en matière de croissance.

Ce qui est en cause, ce sont les choix politiques opérés par le Gouvernement. Mais le premier d’entre eux, la défiscalisation des plus hauts revenus et des plus gros patrimoines, qui était censée relancer le pouvoir d’achat des ménages et favoriser la croissance, n’a pas eu les effets escomptés. Avec un acquis de croissance situé aux alentours de 1,6 %, une baisse sensible des mises en chantier de logement, entre autres, on est effectivement très loin du compte !

Comme les banques banalisées ont besoin de plusieurs dizaines de milliards d’euros pour éponger les créances douteuses qu’elles détiennent sur l’immobilier et l’argent qu’elles ont perdu sur quelques produits dérivés outre-Atlantique, on leur offre sur un plateau la collecte de l’épargne populaire.

Comme ces mêmes banques devront centraliser cette collecte à des conditions propres à chaque établissement, c’est « tout bénef » pour elles, mais évidemment pas pour les mal-logés, qui pourront continuer à fréquenter les berges du canal Saint-Martin en attendant que la collectivité nationale les aide à se sortir de là !

Voter l’article 39 tel qu’il est amendé par le Sénat, c’est faire le choix de venir au secours des banques au lieu de répondre aux besoins sociaux. Pour notre part, comme nous préférons répondre aux besoins avant de céder au lobby des banques, nous ne le voterons pas !

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40 (priorité)

I. - 1. Les conventions conclues antérieurement au 1^er janvier 2009 en application des articles L. 221-1 à L. 221-12, L. 512-101 et L. 518-26 à L. 518-28 du code monétaire et financier, dans leur rédaction en vigueur antérieurement à la promulgation de la présente loi, par les caisses d'épargne et de prévoyance, l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier ou le Crédit mutuel, avec la Caisse des dépôts et consignations ou avec l'État, cessent de produire effet à compter du 1^er janvier 2009.

2. Les règles et conventions en vigueur antérieurement au 1^er janvier 2009, relatives aux domiciliations de revenus, aux opérations de paiement et aux opérations de retraits et dépôts, restent applicables à l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1, aux Caisses d'épargne et de prévoyance et au Crédit mutuel pour les livrets A ou comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant cette date.

3. Les établissements qui distribuent le livret A et le compte spécial sur livret du Crédit mutuel avant l'entrée en vigueur de la présente loi perçoivent une rémunération complémentaire à la rémunération prévue à l'article L. 221-6 du code monétaire et financier. Cette rémunération est supportée par le fonds prévu à l'article L. 221-7 du même code. Un décret en Conseil d'État fixe, pour chacun de ces établissements, la durée pendant laquelle cette rémunération est versée ainsi que son montant pour chacune des années concernées. Ce décret est pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

II. - Les fonds dénommés « fonds livret A CNE », « fonds de réserve et de garantie CNE », « fonds livret A CEP », « fonds de réserve et de garantie CEP », « fonds LEP », « fonds de réserve du LEP », « fonds Livret de développement durable », « fonds de réserve pour le financement du logement », « fonds de garantie des sociétés de développement régional » et « autres fonds d'épargne », tels que retracés dans les comptes produits par la Caisse des dépôts et consignations, sont fusionnés au 1^er janvier 2009 au sein du fonds d'épargne prévu à l'article L. 221-7 du code monétaire et financier.

III. - 1. Les dépôts du livret A reçus au 31 décembre 2008 par la Caisse nationale d'épargne en application de l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, les dettes qui y sont attachées et la créance détenue à la même date par la Caisse nationale d'épargne sur la Caisse des dépôts et consignations au titre de la centralisation des dépôts du livret A sont transférés au 1^er janvier 2009 à l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier. Les droits et obligations relatifs à ces éléments de bilan sont également transférés à cet établissement. Les autres actifs, passifs, droits et obligations de la Caisse nationale d'épargne sont transférés au 1^er janvier 2009 au bénéfice du fonds d'épargne prévu à l'article L. 221-7 du même code. 

2. Les transferts visés au 1 sont réalisés gratuitement et de plein droit, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l'effet d'une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d'exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par la Caisse nationale d'épargne n'est de nature à justifier ni leur résiliation ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses non plus que, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l'objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d'aucune autre convention conclue par la Caisse nationale d'épargne. Les opérations visées au présent 2 ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

3. La section 4 du chapitre VIII du titre I^er du livre V du code monétaire et financier est abrogée. 

IV. - Le décret en Conseil d'État mentionné à l'article L. 221-5 du code monétaire et financier peut prévoir une période de transition pendant laquelle la part des sommes centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 du même code est fixée en fonction de la situation propre à chaque catégorie d'établissement ou établissement.

V. - 1. La sous-section 7 de la section 8 du chapitre II du titre I^er du livre V du code monétaire et financier est abrogée.

2. Le II bis de l'article 125 A du code général des impôts est abrogé.

3. Dans le a de l'article 208 ter du même code, les mots : « livrets de caisse d'épargne » sont remplacés par les mots : «  livrets A ».

4. Le I de l'article 208 ter B du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les organismes qui reçoivent des intérêts des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livrets ouverts avant le 1^er janvier 2009, dans des conditions définies par décret, par les caisses de crédit mutuel adhérentes à la Confédération nationale du crédit mutuel n'ont pas à les comprendre dans leurs revenus imposables. »

VI. - L'article L. 221-38 du code monétaire et financier est applicable à la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'État prévu par cet article.

VII. - L'article 39 et le présent article sont applicables à compter du 1^er janvier 2009.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 389 est présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 898 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. En demandant la suppression de l’article 40 du projet de loi, nous nous élevons contre le fait que La Banque postale soit transformée en banque des plus fragiles, alors que les autres établissements bancaires n’ont à assumer aucune contrainte et pourront choisir leur clientèle.

Par ailleurs, rien ne garantit à terme un niveau de collecte suffisant. L’expérience de la transformation de l’ancien livret CODEVI en livret de développement durable le démontre : son niveau de centralisation initial était bien supérieur au niveau actuel des encours.

En outre, aucune garantie réelle n’est apportée pour le renforcement de l’accessibilité bancaire des plus démunis.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 898.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de notre position de fond sur la prétendue généralisation du livret A, prévue à l’article 39.

Il s’agit en fait d’organiser la concurrence sur le livret A, en réglant les questions de transfert de livrets, de centralisation ou encore d’unification des fonds d’épargne.

À vrai dire, l’une des questions essentielles posées par cet article est celle du niveau de la rémunération des établissements distributeurs. Cette question n’est pas secondaire puisqu’elle conduira naturellement les établissements à procéder aux ajustements correspondants, en termes d’implantations et de moyens humains.

Transformer le livret A en simple produit financier et en banaliser la distribution, c’est porter atteinte à un dispositif vertueux, qui fonctionne depuis fort longtemps en circuit fermé avec une très grande efficacité, et qui est somme toute peu coûteux pour la collectivité nationale.

En revanche, la banalisation à la sauce « Camdessus » du livret A coûterait 1,3 milliard d'euros par an à l’ensemble des banques françaises et déclencherait de nouveaux rapprochements.

Au demeurant, pourquoi donc se priveraient-elles de siphonner ces encours au profit de placements plus rémunérateurs pour elles-mêmes ?

S’agissant des caisses d’épargne, un commissionnement de 0,6 %, au lieu de 1 %, des encours du livret A, c’est un revenu brut d’exploitation en régression de 320 millions d'euros, et donc la fermeture annoncée de 700 à 1 200 agences « sans perspective de rentabilité », singulièrement en milieu rural. Sans compter, évidemment, l’effet des pertes d’encours liées au transfert des comptes.

Car la conséquence principale de cette concurrence organisée sous la forme d’un abaissement sensible de la rémunération des réseaux, c’est bien entendu la suppression massive d’emplois liée à la fermeture des implantations insuffisamment génératrices de résultat bancaire.

À moyen terme, 4 000 à 4 500 emplois seront supprimés, sans licenciements proprement dits. Les efforts de mutualisation des fonctions supports seront accentués.

Nous tenons à dénoncer un processus qui va conduire au démaillage du réseau des agences et qui condamnera des milliers de salariés à une mobilité forcée.

Leurs conditions de travail seront également affectées, car les horaires d’ouverture des agences aux clients seront probablement étendus pour pouvoir intensifier encore davantage la pression commerciale, mettant en cause la vie familiale même des salariés.

Ce portrait du devenir de la situation sociale des agents des caisses d’épargne représente l’un des motifs qui nous conduisent à souhaiter la suppression de l’article 40. Quelque part, cet article est en effet un peu la face cachée des conséquences sociales de la banalisation du livret A et de sa cession, sans droit ni titre, aux établissements bancaires engoncés dans la crise financière.

Enfin, comment ne pas souligner ici que ceux-là mêmes qui piloteront demain la transformation des caisses d’épargne sont précisément ceux qui ont mené ces derniers temps des aventures financières peu glorieuses sur les marchés spéculatifs ?

M. le président. L'amendement n° 390, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le 3 du I de cet article par les mots :

et des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il s’agit de la rémunération complémentaire transitoire prévue au bénéfice des distributeurs historiques du livret A.

Cette rémunération est supportée par le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations. Compte tenu de son impact sur l’équilibre financier des établissements et sur le financement du logement social, il est légitime que le Parlement dispose d’un droit de regard sur la fixation cette rémunération en se prononçant sur le décret fixant les modalités de cette rémunération.

M. le rapporteur va certainement nous répondre que la présence de deux sénateurs au sein de l’Observatoire de l’épargne réglementée devrait être de nature à nous rassurer. Je lui rétorque par avance que son argumentation ne nous rassure pas.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

4. Pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les titulaires des livrets mentionnés au 2. doivent clôturer le premier livret ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixe les conditions dans lesquelles ces transferts sont réalisés, ainsi que les délais que doivent respecter les établissements pour procéder au transfert demandé.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est le seul amendement que la commission spéciale présente sur l’article 40, dont elle souhaite bien entendu le maintien. Il n’est évidemment pas question de supprimer un article qui porte un numéro aussi symbolique ! (Rires.)

La commission propose que, pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les personnes déjà titulaires d'un livret doivent préalablement le clôturer ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixera les conditions dans lesquelles ces transferts seront réalisés ainsi que les délais que devront respecter les établissements pour procéder au transfert demandé.

J'estime que la question des délais est particulièrement importante afin que les établissements titulaires de livrets A puissent, conformément au souhait qui aurait été exprimé par les épargnants, procéder à ces opérations de transfert dans les meilleures conditions et, surtout, avec diligence, de manière à favoriser une bonne entrée en vigueur de la réforme.

Évitons des réactions, du reste compréhensibles, de crispation de la part des réseaux historiques. Tout le monde doit jouer le jeu harmonieusement afin que ce produit soit diffusé le plus largement possible dans les réseaux et dans notre société.

M. le président. L'amendement n° 899, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. L’article 40 vise à créer une nouvelle structure fusionnant les neuf fonds d’épargne actuellement existants. Cette disposition appelle plusieurs observations.

Les produits financiers concernés par les fonds ont des encours extrêmement variables et leur utilisation, comme l’a montré l’examen de l’article 39, est fort diverse. II n’y a en effet guère de points communs entre le fonds de garantie des sociétés de développement régional et le fonds livret A des CNE.

La distinction vient notamment des différences sensibles d’encours. À la fin de 2007, il s’agissait d’un ensemble ainsi décomposé : livret A, 117 milliards d’euros ; livret bleu, 19 milliards d’euros ; livret B, quelques millions d’euros ; livret de développement durable, 7,45 milliards d’euros ; livret d’épargne populaire, 50 milliards d’euros. Pour l’ensemble, les fonds d’épargne centralisent une collecte de plus de 195 milliards d’euros, qui ne peut manquer d’en intéresser certains.

Les taux de centralisation sont différents selon les livrets : 100 % pour le livret A, 85 % pour le LEP et 9 % au minimum pour le LDD dans la plupart des établissements de crédit, mais 25 % lorsqu’il s’agit de la Banque Postale. On pourrait d’ailleurs fort bien concevoir des taux de centralisation plus élevés.

Dans l’absolu, comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de l’examen de l’article 39, nous serions partisans d’une centralisation permettant d’utiliser la collecte de l’épargne populaire, que ces livrets défiscalisés favorisent, à des fins encore plus précises de développement économique général et de réalisation d’objectifs de politiques publiques.

Ainsi, on pourrait imaginer, au moment où le développement durable devient une exigence, que le LDD soit centralisé à hauteur de 25 % ou de 30 % en devenant, par exemple, un outil de régulation et d’attribution de crédits destinés à des investissements innovants des petites et moyennes entreprises pour la protection de l’environnement ou encore pour se substituer aux dispositifs pour le moment peu pertinents du microcrédit et de l’amorçage.

Cela pose, au travers de la fusion des fonds d’épargne, la question clé, celle de l’affectation future des fonds centralisés, notamment par le biais de la structure ad hoc prévue à l’article L. 221-7 du code monétaire et financier et définie à l’article 40. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous formons quelques craintes quant aux priorités fixées par cet article L. 221-7.

M. le président. L'amendement n° 900, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement procède de la même logique que celui que nous venons de défendre au sujet du paragraphe II.

Selon les termes du rapport, « le paragraphe III opère le transfert des dépôts du livret A de la Caisse nationale d’épargne vers la Banque Postale. »

On y lit également ceci :

« En application du 1°, les dépôts du livret A reçus au 31 décembre 2008 par la Caisse nationale d’épargne, les dettes qui y sont attachées et la créance détenue à la même date par la CNE sur la CDC au titre de la centralisation des dépôts du livret A sont transférés, au 1^er janvier 2009, à la Banque Postale, de même que les droits et obligations relatifs à ces éléments de bilan. Les autres actifs, passifs, droits et obligations de la CNE sont transférés, au 1^er janvier 2009, au bénéfice du fonds d’épargne.

« Le 2° précise que ces transferts sont réalisés gratuitement et de plein droit, sans qu’il soit besoin d’aucune formalité, nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l’effet d’une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d’exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par la Caisse nationale d’épargne, n’est de nature à justifier ni leur résiliation ni la modification de l’une quelconque de leurs clauses, non plus que, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l’objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d’aucune autre convention conclue par la Caisse nationale d’épargne. Les opérations visées au présent alinéa ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

« Le 3° abroge la section 4 du chapitre VIII du titre I^er du livre V du code monétaire et financier, composée des articles L. 518-26 à L. 518-28, qui concerne la Caisse nationale d’épargne, qui n’a plus de raison d’être avec la suppression de la CNE. »

Sous certains aspects et compte tenu des éléments que nous avons pointés dans le débat sur le devenir de la Banque Postale au titre de l’accessibilité bancaire, il semble bien que ce paragraphe III ait pour objet de donner un peu de « grain à moudre » au réseau de la Banque Postale. Il s’agit d’une sorte de marché de dupes puisqu’on a confié à la Banque Postale le droit de s’occuper des clients dont les autres établissements bancaires ne voudront pas.

M. le président. L'amendement n° 391, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le mot :

fonction

rédiger comme suit la fin du IV de cet article :

de la proportion, pour chaque catégorie d'établissement ou établissement, des montants collectés, au 1^er janvier 2009, au titre du livret A d'une part et du livret de développement durable d'autre part

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise, pendant la période transitoire, à ce que la centralisation soit effectivement fonction des montants gérés au titre respectivement du livret A et du livret de développement durable au 1^er janvier 2009.

M. le président. L'amendement n° 392, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette période de transition ne peut excéder 3 ans.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Notre amendement vise à limiter la période de transition prévue par l’article 40 afin que le « niveau cible » de centralisation des sommes collectées au titre du livret A et de l’actuel livret de développement durable soit atteint dans les meilleurs délais.

M. le président. L'amendement n° 1065, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le VII de cet article par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, à l'exception des dispositions prévues au I de l'article 39 pour la rédaction de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier relatif à l'observatoire de l'épargne réglementée, lesquelles entrent en vigueur dès la promulgation de la présente loi. Les dispositions de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier dans leur rédaction en vigueur antérieurement à la promulgation de la présente loi continuent à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2008.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 1057, qui visait à prévoir que l'Observatoire de l'épargne réglementée soit consulté pour avis sur le décret fixant le taux de centralisation.

Le présent projet de loi, sous réserve évidemment de son adoption, entrera en vigueur le 1^er janvier 2009. L’observatoire doit donc être mis en place dès la promulgation du texte et non pas à compter du 1^er janvier 2009.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, la commission est défavorable aux deux amendements de suppression n^os 389 et 898.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 390, car le pouvoir législatif ne doit pas interférer dans les responsabilités de l’exécutif.

En ce qui concerne l’amendement n° 899, la fusion des fonds d’épargne étant une utile simplification, la commission est défavorable au fait de pouvoir l’empêcher.

La suppression de la Caisse nationale d’épargne est également une simplification. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 900.

La question des règles transitoires en matière de fixation du taux de centralisation nous renvoie à un long débat que nous avons déjà eu. Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que la commission ne puisse être favorable à l’amendement n° 391, de même qu’à l’amendement n° 392.

L’amendement n° 1065 n’a pas pu être examiné par la commission spéciale. À titre personnel, il me semble qu’il s’agit d’une mesure bien venue, visant à apporter les coordinations nécessaires et à tirer les conséquences des amendements que nous vous avons présentés, en particulier sur le renforcement des pouvoirs de l’Observatoire de l’épargne réglementée et sur sa composition. J’y suis donc tout à fait favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement partage en tout point l’avis exprimé par M. le rapporteur sur l’ensemble des amendements. En outre, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 32 de la commission.

Par ailleurs, je me réjouis de l’avis favorable de la commission sur l’amendement n° 1065, qui transforme en quelque sorte en quadrilogie la trilogie qu’a précédemment évoquée M. le rapporteur. (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 389 et 898.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 390.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 32.

Mme Marie-France Beaufils. Quand on parle d’épargne, il est intéressant de constater la grande diversité des produits disponibles et de mesurer à quel point personne n’est choqué qu’un même épargnant dispose d’un PEA, d’un contrat d’assurance vie, éventuellement d’un PERCO, sans parler d’autres formes de placements – parts de SICAV, etc. –, alors que beaucoup pensent qu’il faudrait pourchasser les épargnants inattentifs au point d’être propriétaires de plus d’un livret A.

D’après le rapport lui-même, l’enjeu porterait sur 300 millions d’euros d’encours d’épargne, c’est-à-dire sur environ 0,25 % du montant total de l’encours des livrets A !

Cela signifie aussi que ces livrets surnuméraires, au montant moyen ou faible puisque les sommes placés s’élèvent en moyenne à 40 euros, toujours si l’on en croit le rapport, capitalisent une dépense fiscale représentant 0,25 % de celle qu’induit la défiscalisation du livret A, soit environ 700 000 euros. On mesure ainsi l’impact des livrets surnuméraires sur les comptes publics : c’est un véritable détournement de fonds publics, atteignant le montant astronomique de… 10 centimes d’euro par an et par livret surnuméraire ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Sur le fond, l’amendement de la commission porte, de manière indirecte, sur le problème de la fiscalité des intérêts.

Quand M. le rapporteur nous parle des conditions de clôture des livrets existants, il fait expressément référence au fait que le texte du projet de loi prévoit clairement que, à compter du 1^er janvier 2009, les livrets A cesseront d’être défiscalisés.

MM. Philippe Marini, rapporteur, et Henri de Raincourt. C’est faux !

Mme Marie-France Beaufils. Tout livret ouvert avant la date pleine et entière d’application de la réforme sera préservé de tout prélèvement : c’est écrit noir sur blanc.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est faux ! Vous avez vous-même voté la virgule !

Mme Marie-France Beaufils. Laissez-moi aller au bout de mon propos !

M. Henri de Raincourt. Mais c’est faux !

Mme Marie-France Beaufils. Tout épargnant qui aurait l’idée saugrenue de fermer le 31 décembre prochain son livret A à la Banque Postale pour en ouvrir un autre le 2 janvier au Crédit Lyonnais ou à la BNP serait confronté à la fiscalisation des intérêts, …

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument pas !

Mme Marie-France Beaufils. … étant donné qu’il y aurait une déclaration au titre des produits mobiliers. C’est du moins ce que je comprends.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 900.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 391.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 392.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1065.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques a proposé deux candidatures pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame MM. Dominique Braye et Thierry Repentin membres de la Commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes :

- en application de l’article 48 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances, le rapport préliminaire au débat d’orientation budgétaire sur la situation et les perspectives des finances publiques ;

- en application de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale et de l’article L.O. 132-2-1 du code des juridictions financières, le rapport de certification des comptes du régime général de sécurité sociale pour l’exercice 2007.

Acte est donné du dépôt de ces deux rapports.

Ils seront transmis tous deux à la commission des finances, ainsi que pour le second, à la commission des affaires sociales et seront disponibles au bureau de la distribution.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 40.

Articles additionnels après l’article 40 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 736, présenté par M. Biwer et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 311-10 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le prêteur est tenu de vérifier la solvabilité de l'emprunteur avant d'accorder un prêt. À cet effet, l'emprunteur lui remet les documents justifiant ses ressources et ses charges, en particulier les relevés de ses comptes bancaires ou postaux.

« Le prêteur ne peut accorder de prêt à l'emprunteur dont l'endettement excède un seuil fixé par décret. ».

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. L'augmentation des situations de surendettement a plusieurs causes et parmi celles-ci figure le développement d'offres commerciales telles que le crédit renouvelable ou encore des crédits à la consommation non affectés et octroyés avec une extraordinaire facilité mais à des taux très élevés pouvant osciller entre 16 % et 19 %.

Bien souvent, les organismes de crédit, autres que les banques, n’effectuent pas une analyse approfondie de la situation financière des emprunteurs.

Le présent amendement a pour objet de les responsabiliser en leur faisant obligation de vérifier la solvabilité de l'emprunteur.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 737.

M. le président. Je vous en prie.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement, qui est un complément du précédent, vise à responsabiliser également les emprunteurs en cas de fausse déclaration sur leur situation.

M. le président. Le sous-amendement n° 1060, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Compléter l'amendement n° 736 par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - Après l'article L. 333-6 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans les sociétés exploitant un établissement bancaire ou financier, le rapport mentionné à l'article L. 225-102 du code de commerce mentionne le taux des incidents de paiement et le taux des mesures prescrites en application du présent titre constatés sur les crédits à la consommation au sens du titre I^er. »

II. - En conséquence, faire précéder le deuxième alinéa de l'amendement n° 736 par la mention :

I -

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 1060 et pour donner l’avis de la commission sur l'amendement n° 736.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale. L’amendement n° 736 qui vient d’être présenté de manière convaincante par Mme Payet est un amendement de responsabilisation.

Nous sommes nombreux à constater des abus en matière de crédit à la consommation qui sont le fait de certains établissements spécialisés, notamment liés à des groupes de la grande distribution, qui proposent des crédits en même temps que des produits sans prêter une attention suffisante à la réelle solvabilité de leurs clients.

Mme Payet voudrait que l’établissement financier vérifie la solvabilité de l’emprunteur avant d’accorder un prêt. Elle nous propose donc une procédure par laquelle l’emprunteur devra remettre à l’établissement des documents justifiant ses ressources et ses charges.

Son amendement renvoie à un décret la fixation d’un seuil d’endettement maximal, permettant de veiller à ce que le taux d’effort n’excède pas une certaine limite, à l’instar de ce qui existe en matière d’attribution d’un logement social.

La commission a considéré que, si la démarche était intéressante en termes de responsabilité, elle soulevait toutefois des difficultés juridiques et pratiques manifestes. Nous souhaitons que l’amendement du groupe UC-UDF soit l’occasion d’un débat sur le développement inconsidéré de situations de surendettement.

Nous contribuons à ce débat par le sous-amendement n  1060. Il vise à imposer aux banques et aux établissements de crédit de faire figurer, au sein du rapport annuel présenté à leur assemblée générale, le taux de leurs clients ayant souscrit un prêt à la consommation et qui ont fait l’objet, durant l’année, d’une part, d’un incident de paiement et, d’autre part, de mesures de traitement d’un surendettement, prescrites devant une commission de surendettement ou dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Le crédit, c’est comme la voiture : c’est bien utile ; pourtant, les accidents de la route créent des drames humains, comme en entraînent parfois aussi les situations de surendettement. Un bon code de la route est donc nécessaire pour éviter les accidents. Pour autant, le code de la route doit être raisonnable et permettre aux voitures de fonctionner. Si la vitesse de circulation est limitée à vingt kilomètres à l’heure, la voiture ne sera plus aussi utile.

L’amendement n° 736 vise à imposer par la loi aux prêteurs, tout d’abord, de disposer des documents justificatifs des ressources et de la situation bancaire des emprunteurs, et par ailleurs, de vérifier leur solvabilité. Enfin, il prévoit qu’un décret fixe un taux d’endettement maximal au-delà duquel les établissements n’auraient plus droit d’accorder de prêt.

S’agit-il d’une bonne mesure pour notre fameux code de la route du crédit ? Oui et non. Vous avez raison, madame Payet, - je souhaite moi-même m’y employer - de vouloir imposer au prêteur un principe de responsabilité ; il doit en effet être conscient des engagements qu’il prend lorsqu’il accorde un crédit. C’est un point sur lequel je reviendrai.

En revanche, il ne me paraît pas souhaitable de prévoir dans la réglementation un taux d’endettement maximal. Sur ce point, votre amendement n’est pas totalement abouti, mais il est bon que nous ayons ce débat.

Le seuil d’endettement peut évidemment varier d’un individu à un autre et il est très difficile d’adopter une norme générale en la matière. Par ailleurs, l’introduction d’un taux maximal conduirait à exclure du crédit de nombreuses personnes, par exemple celles qui ont des revenus irréguliers et à l’égard desquelles nous souhaitons, à l’inverse, plutôt ouvrir des mécanismes de prêts.

On aura la même difficulté avec le prêt sur gage, connu autrefois à travers le Mont de Piété, organisme qui fonctionne toujours aujourd'hui. C’est la même chose pour les étudiants, qui, bien souvent, n’ont pas de revenus fixes et qui doivent demander à leurs proches de se porter caution pour eux.

Par ailleurs, sur un autre point votre texte n’est pas non plus abouti. Vous obligez le prêteur à demander des documents justifiant les revenus et les charges de l’emprunteur. Ce faisant, cela exclut que le prêteur examine en particulier les éléments du patrimoine afin de déterminer s’il est susceptible ou non d’ouvrir un dossier de prêt pour son client.

Cependant, je suis très sensible à vos arguments.

Ainsi, je souhaite demander au Comité consultatif du service financier, le CCSF, que je consulte régulièrement et auquel participent des consommateurs – donc des représentants des emprunteurs –, des banques, ainsi que des parlementaires, d’examiner la question de la responsabilité du prêteur, à laquelle je suis favorable.

Je lui demanderai également d’étudier les conditions de publicité adoptées, notamment en ce qui concerne le crédit à la consommation. En effet, dans ce domaine, certaines mesures de publicité sont excessives et doivent être vérifiées, voire restreintes. Sur ce point, le CCSF pourra utilement nous éclairer.

Je rappelle que nous devons transposer au cours de 2009 la directive européenne sur le crédit à la consommation qui a été publiée le 22 mai 2008. Cette transposition sera pour nous l’occasion d’une refonte complète de notre dispositif législatif sur le crédit à la consommation.

Vous savez en particulier que l’article 8 de la directive prévoit l’obligation pour le prêteur d’évaluer la solvabilité de l’emprunteur à partir d’un nombre suffisant d’indications.

Dans ces conditions, je vous fais une double proposition.

D’une part, je m’engage, à l’occasion de cette transposition, à inscrire dans la loi le principe de la responsabilité du prêteur – sous réserve des avis que nous recevrons du CCSF, mais je serais étonnée qu’il y soit hostile.

D’autre part, je vous propose d’engager le travail de transposition en organisant à Bercy une réunion que je présiderai, à laquelle seront associés les parlementaires intéressés par le sujet, pour présenter le contenu de la directive ainsi que le calendrier et l’organisation des travaux de transposition. Nous serons particulièrement réceptifs à certaines des dispositions qui sont contenues dans vos amendements. Je vous convie donc à cet exercice.

En matière de crédit à la consommation, nous devons avancer plus vite, c’est pourquoi j’ai demandé au CCSF d’examiner ces questions et de présenter des propositions à Luc Chatel et à moi-même. Je serai particulièrement attentive à toute proposition qui pourra apporter un peu plus de clarté et contribuer à renforcer la lucidité de tous les acteurs dans ce domaine.

Pour cette raison, madame le sénateur, je sollicite le retrait de cet amendement, qui entraînerait ipso facto le retrait du sous-amendement n° 1060 de la commission spéciale. Ce sous-amendement tendait à inclure dans le rapport annuel des établissements de crédit une information sur les taux d’incidents de remboursement.

Cette information est évidemment très importante pour bien comprendre le surendettement. En revanche, je suis défavorable à une information détaillée établissement par établissement. En effet, elle donnerait un signal politique que nous ne souhaitons pas, en accordant une forme de publicité au taux de défauts. Or il me semble que la façon la plus simple et la plus immédiate, pour une banque, de réduire ce taux est de ne prêter qu’aux riches afin de réduire le risque de devoir faire face à un grand nombre de défauts de paiement. Une mesure de ce type, dans la mesure où elle expose la défaillance, serait de nature à restreindre la politique du crédit de certains établissements que nous engageons, au contraire, à s’adresser à toutes les populations, sous réserve d’un examen attentif des dossiers, bien sûr. Je crains l’effet contre-productif de ce genre de mesure.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Ce débat est fondamental et je crains qu’il ne soit pas possible de le conclure dès cet après-midi.

Madame le ministre, vous nous faites remarquer très justement que nous allons devoir transposer une directive européenne. Il est tout de même extraordinaire que, dans ce pays, on doive attendre une directive communautaire pour inscrire dans la loi le principe de responsabilité de l’établissement prêteur ! Merci à l’Europe de nous y faire penser et de nous permettre de résoudre nos contradictions !

En effet, chacun d’entre nous rencontre, dans son centre communal d’action sociale, des situations de surendettement dramatiques qui résultent du crédit à tout-va, du crédit dont on est gavé, du crédit dispensé sans aucune considération sociale ou d’équité, du crédit qui enfonce…

Mme Odette Terrade. Il y a aussi les accidents de la vie !

M. Philippe Marini, rapporteur. …et qui conduit à engager des fonds publics considérables pour soutenir les personnes qui en ont besoin.

Merci à l’Europe de nous permettre d’entamer une réflexion qui aurait dû être engagée depuis longtemps, mes chers collègues – il y va de notre responsabilité collective !

Merci également au groupe UC-UDF de nous avoir incités à aborder ce débat cet après-midi. Car le crédit peut libérer, comme il peut opprimer. Le crédit, quand il est un levier utilisé opportunément et avec responsabilité, permet d’ouvrir les comportements de consommation et d’accéder à des investissements ou des équipements qui vont servir les projets de la famille. Mais le crédit peut aussi être un lourd fardeau pour des gens modestes, qui vont mettre des années à s’en sortir.

N’oublions pas non plus que les procédures de surendettement peuvent effrayer. Nous rencontrons souvent des personnes qu’il faut engager, dans leur intérêt, à s’adresser à la Banque de France pour leur permettre d’alléger leur charge, alors qu’elles craignent – réaction assez naturelle, contre laquelle il faut lutter – d’être fichées, de ne plus avoir de chéquier et de perdre ainsi une liberté. Il faut que nos services sociaux et toutes les personnes qui, dans nos communes, travaillent aux côtés des plus défavorisés leur expliquent qu’ils n’ont rien à craindre des procédures de surendettement.

Mais force est de constater l’embouteillage de certaines commissions de surendettement ou de la justice – de ce point de vue, les mesures qui simplifieraient les dossiers de surendettement dans le cadre de la revue générale des politiques publiques seront sans doute positives.

Madame le ministre, il faut donc prendre au sérieux l’interrogation exprimée cet après-midi au Sénat et combattre la vision trop idyllique du crédit.

Bien sûr, calculer un taux d’endettement est un exercice délicat. Vous l’avez fort bien expliqué : il ne faut pas que le taux d’endettement exclue du crédit des personnes qui pourraient y avoir recours. Mais, si on le voulait vraiment, je suis persuadé que l’on pourrait amener les établissements, et notamment les groupes de la grande distribution, à prendre leurs responsabilités.

Cette réflexion, monsieur le président de la commission spéciale, s’inscrit bien dans le champ de nos travaux. En effet, la partie la plus médiatique du projet de loi de modernisation de l’économie, que nous allons aborder d’ici peu, traite des structures commerciales et touche aux rapports entre nos concitoyens et la grande distribution. Si nous n’avions pas eu ce débat – même embryonnaire – sur les risques du crédit à la consommation, notre approche aurait été vraiment incomplète !

Madame le ministre, nous devons saisir votre offre de discussion dès que possible : je suppose que nous serons un certain nombre à répondre à votre invitation. Il faut travailler à inscrire dans notre législation, en conformité avec le droit européen mais de façon concrète, applicable et normative, ce principe de la responsabilité des prêteurs, indispensable à l’équilibre social.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. J’abonde totalement dans le sens des arguments évoqués par M. le rapporteur mais je souhaite apporter deux précisions.

D’une part, dans le domaine des prêts immobiliers, nos établissements de crédit se sont comportés de manière beaucoup plus responsable que dans un certain nombre d’autres pays. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas connu de crise du type de la crise des subprimes à l’américaine. Mais, comme vous le disiez tout à l’heure, c’est parfois la liberté qui opprime et la loi qui libère.

C’est même parfois le tribunal qui peut aussi apporter sa pierre à la recherche de l’équilibre. En matière de prêts immobiliers, c’est vraiment grâce à une construction jurisprudentielle que nous disposons d’un certain nombre de garde-fous qui nous ont permis d’éviter les difficultés.

D’autre part, je partage totalement le sentiment du groupe UC-UDF et la préoccupation exprimée tout à l’heure par Mme Payet au sujet du crédit à la consommation. Je m’en suis émue dès le mois de janvier dernier, puisque j’ai saisi le CCSF de cette question en lui demandant d’examiner les véritables pratiques observées en la matière. Vous avez eu raison de citer certains groupes : le CCSF va nous fournir un rapport sur leurs pratiques réelles et nous présenter des propositions qui seront de nature à améliorer la situation et à éviter des offres ambiguës et peu transparentes, dont les consommateurs ne mesurent pas toujours la portée ni les effets.

Je disposerai de ce rapport au mois de septembre et j’invite tous les parlementaires intéressés par le sujet à s’associer à notre réflexion afin que nous puissions élaborer des propositions qui s’inscriront dans le texte de transposition de la directive relative au crédit à la consommation.

M. le président. Madame Payet, l’amendement n° 736 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Les situations de surendettement sont trop nombreuses, notamment dans les départements d’outre-mer, pour que nous n’essayions pas de trouver ensemble des solutions. Comme l’a dit M. le rapporteur, et je suis d’accord avec lui, le crédit peut mener au paradis ou en enfer !

J’ai bien entendu vos engagements, madame la ministre, et je souhaiterais aussi que des engagements soient pris sur l’encadrement de la publicité, trop incitative parfois, des banques ou des établissements de crédit en général. Des slogans tels que « Achetez aujourd’hui et payez l’année prochaine » ou encore « Vous êtes forcément crédibles chez nous ! », sans référence à l’examen de la situation financière individuelle, conduisent les consommateurs à penser qu’ils trouveront forcément une réponse favorable à leur demande de prêt dans ces établissements. Ils les incitent à considérer l’acceptation de leur prêt comme un acte automatique.

Je retire donc mes amendements n^os 736, 709 et 737 mais je souhaite que Mme la ministre s’engage aussi à encadrer la publicité.

M. le président. L’amendement n^os 736 est retiré et, en conséquence, le sous-amendement n° 1060 n’a plus d’objet. Les amendements n^os 709 et 737 sont également retirés.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. J’aurais pu reprendre l’amendement n° 736, monsieur le président.

Nous pouvons tous constater dans nos communes les problèmes posés par le crédit revolving. Pratiquement tous les cas de surendettement en relèvent. J’admets qu’on ne puisse pas définir un seuil absolu d’endettement, mais il faut engager la responsabilité du prêteur !

M. le président. L’amendement n° 709, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Après l’article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 311-10 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le prêteur qui a accordé un crédit sans s’être préalablement informé de la situation de solvabilité de l’emprunteur, et notamment de sa situation d’endettement global et de ses revenus, ne peut exercer de procédure de recouvrement à l’encontre de l’emprunteur défaillant, ou de toute personne physique ou morale s’étant portée caution, sauf si l’emprunteur a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d’obtenir un crédit. »

Cet amendement a été retiré.

L’amendement n° 737, présenté par M. Biwer et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Après l’article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 311-33 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le prêteur qui accorde un crédit sans s’assurer de la solvabilité de l’emprunteur conformément à l’article L. 311-10-1 ou à un emprunteur dont l’endettement excède le seuil visé à ce même article est déchu du droit aux intérêts, et l’emprunteur n’est tenu qu’au seul remboursement du capital sur une durée double de celle de l’échéancier prévu. Les sommes déjà perçues au titre des intérêts sont restituées au prêteur ou imputées sur le capital restant dû.

« Le prêteur ne peut, par ailleurs, exercer une procédure à l’encontre de l’emprunteur défaillant ou de toute personne physique ou morale s’étant portée caution, sauf si l’emprunteur a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts ou incomplets en vue d’obtenir un crédit ».

Cet amendement a également été retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 662 rectifié est présenté par M. Biwer et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L’amendement n° 957 rectifié est présenté par MM. P. Dominati et Beaumont.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-8 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Lors de l’établissement de l’offre définie à l’article L. 312-7, il est fait interdiction au prêteur d’utiliser un taux initial inférieur à celui qui résulte de l’application de la valeur de l’indice de référence servant à l’indexation, augmenté de la partie fixe servant de marge au prêteur.

« Le tableau d’amortissement prévu au 2 bis de l’article L. 312-8 est fixé sur la base du taux initial du prêt tel que prévu par le présent article. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l’amendement n° 662 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Les consommateurs ayant souscrit des prêts immobiliers à taux variable rencontrent actuellement des difficultés, compte tenu de l’augmentation des taux, des difficultés de remboursement de leurs prêts et se trouvent, pour certains, dans des situations financières extrêmement délicates.

De nombreux témoignages de ces emprunteurs démontrent qu’ils n’ont pas eu conscience, lors de la souscription du contrat, de la portée de leur engagement et du risque encouru en cas d’augmentation du taux.

Au-delà du manquement de certains établissements à leur devoir de conseil lors de la commercialisation de ces prêts, cette méconnaissance de la réalité de ces engagements est directement liée à l’existence de la pratique dite « des taux d’appel ».

Lors de l’émission de l’offre de prêt, certains établissements communiquent sur un taux d’appel extrêmement bas, afin de se présenter comme compétitifs et, dans certains cas, de passer sous le taux d’endettement maximal du consommateur. Cependant, ce taux d’appel à partir duquel les tableaux d’amortissement sont établis n’intègre pas la marge de la banque.

Or, en pratique, le taux qui s’applique lors de la première révision de l’emprunt est non pas ce taux d’appel, mais un taux constitué de la valeur d’un indice, généralement l’indice Euribor, augmenté d’une marge fixe allant de 1,3 % à 2 % en moyenne. Même sans augmentation de l’indice de référence, les clients peuvent ainsi passer d’un taux d’intérêt de 3 % à un taux de 5 % dès la première révision. Si, en plus, l’indice augmente fortement, comme ces deux dernières années, le taux peut augmenter de trois points en un an.

Cette pratique du taux d’appel induit en erreur le consommateur sur la réalité du contrat de prêt qu’il souscrit. La mention des modalités de révision du taux figurant dans le corps du contrat ne suffit pas à fournir à ce dernier une information claire sur le mécanisme du crédit ni sur la portée de son engagement.

Le présent amendement a donc pour objet de mettre fin à cette pratique des taux d’appel.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l'amendement n° 957 rectifié.

M. Philippe Dominati. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Ces amendements ont pour objet de prohiber la pratique des taux d’appel, qui permet de présenter un taux facial compétitif s’apparentant à une sorte de dumping, et n’est pas sans rappeler la mécanique des subprimes.

La commission spéciale, qui est assez séduite par cette démarche, s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces amendements ont pour objet d’interdire aux établissements de crédit de recourir, lors de l’octroi d’un prêt immobilier à taux variable, aux taux d’appel, pratique que vous avez qualifiée, monsieur le rapporteur, de dumping.

Le Gouvernement partage pleinement votre objectif. La pratique commerciale des taux d’appel, qui consiste à appliquer un taux d’intérêt réduit pendant les premiers mois du prêt, peut se révéler très trompeuse pour les consommateurs.

Néanmoins, ces amendements sont, me semble-t-il, satisfaits par les engagements que les banques ont pris par écrit le 22 mai dernier, à la suite de la mission parlementaire sur les prêts immobiliers à taux variable confiée à M. Frédéric Lefebvre par la commission des finances de l'Assemblée nationale. Il en est résulté un accord qu’ont signé, d’une part, le président de la commission M. Didier Migaud et M. Frédéric Lefebvre, chargé de la mission parlementaire, et, d’autre part, l’ensemble des représentants de la profession bancaire, notamment pour faire très précisément ce que vos amendements prévoient.

La profession bancaire, qui s’est engagée en particulier à ne plus pratiquer les taux d’appel, a donc pris douze engagements pour rendre les prêts à taux variable plus sûrs et plus transparents, donc ses engagements vont au-delà de ce que vous souhaitez.

Certes, cette initiative vient d’une autre « maison » (Sourires), mais elle émane des parlementaires et des acteurs du monde de la banque sans que nous ayons eu à intervenir ou à légiférer, même si le Gouvernement était très sensible à la démarche et la soutenait.

J’estime que, dans un domaine comme celui-ci, il serait de bonne pratique – et j’utilise ce mot à dessein – de faire confiance aux praticiens, dûment éclairés par des parlementaires, qui les guident et les instruisent dans leur réflexion. Cet accord, bipartisan d’un côté, signé entre les représentants de la profession et les représentants du peuple consacre une pratique.

Dans le domaine bancaire en particulier, la notion de pratique a une signification. Je serais heureuse de voir se développer de véritables pratiques bancaires consacrées et discutées dans une haute assemblée comme la vôtre, et qui s’apparenteraient aux pratiques habituelles de la City de Londres, dont le mode de fonctionnement repose non pas sur un simple code de bonne conduite, mais sur une véritable auto-réglementation de la profession, qui s’approprie des principes discutés par le Parlement.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que ces amendements soient retirés au bénéfice d’un engagement pris et signé, d’un côté, par les représentants de la profession bancaire et, de l’autre, par les représentants d’une expression parlementaire bipartisane.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Madame le ministre, tout en étant sensible à vos propos et favorable à l’émergence de bonnes pratiques et de règles de déontologie librement acceptées, je serais plutôt enclin à conseiller à nos collègues de maintenir leurs amendements. (Sourires.)

En effet, ce serait un signe qui irait dans le même sens que les préoccupations que nous avons exprimées il y a un instant concernant le principe de responsabilité des prêteurs.

Par ailleurs, cela montrerait que dès lors qu’un accord est intervenu entre les professionnels et des représentants de l’État, il n’est pas forcément de mauvaise politique que la loi, comme c’est le cas dans d’autres domaines, le consigne et l’entérine.

Enfin, ce serait aussi le signe que le Sénat, dans le cadre de ce texte qui vise à réorganiser, dans une certaine mesure, les relations commerciales, est particulièrement sensible aux dérives du crédit et à l’impératif de transparence en ce domaine.

M. le président. Madame Payet, l’amendement n° 662 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le maintiens, monsieur le président. (Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Dominati, qu’en est-il de l’amendement n° 957 rectifié ?

M. Philippe Dominati. Je le maintiens également, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 662 rectifié et 957 rectifié.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je rejoins tout à fait les préoccupations qui sont celles de la Haute Assemblée à cet instant du débat.

Certains l’ont dit, une forme de crise des subprimes se profile aussi en France. En effet, nombre d’accédants à la propriété, victimes du mirage soigneusement entretenu par certains, éprouvent aujourd’hui les plus grandes difficultés pour solder leurs emprunts, car ceux-ci sont assortis d’un taux d’intérêt variable.

À vrai dire, depuis la disparition des prêts d’accession à la propriété et la mise en place du prêt à taux zéro, il n’y a plus, dans notre pays, de véritable politique de l’accession sociale à la propriété, surtout depuis que le prêt à taux zéro est devenu un crédit d’impôt destiné aux organismes prêteurs au lieu d’être une aide directe accordée aux accédants.

De plus, dans le contexte actuel, faute de pouvoir honorer leurs engagements de crédit, un nombre croissant de familles sont contraintes de céder leur bien immobilier, dans un marché qui est désormais en voie rapide de dépression.

La baisse des prix de l’immobilier risque donc de priver certains de la capacité de solder effectivement leurs engagements, sans leur permettre de se retourner et de trouver une alternative de logement.

Cela ne retire rien au fait que nous devons trouver une solution plus opérante en ce qui concerne ces situations, qui, je le crains, vont se généraliser dans les prochains mois.

S’agissant des prêts à la consommation et singulièrement des prêts dits « sans objet » – les fameuses réserves d’argent que l’on prétend offrir à quelques naïfs ou à quelques imprudents –, qui sont destinés à permettre aux ménages de faire face à des besoins de trésorerie immédiate, il est largement temps de trouver les conditions de moraliser ces pratiques des établissements de crédit – ils en vivent confortablement.

Il conviendrait aussi de prendre des dispositions pour encadrer plus nettement les pratiques de taux d’intérêt, en particulier pour éviter le recours à des taux manifestement abusifs et sans commune mesure avec la réalité du coût d’intermédiation.

Les établissements de crédit qui distribuent des crédits revolving ne sont pas des établissements bancaires, mais ils sont tous adossés à de grandes banques dont ils sont, le plus souvent, les filiales les plus rentables.

Tout doit être entrepris pour combattre ces pratiques : encadrement plus précis des taux d’intérêt, lutte contre la publicité mensongère, faculté laissée au prêteur de pouvoir solder son crédit par anticipation sans pénalité. Et l’on peut effectivement commencer par la déchéance des intérêts portant sur les prêts manifestement accordés sans examen attentif de la situation de l’emprunteur.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous appelle à voter en faveur de ces amendements, qui nous permettront de coopérer utilement à la résolution de ces problèmes.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Dans une autre vie, j’ai beaucoup travaillé sur les clauses abusives. Qu’il s’agisse des crédits à la consommation ou des crédits immobiliers, je voudrais tout de même rappeler qu’il existe une commission des clauses abusives qui fonctionne extrêmement bien.

En l’occurrence, ce qui a permis une régulation en matière de prêts immobiliers, c’est bien évidemment la jurisprudence sur les soutiens abusifs et sur les prêts qui étaient reconnus comme ayant été consentis à des personnes qui étaient incapables de les rembourser.

La jurisprudence a joué un rôle éminent, notamment en ce qui concerne les prêts immobiliers. Je crois qu’il en est de même pour les prêts à la consommation. Nous devons donc absolument soutenir ce type de dispositions. Les excellentes intentions affichées par Mme la ministre tout comme le travail que nous accomplissons doivent être absolument connus : nous devons communiquer en dehors de cet hémicycle sur la volonté affichée du Gouvernement de mettre un terme à ces pratiques. (Mme la ministre acquiesce.)

Tous les jours, nous recevons dans nos boîtes à lettres de nombreuses sollicitations avec des formulaires préremplis qu’il suffit de retourner sans avoir à y ajouter le moindre élément. Ces pratiques sont réellement catastrophiques. Je ne partage pas l’avis de Mme le ministre sur le fait qu’on ne prête qu’aux riches. Comme disait Tristan Bernard, « on ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement ». Or c’est le contraire qui se passe. On est en train de prêter aux plus pauvres pour créer du contentieux. Il y a donc un énorme travail à faire, particulièrement en termes de communication. Je soutiens donc pleinement la démarche qui sous-tend ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 662 rectifié et 957 rectifié.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité. – MM. Jean Desessard et Charles Gautier applaudissent.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 40.

L'amendement n° 955 rectifié, présenté par MM. P. Dominati, Beaumont et Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 312-14-1 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans le cadre de la souscription de prêts à taux  variable, il est fait interdiction au prêteur de faire supporter à l'emprunteur, personne physique contractant pour ses besoins personnels, la part de capital non amorti qui résulterait d'un plafonnement de la mensualité et de la durée prévu dans l'offre de prêt.

« Il est également interdit de reporter par quelque moyen que ce soit cet amortissement négatif afin de l'imputer sur des périodes ultérieures d'amortissement positif ou sur le capital restant dû à l'échéance du prêt ou de son remboursement anticipé. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement procède du même esprit que les deux amendements précédents proposés par mon collègue Biwer et par moi-même, notamment.

Vous le savez, mes chers collègues, le mécanisme applicable aux prêts à taux variable est particulier. Une mensualité représente le remboursement d’une partie du capital et d’une partie des intérêts. Mais, en début de prêt, on rembourse en général une grande partie des intérêts et une petite partie du capital. Aussi, lorsque l’indice des taux variables change, il peut arriver que la mensualité ne permette même pas le remboursement de la partie des intérêts : on cumule alors un capital négatif.

Cet amendement, qui est complémentaire du précédent, tend à interdire la pratique d’un amortissement négatif et à empêcher l’imputation de la part non remboursée sur le capital du prêt souscrit.

Pour finir, je ferai remarquer que, dans le domaine de la grande consommation, les établissements financiers ne sont bien sûr pas les seuls concernés. Actuellement, certains constructeurs automobiles offre ainsi, sans que vous ayez à débourser le moindre euro, une voiture et de l’argent en sus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission a été très intéressée par la démarche qui sous-tend cet amendement. Sur le fond, elle irait volontiers dans ce sens et pourrait envisager de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mais, je le reconnais, nous n’avons disposé que de peu de temps pour examiner cet amendement, et nous n’étions certainement ni suffisamment documentés ni nécessairement bien informés. MM. Lefebvre et Migaud ont-ils passé un accord sur le sujet ? Nous ne le savons pas.

Dans ces conditions, nous serons très attentifs à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement tend à interdire l’amortissement négatif. On parle d’amortissement négatif quand le capital restant à rembourser sur un prêt augmente. Cela se produit notamment lorsque le montant des intérêts est à un tel niveau qu’il est supérieur aux engagements de mensualités ou de remboursement fixés à l’emprunteur.

Cet engagement a été pris dans le cadre de l’accord que j’évoquais tout à l’heure, bipartisan d’un côté, entre les organisations professionnelles bancaires et l’Assemblée nationale. Il me paraît répondre à votre objectif et, au-delà, à la situation réelle, notamment en cas d’accession à la propriété du logement social. Pour déterminer si on est ou non en présence d’un amortissement négatif, on examine l’ensemble du dossier d’accession à la propriété, et non pas la situation prêt par prêt.

Nous le savons bien, dans ces dossiers, les emprunteurs cumulent bien souvent un prêt à taux zéro avec un autre prêt ; il faut donc agréger l’ensemble des prêts pour se rendre réellement compte de la situation de l’emprunteur.

Pour éclairer votre jugement et la sagesse de cette assemblée, j’engage M. Dominati à retirer son amendement au bénéfice de ce qui est prévu dans l’un des douze engagements qui figurent dans l’accord.

Monsieur le rapporteur, sans doute serai-il de bonne pratique de suggérer aux parties à cet accord de proposer à des représentants du Sénat de le signer afin que ce dernier soit à la fois bipartisan et bicaméral. Cette formule aurait beaucoup d’allure ! Mais peut-être n’apprécierez-vous pas la portée d’une telle proposition, monsieur le rapporteur (M. Philippe Marini, rapporteur, sourit), auquel cas je la retirerai. Sinon, j’engagerai vivement les signataires de l’accord à la mettre en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Décidément, ces amendements constituent des initiatives utiles, puisqu’ils nous permettent d’élargir nos perspectives.

Certes, il est possible que cet amendement, contrairement aux précédents, pose des problèmes techniques et ne soit pas facile à appliquer.

Madame le ministre, peut-être la question pourrait-elle être évoquée dans le cadre de la rencontre à laquelle vous nous avez conviés pour le mois de septembre (Mme la ministre acquiesce), en lien avec la réflexion sur la responsabilité des établissements prêteurs. Cela fait certainement partie d’une gamme de sujets qu’il va falloir élaborer.

Par ailleurs, s’agissant de votre proposition, tout ce qui va dans le sens du bicamérisme égalitaire est agréable au Sénat. Toutefois, ce serait encore mieux si nous étions véritablement associés à la négociation, et pas seulement à la signature. (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, tout en vous remerciant de cette pensée amicale pour la Haute Assemblée, je suggère à notre collègue Philippe Dominati de bien vouloir retirer son amendement à ce stade, pour des raisons strictement techniques. Bien entendu, cela n’empêche pas de garder cette préoccupation à l’esprit et de l’évoquer dès la rentrée, à l’occasion de la réunion de concertation qu’a annoncée Mme le ministre, ce dont je la remercie particulièrement au nom de la commission spéciale.

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 955 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 955 rectifié est retiré.

CHAPITRE I^ER BIS  (priorité)

Dispositions relatives au réseau des caisses d'épargne

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé de cette division :

Dispositions relatives au réseau des caisses d'épargne et du Crédit mutuel

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’« architecture ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, cet amendement « chapeau » de la commission spéciale porte sur le devenir du réseau des caisses d’épargne et du Crédit mutuel.

Il appelle donc naturellement plusieurs observations.

Comme chacun le sait, la situation du réseau des caisses d’épargne a profondément évolué depuis plusieurs années.

La Caisse nationale des caisses d’épargne, la CNCE, détient l’un des deux réseaux de collecte du livret A, avec celui de La Poste, et joue donc un rôle décisif dans la rémunération de l’épargne populaire. Elle l’a longtemps fait en bonne intelligence avec la Caisse des dépôts et consignations, organe centralisateur de la collecte, qui en maîtrise l’affectation pour le financement du logement social.

Gérant deux missions d’intérêt général complémentaires, les deux institutions ont très logiquement des intérêts communs, puisque la seconde est l’actionnaire de la première à hauteur de 35 % de son capital. Les deux groupes sont aussi liés par un pacte d’actionnaires courant jusqu’en 2010, faisant notamment obligation à la CNCE d’informer la Caisse des dépôts et consignations de tout changement de stratégie.

M. Laurent Béteille. Tu parles !

Mme Marie-France Beaufils. Les deux groupes, l’un public, l’autre d’origine mutualiste, sont donc, si l’on peut dire, « pacsés » l’un à l’autre, et visiblement pour longtemps.

M. Laurent Béteille. C’est fini depuis longtemps !

Mme Marie-France Beaufils. Toutefois, un grain de sable est venu gripper ces deux mécaniques au cœur des politiques publiques françaises depuis plus de deux siècles.

Même les procédures de nomination garantissent la solidité de l’édifice. Le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations est nommé par décret du chef de l’État. Pour sa part, le président du directoire de la CNCE est désigné par le conseil de surveillance, mais, compte tenu des missions d’intérêt général confiées à l’institution, sa nomination doit recevoir l’agrément du ministre en charge de l’économie. Il est donc normalement impossible que les deux entités « divorcent », sauf à penser que la puissance publique puisse un jour se désintéresser de ces deux missions d’intérêt général et laisser l’une ou l’autre des deux entreprises voguer vers d’autres horizons… C’est précisément ce qui est advenu au début de l’année 2006.

En effet, en violation de son pacte d’actionnaires, le président de la CNCE a pris langue avec M. Philippe Dupont, le président du groupe Banque populaire, pour lui proposer de fusionner leurs divisions « banque d’investissements ». Cela a suscité de l’indignation ; non seulement pour des raisons éthiques et morales, mais également parce que cela crée une concurrence entre la nouvelle entité, Natixis, et la Caisse des dépôts et consignations, qui était jusque-là son partenaire naturel.

Cette concurrence s’exacerbe au travers de prises de position sur les marchés financiers, et dans des conditions croissantes d’insécurité. La CNCE se lance dans des stratégies commerciales agressives, comme la banque en ligne, la promotion et les prêts immobiliers, la croissance externe sur les marchés financiers étrangers ou la pénétration du marché nord-américain des produits dérivés. Tout cela recueille l’assentiment, par tacite acceptation, des autorités publiques, puisque le ministère de l'économie, de l'industrie et de l'emploi semble de s’être jamais alarmé.

Depuis, rien n’a été fait, loin s’en faut, pour interrompre ce processus. Cela conduit Natixis droit dans le mur, puisque l’établissement a annoncé un plan social particulièrement sévère. Dans le même temps, l’« Écureuil » est en grande difficulté et a besoin d’une recapitalisation au plus tôt.

Les mesures contenues dans le texte quant au devenir des caisses d’épargne, avec la disparition de la Caisse nationale, ne peuvent naturellement pas recueillir notre assentiment.

A fortiori, ce sont ceux qui ont conduit les caisses d’épargne dans les plus grandes difficultés qui sont aujourd’hui encore écoutés et dont les choix et les options sont validés par le présent projet de loi.

En effet, la Caisse nationale est largement engagée dans le bourbier des produits dérivés américains, où elle a perdu des sommes considérables sur les placements favorisés par les opérations de titrisation menées outre-Atlantique.

De plus, tout se fait dans un contexte où l’on décide de mettre un terme – nous le verrons à l’occasion de l’examen de l’article 40 bis – aux missions d’intérêt général de la caisse d’épargne et à la solidarité entre les caisses. Les élus locaux auront seulement le droit de constater les dégâts et, au besoin, de payer l’addition.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’intitulé du chapitre I^er bis est ainsi rédigé.

Article 40 bis  (priorité)

I. - L'article L. 512-85 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-85. - Le réseau des caisses d'épargne participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

II. - Les articles L. 512-91 et L. 512-100 du même code sont abrogés.

III. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 512-92 du même code, les mots : «, dans le cadre des missions d'intérêt général qui leur sont confiées, » sont supprimés.

IV. - La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L.512-94 du même code est supprimée.

V. - Dans le 11 du I de l'article L. 512-95 du même code, les mots : « d'intérêt général » sont supprimés.

VI. - Le 3 de l'article L. 512-99 du même code est ainsi rédigé :

« 3. De définir, coordonner et promouvoir les actions de responsabilité sociétale des caisses d'épargne et de prévoyance en cohérence avec les orientations commerciales et financières de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance ; ».

M. le président. L'amendement n° 901, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L’article 40 bis du présent projet de loi redéfinit les missions du réseau des caisses d’épargne. Il modifie à ce titre l’article L. 512-85 du code monétaire et financier.

Je vous invite à comparer ce qu’étaient les missions antérieures des caisses d’épargne et ce que l’on souhaite en faire aujourd'hui. Si les dispositions proposées étaient adoptées, l’article que je viens de mentionner subirait une véritable cure d’amaigrissement.

Selon l’exposé des motifs du projet de loi, le réseau des caisses d’épargne n’est donc plus porteur de missions d’intérêt général. Il devient « banalement », puisque l’expression est en vogue, un acteur de la lutte contre les exclusions et de la mise en œuvre de principes de solidarité, au même titre par exemple que n’importe quelle association caritative reconnue d’utilité publique.

Deux autres évolutions ne peuvent pas manquer de susciter des interrogations. Il s’agit, d’une part, de l’abandon du principe d’utilisation des excédents d’exploitation au bénéfice de projets d’économie sociale et locale, donc du principe du dividende social, qui était pourtant très apprécié dans les territoires. Il s’agit, d’autre part, de l’abandon du principe d’unité du réseau des caisses d’épargne, conséquence de la disparition de la Caisse nationale d’épargne.

De tels choix sont particulièrement problématiques. Ils risquent de priver nombre de projets locaux d’une capacité de financement, qu’ils devront ensuite aller chercher ailleurs.

Au demeurant, plutôt que de supprimer le principe du dividende social de la Caisse nationale d’épargne, il eût mieux valu, dans les faits, procéder à la mise en œuvre de cette disposition pour l’ensemble des établissements appelés à bénéficier de la banalisation du livret A.

Surtout, ces choix risquent de soumettre le devenir des caisses locales d’épargne aux aléas de la situation économique propre à chaque région d’implantation, avec tout ce que cela implique s’agissant de la qualité de service ou des conditions de travail du personnel.

Même si nous savons pertinemment que cet article 40 bis participe de la démarche initiée par M. Milhaud, le président du directoire de la Caisse nationale des caisses d’épargne, en accord avec le Gouvernement, nous ne pouvons pas y souscrire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission, qui a été convaincue par l’article, ne peut qu’être défavorable à sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Nous le savons, la généralisation de la distribution du livret A fait disparaître une des spécificités des caisses d’épargne. Cette réforme invite donc à poursuivre dans la voie ouverte par la loi adoptée en 1999 en termes de banalisation des caisses d’épargne, en poursuivant tout simplement leur alignement sur le régime de droit commun des sociétés coopératives, principe auquel elles restent évidemment tout à fait attachées.

Les caisses conserveront évidemment leurs spécificités mutualistes.

Pour autant, le dispositif que nous proposons présente, me semble-t-il, un véritable avantage. En effet, les caisses d’épargne entrent dans une activité de droit commun, où elles doivent être en concurrence avec l’ensemble des autres opérateurs. Nous supprimons donc la référence aux missions d’intérêt général, l’obligation législative de consacrer une partie du résultat au financement des projets d’économie locale et sociale, l’autorisation attenante de recevoir des dons et des legs et – c’est un grand effet du présent projet de loi – la procédure d’agrément par le ministre en charge de l’économie pour la nomination du président du directoire des caisses d’épargne.

À mon sens, nous offrons aux caisses d’épargne la faculté d’exercer véritablement leur métier, dans le respect de leur spécificité mutualiste. À cet égard, leurs missions restent inscrites dans le code monétaire et financier. Elles m’ont d’ailleurs écrit pour préciser qu’elles poursuivront leur engagement dans le financement des projets d’intérêt local, et ce indépendamment du cadre législatif. Il s’agit donc d’un engagement clair. Pour autant, ces caisses souhaitent être en mesure de concurrencer à armes légales les autres opérateurs dans le domaine financier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 901.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40 bis.

(L'article 40 bis est adopté.)

Article 40 ter  (priorité)

I. - Le premier alinéa de l'article L. 512-93 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase, avant les mots : «, dans les conditions définies », sont insérés les mots : « les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que » ;

2° Dans la dernière phrase, après le mot : « territoriales », sont insérés les mots : « et les établissements publics de coopération intercommunale ».

II. - L'article L. 512-99 du même code est ainsi modifié :

1° Après le mot : « représentées », la fin de la dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « par trois membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, et par deux membres de leur directoire, dont le président. » ;

2° Le 7 est ainsi rédigé :

« 7. De contribuer à la coopération des caisses d'épargne françaises avec des établissements étrangers de même nature. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 902, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L’article 40 ter, même s’il peut sembler logique, en tout cas dans le rapport de la commission spéciale, ne peut que recueillir notre désapprobation.

Arguant du changement de l’environnement institutionnel des caisses locales d’épargne, cet article 40 ter vise à intégrer des représentants des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, au sein des conseils d’administration des caisses.

Selon certains, compte tenu des compétences assez souvent dévolues aux EPCI, notamment en matière d’aménagement du territoire, de développement économique ou encore de réalisation d’infrastructures à usage collectif, une telle démarche pourrait être naturelle.

Mais, il convient tout de même de le rappeler à ce stade du débat, les élus communautaires sont déjà des élus locaux, puisqu’ils sont élus par des maires, des maires-adjoints ou des conseillers municipaux.

Par conséquent, le dispositif que cet article vise à instituer risque de faire un peu doublon. J’avoue d’ailleurs que je n’ai pas bien compris l’intérêt de cette présence supplémentaire au sein de tels organismes.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le 1° du I de cet article, remplacer le mot :

définies

par le mot :

prévues

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 902.

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement n° 34 est un amendement rédactionnel.

La commission n’est donc pas convaincue par les arguments en faveur de la suppression de l’article 40 ter.

Nous avons compris qu’il s’agissait d’une simple faculté, et non d’une obligation qui s’appliquerait partout. En outre, le dispositif tiendra compte de l’importance croissante des intercommunalités à fiscalité propre, qui peuvent être des partenaires très significatifs des caisses d’épargne.

Certes, il s’agit d’élus au second niveau, mais l’Assemblée nationale ne nous semble pas avoir tort de souligner la part croissante des EPCI dans le développement économique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 34 et, pour les raisons qui viennent d’être évoquées par M. le rapporteur, un avis défavorable sur l’amendement n° 902.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 902.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40 ter, modifié.

(L'article 40 ter est adopté.)

Article 40 quater (priorité)

L'article L. 512-90 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Dans le 2, après le mot : « territoriales », sont insérés les mots : « et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » ;

2° Dans le septième alinéa, après le mot : « territoriales », sont insérés les mots : « et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

M. le président. L'amendement n° 903, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s’agit d’un amendement de cohérence, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 903.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40 quater.

(L'article 40 quater est adopté.)

Article additionnel après l'article 40 quater (priorité)

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 40 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 512-57 du code monétaire et financier est abrogé.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je rappelle que l'article L. 512-57 du code monétaire et financier prévoit que le ministre chargé de l'économie désigne un commissaire du gouvernement auprès des différentes instances nationales et locales du crédit mutuel. Il prévoit également que les caisses de crédit mutuel sont soumises aux vérifications de l'inspection générale des finances.

Or la fin de l'exclusivité de distribution du livret A et du livret bleu nous semble justifier la suppression de ces dispositions, la présence d'un commissaire du gouvernement étant précisément lié au privilège de distribution.

De même, compte tenu du rétablissement du contrôle de l'inspection générale des finances sur les livrets bleus ouverts avant le 1^er janvier 2009, que nous avons effectué dans un amendement à l’article 39, le principe général d'un contrôle de cette même inspection des finances sur les caisses de crédit mutuel n'est plus opportun.

C’est la raison pour laquelle nous proposons l’abrogation de cet article L. 512-57 du code monétaire et financier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement souscrit à l’argumentation développée par M. le rapporteur et émet un avis favorable. L’Assemblée nationale ayant déjà procédé à un ajustement du statut des caisses d’épargne, il est heureux que le Sénat propose le même ajustement concernant le crédit mutuel, et je l’en remercie.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Ce que nous propose M. le rapporteur à travers cet amendement, c’est tout simplement l’accélération du processus de banalisation du crédit mutuel. Cette disposition ouvrirait la voie à une forme de dispersion du produit de l’épargne collectée par le livret bleu, qui, au demeurant, découle des dispositions de l’article 39 du projet de loi. Nous avons déjà eu l’occasion de dire ce que nous pensions de l’article 39 et, par cohérence, nous ne voterons donc pas cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 40 quater.

CHAPITRE II (priorité)

Dispositions relatives à la gouvernance et au personnel  de la Caisse des dépôts et consignations

Article 41 (priorité)

I. - L'article L. 518-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés ;

2° Dans le dernier alinéa, les mots : « à la Caisse des dépôts et consignations » sont supprimés.

I bis. - Le premier alinéa de l'article L. 518-2 du même code est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« La Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un groupe au service de l'intérêt général et du développement économique du pays. Ce groupe remplit des missions d'intérêt général en appui des politiques publiques conduites par l'État et les collectivités territoriales et peut exercer des activités concurrentielles.

« La Caisse des dépôts et consignations est un établissement spécial chargé d'administrer les dépôts et les consignations, d'assurer les services relatifs aux caisses ou aux fonds dont la gestion lui a été confiée et d'exercer les autres attributions de même nature qui lui sont légalement déléguées. Elle est chargée de la protection de l'épargne populaire, du financement du logement social et de la gestion d'organismes de retraite. Elle contribue également au développement économique local et national, particulièrement dans les domaines de l'emploi, de la politique de la ville, de la lutte contre l'exclusion bancaire et financière, de la création d'entreprise et du développement durable.

« La Caisse des dépôts et consignations est un investisseur de long terme et contribue, dans le respect de ses intérêts patrimoniaux, au développement des entreprises. »

I ter.  - Dans le premier alinéa de l'article 8 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, le cinquième alinéa de l'article L. 301-5-1 du code de la construction et de l'habitation et le sixième alinéa de l'article L. 301-5-2 du même code, la référence : « L. 518-1 » est remplacée par la référence : « L. 518-2 ».

II. - L'article L. 518-4 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-4. - La commission de surveillance est composée :

« 1° De trois membres de la commission de l'Assemblée nationale chargée des finances, élus par cette assemblée ;

« 2° De deux membres de la commission du Sénat chargée des finances, élus par cette assemblée ;

« 3° D'un membre du Conseil d'État, désigné par ce conseil ;

« 4° De deux membres de la Cour des comptes désignés  par cette cour ;

« 5° Du gouverneur ou de l'un des sous-gouverneurs de la Banque de France, désigné par cette banque ;

« 6° Du directeur général du Trésor et de la politique économique au ministère chargé de l'économie, ou de son représentant ;

« 7° De deux membres désignés, à raison de leurs compétences dans les domaines financier, comptable ou économique ou dans celui de la gestion, par le Président de l'Assemblée nationale ;

« 8° D'un membre désigné, à raison de ses compétences dans les domaines financier, comptable ou économique ou dans celui de la gestion, par le Président du Sénat. 

« Dans chacune des deux assemblées parlementaires, l'un au moins des membres élus appartient à un groupe politique ayant déclaré ne pas soutenir le Gouvernement. »

III. - La seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 518-5 du même code est ainsi rédigée :

« Elle le choisit parmi les parlementaires qui la composent. »

IV. - L'article L. 518-6 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-6. - Les nominations sont faites pour trois ans et publiées au Journal officiel.

« La commission de surveillance détermine dans son règlement intérieur les modalités de prévention des conflits d'intérêts, notamment les déclarations d'intérêts que les membres doivent faire à son président. »

V. - L'article L. 518-7 du même code est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

« Elle contrôle la gestion du fonds mentionné à l'article L. 221-7. » ;

2° Sont ajoutés huit alinéas ainsi rédigés :

« La commission de surveillance est notamment saisie pour avis, au moins une fois par an, des points suivants :

« 1° Les orientations stratégiques de l'établissement public et de ses filiales ;

« 2° La mise en œuvre des missions d'intérêt général de la Caisse des dépôts et consignations ;

« 3° La définition de la stratégie d'investissement de l'établissement public et de ses filiales ;

« 4° La situation financière et la situation de trésorerie de l'établissement public ainsi que la politique du groupe en matière de contrôle interne ;

« 5° Les comptes sociaux et consolidés et leurs annexes, le périmètre et les méthodes de consolidation, les réponses aux observations des contrôleurs externes et l'examen des engagements hors bilan significatifs.

« Les membres de la commission de surveillance vérifient, toutes les fois qu'ils le jugent utile, et au moins une fois par mois, l'état des caisses et la bonne tenue des écritures.

« Le règlement intérieur de la commission de surveillance prévoit ses règles de fonctionnement. »

VI. - L'article L. 518-8 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-8. - La commission de surveillance dispose en son sein de comités spécialisés consultatifs, en particulier le comité d'examen des comptes et des risques, le comité des fonds d'épargne et le comité des investissements.

« Elle en fixe les attributions et les règles de fonctionnement dans son règlement intérieur.

« Le comité des investissements a pour mission de surveiller la mise en œuvre de la politique d'investissement de la Caisse des dépôts et consignations. Il est saisi préalablement des opérations qui conduisent la Caisse des dépôts et consignations à acquérir ou à céder les titres de capital ou donnant accès au capital d'une société au-delà des seuils définis dans le règlement intérieur de la commission de surveillance. »

VII. - L'article L. 518-9 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission de surveillance peut décider de rendre publics ses avis. »

VIII. - Dans le premier alinéa de l'article L. 518-10 du même code, la date : « 2 juillet » est remplacée par la date : « 30 juin ».

IX. - Après la première phrase de l'article L. 518-15-1 du même code, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« En cas de refus de certification, le rapport des commissaires aux comptes est joint aux comptes. »

X. - Après l'article L. 518-15-1 du même code, il est inséré un paragraphe 6 ainsi rédigé :

« Paragraphe 6

« Contrôle externe

« Art. L. 518-15-2. - Un décret en Conseil d'État pris après avis de la commission de surveillance étend, sous réserve des adaptations nécessaires, à la Caisse des dépôts et consignations, les règles prises en application de l'article L. 511-36, du premier alinéa de l'article L. 511-37 et des articles L. 511-40 et L. 511-41.

« Art. L. 518-15-3. - La commission de surveillance confie, pour le contrôle des seules activités bancaires et financières, à la commission bancaire l'examen, dans les conditions prévues aux articles L. 613-6 à L. 613-11 et L. 613-20, du respect par la Caisse des dépôts et consignations des dispositions mentionnées à l'article L. 518-15-2.

« La commission de surveillance délibère sur les rapports de la commission bancaire, qui peuvent être assortis de propositions de recommandations permettant de restaurer ou de renforcer la situation financière et, dans les domaines concernés, d'améliorer les méthodes de gestion ou d'assurer l'adéquation de l'organisation aux activités ou aux objectifs de développement de la Caisse des dépôts et consignations. La commission de surveillance peut adresser au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations des mises en garde, des recommandations ou des injonctions qu'elle peut décider de rendre publiques.

« Pour la mise en œuvre du présent article, les articles L. 571-4, L. 613-20-1 et L. 613-20-2 sont applicables au groupe de la Caisse des dépôts et consignations et à ses dirigeants. »

XI. - Le II de l'article L. 512-94 du même code est abrogé.

XII. - Le 2° de l'article L. 566-3 du même code est ainsi rédigé :

« 2° La Caisse des dépôts et consignations est soumise, dans les conditions prévues à l'article L. 613-20 et au I de l'article L. 613-23, aux articles L. 613-6 à L. 613-11 et L. 613-15 ainsi qu'aux 1° et 2° du I de l'article L. 613-21. Pour la mise en œuvre du présent titre, la commission bancaire peut adresser à la Caisse des dépôts et consignations des recommandations ou des injonctions de prendre les mesures appropriées pour améliorer ses procédures ou son organisation. En outre, la Caisse des dépôts et consignations peut voir prononcer à son encontre, soit à la place, soit en sus des sanctions prévues aux 1° et 2° du I de l'article L. 613-21, une sanction pécuniaire d'un montant maximal égal au capital minimum auquel sont astreintes les banques. Les sommes correspondantes sont versées au Trésor public au bénéfice du budget de l'État. Lorsqu'elle statue sur les recommandations, les injonctions et les sanctions applicables à la Caisse des dépôts et consignations, la commission bancaire recueille l'avis préalable de la commission de surveillance.

« Pour la mise en œuvre du présent article, les articles L. 571-4, L. 613-20-1 et L. 613-20-2 sont applicables au groupe de la Caisse des dépôts et consignations et à ses dirigeants ; ».

XIII. - La commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en fonction dans sa composition antérieure à la publication de la présente loi est maintenue en fonction jusqu'à la désignation complète des membres dans la nouvelle composition issue du II. Les membres mentionnés aux 1° et 2° de l'article L. 518-4 du code monétaire et financier déjà en fonction avant la publication de la présente loi demeurent membres jusqu'à l'expiration de leur mandat initial de trois ans.

XIV. - Les conditions de représentation des agents mentionnés à l'article 1^er de l'ordonnance n° 2005-389 du 28 avril 2005 relative au transfert d'une partie du personnel de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines à la Caisse des dépôts et consignations sont déterminées par le décret pris en application du quatrième alinéa de l'article 34 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d'ordre sanitaire, social et statutaire.

XV. - Les titres I^er, III et IV du livre III de la troisième partie du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, sur l'article.

Mme Nicole Bricq. J’ai décidé d’intervenir sur cet article, madame la ministre, après avoir pris connaissance de la déclaration faite, hier, au Creusot, par le Président de la République, et dans laquelle il exprime son intention de faire de la Caisse des dépôts et consignations un « fonds souverain ». Au moment où le Parlement débat de la banalisation du livret A et de la fin de la centralisation de l’épargne collectée auprès de la Caisse des dépôts, une telle déclaration amène naturellement le groupe socialiste à réagir.

Nous voulons rappeler de manière solennelle au pouvoir exécutif que la Caisse est placée sous le contrôle du Parlement et, comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale, nous entendons bien qu’elle le reste ! Le Parlement doit demeurer garant du respect des missions générales de cette institution.

Le Président a l’habitude de ces déclarations à l’emporte-pièce qui gênent jusqu’aux membres du Gouvernement chargés de mettre en œuvre sa politique. Je pense notamment aux déclarations que vous avez faites, madame la ministre, devant la Caisse elle-même, sur son rôle en tant qu’investisseur de long terme.

Nous rappelons que la raison d’être de la Caisse des Dépôts est de gérer en toute sécurité l’épargne des Français et qu’en aucun cas elle ne doit aller à l’encontre de son objet social. Si elle joue pleinement son rôle lorsqu’elle investit à long terme, en revanche, elle n’a pas vocation à devenir le « chevalier blanc » du CAC 40.

Le 25 juin dernier, devant notre commission des finances, le directeur général et le président de la Caisse, en réponse à ma question sur le sens qu’il fallait donner à la création d’un « club des investisseurs de long terme », ont affirmé que l’objectif était « d’apprivoiser les fonds souverains étrangers » qui viendraient investir en France afin qu’ils « ne désorganisent pas les marchés financiers ». Reconnaissons que cette déclaration, dans son esprit, diffère sensiblement de celle qui avait été faite par le Président de la République.

Une telle confusion est préjudiciable aux intérêts mêmes de la Caisse. Dès lors, nous sommes en droit de nous demander si on ne cherche pas à déstabiliser, voire, dans une étape ultérieure, à démanteler, la Caisse des dépôts. En effet, si elle devenait un fonds souverain, nombre de ses activités seraient menacées, particulièrement la gestion des fonds d’épargne.

Quant au Parlement, il est méprisé dans ses fonctions, au moment même où il examine une réforme des institutions, actuellement en navette, censée revaloriser son rôle.

La déclaration du Creusot n’étant pas la première de ce genre, vous comprendrez, dans ces conditions, notre prévention quant au rôle que l’article 41 du projet de loi entend confier à la commission bancaire, article sur lequel nous présenterons des amendements. Après avoir banalisé le livret A, nous craignons que vous ne cherchiez, à une étape ultérieure, à banaliser la Caisse des dépôts. Nos craintes sont malheureusement confortées par les propos du Président de la République. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Gouvernement a ajouté dans le texte que nous examinons une série de dispositions relatives à la gestion stratégique de la Caisse des dépôts et consignations.

Pourtant, le fonctionnement de cette institution essentielle pour la vie économique et sociale de la nation n’a qu’un lointain rapport avec la banalisation du Livret A. Un texte propre au devenir de la Caisse des dépôts et consignations, rédigé dans la transparence et la concertation, aurait été éminemment préférable à l’examen de ces questions au détour d’un article de ce projet de loi fourre-tout.

La modernisation proposée se fait, comme vient de le souligner ma collègue, sous la pression des déclarations gouvernementales et présidentielles.

Si tant est qu’une réforme de la Caisse des dépôts et consignations soit vraiment indispensable, pour quels motifs d’impérieuse urgence a-t-il été décidé de l’effectuer sans aucune concertation préalable, sans dialogue digne de ce nom, notamment avec le personnel de la Caisse ? Au cours de cette session parlementaire, nous avons bien légiféré, avec force lectures et sans déclaration d’urgence, sur les chiens dangereux, la sécurité des manèges ou encore les détecteurs de fumée… On pouvait faire de même s’agissant de la Caisse des dépôts et consignations !

Par ailleurs, étant donné qu’aucun texte communautaire – directive ou règlement – n’exige une pareille évolution du fonctionnement de la Caisse, c’est exclusivement à la lumière de la situation franco-française qu’il convient d’examiner cet article 41 du présent projet de loi.

Dès lors, mes chers collègues, je me demande ce que l’on reproche exactement à la Caisse des dépôts et consignations pour vouloir ainsi la transformer aussi substantiellement.

Si nous ne sommes pas des nostalgiques de la Monarchie de Juillet ni de la Restauration, force est de constater que, depuis l’origine et jusqu’à nos jours, cet outil au service de l’État qu’est la Caisse des dépôts et consignations a fonctionné de manière globalement satisfaisante. Par le passé, grâce à l’intervention de la Caisse, des politiques publiques essentielles ont été menées et ont atteint leurs objectifs. Aujourd’hui encore, face à des enjeux comme l’aménagement du territoire ou le développement urbain, la Caisse des dépôts et consignations trouve des outils pour répondre aux besoins, pour aider à la prise de décisions durablement efficaces sur nombre de questions. Pour l’heure, on n’a pas pu trouver mieux. Enfin, comment oublier que la Caisse assure également, dans des conditions exemplaires de sécurité, la gestion d’organismes de retraite importants et celle des fonds d’épargne, dont nous avons parlé lors du débat sur l’article 39 ?

C’est donc ailleurs que réside la raison profonde de la réforme proposée. Pour tout dire, le groupe CRC est absolument convaincu qu’elle trouve sa source dans le dossier EADS, que le Gouvernement a habilement utilisé comme prétexte pour presser le pas sur la question du devenir de la Caisse des dépôts et consignations.

Comme chacun le sait, la société aéronautique EADS a connu, à la suite des retards de livraison de l’Airbus A 380, des soubresauts particulièrement spectaculaires de la valeur de son titre en bourse. D’importants mouvements d’actions ont été observés peu de temps avant la révélation des difficultés de livraison. Ils expliquent qu’une enquête ait été diligentée par l’Autorité des marchés financiers sur de présumés délits d’initiés.

Aujourd’hui, il est à peu près établi que ces opérations ont été menées sans que certains actionnaires de référence, à commencer par l’État via l’Agence des participations de l’État, aient été réellement informés de la situation – ou, s’ils ont reçu des informations, ils n’en ont pas pris la juste mesure.

C’est cette question qui est au cœur du débat sur la réforme de la gestion de la Caisse des dépôts et consignations, et qui explique la soudaine fièvre dérégulatrice dont semblent atteints les auteurs du projet de loi.

Pour ces raisons, nous ne pouvons, en l’état, nous satisfaire de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. À la suite de ma collègue Odette Terrade, je souhaite poursuivre l’analyse des questions soulevées par cet article 41.

Ainsi qu’elle vient de le rappeler, c’est « l’affaire » EADS qui apparaît en filigrane de notre débat, et qui constitue l’une des motivations principales de l’actuelle rédaction de l’article 41. Sans cela, jamais il n’aurait été question de créer un comité des investissements, dispositif plutôt lourd et peu réactif qui contredit l’esprit du projet de loi, lequel se vante d’aller vers davantage de souplesse et de simplification.

Cette affaire, comme chacun le sait, a été très abondamment commentée par la presse, et a justifié la création de deux commissions parlementaires spécifiques. Si nous avions souhaité que la situation de la société EADS soit examinée de manière prioritaire, nous avions regretté que cet examen se soit limité à des auditions, bien que celles-ci aient été publiques. À cet égard, la création d’une commission d’enquête ou d’une mission d’information aurait permis d’approfondir la question et, peut-être, d’apporter d’autres réponses que celles qui sont aujourd’hui proposées.

La lecture du compte rendu des auditions comme celle du rapport laissent à penser que ce qui est en question, c’est la manière dont l’État joue un rôle moteur en matière industrielle. En effet, il est à peu près avéré que ni la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, ni l’Agence des participations de l’État n’ont été en mesure, à quelque moment que ce soit, de prévenir ce qui allait devenir un sinistre boursier puis une crise industrielle et sociale majeure.

De notre point de vue, l’actualité récente devrait d’ailleurs conduire à reconsidérer le plan « Power eight » – qui prévoit plusieurs milliers de suppressions d’emplois en France –, en raison notamment de la signature d’un important contrat entre EADS et l’armée nord-américaine.

Mais pour en revenir à notre débat, une bonne partie des critiques semblent se diriger contre l’Agence des participations de l’État qui, au lieu d’être un outil de politique industrielle à disposition du ministère de l’économie et des finances, ce qu’elle devrait être, s’avère finalement ne constituer, à l’expérience, qu’une structure de gestion des participations de l’État avec l’apparence d’un organisme d’administration de biens.

Les recommandations formulées par cette agence qui, avant les mésaventures boursières du titre EADS, avait suggéré une cession partielle des parts de l’État illustrent d’ailleurs parfaitement cette conception de courte vue, laquelle conduit à s’interroger sur la stratégie et la politique patrimoniale de l’État en matière de participations industrielles.

Les sénateurs du groupe CRC soulignent au demeurant que la création de l’Agence des participations de l’État, aujourd’hui critiquée dans l’affaire EADS, avait été souhaitée par les actuels président et rapporteur général de la commission des finances…

Quant à l’autre institution questionnée, la Caisse des dépôts et consignations, elle a dû provisionner plusieurs centaines de millions d’euros pour faire face à l’éventuelle déperdition de valeur de ses titres EADS.

Cette situation semble donner à certains l’occasion de poser de nouveau la question de la « gouvernance » de cet établissement public essentiel à la vie économique de la nation, véritable bras séculier de l’État en bien des domaines. Nicole Bricq vient d’en rappeler quelques éléments.

Si les parlementaires que nous sommes estiment que la composition de la commission de surveillance doit effectivement être légèrement modifiée, ils demeurent persuadés que c’est au travers de l’affirmation et de l’exécution de missions d’intérêt général, dans le cadre du service public, que la Caisse des dépôts et consignations se doit de jouer son rôle, de manifester sa présence et de prouver l’efficacité économique et sociale de son intervention.

Au moment où la Commission européenne mène l’assaut contre la spécificité du financement du logement social, qui découle de la centralisation par la Caisse de l’encours du livret A, cette position doit être réaffirmée.

Enfin, et c’est sans doute sur ce point que notre sentiment diverge par rapport à celui qu’ont exprimé le président de la commission des finances et le rapporteur, l’affaire EADS, avant d’être la traduction de dysfonctionnements au sein d’organismes publics ou parapublics, est d’abord et avant tout une affaire de délit boursier, et il est dommage que l’on en ait tiré prétexte pour proposer des mesures comme celles qui concernent la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Mme Nathalie Goulet. Ce débat sur la Caisse des dépôts et consignations doit permettre de répondre à certaines préoccupations, exprimées notamment par le rapporteur. M. Marini, qui n’avait pas de mots assez durs pour la gouvernance de la Caisse, souhaitait l’année dernière, dans un numéro de La société civile – j’ai de bonnes lectures ! –, que le statut de la Caisse des dépôts et consignations soit éclairci et indiquait que la Caisse était encore, de même que son groupe, une monarchie absolue : il fallait absolument remédier à sa gouvernance. Je pense que l’examen de ce projet de loi nous en fournit l’occasion.

Mme Bricq envisageait tout à l’heure de faire de la Caisse des dépôts et consignations un fonds souverain. Cette solution me paraît absolument malvenue tant que la Caisse n’aura pas réglé un certain nombre de ses problèmes. À cet égard, madame le ministre, il me semble très important que les conclusions de la mission que vous avez confiée à M. Demarolle soient communiquées au Parlement, de façon que celui-ci puisse étudier les conditions de la constitution d’un tel fonds.

S’il n’est pas douteux qu’un fonds souverain français, s’il s’agit d’un fonds privé d’intérêt général – surtout dans une période où l’euro est fort – soit en mesure de constituer un outil extrêmement intéressant, il est peu probable que cela puisse se faire dans le cadre de la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. L'amendement n^o 904, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte du 2° du I de cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Madame la ministre, vous nous annonciez lundi une réforme mesurée de la Caisse des dépôts et consignations.

Mesurée, certainement – à l’aune du dogmatisme libéral prôné par le Gouvernement ! Car c’est en réalité un bouleversement profond qui va frapper la Caisse des dépôts et consignations, ses missions et ses personnels, comme ma collègue et moi-même l’avons souligné en nous exprimant sur l’article.

Madame la ministre, vous nous avez assuré lundi que cette réforme ne mettrait pas en cause le contrôle du Parlement sur la Caisse des dépôts et consignations. Pouvez-vous aujourd’hui nous tenir le même langage, alors que l’article 41 dépossède le Parlement d’une partie de ses prérogatives ?

Pour notre collègue Gérard Longuet, « l’expérience prouve que c’est toujours dans l’urgence qu’on élabore les meilleurs textes ». Notre collègue Richard Yung, sur les travées du groupe socialiste, en doutait : il avait raison, et en voici la preuve !

Lors de l’examen en urgence de ce projet de loi, le rapporteur pour avis de la commission des finances de l’Assemblée nationale, M. Forissier, a déposé un amendement n^o 254 qu’il a lui-même qualifié de « rédactionnel » et qui était supposé « rendre plus lisible le droit », « sans toucher au fond » des dispositions adoptées en 2001 dans la loi relative aux nouvelles régulations économiques, dite « loi NRE ».

Le droit en est tellement plus lisible, le fond en est tellement plus stable que la rédaction proposée oublie opportunément de mentionner le caractère public du groupe Caisse des dépôts ainsi que la gestion des dépôts réglementés par cet établissement. Nos collègues de l’Assemblée nationale n’y ont vu que du feu !

Les représentants du syndicat CGT ont interpellé le directeur général de la Caisse des dépôts lors de la réunion du comité mixte paritaire central de la CDC qui s’est tenue jeudi dernier. M. de Romanet, prompt à défendre les réformes, voire à anticiper l’adoption du projet de loi, a mandaté le directeur juridique et fiscal de la Caisse pour vérifier les dires de la CGT.

Effectivement, le Gouvernement déposait le lendemain l’amendement n^o 1009 afin de rectifier partiellement cette erreur de rédaction, pourtant fondamentale pour la Caisse des dépôts.

C’est donc bien dans l’urgence que sont élaborés les pires textes !

L’article 41, mes chers collègues, fragilise profondément la Caisse des dépôts et prive le Parlement de son pouvoir de contrôle. Je sais le respect que Mme la ministre a pour la Haute Assemblée, nous ne la soupçonnerons donc pas d’avoir voulu noyer le poisson dans cet article fourre-tout. Il s’agit certainement, là aussi, d’erreurs matérielles…

Cet article à lui seul aurait nécessité un débat sur les missions que nous confions à cet établissement très spécial qu’est la Caisse des dépôts et consignations. « La vieille dame » – c’est ainsi qu’on s’amuse à la nommer –, qui a soufflé ses 191 bougies en avril, a toujours su répondre aux besoins de la nation. Placée sous la garantie et le contrôle du Parlement, elle a une gouvernance étroitement liée aux desseins que nous lui assignons tout en gardant une autonomie et une foi publique qui se doit d’être exemplaire.

M. Philippe Marini, rapporteur. Vive le baron Louis !

Mme Odette Terrade. Et à moins de nationaliser les grandes entreprises françaises et d’affecter leurs résultats à un fonds spécial, vous ne pourrez pas, madame la ministre, rivaliser avec les fonds souverains étrangers en tentant d’imposer ce rôle à la Caisse des dépôts et consignations.

La Caisse des dépôts ne doit pas être non plus le pompier de service des manipulations boursières ou le financeur de long terme de milliardaires auxquels elle rachète bien souvent des participations à des prix exorbitants.

Elle ne doit pas non plus continuer dans la voie spéculative des opérations de LBO, laquelle, certes, améliore le rendement de ses résultats, et donc de sa contribution au renflouement des caisses vides de l’État, mais n’apporte aucun soutien aux objectifs du Gouvernement en matière de croissance et de plein emploi : elle contribue plus à l’enrichissement personnel des cadres dirigeants associés dans ces opérations qu’au financement en fonds propres des entreprises et au maintien des bassins d’emplois.

Par ailleurs, les membres de la commission de surveillance – fonction actuellement gratuite – seront rémunérés, mais, semble-t-il, pour travailler moins en gagnant plus, puisque la commission de surveillance confiera le contrôle des activités bancaires et financières de la CDC, donc l’essentiel de son activité, à la commission bancaire.

Nous avons pu constater, mes chers collègues, l’efficacité des autorités de contrôle dans la crise financière qui touche, notamment, les banques françaises, ou dans l’affaire de la Société Générale…

La Caisse des dépôts est déjà soumise aux contrôles de la commission de surveillance, de la Cour des comptes et de l’inspection générale des finances. Le Gouvernement considère-t-il ces instances comme totalement incompétentes ? Probablement, puisque la commission de surveillance est renforcée par des « personnalités qualifiées » et quelques parlementaires « non qualifiés » !

Nous ne doutons pas, en revanche, que cette affaire soit le prétexte avancé par le Gouvernement pour mettre la Caisse des dépôts et consignations non plus sous la tutelle renforcée du Parlement, mais bien aux ordres du secteur privé.

C’est ce à quoi nous viendrons certainement si l’article 41, simple étape sur le chemin de la banalisation de la Caisse des dépôts, est voté en l’état. C’est pourquoi nous demandons la suppression du texte du 2° du I de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je n’ai pas du texte la même lecture que Mme Terrade et plusieurs de nos collègues qui se sont exprimés : j’ai plutôt tendance à considérer que les ajustements de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations auxquels il est procédé sont très limités.

À mon sens, on ne retire strictement rien à la surveillance exercée par les représentants du Parlement au sein de l’organe qu’est la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. S’il est vrai qu’il faut trouver un équilibre avec les prérogatives de la commission bancaire, cela semble bien naturel dans la mesure où la Caisse des dépôts est un établissement financier qui investit, qui agit sur les marchés, qui prend des risques. Dès lors qu’elle prend les mêmes risques que les autres acteurs professionnels de la place, il n’y a aucune espèce de raison que la Caisse des dépôts ne soit pas astreinte aux mêmes règles, aux mêmes contrôles.

Mme Odette Terrade. Mais ce n’est pas la même chose !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est une question de sécurité de place, et c’est aussi dans l’intérêt de l’État, qui ne saurait être suspecté d’être juge et partie, d’être mieux disposé, en quelque sorte, envers un outil qui lui appartient qu’envers d’autres intervenants professionnels.

J’estime pour ma part que les ajustements auxquels ce texte permet opportunément de procéder auraient dû être réalisés depuis déjà bon nombre d’années.

La commission est donc tout à fait défavorable à l’amendement qui vient d’être présenté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a bien évidemment une autre lecture du texte que celle que vient de présenter Mme Terrade à l’appui de l’amendement n^o 904.

L’objet de l’article 41 n’est pas du tout de soustraire la Caisse des dépôts et consignations au contrôle très particulier du Parlement, contrôle que la Caisse doit à la fois à son histoire, à sa spécificité et à son rôle singulier d’investisseur sur le territoire national, outre sa vocation de financement du logement social sur laquelle nous sommes revenus à de nombreuses reprises pendant le débat.

Pour bien resituer le cadre dans lequel s’inscrit cette réforme, je rappelle les propositions essentielles que contient le projet de loi.

D’abord, les prérogatives de la commission de surveillance – expression même du pouvoir très spécifique du Parlement, autorité sous laquelle est placée la Caisse des dépôts et consignations – sont renforcées afin que soit améliorée l’efficacité de la gouvernance de la CDC.

Ensuite, est créé au sein de la commission de surveillance un comité des investissements qui, dans certains cas, au-delà de certains montants, sera appelé à statuer, à conseiller, à intervenir en amont.

Par ailleurs, les compétences représentées au sein de la commission de surveillance sont élargies au domaine de la gestion et de la finance. J’ajoute que la nouvelle composition de la commission de surveillance fait une place toute particulière au Sénat. Celui-ci aura un représentant supplémentaire, ce qui permettra de mieux respecter la parité qu’exige ce bicamérisme auquel M. le rapporteur et moi-même faisions allusion.

Enfin, la commission de surveillance disposera des outils nécessaires pour élever la Caisse des dépôts et consignations au niveau des meilleurs standards de sécurité et de contrôle des risques. Il ne s’agit pas, en l’occurrence, de placer la Caisse sous le contrôle de la commission bancaire, sans aucune équivoque, sans aucune réserve et de manière indifférenciée : il s’agit de permettre à la commission de surveillance de s’appuyer sur la commission bancaire et sur les travaux qu’elle voudrait bien lui confier pour prendre ses décisions et ses dispositions, dans le cadre du contrôle que la commission de surveillance exerce. C’est donc différent, et dans le mécanisme, et dans l’esprit, du contrôle qu’exerce la commission bancaire sur les autres établissements.

Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, d’avoir été un peu longue, mais, ces remarques valant également pour les prochains amendements, je pourrai m’exprimer plus brièvement par la suite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Danglot. Le texte du 2° du I de cet article s’inscrit dans le droit-fil des intentions du Gouvernement de déposséder la Caisse des dépôts et consignations de son statut d’exception.

Le dernier alinéa de l’article L. 518-1 du code monétaire et financier permet en effet d’appliquer des règles particulières à La Poste, à la Caisse des dépôts et aux comptables du Trésor, par exception aux opérations réservées habituellement aux établissements de crédit et aux entreprises d’investissement.

Cela procède d’un souci d’efficacité mais aussi de la possibilité d’agir directement sans l’intermédiation d’établissements privés dénués de missions d’intérêt général ou de service public, dans le respect des dispositions réglementaires.

Au demeurant, cette disposition n’est qu’une faculté donnée au ministre de l’économie.

Ainsi, madame la ministre, votre refus d’adapter le droit communautaire pour que la Caisse des dépôts et consignations puisse continuer d’exercer des prestations de service d’investissement pour sa clientèle réglementée, la contraint à créer une filiale dédiée pour exercer cette activité, alors qu’elle disposait en propre des moyens suffisants pour l’éviter.

La rédaction du 2° de ce paragraphe I supprime pour l’avenir toute faculté d’intervention ultérieure d’un ministre de l’économie qui souhaiterait renforcer la Caisse des dépôts plutôt que de la banaliser.

Ce désengagement de l’État, associé au contrôle de la CDC par la commission bancaire, nous conforte dans la volonté du Gouvernement de banaliser la Caisse des dépôts et consignations.

Il nous apparaît donc opportun de conserver la rédaction actuelle du dernier alinéa de l’article L. 518-1 du code monétaire et financier et c’est la raison pour laquelle nous vous demandons, mes chers collègues, de soutenir notre demande de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 904.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 905, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I bis de cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. La définition des missions de la Caisse des dépôts et consignations, qui constitue le cœur de cet article 41, pose un certain nombre de questions qui ne sont pas secondaires.

On notera l’évolution de la rédaction de l’article L. 518-2 du code monétaire et financier qui, jusqu’ici, présentait la caractéristique d’être relativement simple :

« La Caisse des dépôts et consignations est un établissement spécial chargé d’administrer les dépôts et les consignations, d’assurer les services relatifs aux caisses ou aux fonds dont la gestion lui a été confiée, et d’exercer les autres attributions de même nature qui lui sont légalement déléguées.

« La Caisse des dépôts et consignations est placée de la manière la plus spéciale sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative.

« Elle est organisée par décret en Conseil d’État, pris sur la proposition de la commission de surveillance. »

Aux termes de la rédaction présentée par l’article 41 du projet de loi pour le premier alinéa de l’article L. 518-2 du code monétaire et financier, elle est aujourd’hui appelée à définir son action dans le cadre suivant :

« La Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un groupe au service de l’intérêt général et du développement économique du pays. Ce groupe remplit des missions d’intérêt général en appui des politiques publiques conduites par l’État et les collectivités territoriales et peut exercer des activités concurrentielles. […]

« La Caisse des dépôts et consignations est un investisseur de long terme et contribue, dans le respect de ses intérêts patrimoniaux, au développement des entreprises. »

Le mieux étant parfois l’ennemi du bien, on peut se demander ce que risque de produire cet article dans sa conception générale.

En effet, si l’on suit les termes de la rédaction qui nous est proposée pour l’article L. 518-2, l’autorité législative n’est plus déterminante dans la conduite des affaires de la Caisse et l’organisme se voit confier des tâches nouvelles parmi lesquelles la protection de l’épargne populaire.

De surcroît, on notera qu’il est expressément prévu que la Caisse soit composée d’une entreprise tête de groupe et de filiales pouvant assurer des missions précises.

Cette rédaction de l’article L. 518-2 exprime une double contradiction : d’une part, elle privatise de fait la CDC en en faisant un établissement spécial, en lui accordant des intérêts patrimoniaux ; d’autre part, elle l’étatise en confirmant le rôle de bras séculier des politiques publiques qu’elle mène depuis plusieurs dizaines d’années.

De ce fait, le rôle du Parlement, jusqu’à présent important dans la vie de la Caisse, se trouve confiné à celui d’enregistrer toute disposition légale tendant à valider les orientations de politique publique définies prioritairement par l’État.

Mes chers collègues, nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter notre amendement n° 905.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 393 est présenté par Mmes Bricq et Khiari, MM. Massion, Repentin et Angels, Mme Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 1009 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du I bis de cet article, après les mots :

un groupe

insérer le mot :

public

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 393.

M. Richard Yung. Cet amendement porte sur un point important : la définition même de la Caisse des dépôts et consignations.

Aux termes de la rédaction proposée par le I bis de l’article 41, le fameux article L. 518-2 du code monétaire et financier dispose : « La Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un groupe au service de l’intérêt général et du développement économique du pays. » C’est donc une définition précise du rôle de la Caisse.

Notre amendement vise à préciser cette définition en ajoutant le mot « public » après le mot « groupe ». Si cet amendement est rédactionnel, il a évidemment aussi une portée politique, que je ne développerai pas en cet instant. Les débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale et qui ont conduit à l’adoption de la rédaction qui nous est soumise avaient d’ailleurs montré qu’il s’agissait d’un oubli et non d’une volonté délibérée de changer le caractère public du groupe de la Caisse des dépôts. Je note, enfin, que le rapport annuel 2007 de la Caisse des dépôts et consignation confirme bien ce caractère public de la Caisse.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1009.

Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à réintroduire le mot « public », qui avait été oublié par erreur dans l’amendement voté à l’Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 937, présenté par Mme Bricq, MM. Repentin et Massion, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa du I bis de cet article, remplacer les mots :

un établissement spécial chargé d'administrer les dépôts et les consignations

par les mots :

un établissement public spécial chargé de la gestion des dépôts réglementés et des consignations

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui que je viens défendre. Nous l’avons dit, la Caisse des dépôts est un établissement public qui dispose d’un statut spécial puisqu’elle gère les comptes réglementés et les consignations.

La rédaction actuelle du projet de loi limiterait l’action de la Caisse des dépôts à la seule administration, et est donc susceptible d’ouvrir la possibilité de recourir à des sociétés de gestion commerciale ou privée pour gérer des fonds dont elle a actuellement la gestion.

Par ailleurs, le mot « réglementés » a été oublié dans la rédaction adoptée à l’Assemblée nationale. Notre amendement vise donc à corriger cette erreur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La définition résultant des travaux de l’Assemblée nationale nous paraît assez convaincante. Quant à reconnaître dans la loi une évidence, à savoir le caractère public de la Caisse des dépôts et de son groupe, on ne saurait y être défavorable.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 937, nous nous en remettrons à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable, puisqu’il s’agit de modifier la rédaction de l’article L.518-2 qui rassemble désormais les missions de la Caisse des dépôts et consignations dans un seul et même article du code monétaire et financier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 905.

M. Jean-Claude Danglot. Contrairement à ce qui nous a déjà été indiqué, la rédaction proposée par le I bis ne renforce pas le rôle de la Caisse des dépôts, elle le fragilise.

Mme la ministre veut le cantonner au développement des grandes entreprises, même si ce terme n’est pas employé. La définition antérieure était déjà très complète et explicite ; il n’y avait pas lieu d’ajouter une mission de pompier au service du gouvernement en place.

Nous savons les appétits du Président de la République à en faire un outil pour son interventionnisme dans le CAC 40, et ce en totale contradiction avec les missions d’intérêt général au service de la nation.

Les textes qui régissent la Caisse des dépôts ne doivent donc pas être modifiés à des fins partisanes et dans l’urgence d’un projet de loi fourre-tout, au risque de diluer le caractère public de l’établissement.

Je sais l’attachement que vous portez tous, mes chers collègues, aux missions de la Caisse des dépôts et consignations. C’est pourquoi je vous demande de soutenir notre proposition de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 905.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 393 et 1009.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission sur l’amendement n° 937 ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous nous rangeons à l’avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 937.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 906, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I ter de cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Bien que nous n’ayons rien contre la participation de la Caisse des dépôts et consignations au financement de la politique de la ville, nous ne pouvons que proposer la suppression de ce paragraphe de l’article 41 par cohérence avec la position que nous avons défendue à l’amendement n° 905.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Pour des raisons de cohérence, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Par cohérence, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 906.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-4 du code monétaire et financier :

« 4° D'un membre de la Cour des comptes, désigné par cette cour ;

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit d’une légère adaptation de la composition de la commission de surveillance : un seul membre, me semble-t-il, suffirait à représenter la Cour des comptes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. M. le rapporteur a trop l’expérience de la Cour des comptes pour que je sois à même de juger s’il vaut mieux qu’ils soient un ou deux. Aussi, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 395 est présenté par Mmes Bricq et Khiari, MM. Massion, Repentin et Angels, Mme Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 680 rectifié est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement n° 934 est présenté par M. Gournac.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le huitième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-4 du code monétaire et financier :

« 7° De deux membres désignés, l'un à raison de ses compétences dans les domaines financier, comptable ou économique ou dans celui de la gestion, l'autre à raison de ses compétences dans le logement social, par le Président de l'Assemblée nationale ;

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l'amendement n° 395.

M. Richard Yung. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 680 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Cet article renouvelle la composition de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations afin de la rendre plus représentative.

Nous proposons donc que l’un des membres de cette commission soit désigné en raison de ses compétences dans le domaine du logement social.

Cela paraît indispensable, dès lors que le logement social pourra être concurrencé par d’autres emplois et que le comité des fonds d’épargne, instance spécifique appelée à suivre la gestion de ces fonds et leur emploi, ne fait aucune place aux représentants du logement social.

M. le président. L’amendement n° 934 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 394, présenté par Mmes Bricq et Khiari, MM. Massion, Repentin et Angels, Mme Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter les huitième (7°) et neuvième (8°) alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-4 du code monétaire et financier par les mots :

, à la condition qu'ils ne soient ni mandataires sociaux, ni salariés en activité

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Par cet amendement, il s’agit d’éviter tout conflit d'intérêt au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, alors que la modification de sa composition va entraîner son élargissement à des personnalités indépendantes, compétentes dans le domaine financier, comptable ou économique ou dans celui de la gestion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 395 et 680 rectifié, ainsi que sur l’amendement n° 394 ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Considérant que, grâce à la réforme, trois députés et deux sénateurs seront présents à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et ne pouvant, par définition, mes chers collègues, avoir aucun doute sur leurs compétences et leur investissement dans les questions relatives au logement social, je pense que les auteurs des amendements ont pleinement satisfaction quant à la représentation de cette sensibilité « logement social » au sein de la commission de surveillance sans qu’il soit nécessaire d’augmenter son effectif d’un membre.

C’est pourquoi la commission spéciale émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 395 et 680 rectifié et demande leur retrait.

Quant à l’amendement n° 394, il ne nous semble pas convaincant. Il conviendrait plutôt de s’inspirer du régime de prévention des conflits d’intérêt tel qu’il s’applique, par exemple, au collège de l’Autorité des marchés financiers. À mon sens, cela pourrait être fait sans difficulté. C’est sur l’établissement d’une déclaration des intérêts détenus par tel ou tel membre de la commission dans des activités économiques et commerciales que doit reposer la prévention des conflits d’intérêt.

Je compléterai ma réponse en rappelant que le règlement intérieur de la commission de surveillance, en son état actuel, prévoit explicitement les modalités de prévention des conflits d’intérêt, notamment les déclarations d’intérêts que les membres doivent faire au président.

L’amendement n° 394 me paraît donc largement satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement souhaite, lui aussi, le retrait des amendements identiques n^os 395 et 680 rectifié, au motif – d’ailleurs invoqué par M. le rapporteur – de la compétence des représentants du Parlement. En tout état de cause, ces derniers seront animés d’une fibre sociale particulièrement développée ; ils auront à cœur de la manifester !

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 394, pour les raisons avancées par M. Marini. De toute façon, la loi prévoit que la commission de surveillance détermine dans son règlement intérieur les modalités de prévention des conflits d’intérêt.

Comme dans le cas de l’Autorité des marchés financiers, le règlement intérieur devra en particulier prévoir les déclarations d’intérêts que les membres feront à leur président, ce qui permet justement d’éviter les situations de conflits d’intérêt. L’objectif poursuivi à travers cet amendement se trouvera donc réalisé.

M. le président. Monsieur Yung, l'amendement n° 395 est-il maintenu ?

M. Richard Yung. Oui, monsieur le président, je le maintiens. 

Cela étant dit, je comprends l’argument avancé : le fait qu’il y ait trois députés et deux sénateurs constitue évidemment une garantie de compétence, surtout si, parmi eux, figure un sénateur de l’opposition ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur. En quoi cela le rend-il plus compétent ?

M. Richard Yung. Disons que les sénateurs de l’opposition ont eux aussi leurs compétences, si le singulier vous dérange.

Compte tenu des activités de la Caisse des dépôts et consignations, qui sont essentiellement orientées vers le logement, et en particulier le logement social, l’idée de s’entourer des services et des compétences d’un spécialiste du logement social nous paraît aussi bienvenue qu’évidente. Il s’agirait d’une démarche dont l’action de la Caisse des dépôts ne pourrait que profiter.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 680 rectifié est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 680 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 395.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais apporter mon soutien à l’amendement n° 395, présenté par le groupe socialiste.

Nous avons pu constater, pour ce qui est de trouver des réponses à la question tout à fait primordiale du logement, qu’il est important de bénéficier de compétences qui ne soient pas uniquement celles des élus du Parlement. Cela n’enlève rien, d’ailleurs, à la qualité de ces derniers !

J’ai expliqué tout à l’heure qu’il fallait, dans notre esprit, non pas ne rien modifier au sein de la CDC, mais au contraire lui fournir une plus grande capacité de répondre aux besoins de notre pays.

Pour ces raisons, le groupe CRC votera en faveur de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 395.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 938, présenté par Mme Bricq, MM. Repentin et Massion, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le neuvième alinéa (8°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-4 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° D'un représentant du personnel élu par le comité mixte d'information et de concertation du Groupe Caisse des dépôts.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à faire entrer dans la commission de surveillance un représentant du personnel élu par le comité mixte d’information et de concertation de la Caisse des dépôts. Selon nous, cette disposition serait de nature à renforcer le fonctionnement des organes de direction de la Caisse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’est pas favorable à cet amendement, car il s’agit d’une commission de surveillance, et non d’un conseil d’administration. La Caisse des dépôts et consignations possède des organes de concertation sociale dans lesquels siègent les représentants du personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.

Je précise simplement que les instances représentatives du personnel trouvent évidemment à s’exprimer, au sein de la CDC, à travers les formes habituelles du dialogue social. Le refus que nous opposons à cet amendement repose donc non pas sur une quelconque volonté d’exclure ces représentants, mais sur le souci de préserver le caractère particulier de la commission de surveillance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 938.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Marini, au nom de la commission.

L'amendement n° 733 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste-UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-4 du code monétaire et financier.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter l’amendement n° 37.

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous pourrons certes nous réjouir que le représentant du Sénat ne soit plus isolé au sein de la commission de surveillance ; la dualité est certainement une fort bonne chose.

Pour autant, la commission n’a pas apprécié que l’Assemblée nationale veuille administrer la représentation du Sénat à la place de celui-ci, d’où cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 733.

Mme Anne-Marie Payet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Monsieur Desessard, vous pouvez prendre la parole pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 37 et 733. Je ne veux pas vous brimer.

Un sénateur UMP. Ce serait difficile !

M. Jean Desessard. Si j’ai bien compris, monsieur le président, ce sont plutôt les amendements qui peuvent nous brimer ! (Sourires.) En effet, l’alinéa qu’ils visent à supprimer dispose : « Dans chacune des deux assemblées parlementaires, l’un au moins des membres élus appartient à un groupe politique ayant déclaré ne pas soutenir le Gouvernement. »

Cette disposition signifie qu’il y a au moins deux représentants de chacune des assemblées, et, parmi ces membres, au moins un représentant de l’opposition.

M. Philippe Marini, rapporteur. Ce pourrait être aussi un non-inscrit !

M. Jean Desessard. Si ces amendements sont adoptés, le Sénat pourrait envoyer deux représentants de la majorité.

Je ne vois pas pourquoi on supprimerait la garantie apportée par le texte que l’opposition soit représentée dans la commission ! Cet alinéa nous semble plein de bon sens, car il permet une représentation de l’ensemble des forces politiques : celles qui soutiennent le Gouvernement, mais aussi les autres.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37 et 733.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 907, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le paragraphe V du présent article est une illustration très claire de l’abaissement du rôle de la commission de surveillance de la CDC.

En effet, comme nous l’avons déjà marqué au cours de la discussion, la commission de surveillance connaîtrait des évolutions sensibles. Selon les termes de l’article, elle « contrôle la gestion du fonds mentionné à l’article L. 221-7. »

Dans les huit alinéas précisant les points dont la « commission de surveillance est notamment saisie pour avis, au moins une fois par an », figurent notamment les « orientations stratégiques de l’établissement public et de ses filiales », la « mise en œuvre des missions d’intérêt général de la Caisse des dépôts et consignations », la « situation financière et la situation de trésorerie de l’établissement public ainsi que la politique du groupe en matière de contrôle interne ». En outre, le « règlement intérieur de la commission de surveillance prévoit ses règles de fonctionnement. ».

C’est dire si les membres de la commission jouissent d’une pleine latitude pour ce qui concerne le fonctionnement de la commission elle-même, ce qui ouvre la porte à la rémunération des missions.

Mais, plus fondamentalement, la question qui se pose est celle de la conception générale du rôle de cette commission de surveillance.

En précisant de manière relativement exhaustive les missions de la Caisse des dépôts et consignations, l’article 41 situe celle-ci plus étroitement encore dans la droite ligne de l’action publique, pour tous les domaines concernés.

Ce qui fait la spécialité de la CDC, dans ce projet de loi, c’est qu’elle se trouve indubitablement placée sous la tutelle stratégique de l’État ; elle est transformée en instrument d’exécution des choix politiques du gouvernement en place.

Voilà qui explique notamment l’illusoire volonté qui est affichée de faire de la CDC une sorte de fonds souverain à la française. En réalité, il s’agit pour l’État de soumettre par son intermédiaire les politiques publiques aux desiderata des grands groupes.

Et, dans ce cadre, sous les dehors d’une extension des compétences de la commission de surveillance, se profile rien de moins qu’une transformation de la structure de contrôle des activités de la Caisse en un pseudo-conseil de surveillance, comme il en existe dans les entreprises de droit privé.

Ainsi, le conseil de surveillance pourrait veiller notamment à ce que la Caisse des dépôts, par la consolidation de ses comptes et de ses activités, soit en situation d’apporter au budget de l’État le dividende annuel exigé pour favoriser l’équilibre des comptes publics, même si ce dividende est notoirement insuffisant, et le restera. Par ailleurs et surtout, il s’agit de faire en sorte que la Caisse serve la politique d’asservissement des politiques publiques aux intentions des grands groupes.

À cet égard, n’oublions pas que Vinci, Veolia, Bouygues et les autres géants de la construction et du bâtiment piaffent d’impatience de voir la CDC mettre en place les financements permettant, sous couvert d’agir en faveur du développement durable et des économies d’énergie, de recevoir les marchés qui leur sont promis, et les profits qui vont avec !

En effet, il est certain que les personnalités qualifiées bientôt désignées au sein de la commission de surveillance seront destinées à porter au sein de l’organisme de contrôle la parole libérale correspondant aux orientations que je viens d’exposer.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons évidemment que proposer à la Haute Assemblée l’adoption de cet amendement tendant à supprimer le paragraphe V de l’article 41.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission avoue sa perplexité devant l’amendement comme devant les explications qui viennent d’être fournies, car le paragraphe V, qu’il s’agirait de supprimer, précise justement les compétences de la commission de surveillance, et représente pour celle-ci, ainsi que pour les parlementaires qui y siègent, une certaine garantie.

Dès lors, nous ne pouvons qu’être défavorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement assez troublant, dans la mesure où ses auteurs entendent supprimer les dispositions qui prévoient la consultation annuelle de la commission de surveillance sur les grandes décisions stratégiques de la Caisse, et porter atteinte à l’existence du règlement intérieur de la commission de surveillance.

Voilà qui est inexplicable ! L’article que vise le présent amendement a précisément pour objet de renforcer le rôle de la commission de surveillance, et de consacrer le rôle particulièrement important que le Gouvernement entend conférer à la Caisse des dépôts en lui confiant un rôle de pilotage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 907.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 908, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 518-8 du code monétaire et financier.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement porte sur la création du comité des investissements au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

Comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, la création de ce comité va à l’encontre de la réactivité de la Caisse et de la qualité de son intervention dans la vie économique et sociale du pays.

En effet, conditionner certains choix d’investissement de la Caisse à l’accord du comité des investissements est contradictoire avec la philosophie générale de ce projet de loi, qui, sous le vocable de « modernisation », est, le plus souvent, synonyme de simplification, souplesse et réactivité en faveur du développement des entreprises.

Avec la Caisse des dépôts et consignations, on est évidemment dans un autre cas de figure et il faudrait croire que, dès lors que l’on est en présence d’un organisme public, il n’y a pas lieu de simplifier et de donner de la souplesse, il convient plutôt de ralentir... Cependant, la vraie question posée par la création de ce comité n’est pas là.

Sur le fond, cette nouvelle structure est l’émanation directe des conclusions de l’affaire EADS.

En effet, lorsque s’est déclenché ce qu’il faut bien appeler « le scandale EADS », la commission des finances du Sénat, à l’instar de celle de l’Assemblée nationale, a pris l’initiative, sur notre demande, d’entreprendre toute démarche visant à éclairer les responsabilités dans ce sinistre boursier.

Toutefois, on a surtout établi un contre-feu pour détourner le public des véritables responsables de la situation. C’est ainsi que l’on a polarisé l’attention sur la partie publique du dossier, c'est-à-dire l’État et la Caisse des dépôts et consignations en sa qualité d’actionnaire de référence du groupe. De fait, on a monté en épingle l’ensemble de l’affaire pour justifier, sur le coup, la mise en place de la nouvelle structure stratégique qu’est censé constituer ce comité des investissements.

Or il est à craindre – et c’est l’une des raisons qui motivent la défense de cet amendement – que l’argent de la CDC ne soit utilisé au bon vouloir des sociétés du CAC 40.

Pour faire un raccourci, disons que l’on va, par le biais des décisions du comité des investissements, demander à la CDC de monter en charge dans le capital d’un certain nombre de sociétés, notamment celles du CAC 40, pour jouer un rôle de fonds souverain, mais surtout pour permettre tous les montages financiers possibles et imaginables. On utilisera donc l’argent des collectivités locales, de la sécurité sociale et de l’épargne populaire pour monter des « coups de Bourse ».

Nous ne voulons pas que la Caisse des dépôts et consignations soit instrumentalisée, au profit des affairistes de toute espèce qui parasitent nos marchés financiers et la vie économique du pays. Il faut le rappeler, ce comité des investissements dépossédera d’une partie de ses missions la commission de surveillance, dont il n’est d’ailleurs qu’une émanation restreinte.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter en faveur de cet amendement visant à supprimer le paragraphe VI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. À la suite de ce que l’on a appelé « l’affaire EADS », les travaux de la commission des finances, notamment, ont montré précisément que la commission de surveillance, instance consultative, n’étant informée qu’a posteriori, ne pouvait pas jouer pleinement son rôle. Nous avons donc saisi l’opportunité de créer en son sein un comité des investissements appelé à émettre des avis – certes – non plus a posteriori, mais a priori, sur le rapport des projets d’investissements significatifs ou stratégiques de la direction générale de la Caisse.

L’adoption de cet amendement conduirait à un recul en matière de gouvernance et à une moindre implication de la commission de surveillance, notamment des parlementaires qui y siègent.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. M. le rapporteur nous a livré une analyse des conséquences de l’affaire EADS qui ne correspond pas à celle des sénateurs du groupe CRC.

Ce n’est pas parce que l’on a fait une vérification a posteriori que l’on a eu un problème avec EADS. On sait très bien qu’il y a eu en quelque sorte un délit d’initié. Il ne faut pas faire peser la responsabilité de cette affaire sur la CDC.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Certes, il est peut-être intéressant de créer un comité des investissements. Mais j’aimerais surtout, monsieur le rapporteur, que vous nous expliquiez en quoi un contrôle a priori aurait empêché l’acquisition par la Caisse des dépôts et consignations de parts d’EADS.

Mme Marie-France Beaufils. Absolument !

M. Jean Desessard. Quelles informations supplémentaires auriez-vous eues ? Vous laissez entendre que la direction de la Caisse pouvait savoir ce qui allait se passer ou, en tout cas, qu’elle aurait pu disposer d’éléments lui permettant de faire en sorte que cela ne se produise pas. Vous allez donc très loin, monsieur le rapporteur ! De quels éléments disposez-vous pour avancer une telle affirmation ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 908.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 396, présenté par Mmes Bricq et Khiari, MM. Massion, Repentin et Angels, Mme Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour l'article L. 518-15-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

confie, pour le contrôle des seules activités bancaires et financières,

par les mots :

peut confier pour le seul contrôle des opérations de banque

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement a pour objet de préciser les activités dévolues à la commission bancaire.

Ainsi, la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations peut confier certaines missions à la commission bancaire. Du fait de sa compétence, celle-ci pourrait lui donner des avis, qui ne constitueraient, ni plus ni moins, qu’un appui à la mission de la CDC ; c’est du moins ce que nous ont dit le président et le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations lors de leur audition par la commission des finances du Sénat.

Par ailleurs, nous précisons le champ d'intervention de la commission bancaire, en prévoyant que celui-ci porte sur les seules opérations de banque, au sens du code monétaire et financier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Comme je l’ai indiqué au début de l’examen des amendements sur cet article, l’équilibre du texte qui nous est soumis paraît satisfaisant puisqu’on préserve la spécificité de la Caisse des dépôts et on fixe les compétences de sa commission de surveillance.

Pour autant, s’agissant des risques qu’elle peut prendre, et qui sont identiques à ceux que prennent les autres acteurs professionnels de la place financière, il n’y a aucune raison – bien au contraire ! – de prévoir que les investigations de la commission bancaire ne pourraient pas s’opérer au sein des services de l’établissement et sur les opérations de celui-ci.

Un cadre spécifique a été prévu pour que la commission de surveillance tire elle-même les conséquences des contrôles réalisés. Il ne me semble donc pas que l’on doive modifier cet équilibre.

Dès lors, cet amendement ne me paraît pas nécessaire, et je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer.

Pour en revenir à l’intervention de M. Desessard, référons-nous aux auditions réalisées par la commission des finances sur l’affaire EADS. Pour reprendre les propos de Yann Gaillard, celui-ci avait alors parlé d’un « délit de non-initié » (Sourires), s’agissant de la Caisse des dépôts et consignations, une expression qui m’avait semblé bienvenue et très synthétique. Mais je n’en dirai pas plus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. La rédaction actuelle prévoit que la commission de surveillance « confie » à la commission bancaire – et non, comme vous le proposez, qu’elle « peut » lui confier – une mission de contrôle dans un cadre spécifique défini, qui tient compte des particularités de la Caisse des dépôts et consignations. En effet, celle-ci ne fonctionne pas comme une banque de droit commun, si j’ose dire, puisqu’elle a la caractéristique d’être placée sous l’autorité du Parlement.

Dès lors que les décisions auront été prises par la commission de surveillance, cette mission doit être exercée de manière régulière et continue. C’est le seul cadre dans lequel la commission bancaire peut exercer la mission de contrôle telle qu’elle lui est confiée par la commission de surveillance.

Cet amendement n’est donc pas nécessaire et il peut même se révéler dangereux pour une mission de contrôle que la commission de surveillance souhaite confier à la commission bancaire.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 396.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 449 est présenté par Mmes Bricq et Khiari, MM. Massion, Repentin et Angels, Mme Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 681 rectifié est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement n° 935 est présenté par M. Gournac.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour l'article L. 518-15-3 du code monétaire et financier par les mots :

, ainsi que de celles relatives au respect de l'égalité de traitement entre les opérateurs et les territoires au regard du service d'intérêt général du financement du logement social

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 449.

M. Richard Yung. Par cet amendement, la commission bancaire doit assurer, par le biais de son contrôle, le respect des exigences du service d’intérêt général de financement du logement social. C’est la suite logique des décisions que nous avons prises précédemment.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 681 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 935 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’est pas favorable à ces deux amendements identiques, pour des raisons que j’ai déjà développées, et elle demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Je rappelle que la commission bancaire est une autorité de contrôle prudentiel. Or, une telle autorité n’a pas pour attribution de veiller à l’égalité de traitement entre des opérateurs et des territoires en matière de logement social. Il sera d’ailleurs difficile de trouver cette compétence parmi les excellents inspecteurs de la commission bancaire.

En revanche, les parlementaires membres de la commission de surveillance sont là pour poser ce type de questions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. Monsieur Yung, l'amendement n° 449 est-il maintenu ?

M. Richard Yung. Oui, monsieur le président.

M. le président. Madame Payet, qu’en est-il de l'amendement n° 681 rectifié ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 681 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 449.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du deuxième alinéa du XII de cet article, remplacer les mots :

égal au capital

par les mots :

égal au décuple du capital

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à insérer une mesure de coordination. Il s’agit de soumettre la Caisse des dépôts et consignations au plafond de sanction de la commission bancaire, soit le décuple du capital minimum de l’établissement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Multiplier la sanction pécuniaire maximale par dix pour l’aligner sur le plafond de droit commun applicable à toutes les sanctions prononcées par la commission bancaire procède effectivement d’une bonne organisation et d’un alignement approprié.

Toutefois, on pourrait souligner le fait que la Caisse des dépôts et consignations n’est pas une banque de droit commun et elle pourrait, à ce titre, bénéficier d’un traitement particulier.

En conséquence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je voterai contre cet amendement pour les raisons qui ont été avancées par Mme le ministre. Effectivement, la Caisse des dépôts et consignations n’est pas un établissement comme les autres et il faut, bien sûr, le marquer.

Or, justement, je crains que nous n’en fassions un établissement comme les autres. C’est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 939 est présenté par M. Repentin, Mme Bricq, M. Massion, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 909 rectifié est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le XV de cet article.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 939.

M. Richard Yung. Compte tenu de la multiplicité des statuts du personnel au sein de la Caisse – fonctionnaires de l’État, agents contractuels de droit public, de droit privé, personnel de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines –, nous pensons que ne s’applique pas le paragraphe XV, qui précise : « Les titres I^er, III et IV du livre III de la troisième partie du code du travail sont applicables à l’ensemble des personnels de la Caisse des dépôts et consignations. ».

Selon nous, un débat ultérieur sera nécessaire pour clarifier la situation. Telle est la raison pour laquelle nous proposons la suppression du paragraphe XV de l’article 41.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l’amendement n° 909 rectifié.

Mme Odette Terrade. Même si notre hémicycle n’est pas la Samaritaine en cette période de soldes, on trouve de tout dans cet article 41 ! Nous nous demandons notamment en quoi le paragraphe XV de cet article procède d’une quelconque modernisation de l’économie.

Cet alinéa, en apparence anodin pour ceux qui ne connaissent pas le statut des personnels de la Caisse des dépôts et consignations, est source de complications, comme vient de le dire mon collègue Richard Yung.

Les personnels de la Caisse des dépôts et consignations sont composés d’agents de la fonction publique de l’État, d’agents contractuels de droit public, de personnels de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines, dont le statut est calé sur celui des fonctionnaires de l’État, et de personnels de droit privé régis par le code du travail.

Les personnels de droit privé sont déjà soumis à la plupart des dispositions du code du travail, notamment les articles relatifs à l’épargne salariale et à l’intéressement.

Cet alinéa n’a d’ailleurs pas vocation à revenir sur ces dispositions, il vise seulement à élargir le périmètre des personnels concernés. Il y aurait donc lieu de n’y faire figurer que les personnels à qui l’élargissement de l’application du code du travail est proposé.

Toutefois, une indication trop limitative des textes s’y référant peut être source de complications.

Les personnels fonctionnaires sont, en effet, régis par la loi n°84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État. À ce titre, leurs émoluments relèvent de cette loi et des décisions du directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, le Gouvernement prévoit la mise en place, dans chaque administration, et d’ici à 2010 au plus tard, d’un dispositif d’intéressement collectif adossé à la réalisation d’objectifs chiffrés et fixés annuellement pour chaque service.

Le Gouvernement posera le cadre global et chaque ministère déclinera la fixation de ses objectifs, de ses indicateurs de performance et des modalités de répartition de l’intéressement.

Pour plus de transparence et d’équité de traitement à l’égard des autres fonctionnaires, il ne paraît pas opportun de légiférer aujourd’hui pour un effectif restreint de fonctionnaires et de contractuels de droit public.

Il nous semble plus opportun de renvoyer la discussion au débat que nous ne manquerons pas d’avoir dans le cadre d’un prochain projet de loi sur le sujet. Il nous a en effet été répondu à plusieurs reprises que l’on en discuterait plus tard, à l’occasion d’un autre texte. Nous souhaiterions donc qu’il soit possible de procéder ainsi pour ce paragraphe relatif aux personnels.

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression du paragraphe XV de l’article 41.

M. le président. L'amendement n° 940, présenté par M. Repentin, Mme Bricq, M. Massion, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le XV de cet article, remplacer les mots :

à l'ensemble des personnels

par les mots :

aux fonctionnaires et personnels de droit public

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Il s’agit d’un amendement de repli, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Malgré notre souci d’être agréables à nos collègues, nous ne sommes pas très convaincus.

Notre souci social à l’égard des personnels de la Caisse des dépôts et consignations nous empêche de priver ces derniers des dispositifs de droit commun sur l’épargne salariale et des accords d’épargne salariale et d’intéressement.

Il nous semble que l’interprétation au pied de la lettre de ces amendements serait vraiment très réductrice quant à leurs droits, lesquels seraient donc sensiblement plus réduits que ceux qui sont issus de la législation générale.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement n’est évidemment pas favorable à ces trois amendements.

Il n’y a aucune raison, en effet, de discriminer à cet égard le personnel de droit public et le personnel de droit privé.

De plus, ces amendements auraient pour effet la privation de personnels de la CDC issus notamment de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines, qui ne sont pas des personnels de droit public. Ces derniers ne pourraient donc bénéficier de l’épargne salariale, laquelle serait ainsi réservée aux seuls salariés de droit public.

Au nom de l’équité, il n’est pas du tout souhaitable d’adopter ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os  939 et 909 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 940.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

CHAPITRE III (priorité)

Moderniser la place financière française

Article 42 (priorité)

Le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d'ordonnance, dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires à la modernisation du cadre juridique de la place financière française. Ces dispositions ont pour objet :

1° De renforcer l'attractivité de la place financière française et la compétitivité des infrastructures de marché, des émetteurs d'instruments financiers, des intermédiaires financiers et de la gestion collective pour compte de tiers ainsi que des activités qui y sont liées tout en veillant à assurer la bonne information des investisseurs et la stabilité financière, au travers de la réforme :

a) Du Conseil national de la comptabilité en vue de créer une nouvelle autorité chargée de définir les normes de la comptabilité privée ;

b) De l'appel public à l'épargne, de l'offre au public de valeurs mobilières, de l'admission des titres sur une plate-forme de négociation et des conditions de l'augmentation de capital pour répondre à deux objectifs. La réforme visera à rapprocher le droit applicable aux émetteurs d'instruments financiers et aux prestataires de services d'investissement des normes de référence prévalant dans les autres États membres de la Communauté européenne. Elle visera également à favoriser le développement de la place financière française comme place de cotation des émetteurs français ou étrangers, en particulier de ceux qui ne souhaitent pas procéder à une offre au public ;

c) Des obligations d'information applicables aux émetteurs et des règles applicables à la diffusion et à la conservation des informations, en vue d'achever leur mise en conformité avec le droit communautaire ;

d) Du régime des actions de préférence ;

e) Du régime des rachats d'actions en vue de favoriser la liquidité des titres de la société et de simplifier les règles de publicité ;

f) Des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, des organismes de placement collectif immobilier, des sociétés d'investissement à capital fixe et des fonds d'investissement de type fermé, en vue de :

- réformer les règles relatives à la gestion collective pour compte de tiers en modernisant les règles applicables aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières réservés à certains investisseurs, en ajustant le cadre relatif à l'information des porteurs de parts ou actions de ces organismes en vue de faciliter la diffusion des fonds français à l'étranger, en développant les mécanismes permettant à ces organismes de gérer leur liquidité, en écartant l'application à ces organismes de certaines dispositions du code de commerce et en modifiant le régime des organismes de placement collectif immobilier réservés à certains investisseurs ;

- réformer le régime des sociétés d'investissement à capital fixe relevant du titre II de l'ordonnance n° 45-2710 du 2 novembre 1945 relative aux sociétés d'investissement en vue de permettre le développement des fonds fermés et la cotation des fonds d'investissement de type fermé français et étrangers ;

g) Du droit applicable aux instruments financiers et aux infrastructures de marché, en vue de :

- réformer et simplifier le droit applicable aux instruments financiers par la modification des définitions, de la nomenclature et de la présentation des dispositions qui leur sont applicables afin de rendre plus cohérent le droit des titres et d'intégrer et d'anticiper les évolutions des normes européennes et des conventions internationales en matière de droit des titres ;

- modifier la liste des participants à un système de règlement et de livraison d'instruments financiers afin de renforcer la stabilité de ces systèmes ;

h) Des limites d'indexation applicables aux titres de créance et instruments financiers à terme ;

i) De la législation applicable aux entreprises de réassurance, en vue de modifier certaines dispositions des titres I^er et II du livre III du code des assurances qui s'appliquent indistinctement aux entreprises d'assurance et de réassurance pour mieux prendre en compte la spécificité de la réassurance, notamment en matière de notification préalable à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles pour la libre prestation de service, de sanctions applicables aux entreprises de réassurance et de mesures de sauvegarde applicables par l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles ;

2° D'harmoniser certaines règles applicables à la commercialisation d'instruments financiers avec celles applicables à la commercialisation de produits d'épargne et d'assurance comparables, et d'adapter les produits d'assurance aux évolutions du marché de l'assurance pour :

a) Moderniser les conditions de commercialisation et la législation des produits d'assurance sur la vie, notamment la publicité, et les obligations de conseil à l'égard des assurés ;

b) Prévoir la mise en place, d'une part, à l'initiative des professionnels, de codes de conduite en matière de commercialisation d'instruments financiers, de produits d'épargne ou d'assurance sur la vie, que le ministre chargé de l'économie peut homologuer, d'autre part, l'articulation des rapports entre les producteurs et les distributeurs ;

c) Moderniser les règles relatives aux opérations pratiquées par les entreprises d'assurance pour les activités de retraites professionnelles supplémentaires ;

3° D'adapter la législation au droit communautaire en vue de :

a) Transposer la directive 2007/14/CE de la Commission, du 8 mars 2007, portant modalités d'exécution de certaines dispositions de la directive 2004/109/CE sur l'harmonisation des obligations de transparence concernant l'information sur les émetteurs dont les valeurs mobilières sont admises à la négociation sur un marché réglementé ;

b) Transposer la directive 2007/44/CE du Parlement européen et du Conseil, du 5 septembre 2007, modifiant la directive 92/49/CEE du Conseil et les directives 2002/83/CE, 2004/39/CE, 2005/68/CE et 2006/48/CE en ce qui concerne les règles de procédure et les critères d'évaluation applicables à l'évaluation prudentielle des acquisitions et des augmentations de participation dans des entités du secteur financier, et prendre les mesures d'adaptation de la législation liées à cette transposition ;

c) Transposer la directive 2007/64/CE du Parlement européen et du Conseil, du 13 novembre 2007, concernant les services de paiement dans le marché intérieur, modifiant les directives 97/7/CE, 2002/65/CE, 2005/60/CE ainsi que 2006/48/CE et abrogeant la directive 97/5/CE, et prendre les mesures d'adaptation de la législation liées à cette transposition ;

d)  Transposer la directive 2005/60/CE du Parlement européen et du Conseil, du 26 octobre 2005, relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et la directive 2006/70/CE de la Commission, du 1^er août 2006, portant mesures de mise en œuvre de la directive 2005/60/CE, et prendre des mesures pour rendre plus efficace la législation relative à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, ainsi que des dispositions pour faciliter la mise en œuvre des mesures de gel des avoirs non terroristes décidées en application des résolutions adoptées dans le cadre du chapitre VII de la charte des Nations Unies ou des actes pris en application de l'article 15 du traité sur l'Union européenne ;

4° D'améliorer la codification pour inclure dans le code monétaire et financier les dispositions qui ne l'auraient pas encore été, remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification, et abroger les dispositions obsolètes, inadaptées ou devenues sans objet. Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de la présente loi sous réserve des modifications introduites sur le fondement des 1° à 3° du présent article et de celles rendues nécessaires pour assurer la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes et harmoniser l'état du droit.

Ces ordonnances sont prises dans un délai de six mois à compter de la date de publication de la présente loi, à l'exception des dispositions prévues aux b et c du 3° et au 4° qui sont prises dans un délai de douze mois. Un projet de loi portant ratification est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de l'ordonnance considérée.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Madame le ministre, permettez-moi de dire quelques mots sur la transposition de la troisième directive « anti-blanchiment ».

L’habilitation qui nous est proposée à l’article 42 prévoit, entre autres importantes mesures, de transposer par ordonnance cette troisième directive du 26 octobre 2005. L’urgence est réelle, puisque le délai de transposition était fixé au 15 décembre 2007, et que nous avons un devoir d’exemplarité au moment où la France commence à exercer la présidence de l’Union européenne.

La directive élargit le champ des opérations et infractions concernées, potentiellement à la fraude fiscale, et met en place une approche plus graduelle et pragmatique de la vigilance. Certaines obligations sont ainsi renforcées, d’autres allégées. Le traitement des professions juridiques indépendantes a cependant constitué un point de blocage en France, après que la deuxième directive en 2005 a déjà suscité des controverses compte tenu de certaines difficultés de concilier ces nouvelles obligations de déclaration avec le principe absolu du secret professionnel à l’égard du client.

La troisième directive abroge le régime dérogatoire du « tipping off »,…

M. Richard Yung. C’est joli, ça !

M. Philippe Marini, rapporteur. …c’est-à-dire la possibilité pour les avocats de révéler à leurs clients qu’ils ont fait l’objet d’une déclaration de soupçon ou du droit de communication à Tracfin.

Les difficultés se cristallisent avant tout sur la question des contacts directs ou indirects entre les avocats et Tracfin. Le bâtonnier ne disposerait plus du pouvoir d’appréciation de l’opportunité de la transmission. Selon le nouveau régime, il devrait toutefois rester un intermédiaire, disposant d’un pouvoir d’appréciation de la stricte recevabilité juridique de la déclaration de soupçon au regard du champ délimité par la directive, telle qu’interprétée par le Conseil d’État dans son arrêt du 10 avril 2008. Je rappelle que cet arrêt a exclu les consultations juridiques du champ des déclarations à Tracfin.

Compte tenu de l’urgence de la transposition et du caractère sensible de ce sujet pour des professionnels dont la déontologie est un des actifs les plus précieux, je souhaiterais, madame le ministre, que vous puissiez nous préciser les axes du compromis qui aurait apparemment été trouvé avec le Conseil national des barreaux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur, vous m’interrogez sur la relation que nous avons avec les représentants des professions juridiques, en particulier ceux de la profession d’avocat, sur la question de l’application de la troisième directive anti-blanchiment et sur la préservation d’une partie du fond de commerce de cette profession qui tiendrait au secret professionnel qu’ils peuvent utiliser, notamment dans un certain nombre de correspondances avec leurs clients.

Cette concertation, qui est en cours, devrait aboutir je l’espère très rapidement, d’ici à la mi-juillet. S’agissant des avocats, je suis particulièrement encouragée par le dialogue fructueux engagé avec le Conseil national des barreaux. Nous sommes maintenant proches d’une solution susceptible de répondre aux besoins de la transposition et aux impératifs bien légitimes de la profession.

Quels sont les principes qui guident le Gouvernement dans la question de la soumission des professions juridiques aux obligations anti-blanchiment ?

Tout d’abord, naturellement, l’application rigoureuse des règles qui découlent de la Constitution ou de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, régissant l’exercice de la profession d’avocat et tout particulièrement les garanties qui entourent la relation entre l’avocat et son client.

À cet égard, le texte tiendra pleinement compte de l’arrêt important rendu par la Cour de justice en juin 2007 relatif à la soumission des activités de nature juridictionnelle des avocats aux obligations anti-blanchiment. La loi dira clairement que de telles activités doivent être soustraites de ces obligations.

La volonté du Gouvernement est également que le texte tire toutes les conséquences de l’arrêt rendu en avril par le Conseil d’État, notamment en sortant la consultation juridique du champ du droit de communication – j’insiste sur les termes « consultation juridique » –, sauf, bien évidemment, si elle est faite aux fins de blanchiment, auquel cas l’exception ne s’appliquerait pas !

Par ailleurs, le Gouvernement ayant décidé de garder l’intermédiation du bâtonnier, une stricte étanchéité entre le service Tracfin et les avocats sera établie. Tel était le souhait de la profession, et cela nous paraît tout à fait compatible avec la transposition.

Enfin, le Gouvernement usera également les facultés offertes par la directive pour établir des garanties supplémentaires, en prévoyant notamment la faculté pour l’avocat de tenter de dissuader son client de prendre part à une activité illégale et en ne l’obligeant pas à déclarer à Tracfin ses clients qu’il ne serait pas parvenu à identifier.

Je pense que cette approche est équilibrée et qu’elle doit permettre de mener à son terme la concertation avec les professionnels.

Par ailleurs, il est utile de préciser ce que l’on entend par la notion de « consultation juridique » par opposition à la terminologie de « conseil juridique ».

La « consultation juridique » est l’activité à laquelle fait référence la troisième directive et le pendant en langue française de la notion de « legal opinion » que l’on trouve dans la directive en langue anglaise.

En revanche, la notion de « conseil juridique » n’est plus définie en droit français depuis la fusion des professions judiciaires et juridiques. Elle est donc susceptible de créer davantage de confusion et de faire l’objet d’une interprétation contraire à la directive, alors que la notion de « consultation juridique » est désormais bien comprise par les professionnels.

Telles sont les explications que je voulais vous fournir en la matière.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je vous remercie, madame le ministre.

M. le président. Sur l’article 42, je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 482 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 941 est présenté par Mme Bricq, MM. Repentin et Massion, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour présenter l’amendement n° 482.

M. Jean-Claude Danglot. Comme nous l’avons exprimé à diverses reprises, notre groupe s’oppose au recours aux ordonnances qui prive le Parlement d’un vrai débat sur le fond. Si cet article est voté, ce sera le cas, par exemple, de la troisième directive anti-blanchiment.

Le rapport de la commission invoque l’urgence « compte tenu du retard pris par la France pour transposer cette directive » – le délai était fixé au 15 décembre 2007 – et « l’imminence de la présidence française de l’Union européenne ».

La France, comme treize autres pays de l’Union, a reçu le 5 juin dernier un avis motivé dans le cadre de la procédure d’infraction prévue à l’article 226 du traité CE.

Madame la ministre, vous avez indiqué, lors du débat à l’Assemblée nationale, que le retard pris était notamment dû aux consultations « multiples et laborieuses » entreprises avec les professionnels.

Laborieuses effectivement, puisque cette directive pose un certain nombre de problèmes, dont la profession d’avocats, vous le savez, s’est inquiétée, comme elle s’était inquiétée lors de la transposition de la deuxième directive, et à juste titre !

Rappelons que la Cour de justice des Communautés européennes, dans une décision du 26 juin 2007, la Cour constitutionnelle belge, le 23 janvier 2008, et le Conseil d’État, dans un arrêt rendu le 10 avril dernier, ont contesté un certain nombre de dispositions contenues dans la deuxième directive.

Comme le rappelle le rapport d’information réalisé au nom de la commission des lois dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, le Conseil d’État a annulé deux points importants du décret transposant la deuxième directive. Il a notamment exclu des obligations de vigilance les informations détenues ou reçues lors d’une consultation juridique.

Le blanchiment d’argent, de par son ampleur, est un problème majeur, un défi économique, politique et éthique, qu’il faut résolument combattre. L’Union européenne, notamment sous la présidence française, a bien évidemment un rôle à jouer. Elle devrait d’ailleurs ne plus tolérer des paradis fiscaux sur son territoire. Or cette question reste taboue.

Tous ces éléments nous confortent dans l’idée que le passage par voie d’ordonnance nous priverait d’un examen approfondi, pourtant nécessaire, de ces questions.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement, qui vise à supprimer l’article 42.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l'amendement n° 941.

Mme Bariza Khiari. Nous demandons la suppression de l’article 42, qui tend à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures destinées à moderniser le cadre juridique de la place financière française.

Cette habilitation est extrêmement large. Elle ne porte pas seulement, comme souvent, sur la transposition de directives européennes ; elle va beaucoup plus loin. Elle concerne, notamment, la création d’une autorité administrative indépendante dans le domaine de la comptabilité d’entreprise.

Elle vise également l’appel public à l’épargne, ce qui n’est pas anodin. Une telle réforme, parfois pertinente sous certains aspects, mériterait que le Parlement y soit associé.

En ce qui concerne la réforme de la gestion pour compte de tiers, qui devrait permettre le développement de hedge funds en France, si les souplesses introduites concernent des fonds destinés à des investisseurs avertis, la déréglementation peut avoir des répercussions fâcheuses sur l’ensemble des investisseurs.

À propos de l’extension des règles de commercialisation des produits financiers à l’assurance vie, quatre lois sont déjà intervenues sur le sujet depuis 2002.

L’habilitation prévue à l’article 42 n’est pas la seule de ce projet de loi, qui contient au moins six autres habilitations à légiférer par ordonnance. L’utilisation de cette procédure est trop fréquente.

L’article 42 ne concerne pas seulement des sujets purement techniques. Ce n’est pas parce que le droit financier se caractérise par une certaine complexité qu’il ne mérite aucun débat politique. Souvent, en effet, les enjeux sont de nature politique.

Ces dernières années, des pans entiers du code monétaire et financier et du droit boursier ont ainsi échappé à l’examen du Parlement, ce qui est regrettable et pourrait nous amener à penser qu’il s’agit d’un contournement.

Essayons donc de limiter au maximum les habilitations à légiférer par ordonnance, même si ces dernières peuvent être nécessaires sur un certain nombre de sujets.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Marini, au nom de la commission.

L'amendement n° 39 est ainsi libellé :

Compléter le 1° de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...) Du régime de l'information sur les participations significatives dans les sociétés cotées et les déclarations d'intention ;

...) Du régime de l'information sur les droits de vote attachés aux opérations de cession temporaire d'actions en période d'assemblée générale, dans un objectif de plus grande transparence ;

L'amendement n° 40 est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° bis. De fusionner la Commission bancaire et l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles afin de disposer d'un régulateur prudentiel unique pour les acteurs financiers réglementés ;

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement n° 39 vise à compléter l'habilitation à réformer le droit financier par ordonnances par deux dispositions importantes.

Il s’agit, d’abord, du régime de l'information sur les participations significatives dans les sociétés cotées et du régime des déclarations d'intention. Pourraient ainsi être intégrées certaines des propositions qui devraient être prochainement formulées dans le rapport attendu du groupe de travail présidé par M. Bernard Field, membre du collège de l'AMF.

Il s’agit, ensuite, du régime de l'information sur les droits de vote attachés aux actions empruntées en période d'assemblée générale. Il convient, en particulier, d'améliorer la prévention de certains risques liés à la pratique des prêts et emprunts de titres. Les mesures législatives correspondantes pourraient intégrer certaines des propositions formulées par M. Yves Mansion, membre du collège de l'AMF, dans un rapport publié en janvier 2008.

Le délai d'habilitation proposé de six mois est identique à celui qui est prévu pour les autres ordonnances relatives au droit financier.

L’amendement n° 40 vise également à compléter l'habilitation à réformer le droit financier par ordonnances.

Il s'agit, madame le ministre, de conforter vos initiatives en matière de rationalisation de notre architecture de régulation, en vous permettant de prendre, dans un délai de dix-huit mois, les mesures législatives nécessaires à la fusion des deux autorités de contrôle prudentiel que sont la Commission bancaire et l'ACAM, l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles.

Nous avons eu l’occasion de nous exprimer assez longuement sur ces sujets en diverses enceintes, et je ne prolongerai donc pas exagérément mon propos. Qu’il me suffise de dire que cette simplification de notre architecture de régulation serait de nature à tenir compte de la « marchéisation » croissante des risques et du fait que ceux-ci, ces derniers temps, sortent volontiers des bilans bancaires pour circuler dans ceux des compagnies d’assurance et être récupérés dans les fonds d’investissement et tous les outils de marché. Cela renforce, me semble-t-il, la nécessité d’avoir une approche horizontale de la régulation financière.

M. le président. L'amendement n° 1064, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Après le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° bis. De prendre les mesures relatives aux autorités d'agrément et de contrôle du secteur financier en vue de garantir la stabilité financière et de renforcer la compétitivité et l'attractivité de la place financière française. Ces mesures ont notamment pour objet :

a) de redéfinir les missions, l'organisation, les moyens, les ressources, la composition ainsi que les règles de fonctionnement et de coopération des autorités d'agrément et de contrôle du secteur bancaire et de l'assurance, notamment en prévoyant le rapprochement d'une part entre autorités d'un même secteur, et d'autre part entre la Commission bancaire et l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles ;

b) de moderniser le mandat des autorités de contrôle et d'agrément afin notamment d'y introduire une dimension européenne conformément aux orientations définies par le conseil Ecofin ;

c) d'ajuster les champs de compétence de ces autorités et d'autres entités susceptibles d'intervenir dans le contrôle de la commercialisation de produits financiers afin de rendre celui-ci plus homogène ;

d) d'adapter les procédures d'urgence et de sauvegarde, les procédures disciplinaires de ces autorités et les sanctions qu'elles peuvent prononcer, afin d'en assurer l'efficacité et d'en renforcer les garanties procédurales.

II. - Compléter la première phrase du dernier alinéa de cet article par les mots :

, et de celles prévues au 1° bis qui sont prises dans un délai de dix-huit mois

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement a été déposé en réponse à l’amendement n° 40 que M. Marini vient de présenter.

Monsieur le rapporteur, vous proposez d’habiliter le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnance pour fusionner l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles et la Commission bancaire.

Je vous remercie de cette initiative, car, en la matière, il n’est pas inopportun de travailler par voie d’ordonnance, compte tenu de la complexité du sujet et de la nécessité de soumettre ensuite, pour ratification, un travail extrêmement fouillé.

Vous proposez d’élargir le champ de l’habilitation, notamment sur ce point. Le Gouvernement partage pleinement votre objectif. Comme vous venez de le rappeler, nous avons eu l’occasion d’évoquer ensemble ce sujet dans différentes enceintes.

Les mutations du secteur financier, notamment le développement des bancassurances, qui connaissent des flux et des reflux, mais qui, me semble-t-il, sont en développement, l’avènement de standards prudentiels de Solvabilité 2 pour les assureurs inspirés de Bâle 2, et la porosité entre les secteurs de la banque et de l’assurance, que vous évoquiez tout à l’heure, dans un contexte de circulation rapide d’actifs à la valorisation parfois difficile, plaident pour un rapprochement des autorités prudentielles des banques et des assurances.

Je vais d’ailleurs confier, dans les prochains jours, une mission pour identifier, en étroite concertation avec les professionnels, les utilisateurs de notre place financière, les autorités de supervision et leurs personnels, les scénarios cibles les mieux adaptés pour permettre un rapprochement de ces autorités, et je ferai des propositions d’ici à la fin de l’année.

Par l’amendement n° 1064, le Gouvernement souhaite introduire de légères modifications à l’habilitation que vous proposez, monsieur le rapporteur.

Vous souhaitez une fusion de l’ACAM et de la Commission bancaire. Si je partage l’objectif d’un rapprochement, pour autant, je ne suis pas nécessairement convaincue, en tout cas à ce stade, de l’opportunité d’une fusion stricto sensu. Je souhaite en effet laisser les options ouvertes, afin que toutes les voies soient explorées, dans leur dimension nationale, bien sûr, mais aussi au regard de leurs implications européennes, et ce en étroite concertation avec l’ensemble des parties prenantes, qui, nous le savons, sont à la fois bien informées et très sensibles.

Il me semble par ailleurs que d’autres questions doivent être abordées au cours de ce chantier. Je souhaite notamment réfléchir à la fusion des autorités de contrôle et d’agrément, aux moyens de prévoir une meilleure articulation entre les procédures judiciaires et les sanctions administratives dans les matières financières, et à la possibilité de renforcer les moyens d’action de l’AMF en matière de lutte contre les comportements délictueux, notamment en réfléchissant à l’introduction d’une procédure de transaction.

Voilà, en quelques mots, ce à quoi une réforme pourrait ressembler et les thèmes sur lesquels je souhaite pouvoir réfléchir, dans le cadre d’une concertation avec la place financière.

Je veux maintenant préciser ce à quoi la réforme ne doit pas, selon moi, ressembler.

Cet été, l’expérience de Northern Rock, au Royaume-Uni, a montré le danger à couper le lien entre supervision prudentielle, d’une part, et accès à la liquidité de la banque centrale, d’autre part. Je suis donc fermement attachée au maintien du lien entre la Commission bancaire et la Banque de France.

Cette expérience a également souligné la difficulté à poursuivre au sein d’une institution unique les objectifs de transparence à l’égard des marchés et de gestion d’épisodes de tension dans le secteur bancaire. Je suis donc fermement attachée au maintien de deux pôles : un pôle prudentiel, d’une part, et un pôle « marchés financiers » autour de l’Autorité des marchés financiers, d’autre part.

Pour résumer, si je suis favorable à un rapprochement de l’ACAM et de la Commission bancaire, je souhaite que l’AMF en soit séparée, afin de conserver deux pôles distincts.

M. le président. L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la fin du b) du 2° de cet article, remplacer les mots :

d'autre part, l'articulation des rapports

par les mots :

et d'autre part, de conventions régissant les rapports

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est un amendement de clarification.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du dernier alinéa de cet article par les mots :

, et de celles prévues au 1° bis qui sont prises dans un délai de dix-huit mois

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 482 et 941, ainsi que sur l’amendement n° 1064.

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement n° 41 tend à compléter l’amendement n° 40 et à fixer à dix-huit mois le délai d’habilitation pour la fusion de la Commission bancaire et de l’ACAM

S’agissant des amendements identiques n^os 482 et 941, la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 40, au sujet duquel j’ai eu un aparté avec le président de la commission spéciale, il nous paraît raisonnable de le retirer au profit de l’amendement n° 1064 du Gouvernement.

J’ajouterai un bref commentaire sur ce point, madame le ministre. Vous évoquez un rapprochement entre la Commission bancaire et l’ACAM. Il est vrai que différentes formes de rapprochement peuvent être envisagées, notamment entre les collèges ou les services. Une approche qui permettrait peut-être de bien avancer dans ce domaine serait de faire en sorte que les spécificités professionnelles soient respectées dans l’organisation des services, mais qu’il y ait une même responsabilité collégiale. Une telle approche serait envisageable dans la mesure où le rapprochement ne se confondrait pas avec la fusion, mais s’en « rapprocherait », si j’ose dire, ce qui irait dans le sens de nos préoccupations. Mais n’en préjugeons pas !

J’observe, par ailleurs, que l’amendement n° 1064, qui vise à ajouter au 1° de l’article 42 une série de mesures que le Gouvernement pourra prendre par voie d’ordonnance, est très riche, d’une rédaction très claire et précise quant aux objectifs poursuivis et aux sujets à traiter par ordonnances. Bien entendu, le moment venu, le Sénat sera attentif à la ratification de ces ordonnances.

M. le président. L’amendement n° 40 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet, bien sûr, un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 482 et 941 visant à la suppression de l’article 42.

S’agissant de l’amendement n° 41, il deviendra sans objet si l’amendement n° 1064 du Gouvernement est adopté.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 482 et 941.

M. Richard Yung. Je souhaite simplement rappeler nos réserves sur cet article.

Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à la modernisation de la place financière française et du droit financier. Nous savons que c’est indispensable, car nous devons être compétitifs. Nous savons aussi qu’un certain nombre de directives communautaires sont à transcrire. À cet égard, je tiens à féliciter le Gouvernement – une fois n’est pas coutume ! – de procéder à la transposition de directives de l’année dernière, alors que la France a généralement cinq ou six ans de retard dans ce domaine. Elle est donc maintenant dans les temps, et c’est une bonne chose. De même, les mesures concernant les normes comptables nous paraissent aller dans le bon sens.

En revanche, dans votre excellent rapport, vous indiquez, monsieur le rapporteur, que l’appel public à l’épargne est une notion cardinale, mais complexe, et que l’ordonnance relative à la réforme de l’APE est moins avancée que les autres, moins travaillée.

Vous semblez penser que les petits épargnants bénéficieront de garanties de transparence et de contrôle des informations. Pour notre part, n’en étant pas convaincus, nous préférons le recours à la loi sur ce sujet, afin d’assurer le maintien du caractère de l’appel public à l’épargne.

Telle est la raison pour laquelle nous souhaiterions avoir un débat beaucoup plus approfondi sur le fond et plus long. Et c’est ce qui explique notre réserve sur cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 482 et 941.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1064.

Mme Catherine Procaccia. Je m’abstiens !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 41 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié.

(L'article 42 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels après l'article 42 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 954, présenté par MM. P. Dominati, Beaumont et Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 312-1-1 du  code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. - En cas de changement d'établissement bancaire pour la gestion d'un compte de dépôt, l'établissement gérant initialement le compte transmet, à sa demande, au nouvel établissement choisi par le consommateur les éléments y étant relatifs, notamment les prélèvements opérés sur celui-ci.

« À compter de la réception des éléments d'information susmentionnés, l'établissement bancaire, active le compte de dépôt dans les meilleurs délais et au plus tard dans un délai de dix jours.

« Un décret détermine les modalités d'application du présent article, notamment le prix plafonné de ce transfert. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement a pour objet d’améliorer la mobilité bancaire dans notre pays et de résoudre un problème, récurrent depuis quelques années, qui irrite un grand nombre d’usagers du secteur bancaire désirant changer d’établissement.

À cette fin, nous proposons que la banque jusqu’alors gestionnaire du compte de dépôt transmette, moyennant l’acquittement de frais, au nouvel établissement bancaire choisi par le consommateur les éléments d’informations concernant le compte de dépôt, notamment les prélèvements automatiques opérés sur celui-ci

Cette demande a été exprimée à plusieurs reprises lors de l’examen des lois relatives à la consommation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est intéressée par cette initiative et souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le sénateur, votre amendement vise à favoriser la mobilité bancaire en imposant à la banque d’origine du client de communiquer au nouvel établissement choisi par celui-ci les éléments relatifs au compte, notamment ceux qui concernent les prélèvements, afin d’assurer la continuité du service.

Il tend également à imposer à la nouvelle banque d’activer le compte dans un délai de dix jours et il prévoit le plafonnement, par décret, du prix de ce transfert.

Le Gouvernement partage votre souci de faciliter la mobilité bancaire. Vous l’avez rappelé, cette question a été débattue à de nombreuses reprises dans le passé, en particulier lors de l’examen de la loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs

À la suite de cette loi, le Gouvernement a saisi, le 31 janvier 2008, le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, instance de concertation des consommateurs et des professionnels du secteur financier, et lui a demandé d’engager des travaux sur la mobilité bancaire, et ce de manière rapide compte tenu de l’urgence que vous avez évoquée et de la frustration d’un certain nombre de clients désireux de changer d’établissement bancaire.

Incidemment, j’ajoute que j’ai également saisi le CCSF de la question de la publicité en matière de crédit à la consommation.

Ces travaux de concertation ont permis au CCSF de parvenir à un accord, le 26 mai dernier, sur des principes en faveur de la mobilité bancaire. Concrètement, les banques françaises se sont engagées à mettre en place un véritable « service d’aide à la mobilité », qui sera proposé dans l’ensemble des établissements bancaires à compter du début de l’année 2009.

Ce nouveau service fonctionnera de la façon suivante : la banque d’accueil devra proposer d’effectuer à la place du client toutes les formalités pour que ses prélèvements et virements réguliers soient transférés depuis son ancien compte vers son nouveau compte. Si la banque d’accueil est ainsi mise à contribution, c’est parce qu’elle a intérêt à ce que le compte soit transféré de la manière la plus efficace possible.

La banque d’accueil demandera l’accord formel du client pour agir en son nom. Dès lors qu’elle l’aura obtenu, elle effectuera toutes les formalités administratives pour le compte de celui-ci auprès de ses créanciers.

Les banques se sont engagées à communiquer les demandes de changement de domiciliation bancaire à tous les créanciers ou débiteurs – EDF, GDF, téléphone, abonnement Internet, assurances, etc. – dans un délai de cinq jours ouvrés à compter de l’accord du client.

Si un incident de fonctionnement est enregistré sur le compte à la suite d’une erreur de la banque ou de son prestataire extérieur durant la mise en place de ce service, les banques se sont engagées à ce qu’il ne puisse donner lieu à la perception de frais, ce qui était le cas précédemment.

Le client pourra ensuite demander que son ancien compte soit fermé dans un délai maximum de dix jours. Après sa clôture, les banques auxquelles seront présentés des chèques sur un compte clos auront l’obligation, avant tout rejet, de s’efforcer d’avertir le client pour lui donner la possibilité de régulariser sa situation.

Ce dispositif constitue une belle avancée pour les consommateurs. Salué comme tel par les organisations présentes au sein du CCSF, il répond, me semble-t-il, à votre préoccupation, monsieur le sénateur.

Le Gouvernement veillera attentivement à la bonne application du nouveau « service de mobilité bancaire » et demandera au CCSF d’en dresser un bilan au terme d’une période de deux ans pour s’assurer qu’il donne pleinement satisfaction aux usagers.

Par ailleurs, le Gouvernement souhaite que la priorité soit désormais donnée à la mise en œuvre du dispositif issu des concertations entre consommateurs et professionnels.

Monsieur le sénateur, je souhaite faire confiance aux professionnels et aux consommateurs, et, si possible, éviter de légiférer sur ce sujet, en leur conservant le bénéfice de l’accord auquel ils sont parvenus, ce afin de le valoriser.

M. Jean Desessard. Espérons qu’il ne soit pas de la même eau que l’accord conclu par Xavier Bertrand avec les syndicats !

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 954 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 954 est retiré.

L'amendement n° 43, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article L. 433-4 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« I. - Le règlement général de l'Autorité des marchés financiers fixe les conditions applicables aux procédures d'offre et de demande de retrait dans les cas suivants :

« 1° Lorsque le ou les actionnaires majoritaires d'une société dont le siège social est établi en France et dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé ou dont les titres ont cessé d'être négociés sur un marché réglementé d'un État membre de la Communauté européenne ou d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen détiennent de concert, au sens des dispositions de l'article L. 233-10 du code de commerce, une fraction déterminée des droits de vote ;

« 2° Lorsqu'une société dont le siège social est établi en France et dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé d'un État membre de la Communauté européenne ou d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen prend la forme d'une société en commandite par actions ;

« 3° Lorsque la ou les personnes physiques ou morales qui contrôlent, au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce, une société dont le siège est établi en France et dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé d'un État membre de la Communauté européenne ou d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen, se proposent de soumettre à l'approbation d'une assemblée générale extraordinaire une ou plusieurs modifications significatives des dispositions statutaires ou décident le principe de la fusion de cette société, de la cession ou de l'apport à une autre société de la totalité ou du principal des actifs, de la réorientation de l'activité ou de la suppression, pendant plusieurs exercices, de toute rémunération de titres de capital. Dans ces cas, l'Autorité des marchés financiers apprécie les conséquences de l'opération au regard des droits et des intérêts des détenteurs de titres de capital ou de droits de vote de la société pour décider s'il y a lieu de mettre en œuvre une offre publique de retrait. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Avec cet amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 42, la commission propose de créer un nouveau cas d'offre publique de retrait, en vérité déjà prévu par l’article 236-6 du règlement général de l'Autorité des marchés financiers, mais qui manque de base légale.

Les situations visées sont les suivantes.

Premièrement, le ou les actionnaires de contrôle d'une société proposent aux autres actionnaires des modifications significatives des statuts, tenant par exemple à la forme de la société ou aux conditions de cession et de transmission des titres de capital et des droits de vote.

Deuxièmement, ce ou ces actionnaires prennent une décision modifiant substantiellement la consistance économique de la société ou les droits des actionnaires : fusion, cession ou apport de la totalité ou de la majeure partie des actifs, réorientation de l'activité sociale ou suppression, pendant plusieurs exercices, de toute rémunération des titres de capital.

Ce dispositif est protecteur des intérêts des actionnaires minoritaires dans la mesure où il leur offre un « droit de sortie » lorsque le pacte social est substantiellement modifié dans un ou plusieurs de ses éléments essentiels.

Comme je le rappelais en introduction de mon propos, l’effectivité de ce droit de sortie est aujourd’hui aléatoire, faute d’une base légale précise et suffisante. C’est la raison pour laquelle la commission vous propose d’adopter cet amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1069, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 43, après les mots :

dispositions statutaires

insérer les mots :

, notamment relatives à la forme de la société, aux conditions de cession et de transmission des titres de capital ainsi qu'aux droits qui y sont attachés

et après les mots :

réorientation de l'activité

insérer le mot :

sociale

La parole est à Mme la ministre, pour défendre ce sous-amendement et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 43.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement de la commission, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement visant à préciser les cas de modifications statutaires et de réorientation de l'activité pouvant donner lieu au dépôt d'une offre publique de retrait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1069 ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit d’un excellent sous-amendement !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1069.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42.

L'amendement n° 948 rectifié, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'article L. 511-33 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 511-33. - Tout membre d'un conseil d'administration et, selon le cas, d'un conseil de surveillance et toute personne qui à un titre quelconque participe à la direction ou à la gestion d'un établissement de crédit ou qui est employée par celui-ci, est tenu au secret professionnel.

« Outre les cas où la loi le prévoit, le secret professionnel ne peut être opposé ni à la commission bancaire, ni à la Banque de France, ni à l'autorité judiciaire agissant dans le cadre d'une procédure pénale.

« Les établissements de crédit peuvent communiquer des informations couvertes par le secret professionnel d'une part, aux agences de notations et, d'autre part, aux personnes avec lesquelles ils négocient, concluent ou exécutent les opérations ci-après énoncées, dès lors que ces informations sont nécessaires à celles-ci :

« 1° Opérations de sous-participation en risque ou en trésorerie dans une opération de crédit au sens de l'article L. 313-1 ;

« 2° Opérations sur instruments financiers, de garanties ou d'assurance destinées à la couverture d'un risque de crédit ;

« 3° Prises de participation ou de contrôle dans un établissement de crédit ou une entreprise d'investissement ;

« 4° Cessions d'actifs ou de fonds de commerce ;

« 5° Cessions ou transferts de créances, de dettes ou de contrats ;

« 6° Contrats de prestations de services conclus avec un tiers en vue de lui confier des fonctions opérationnelles importantes ;

« 7° Lors de l'étude ou l'élaboration de tout type de contrats ou d'opérations, dès lors que ces entités appartiennent au même groupe que l'auteur de la communication.

« Outre les cas exposés ci-dessus, les établissements de crédit peuvent communiquer des informations couvertes par le secret professionnel chaque fois que les personnes concernées leur auront expressément ou tacitement permis de le faire.

« Les personnes recevant des informations, couvertes par le secret professionnel, qui leur ont été fournies pour les besoins d'une des opérations ci-dessus énoncées, doivent les conserver confidentielles et ce, que l'opération susvisée aboutisse ou non. Toutefois, dans l'hypothèse où l'opération susvisée aboutit, ces personnes pourront à leur tour communiquer les informations couvertes par le secret professionnel dans les mêmes conditions que celles visées au présent article aux personnes avec lesquelles elles négocient, concluent ou exécutent les opérations énoncées ci-dessus. ».

II - Le chapitre Ier du titre III du livre V du même code est complété par une section ainsi rédigée :

« Section ... 

« Le secret professionnel

« Art. L. 531-12. - Tout membre d'un conseil d'administration et, selon le cas, d'un conseil de surveillance et toute personne qui à un titre quelconque participe à la direction ou à la gestion d'une entreprise d'investissement ou qui est employée par celle-ci, est tenu au secret professionnel.

« Outre les cas où la loi le prévoit, le secret professionnel ne peut être opposé ni à la commission bancaire, ni à la Banque de France, ni à l'autorité judiciaire agissant dans le cadre d'une procédure pénale.

« Les entreprises d'investissement peuvent communiquer des informations couvertes par le secret professionnel d'une part, aux agences de notations et, d'autre part, aux personnes avec lesquelles elles négocient, concluent ou exécutent les opérations ci-après énoncées, dès lors que ces informations sont nécessaires à celles-ci :

« 1° Opérations de sous-participation en risque ou en trésorerie dans une opération de crédit au sens de l'article L. 321-2, 2° ;

« 2° Opérations sur instruments financiers, de garanties ou d'assurance destinées à la couverture d'un risque de crédit ;

« 3° Prises de participation ou de contrôle dans un établissement de crédit ou une entreprise d'investissement ;

« 4° Cessions d'actifs ou de fonds de commerce ;

« 5° Cessions ou transferts de créances, de dettes ou de contrats ;

« 6° Contrats de prestations de services conclus avec un tiers en vue de lui confier des fonctions opérationnelles importantes ;

« 7° Lors de l'étude ou l'élaboration de tout type de contrats ou d'opérations, dès lors que ces entités appartiennent au même groupe que l'auteur de la communication.

« Outre les cas exposés ci-dessus, les entreprises d'investissement peuvent communiquer des informations couvertes par le secret professionnel chaque fois que les personnes concernées leur auront expressément ou tacitement permis de le faire.

« Les personnes recevant des informations, couvertes par le secret professionnel, qui leur ont été fournies pour les besoins d'une des opérations ci-dessus énoncées, doivent les conserver confidentielles et ce, que l'opération susvisée aboutisse ou non. Toutefois, dans l'hypothèse où l'opération susvisée aboutit, ces personnes pourront à leur tour communiquer les informations couvertes par le secret professionnel dans les mêmes conditions que celles visées au présent article aux personnes avec lesquelles elles négocient, concluent ou exécutent les opérations énoncées ci-dessus. ».

III - L'article L. 571-4 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 571-4. - Le fait, pour tout dirigeant d'un établissement de crédit ou d'une des personnes morales ou filiales mentionnées à l'article L. 613-10, de ne pas répondre, après mise en demeure, aux demandes d'informations de la commission bancaire, de mettre obstacle de quelque manière que ce soit à l'exercice par celle-ci de sa mission de contrôle ou de lui communiquer des renseignements inexacts est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

« Le fait pour les personnes mentionnées aux articles L. 511-33 et L. 511-34 de révéler indûment une information à caractère secret est puni conformément à l'article 226-13 du code pénal. ».

IV - Après l'article L. 573-2 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le fait pour les personnes visées à l'article L. 531-12 de révéler indûment une information à caractère secret est puni conformément à l'article 226-13 du code pénal. ».

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à permettre respectivement aux établissements de crédit et aux entreprises d’investissement de transmettre, dans certains cas bien déterminés où une telle communication est nécessaire, des informations confidentielles à des tiers sans avoir à obtenir l’autorisation préalable du client pour cette transmission des informations le concernant.

Par ailleurs, nous envisageons aussi l’hypothèse où des informations confidentielles devraient faire l’objet d’une nouvelle transmission.

M. le président. Le sous-amendement n° 1066, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Modifier le I de l'amendement n° 948 rectifié comme suit :

A. Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 511-33 du code monétaire et financier, après le mot :

peuvent

insérer les mots :

par ailleurs

et après les mots :

agences de notation

insérer les mots :

pour les besoins de la notation des produits financiers

B. Rédiger comme suit le 1° :

« 1° Opérations de crédit effectuées, directement ou indirectement, par un ou plusieurs établissements de crédit ;

C. Dans le 5°, supprimer les mots :

, de dettes

D. Après les mots :

secret professionnel

rédiger comme suit la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 511-33 du code monétaire et financier :

au cas par cas et uniquement lorsque les personnes concernées leur auront expressément permis de le faire

II. - Modifier le II comme suit :

A. Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 531-12 du code monétaire et financier, après le mot :

peuvent

insérer les mots :

par ailleurs

et après les mots :

agences de notation

insérer les mots :

pour les besoins de la notation des produits financiers

B. Rédiger comme suit le 1° :

« 1° Opérations de crédit effectuées, directement ou indirectement, par une ou plusieurs entreprises d'investissement ;

C. Dans le 5°, supprimer les mots :

, de dettes

D. Après les mots :

secret professionnel

rédiger comme suit la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 531-12 du code monétaire et financier :

au cas par cas et uniquement lorsque les personnes concernées leur auront expressément permis de le faire

III. - Après la référence :

L. 511-34

rédiger comme suit la fin du troisième alinéa du III de l'amendement n° 948 rectifié :

de méconnaître le secret professionnel est sanctionné par les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal

IV. - Rédiger comme suit le second alinéa du IV de l'amendement n° 948 rect. :

« Art. L. 573-2-1. - Le fait pour les personnes mentionnées à l'article L. 531-12 de méconnaître le secret professionnel est sanctionné par les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.

La parole est à Mme la ministre, pour défendre ce sous-amendement et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 948 rectifié.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 948 rectifié, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement visant à limiter la levée du secret aux seules activités de notation des agences, à l’exclusion de leurs autres prestations commerciales. C’est dans l’esprit de ce que nous mettons actuellement en place au niveau communautaire concernant les agences de notation.

Ensuite, je ne vois aucune objection à ce que la banque, avec l’accord de son client, puisse lever le secret dans la mesure où la jurisprudence accepte que les conventions de compte en prévoient la possibilité. Cependant – et c’est l’objet de ce sous-amendement –, il convient de bien encadrer cette dérogation en précisant, d’une part, que le secret doit être levé au cas par cas et non pas de manière générale, et, d’autre part, que le client doit donner chaque fois son accord exprès.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Initialement, la commission envisageait de s’en remettre à l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 948 rectifié, qu’elle trouvait très intéressant.

Compte tenu du sous-amendement n° 1066, je pense pouvoir dire que la commission est tout à fait favorable à l’ensemble du dispositif.

Les précisions sur la levée du secret professionnel des banques, notamment à l’égard des agences de notation, pour les seuls besoins de la notation de produits financiers, sont tout à fait opportunes. Il a bien été précisé que cet allègement s’applique non pas aux sessions et transferts de dettes, mais aux sessions et transferts de créances et de contrats.

Nous aboutirions à un dispositif propice à la transparence et, espérons-le, favorable, le jour venu, à un redémarrage des marchés de la titrisation.

Cet ensemble de dispositions peut donc tendre à une certaine attractivité de la place financière.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1066.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 948 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42.

L'amendement n° 947 rectifié, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 511-34 du code monétaire et financier est modifié comme suit :

1° Dans le premier alinéa, les mots : « à l'article L. 632-13 » sont remplacés par les mots : « aux articles L. 632-7, L. 632-13 et L. 632-16 » ;

2° Après le 2°, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Les informations nécessaires à l'organisation de la détection des opérations d'initié ou des manipulations de cours mentionnées à l'article L. 621-17-2 ;

« ...° Les informations nécessaires à la gestion des conflits d'intérêts au sens du 3 de l'article L. 533-10. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. La directive européenne sur la responsabilité et le secret professionnel permet aux États membres de prendre des dispositions législatives nationales autorisant à déroger au principe de non-communication pour certaines informations.

À la différence de ce qui est prévu pour la circulation intra-groupe d’informations sur la lutte contre le blanchiment et le terrorisme, les prestataires des services d’investissement se voient interdire, par l’article L. 621-17-5 du code monétaire et financier, la communication d’informations intra-groupe en ce qui concerne l’existence d’une déclaration de soupçon d’abus de marché.

Or le traitement de l’ordre d’un client peut faire intervenir plusieurs entités distinctes au sein d’un même groupe. Dans ce cas, on peut envisager que l’une des entités susvisées procède à une déclaration de soupçon sans pouvoir en informer l’autre entité.

Cette interdiction de communication nuit à la bonne gestion des problématiques d’abus de marché dans les groupes bancaires.

En conséquence, il convient de compléter en ce sens l’article L. 511-34 du code monétaire et financier, qui traite déjà de la communication, au sein d’un groupe financier, d’un groupe mixte ou d’un conglomérat financier, d’informations nécessaires à l’organisation de la lutte contre le blanchiment de capitaux et contre le financement du terrorisme, afin d’y inclure celles qui sont nécessaires aux déclarations de soupçons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission souhaite entendre le gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, car celui-ci complète utilement les dispositions du code monétaire et financier relatives à la transmission d’informations au sein des groupes financiers, des groupes mixtes ou des conglomérats financiers.

Dans le contexte actuel de transparence et de vérification très précise des mouvements, il paraît améliorer la rédaction du texte.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 947 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42.

Article 42 bis (priorité)

I. - L'intitulé de la section 7 du chapitre I^er du titre I^er du livre V du code monétaire et financier est complété par les mots : « et contrôle interne ».

II. - L'article L. 511-41 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions d'information de l'organe chargé, au sein des établissements de crédit, du suivi de l'efficacité des systèmes de contrôle interne, d'audit interne et de gestion des risques, concernant les systèmes de contrôle interne, leur mise en œuvre et le suivi des incidents révélés notamment par ces systèmes ou signalés par l'autorité organisatrice d'un marché, sont fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie. Cet arrêté prévoit les conditions dans lesquelles ces informations sont transmises à la commission bancaire. »

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article 42 bis rappelle les effets collatéraux de l’affaire de la Société générale et, notamment, de la révélation des ordres émis par Jérôme Kerviel, qui a acquis une notoriété dont il se serait peut-être passé...

Pour autant, que signifie cet article ? Tout simplement qu’il faut faire en sorte de veiller à ce que chaque établissement de crédit mette en œuvre des dispositifs de contrôle interne suffisamment performants pour faire face aux incidents éventuels qui pourraient survenir.

On peut évidemment souhaiter que nos banques et nos compagnies d’assurance prennent le maximum de précautions pour agir sur certains marchés, mais il faut surtout revenir à l’essentiel.

Notre économie, la société française dans son ensemble, a besoin d’un puissant secteur bancaire, capable de mettre à disposition de nos entreprises des ressources financières abondantes et de qualité, permettant de soutenir l’activité, de préserver et développer l’emploi.

Depuis que l’ensemble du secteur bancaire a été privatisé – avec le succès que l’on connaît et les pertes de recettes qu’on a pu voir s’agissant du budget général – nos établissements de crédit se sont manifestement éloignés de cette mission essentielle. Ils ont acquis une certaine spécialité dans l’intervention sur les marchés dérivés, dans les opérations purement spéculatives et dans l’accumulation financière fictive.

Ce n’est pas parce que Jérôme Kerviel était un habile informaticien qu’il a causé quelques problèmes à la Société générale. C’est plutôt parce que la Société générale s’est fortement engagée sur les marchés dérivés qu’elle a conduit des salariés comme Jérôme Kerviel à œuvrer sur ces marchés.

La facture est de plus en plus importante et il semble d’ailleurs que nous soyons encore assez éloignés de la réalité du coût des « aventures financières » de nos établissements de crédit. La BNP ne se porte pas très bien, Natixis annonce un plan social supprimant plusieurs centaines de milliers d’emplois, la Caisse d’épargne brade ses actifs pour faire face à ses créances douteuses et, à l’étranger, ce n’est pas mieux.

Entre les banques américaines ou suisses sauvées de la faillite par les fonds souverains chinois, russes ou proche-orientaux et les annonces de pertes de créance de Lehman Brothers ou de Merrill Lynch, on sent que tout va bien...

M. Philippe Marini, rapporteur. Réjouissez-vous, c’est l’écroulement du mur de l’argent !

Mme Marie-France Beaufils. C’est bien parce qu’il importe de réorienter durablement le crédit bancaire vers l’économie réelle que, au-delà du débat sur le contrôle interne, il faudra que nous posions un jour la question de notre secteur financier, notamment depuis qu’il a été privatisé. Alors, nous ferons véritablement cette modernisation de l’économie qui constitue le titre de votre projet de loi.

M. Jean Desessard. Bravo !

M. Paul Girod. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. En trente ans de Sénat, c’est la première fois que j’entends le nom d’une personne physique, qui, de plus, est impliquée dans une affaire non encore jugée, être cité comme élément de la discussion parlementaire. Je demande que le nom de M. Kerviel soit retiré du procès-verbal !

Mme Marie-France Beaufils. Cela ne me pose aucun problème !

M. le président. Nous prenons note de cette demande. Il est dans la tradition de cette assemblée de respecter la présomption d’innocence. Pour autant, le nom qui a été cité circule dans l’opinion publique et il ne s’agit en aucun cas de condamner une personne à l’avance.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne l’ai pas fait !

Mme Odette Terrade. Nous ne l’avons pas condamné !

M. Jean Desessard. Ce nom est dans tous les journaux !

M. le président. Nous sommes évidemment pour le respect strict de la présomption d’innocence, mais nul ne conteste aujourd’hui que la personne citée est directement liée aux évènements survenus.

L'amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du II de cet article :

« Au sein des établissements de crédits, les conditions d'information des organes de direction, d'administration et de surveillance concernant l'efficacité des systèmes de contrôle interne, d'audit interne et de gestion des risques et le suivi des incidents révélés notamment par ces systèmes sont fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie. Cet arrêté prévoit les conditions dans lesquelles ces informations sont transmises à la commission bancaire. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de simplification et d’amélioration rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Avec la financiarisation de l’économie, l’objectif de rentabilité à court terme prévaut malheureusement sur le développement à long terme de notre économie réelle. Cette financiarisation conduit à prendre des risques considérables et inconsidérés pour le seul appât du gain.

J’ai assisté, au côté de ma collègue Nicole Bricq, aux auditions dites EADS et Société générale qui ont été organisées à l’heureuse initiative du président de la commission des finances. J’ai ainsi pu mesurer la fragilité de la filière de contrôle interne des banques et le peu d’intérêt pour les corps de contrôle des banques, voire l’absence de respect pour ces corps de contrôle, alors que les traders sont « les rois du pétrole »

Il est bien, madame la ministre, monsieur le rapporteur, de tirer les conséquences de l’affaire de la Société générale. Dès lors, je considère que l’instauration d’un devoir d’alerte de la commission bancaire est bienvenue. De plus, l’accroissement des obligations de contrôle interne des banques permettra d’inciter les dirigeants des établissements financiers à une plus grande vigilance.

Nous approuvons donc ce dispositif voulu et soutenu par notre ami Didier Migaud à l’Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je serai très brève. À aucun moment je n’ai mentionné le nom concerné dans l’intention d’évoquer l’affaire telle qu’elle était traitée. Si vous avez bien écouté mes propos, j’ai uniquement parlé de la façon dont le système fonctionnait : l’individu n’était pas concerné !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 bis, modifié.

(L'article 42 bis est adopté.)

Article 42 ter (priorité)

L'avant-dernière phrase du III de l'article L. 515-13 du code monétaire et financier est complétée par les mots : « et recourir à la constitution en gage d'un compte d'instruments financiers définie à l'article L. 431-4 ». – (Adopté.)

Article 42 quater (priorité)

I. - L'article L. 515-15 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le 1 du I est complété par les mots : «, des États-Unis d'Amérique, de la Suisse, du Japon, du Canada, de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande » ; 

2° Dans le 2 du I, après le mot : « européen », sont insérés les mots : «, à l'exclusion des États-Unis d'Amérique, de la Suisse, du Japon, du Canada, de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande, » ;

3° Dans le 4 du I, après le mot : « européen », sont insérés les mots : «, à l'exclusion des États-Unis d'Amérique, de la Suisse, du Japon, du Canada, de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande, » ;

4° Dans la première phrase du 3 du II, après les mots : « de crédit-preneur », sont insérés les mots : « ou locataire ».

II. - L'article L. 515-16 du même code est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, après le mot : « européen », sont insérés les mots : «, des États Unis d'Amérique, de la Suisse, du Japon, du Canada, de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande » ;

2° Il est ajouté un 3 ainsi rédigé :

« 3. Ces entités similaires doivent être soumises au droit d'un État membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen dès lors que l'actif est constitué pour tout ou partie de prêts ou expositions mentionnés à l'article L. 515-14. »

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le 4° du I de cet article, après les mots :

du 3 du II,

insérer les mots :

le mot : « françaises » est supprimé, et

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à réparer un oubli.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. L’avis du Gouvernement est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 quater, modifié.

(L'article 42 quater est adopté.)

Article 42 quinquies (priorité)

Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article L. 613-21 du code monétaire et financier, après les mots : « égale au », sont insérés les mots : « décuple du montant du ». – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 42 quinquies (priorité)

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 42 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les a et c du III de l'article L. 621-15 du code monétaire et financier, le montant : « 1,5 million d'euros » est remplacé par le montant : « 10 millions d'euros ».

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement tend à relever de 1,5 million d’euros à 10 millions d’euros le plafond des sanctions que la commission des sanctions de l’Autorité des marchés financiers pourrait prononcer à l’encontre des personnes morales. Ce dispositif est symétrique de celui qui concerne la Commission bancaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. Il est sensible à la générosité comme à la rigueur du Sénat telle qu’elle est exprimée par cette augmentation très significative de l’amende. Celle-ci nous paraît appropriée dans le contexte actuel.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Elle est particulièrement souhaitée par la commission.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Nous observons, depuis quelque temps, que le libéralisme ne permet pas de résoudre les crises ; il contribue parfois à les produire. Face au tsunami mondial, nous avons observé que les banques centrales étaient venues au secours du système financier mondial avec, bien évidemment, le pardon des offenses, puisque personne n’est responsable.

Face aux dérèglements, il faut améliorer le système de régulation financière, faute de quoi, bulle après bulle, la finance continuera à cannibaliser l’économie réelle.

Il convient donc de renforcer les règles dites prudentielles et les systèmes de contrôle des marchés des produits dérivés, etc., et mettre un terme aux possibles conflits d’intérêts des agences de notation lorsqu’elles élaborent des titrisations et sont appelées, ensuite, à les évaluer.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons tout ce qui va dans le sens de la moralisation, donc du renforcement du contrôle et des sanctions contre les comportements délictueux.

C’est un bon début. Je vous invite à continuer à moraliser le système financier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42 quinquies.

Article 42 sexies (priorité)

I. - Le III de l'article L. 621-15 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds de garantie mentionné aux a et b peut, dans des conditions fixées par son règlement intérieur, affecter à des actions éducatives dans le domaine financier une partie du produit des sanctions pécuniaires prononcées par la commission des sanctions qu'il perçoit. »

II. - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 31 décembre 2008, retraçant l'effort effectué sur fonds publics en faveur des actions éducatives dans le domaine financier.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, sur l’article.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je souhaite dire quelques mots, à l’occasion de l’examen de cet article, sur le régime des journalistes financiers.

La loi de juillet 2005, dite loi pour la confiance et – déjà ! – la modernisation de l’économie, qui nous a été présentée par votre prédécesseur, M. Thierry Breton, madame le ministre, a créé un régime des journalistes financiers connexe à celui des recommandations d’investissement, ce dernier ayant surtout vocation à s’appliquer aux analystes financiers.

Conformément à la directive européenne de 2003 sur les recommandations d’investissement, nous avons ainsi prévu un dispositif d’autorégulation encadrée, avec la création d’une association professionnelle dédiée.

Les organes de presse qui adhèrent volontairement à cette association relèvent du code de bonne conduite élaboré par ladite association et ne sont donc pas soumis à la réglementation de droit commun de l’Autorité des marchés financiers. Ce point avait été beaucoup débattu à l’époque.

Dès lors, l’association doit établir, avec l’aide de l’Autorité des marchés financiers, un code de bonne conduite, pièce maîtresse du dispositif permettant de satisfaire aux obligations communautaires en matière de présentation équitable des recommandations d’investissement et de mention des conflits d’intérêts. L’association dispose, par ailleurs, d’un pouvoir de sanction disciplinaire.

Or, madame le ministre, malgré mes recherches les plus attentives, je n’ai pas encore trouvé trace d’une telle association, de son code de bonne conduite, ni de sanctions qui auraient éventuellement été prononcées.

À la fin de l’année 2006, l’association semblait ne pas avoir été créée. Or, par référence à la pratique ayant cours aux États-Unis, certains journaux disposent d’un code de conduite assez strict. J’aurais souhaité que vous puissiez nous dire où en est l’application des mesures issues de la loi de juillet 2005.

C’est à mon sens une question de responsabilité et de transparence à l’égard des épargnants individuels et c’est pourquoi nous y attachons une réelle importance.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur, il existe une association qui s’appelle Fideo ; elle a été créée le 7 novembre 2006 par les entreprises représentant des journalistes de presse, à la suite de contacts très étroits avec l’AMF et en vertu de l’article L. 621-31 et suivants du code monétaire et financier qui résultaient de l’adoption de la loi pour la confiance et la modernisation de l’économie, défendue par mon anté-prédécesseur.

Il s’agit d’une association représentative des journalistes de la presse financière française qui est susceptible d’émettre des recommandations.

Au moment de sa création, son président était le président de La Tribune, son vice-président celui de Mieux Vivre Votre Argent, son trésorier le directeur de Valeurs actuelles et son secrétaire le président de Revenu hebdo et de Revenu magazine, organes de presse financière bien connus.

L’association a adopté, comme c’était souhaité, un code de bonne conduite pour ses adhérents, code qui a été dûment transmis à l’AMF.

Nous n’avons pas, à ce jour, de recul suffisant sur l’année 2007. Le premier rapport de l’association sera remis en 2008 et couvrira tout l’exercice 2007.

Le régime créé lors de la transposition de la directive « abus de marché » est dissuasif et équilibré.

Il convient, bien évidemment, d’attendre les conclusions du rapport sur l’exercice 2007, qui doit être remis à l’AMF cette année, et les éventuelles sanctions pour déterminer si le mécanisme a été efficace ou non.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je vous remercie de cette réponse, madame le ministre.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 483, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement vise purement et simplement à supprimer l’article 42 sexies qui tend à instituer le financement d’actions pédagogiques destinées à permettre aux Français d’être mieux informés de la réalité des activités financières.

Cette proposition, au premier abord, surprend, puis finit par amuser. A priori, si l’on en croit ses auteurs, les Françaises et les Français seraient insuffisamment informés de la réalité des activités financières et bancaires et ne comprendraient pas assez bien leur fonctionnement. Rassurons-les tout de suite, ce n’est pas le cas ! Allez expliquer aux internautes qui voient le CAC 40 défiler en continu sur leur écran d’ordinateur qu’ils ne savent rien de l’activité boursière.

D’ailleurs, le moins que l’on puisse dire est que, ces derniers temps, cet indice ne se porte pas bien. Il tend en effet désespérément vers les 4 000 points et a perdu environ 30 % de sa valeur depuis un an. Les Français ont bien compris ce qui se passait puisqu’ils semblent privilégier ces derniers temps les placements sur des livrets défiscalisés, au détriment des SICAV associées aux valeurs boursières, qui répercutent la baisse observée du niveau des indices.

Ne prenons donc pas les épargnants pour des naïfs : on ne leur vendra pas la qualité et le rendement des placements boursiers de cette façon !

De la même manière, allez dire aux salariés travaillant dans des entreprises cibles d’OPA ou d’opérations de LBO qu’ils ne connaissent rien à l’ingénierie financière et que quelque chose leur a échappé. Ce qu’ils comprennent assez aisément, en général, c’est que de telles mesures boursières provoquent en chaîne, entre autres conséquences, un abandon de productions jugées non rentables, des liquidations d’emplois, des plans sociaux assortis de départs volontaires en attendant quelquefois que l’actif soit pillé dans le cadre d’une procédure de dissolution anticipée de l’entreprise.

Enfin, pour être encore plus concret, comment ne pas pointer le fait que nombre de nos compatriotes sont engagés depuis longtemps dans des associations de consommateurs afin de lutter contre l’exclusion bancaire ? Sans doute toute action pédagogique complémentaire ne leur semblera-t-elle pas nécessaire.

Car, enfin, les clients des banques que nous sommes savent très bien ce qu’est un taux d’intérêt, à quoi correspondent les frais de tenue de compte. Ils considèrent qu’il vaudrait mieux agir plutôt que d’informer sur le niveau des frais bancaires qui constituent, et de loin, l’essentiel du produit net bancaire des réseaux.

Pas de souci, donc : les Français connaissent la réalité des pratiques bancaires et financières. C’est pourquoi nous vous invitons à adopter notre amendement de suppression de l’article 42 sexies.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du I de cet article, après les mots :

règlement intérieur

insérer les mots :

et dans la limite de 300 000 euros par an

L'amendement n° 48, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter ces deux amendements et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 483.

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission partage, dans une certaine mesure, certaines des réactions de nos collègues du groupe CRC. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Une fois n’est pas coutume ! J’ai pris des précautions de langage : j’ai dit « partage, dans une certaine mesure, certaines des réactions ». Ce n’est pas un rapprochement complet, encore moins une fusion !

Mme Odette Terrade. Ah ! Nous avons eu peur !

M. Philippe Marini, rapporteur. Malgré tout, il est vrai que la formulation « éducation financière du public » peut receler une connotation un peu floue, condescendante, paternaliste.

Au-delà de cette appréciation, nous nous différencions puisque la commission n’est pas favorable à la suppression de l’article. Nous sommes partisans d’une approche expérimentale : que l’on montre déjà ce que l’on peut faire avec 300 000 euros par an ! C’est le souhait que nous exprimons par l’amendement n° 47.

L’amendement n° 48 vise à supprimer le paragraphe II de l’article 42 sexies. La présentation d’un rapport ne nous semble pas indispensable. Si l’institut est actif, il le fera sans doute savoir en éditant sur son site internet les documents susceptibles d’être diffusés pour l’éducation financière du public.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 483 de suppression de l’article 42 sexies, lequel prévoit d’affecter une partie du produit des sanctions de l’AMF au financement d’actions éducatives dans le domaine financier.

À l’issue du débat qui a eu lieu à l’Assemblée nationale, j’avais accepté l’affectation d’une partie du produit des sanctions de l’AMF à des actions éducatives dans le domaine financier. Cela me paraissait plutôt louable afin de combler le déficit de notre pays en termes de connaissances économiques et financières.

Je considère qu’il faut maintenir le principe d’une plus large information et d’une meilleure éducation dans le domaine financier et économique. Cela permettra peut-être d’éviter, à l’avenir, la dichotomie que nous constatons aujourd’hui entre ce que l’on considère comme la vraie économie et le reste, qui relèverait du domaine financier.

Je suis en revanche très sensible à l’amendement n° 47. Ma nature plutôt rigoureuse me conduit à penser que ce qui n’a pas encore été commencé peut toujours l’être avec des moyens réduits, que l’on augmentera en cas de bons résultats. Je m’en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement.

Je m’en remettrai également à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 48, qui tend à supprimer la remise au Parlement, par le Gouvernement, d’un rapport retraçant l’effort accompli, grâce à des fonds publics, en faveur des actions éducatives dans le domaine financier. Je vous remercie de cette clémence qui nous évite le dépôt d’un rapport supplémentaire et je m’engage à agir en la matière avec beaucoup de détermination.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 483.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.

Mme Bariza Khiari. Nous ne sous-estimons pas la compréhension de nos concitoyens, qui vivent par moments des rapports difficiles avec leur banque. Mais nous considérons qu’ils ont besoin d’être éclairés sur les mécanismes économiques et financiers, car l’absence de compréhension en la matière devient parfois un élément discriminant dans un monde dominé par des concepts qui se complexifient de jour en jour.

C’est pourquoi le fait qu’une partie du produit des sanctions serve à financer des actions éducatives dans le domaine économique et financier nous agrée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 sexies, modifié.

(L'article 42 sexies est adopté.)

Article additionnel après l'article 42 sexies (priorité)

M. le président. L'amendement n° 591, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Après l'article 42 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 621-17-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les personnes visées à l'article L. 621-15 qui ont fait l'objet d'une interdiction à titre temporaire ou définitif de l'exercice de tout ou partie des services fournis ou d'une interdiction à titre temporaire ou définitif de l'exercice de tout ou partie des activités ou d'un retrait temporaire ou définitif de leur carte professionnelle peuvent, sur leur demande adressée à la Commission des sanctions, être relevées par celle-ci de l'interdiction ou du retrait prononcé à leur encontre.

« Les demandes formulées en application de l'alinéa précédent ne peuvent être présentées qu'après un délai minimum écoulé après la décision de la Commission des sanctions.

« Le délai est de trois ans pour une interdiction ou un retrait de dix ans au plus.

« Il est de cinq ans pour une interdiction ou un retrait supérieur à dix ans.

« La Commission statue après avoir entendu l'intéressé ou son conseil et se prononce en tenant compte des garanties d'honorabilité et de capacité professionnelle présentées par le requérant. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

Article 42 septies (priorité)

I. - 1. L'article 1^er de la loi n° 71-578 du 16 juillet 1971 sur la participation des employeurs au financement des premières formations technologiques et professionnelles est complété par un III ainsi rédigé :

« III. - Sous réserve d'avoir satisfait aux dispositions de l'article 31 de la loi n° 71-576 du 16 juillet 1971 relative à l'apprentissage, les employeurs visés au 2 de l'article 224 du code général des impôts bénéficient d'une exonération totale ou partielle de la taxe d'apprentissage à raison des dépenses réellement exposées par l'entreprise pour la réalisation des parcours de formation personnalisés mis en œuvre par les écoles de la deuxième chance mentionnées à l'article L. 214-14 du code de l'éducation. »

2. Un décret en Conseil d'État définit les conditions d'application du 1.

II. - Après la date : « 16 juillet 1971 », la fin de l'article 228 du code général des impôts est ainsi rédigée : « et les parcours de formation personnalisés mis en œuvre par les écoles de la deuxième chance mentionnées à l'article L. 214-14 du code de l'éducation visés au III du même article 1^er, dans les limites de la répartition fixée par voie réglementaire, des dépenses en faveur des premières formations technologiques et professionnelles selon le niveau de formation et des parcours de formation personnalisés mis en œuvre par les écoles de la deuxième chance mentionnées à l'article L. 214-14 du code de l'éducation. »

III. - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 214-14 du code de l'éducation est supprimée.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 910, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Notre amendement vise à supprimer une disposition dont on se demande comment elle peut figurer dans un chapitre intitulé : « Moderniser la place financière française ».

En France, l’apprentissage est principalement financé par la taxe d’apprentissage payée par les entreprises et gérée par les régions, l’État n’intervenant qu’indirectement par le biais d’exonérations.

Les écoles de la deuxième chance auxquelles se réfère cet article sont financées par les régions, le Fond social européen et la taxe d’apprentissage. Les communes, communautés de communes et communautés d’agglomération sont, elles aussi, fréquemment sollicitées.

Jusqu’à présent, les écoles de la deuxième chance ne pouvaient bénéficier de la taxe d’apprentissage que pour les « frais relatifs aux activités complémentaires des premières formations technologiques et professionnelles », soit 20 % de la part hors quota de la taxe d’apprentissage.

Ces écoles réclament un élargissement de cette perception au titre du hors quota dont bénéficient les établissements formant au CAP et au BEP. Elles souhaitent un transfert à leur profit d’une partie de la taxe d’apprentissage attribuée aux établissements dispensant des formations de niveau CAP et BEP.

L’article 42 septies, issu d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale, répond indirectement à cette demande en créant un nouveau motif d’exonération au titre du hors quota de la taxe d’apprentissage au bénéfice des écoles de la deuxième chance.

Les auteurs de cet amendement ont expliqué vouloir ainsi « permettre aux écoles de la deuxième chance de percevoir des financements pérennes des entreprises ».Cet article part donc du principe que c’est la création d’une nouvelle exonération de taxe d’apprentissage qui incitera les entreprises à investir dans les écoles de la deuxième chance.

Cette logique ne va pas de soi. Ce qui incite les entreprises à investir dans l’apprentissage, c’est davantage, me semble-t-il, l’apport, pour leur entreprise, que représente un jeune formé. De ce point de vue, elles sont plus intéressées par les formations de niveau CAP ou BEP.

En outre, on exonère les entreprises sans aucune garantie sur le résultat final, à savoir l’insertion professionnelle du jeune formé.

Cette mesure sera-t-elle suffisante pour assurer la pérennité des écoles de la deuxième chance ? Certainement pas ! D’autant que le Président de la République a annoncé, le 8 février dernier, lors de la présentation du plan Banlieue, qu’il souhaitait voir se généraliser les écoles de la deuxième chance, avec un site par département, l’objectif étant de multiplier par quatre le nombre de jeunes accueillis d’ici à 2012. Aujourd’hui, je le rappelle, seize écoles animent trente-cinq sites dans vingt-trois départements et 4 000 jeunes ont été accueillis en 2007.

Proposer une simple exonération de la taxe d’apprentissage paraît un peu court au regard d’une telle ambition. D’autant que le financement du Fonds social européen tend à baisser.

L’État compte-t-il apporter un financement pérenne et direct à ces écoles ? Dans l’affirmative, sur quel budget sera-t-il prélevé ? N’est-ce pas une politique nationale, qui mériterait d’être financée par le budget de la nation ? J’espère que Mme la ministre pourra nous apporter des précisions sur ce sujet.

Si l’unanimité qui se fait jour s’agissant des écoles de la deuxième chance est sans doute bienvenue, elle ne peut occulter le fait que la première de nos préoccupations doit être la réussite des élèves, de tous les élèves, dans le cadre de leur cursus scolaire. Ainsi n’auront-ils pas à intégrer une école de la deuxième chance.

Les mesures qui viennent d’être décidées pour la rentrée scolaire prochaine ne vont malheureusement pas dans ce sens : diminution du temps d’enseignement dans les écoles élémentaires, modification des programmes, réduction du nombre d’enseignants qui retarde la scolarisation des enfants, y compris en maternelle. Tout cela n’est pas positif. Nous risquons de devoir pérenniser des écoles de la deuxième chance, alors que notre action serait plus efficace si nous faisions plus d’efforts en amont.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour le III de l'article 1^er de la loi n° 71-578 du 16 juillet 1971 par les mots :

et de celles réellement exposées pour l'insertion sociale et professionnelle des jeunes sans diplômes ou sans titres professionnels ou en voie de marginalisation sociale mise en œuvre par l'établissement public mentionné à l'article L. 3414-1 du code de la défense

B. - Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - Dans l'article 228 du code général des impôts, les mots : « réellement exposées en vue de favoriser les premières formations technologiques et professionnelles définies au deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « mentionnées au deuxième alinéa du I et au III ».

C. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV - Dans le 3° de l'article L. 3414-5 du code de la défense les références : « 4° du II » sont remplacées par la référence : « III ».

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter l’amendement n° 49 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 910.

M. Philippe Marini, rapporteur. Là, notre optique diffère franchement de celle de Mme Beaufils et de son groupe.

Nous avions trouvé qu’il était plutôt opportun de prévoir la possibilité d’affecter une part du hors quota de la taxe d’apprentissage au financement des écoles de la deuxième chance.

Mme Marie-France Beaufils. C’est déjà fait !

M. Philippe Marini, rapporteur. Nous en étions tellement convaincus que nous proposions de l’étendre à des centres qui accueillent un public voisin, c’est-à-dire aux centres « défense deuxième chance », au sein de l'établissement public d'insertion de la défense, l’EPIDe. Tel est l’objet de notre amendement n° 49

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement de suppression n° 910.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 910, qui vise à supprimer la disposition introduite à l’Assemblée nationale permettant aux écoles de la deuxième chance de mobiliser une part plus importante du hors quota de la taxe d’apprentissage.

On le sait bien, ces écoles de la deuxième chance sont indispensables. Elles sont efficaces et il y a toutes les raisons de leur donner un accès supplémentaire et plus large au hors quota de la taxe d’apprentissage.

Le développement de la possibilité de bénéficier d’une deuxième chance, madame le sénateur, est une priorité du Gouvernement. Il n’y a pas à s’en affliger ; il faut, au contraire, tout mettre en œuvre pour que cela fonctionne. Chaque année, 60 000 jeunes sortent de l’école sans aucune qualification ; c’est ce à quoi s’efforce de remédier mon excellent collègue Xavier Darcos, avec sa réforme de l’éducation nationale.

Mme Odette Terrade. Avec des fermetures de classes !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Parlons-en !

M. Daniel Raoul. C’est de la provocation !

Mme Christine Lagarde, ministre. Ce n’est pas de la provocation ! Cet objectif résulte simplement de l’examen attentif de la situation actuelle ; il faut éviter que de trop nombreux jeunes ne se trouvent écartés du marché l’emploi.

Tous les moyens doivent être mobilisés pour qu’à partir de dix-huit ans tout jeune sorti du système scolaire sans qualification puisse être accueilli dans un dispositif et bénéficier d’une chance d’insertion. Telle est ma priorité !

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Et vous avez raison !

M. Daniel Raoul. Il y en aura de plus en plus avec votre politique !

Mme Christine Lagarde, ministre. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 49, monsieur le rapporteur, je me souviens avoir visité un centre « défense deuxième chance » en votre compagnie,…

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument !

Mme Christine Lagarde, ministre. …ce qui nous avait permis, en l’espèce, d’apprécier le travail réalisé par l’établissement public d’insertion de la défense.

Vous souhaitez mobiliser la part dite « hors quota » de la taxe d’apprentissage, c’est-à-dire celle qui n’est pas destinée directement au financement de l’apprentissage.

Vous le savez, le Gouvernement est très attaché à ce dispositif novateur, mis en œuvre voilà moins de trois ans, qui permet à des jeunes en grande difficulté – pas seulement en difficulté d’insertion, mais en voie de marginalisation – de reprendre un parcours d’accès à l’emploi.

On sait que les résultats de cet effort sont prometteurs. On commence déjà à en voir les fruits, encore que le retour d’expérience soit seulement de trois ans. Compte tenu néanmoins de ces résultats, l’État a doté l’établissement d’un budget de plus de 90 millions d’euros pour l’année 2008 et lui a ouvert, par amendement à la loi de ratification de l’ordonnance d’août 2005, la possibilité de mobiliser la partie de la taxe d’apprentissage correspondant aux actions complémentaires. Cette part concerne les actions effectivement menées par l’établissement, soit les actions d’information et d’orientation professionnelle.

Par ailleurs, l’État est en train de conclure avec ces établissements un contrat d’objectifs et de moyens qui inscrira dans la durée leurs missions et le budget que l’État entend y consacrer. C’est d’autant plus important que nous sommes en train de travailler sur une budgétisation triennale qui permettra, couplée avec le contrat d’objectifs et de moyens, d’avoir des assurances sur la pérennité du financement du système.

M. Philippe Marini, rapporteur. Voilà !

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour leur part, les écoles de la deuxième chance accueillent des jeunes qui sont beaucoup plus proches de l’emploi, en lien très étroit avec la formation professionnelle et l’apprentissage, au sens classique du terme. De ce fait, ces écoles peuvent accéder à l’ensemble du hors quota de la taxe d’apprentissage. Dans la mesure où elles sont financées exclusivement sur la taxe d’apprentissage, elles ne bénéficient pas de dotations budgétaires.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est exact.

Mme Christine Lagarde, ministre. Les deux dispositifs sont complémentaires et commencent à produire des résultats ; c’est du moins très clairement le cas pour l’EPIDe. Cependant, il convient de bien distinguer les deux modes de financement : les crédits budgétaires sont destinés au dispositif EPIDe, dans le cadre de la pérennité que je viens d’évoquer ; le bénéfice du hors quota complet de la taxe d’apprentissage est réservé aux écoles de la deuxième chance.

Avec deux modes de financement différents, mais un système pérennisé pour l’EPIDe, j’espère que nous répondons à votre attente : faciliter l’activité de l’EPIDe en faveur des jeunes en particulière difficulté d’insertion

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 49 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Madame le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez apportées. Comme beaucoup de nos collègues, le président de la commission spéciale, Gérard Larcher, et moi-même nous intéressons à la montée en puissance de l’EPIDe ; nous observons les résultats, qui ne paraissent pas négligeables.

Dans le même temps, je voudrais rappeler que la mise en œuvre du dispositif budgétaire pour 2008 a été laborieuse. Grâce à vous, madame le ministre, il a été possible d’accepter une croissance raisonnable du dispositif EPIDe et de doter cet établissement, à partir de plusieurs budgets, de manière complexe, d’un volume de crédits globalement supérieur à 90 millions d’euros.

Vous avez évoqué la pérennisation des ressources de l’EPIDe, et c’est un point important. La volonté du Gouvernement de soutenir cet effort et de poursuivre le déploiement du dispositif, sinon au rythme extrêmement ambitieux initialement envisagé, du moins à un rythme plus raisonnable, est de nature à répondre à nos préoccupations essentielles.

Il est vrai que les centres associatifs de la deuxième chance visés par le texte de l’Assemblée nationale ne bénéficient pas de subventions de l’État et que l’apport de la taxe d’apprentissage hors quota est une aide indirecte de l’État, alors que l’EPIDe a un budget qui est essentiellement fourni par des subventions l’État. De ce point de vue, la situation est dissymétrique.

Sous le bénéfice de vos explications, madame le ministre, je me crois autorisé à retirer l’amendement de la commission.

M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'amendement n° 910.

Mme Bariza Khiari. Nous étions prêts à voter cet amendement parce que nous considérons que les écoles de la deuxième chance, nous vous en donnons acte, répondent à des besoins réels au service de jeunes en échec scolaire, en particulier ceux qui vivent dans les quartiers en difficulté et qui cumulent souvent beaucoup de difficultés.

Nous soutenons également les centres « défense deuxième chance » parce qu’ils s’adressent à des jeunes en grande difficulté.

Toutefois, dans la mesure où Mme la ministre a annoncé que le financement serait pérennisé sur le budget de l’État, nous suivrons la position adoptée par M. Marini, au nom de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je souhaiterais dissiper toute ambiguïté : je ne mets pas en cause l’école de la deuxième chance, d’autant que ma commune et la communauté d’agglomération participent au financement de l’une d’entre elles.

Mme Christine Lagarde, ministre. Très bien !

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Nous l’avions bien compris !

Mme Marie-France Beaufils. Je ne vais donc pas adopter devant le Sénat une position différente de celle que je défends sur le terrain : j’ai l’habitude d’assumer mes responsabilités à tous les niveaux ! C’est la forme du financement que je mets en cause. On ne peut affirmer que l’on veut une politique publique pour l’école de la deuxième chance sans lui en donner les moyens pérennes.

En choisissant l’exonération, l’Assemblée nationale a laissé le système au bon vouloir des entreprises. Le Gouvernement a mis en avant les formations mises en œuvre par les écoles de la deuxième chance dans le plan Banlieue, en indiquant que celles-ci étaient un signe pour aider ces jeunes à se sortir de la difficulté, mais, dans le même temps, il ne leur en donne pas les moyens.

On nous demande de travailler, dans le cadre du Comité des finances locales, sur la nouvelle politique liée à la dotation de solidarité urbaine. Je ne peux que m’inquiéter des conditions dans lesquelles on envisage de prendre en compte le plan Banlieue, dont l’école de la deuxième chance est un élément.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 910.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 septies.

(L'article 42 septies est adopté.)

Article 42 octies (priorité)

Au plus tard le 31 décembre 2009, le Gouvernement présente au Parlement un rapport faisant le bilan de l'application des dispositions législatives destinées à améliorer l'attractivité de la place financière française, en identifiant les difficultés éventuelles liées à la cotation des petites et moyennes entreprises, ainsi que les mesures qui permettraient d'y remédier.  – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 42 octies (priorité)

M. le président. L'amendement n° 338, présenté par M. Charasse et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 42 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 131-2 du code des assurances, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Lorsque survient un dommage ou un sinistre donnant lieu au versement de prestations par un régime obligatoire de sécurité sociale, l'assureur doit consigner, avant leur règlement définitif, les sommes payables auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Les intérêts de cette consignation sont versés au régime général concerné. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement de notre collègue Michel Charasse, que j’ai cosigné bien volontiers, me semble extrêmement intéressant. En effet, un certain nombre de procédures s’éternisent.

Michel Charasse a considéré, légitimement, que la consignation des sommes mises à la charge des compagnies d’assurance réduirait vraisemblablement certains litiges et permettrait de les régler plus rapidement, au bénéfice de l’ensemble des régimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement semble procéder d’une initiative intéressante dans son principe. Pour autant, nous ne sommes pas certains que le dispositif serait complètement opérationnel ; peut-être faudrait-il envisager un décret d’application.

Nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit d’un amendement assez amusant, finalement, mais dont le fondement nous paraît totalement contraire à la logique dans laquelle nous nous inscrivons.

Il s’inspire d’une défaillance du système, à savoir que les compagnies d’assurance font attendre longtemps les victimes avant de les indemniser.

Nous ne souhaitons pas exploiter cette défaillance ; nous voulons plutôt y remédier, en mettant en œuvre un système d’obligations telles que la victime ne subisse pas les retards accumulés parfois par les compagnies d’assurance.

C’est la raison pour laquelle, sur le principe, nous sommes défavorables à cet amendement.

Je vous indique cependant que je souhaite engager avec les compagnies d’assurances une réflexion préalable à un texte éventuel si nous ne parvenons pas à un accord, afin de mettre un terme à l’accumulation des retards dans le mécanisme d’indemnisation des victimes.

M. Jean Desessard. Et c’est moi que l’on traite d’utopiste !

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 338 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. L’idée d’essayer de résorber une défaillance plutôt que de l’exploiter me semble effectivement aller dans le bon sens. Il me paraîtrait également intéressant de réaliser, dans un délai raisonnable, une étude sur les sommes en attente de règlement.

Dans l’immédiat, je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 338 est retiré.

Nous avons terminé l’examen des articles qui avaient été appelés en priorité.

Dans la discussion des articles, nous en étions parvenus, jeudi 3 juillet, en fin de matinée, à l’article 16.

Article 16

Après l'article 732 du code général des impôts, sont insérés les articles 732 bis et 732 ter ainsi rédigés :

« Art. 732 bis. - Sont exonérées des droits d'enregistrement les acquisitions de droits sociaux effectuées par une société créée en vue de racheter une autre société dans les conditions prévues à l'article 220 nonies.

« Art. 732 ter. - Pour la liquidation des droits d'enregistrement, en cas de cession en pleine propriété de fonds artisanaux, de fonds de commerce, de fonds agricoles ou de clientèles d'une entreprise individuelle ou de parts ou actions d'une société, il est appliqué un abattement de 300 000 € sur la valeur du fonds ou de la clientèle ou sur la fraction de la valeur des titres représentative du fonds ou de la clientèle, si les conditions suivantes sont réunies :

« 1° L'entreprise ou la société exerce une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, à l'exception de la gestion de son propre patrimoine mobilier ou immobilier ;

« 2° La vente est consentie :

« a) Soit au titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée depuis au moins deux ans et qui exerce ses fonctions à temps plein ou d'un contrat d'apprentissage en cours au jour de la cession, conclu avec l'entreprise dont le fonds ou la clientèle est cédé ou avec la société dont les parts ou actions sont cédées ;

« b) Soit au conjoint du cédant, à son partenaire lié par un pacte civil de solidarité défini à l'article 515-1 du code civil, à ses ascendants ou descendants en ligne directe ou à ses frères et sœurs ;

« 3° Supprimé ;

« 4° Lorsque la vente porte sur des fonds ou clientèles ou parts ou actions acquis à titre onéreux, ceux-ci ont été détenus depuis plus de deux ans par le vendeur ;

« 5° Les acquéreurs poursuivent, à titre d'activité professionnelle unique et de manière effective et continue, pendant les cinq années qui suivent la date de la vente, l'exploitation du fonds ou de la clientèle cédé ou l'activité de la société dont les parts ou actions sont cédées et l'un d'eux assure, pendant la même période, la direction effective de l'entreprise. Dans le cas où l'entreprise fait l'objet d'un jugement prononçant l'ouverture d'une procédure de liquidation judiciaire prévue au titre IV du livre VI du code de commerce dans les cinq années qui suivent la date de la cession, il n'est pas procédé à la déchéance du régime prévu au premier alinéa. »

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 343 est présenté par M. Massion, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 468 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n°343.

M. Richard Yung. L’article 16 a pour objet de créer une nouvelle dépense fiscale en exonérant de droits de mutation à titre onéreux les salariés et les membres du cercle familial qui procèdent au rachat d’une entreprise.

Je rappelle qu’il existe déjà un dispositif similaire en faveur des salariés. C’est évidemment quelque chose de positif et que nous souhaitons favoriser.

S’il ne paraît pas inconcevable d’inciter à la transmission d’entreprises, les mesures présentées ne doivent pas pour autant donner lieu à de nouveaux cadeaux fiscaux, dont le coût pèsera une fois encore non seulement sur le budget de l’État, mais également sur celui des collectivités territoriales, notamment les communes et les départements.

Le dispositif initial proposé dans le projet de loi prévoyait une exonération totale des droits de mutation pour les fonds de commerce dont la valeur n’excédait pas 300 000 euros. Cette mesure représentait déjà une dépense fiscale d’environ 5 millions d’euros en année pleine.

Or le rapporteur pour avis de l’Assemblée nationale, au motif d’un prétendu effet de seuil, a suggéré de substituer à cette exonération un abattement d’une valeur de 300 000 euros, dont il souhaitait limiter le bénéfice, selon le rapport qu’il a publié, aux cessions de fonds de commerce d’une valeur inférieure à 1 million d’euros. Cette modification avait pour conséquence de porter le coût de la mesure à 10 millions d’euros.

Votre collègue député de Vannes, M. François Goulard, avait pour sa part envisagé en commission de porter le seuil pour le bénéfice de l’abattement à 10 millions d’euros.

D’abord 300 000 euros, ensuite 1 million d’euros, puis 10 millions d’euros …

M. Daniel Raoul. Qui dit mieux ?

M. Richard Yung. Il ne devait sans doute pas trouver suffisante la charge financière de ce dispositif. Qu’il ne s’inquiète pas, le Gouvernement l’a bien entendu, puisqu’il a demandé une seconde délibération pour supprimer tout plafond. Nous sommes passés de 300 000 euros à 1 million d’euros, puis à 10 millions d’euros, et nous sommes maintenant « hors les murs », comme on dit à Rome !

Mme Marie-France Beaufils. Quand on aime, on ne compte pas !

M. Richard Yung. Bilan de cette surenchère : selon les estimations, le coût de cette mesure s’élève à 27 millions d’euros, voire à 30 millions d’euros en année pleine.

Autant la transmission de l’entreprise aux salariés est un objectif qui mérite d’être encouragé, autant la proposition qui nous est faite ne peut être soutenue tant le coût devient exorbitant. Cette fois-ci, la vertu budgétaire est de notre côté.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 468.

Mme Odette Terrade. On pourrait évidemment se demander pourquoi nous sommes partisans de la suppression d’un article qui est plutôt destiné à faciliter le maintien de l’emploi en favorisant la reprise d’entreprises par les salariés ou les membres de la famille du cédant. À vrai dire, la question qui est posée avec ce type de mesure est toujours la même : le coût fiscal d’une transmission est-il ce qui motive qu’on ne la réalise pas ?

En effet, par idéologie, on laisse croire que les droits de mutation en matière de transmission d’entreprise, comme d’ailleurs de transmission de patrimoine de façon générale, seraient un obstacle majeur au dynamisme de ce genre d’opérations ou la source de suppressions d’emplois et de disparitions d’activités.

Une telle vision nous semble fausse : ce qui fait la valeur des entreprises, surtout au bout d’un certain temps, c’est l’accumulation du travail des salariés.

De même, ce ne sont pas les coûts fiscaux qui peuvent faire difficulté pour garantir l’existence de telle ou telle entreprise ; ce sont plutôt les conditions financières qui leur sont accordées ou encore le potentiel de développement de leurs activités.

Le rapport de la commission souligne également que, dans cet article, le risque de démembrement d’actifs existe pour jouer pleinement de l’effet de seuil ainsi créé, lequel conduit à l’exonération intégrale de droits sous la barre des 300 000 euros.

Notons d’ailleurs que, sous certains aspects, cette disposition est particulièrement indiquée pour les détenteurs d’actifs professionnels diversifiés, assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune, qui pourront ainsi gérer au mieux le problème éventuellement posé par la cessation de leur activité.

De fait, derrière le caractère en apparence sympathique de l’article se profile une nouvelle niche fiscale dont le niveau et le montant profiteront pleinement aux patrimoines professionnels les plus importants, nonobstant le maintien de l’activité.

Si l’on peut concevoir des outils d’aide à la reprise d’entreprise par les salariés ou des aides destinées plus spécifiquement aux jeunes entrepreneurs, il nous semble que l’outil de l’allégement des droits de mutation n’est pas le mieux indiqué.

M. le président. L'amendement n° 344, présenté par M. Massion, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts :

« Sont exonérées des droits d'enregistrement les cessions en pleine propriété de fonds artisanaux, de fonds de commerce, de fonds agricoles ou de clientèles d'une entreprise individuelle, ainsi que celles portant sur des parts ou actions d'une société, à concurrence de la fraction de la valeur des titres représentative du fonds ou de la clientèle, si les conditions suivantes sont réunies :

II. - Après le 2° du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La valeur du fonds ou de la clientèle objet de la vente ou appartenant à la société dont les parts ou actions sont cédées est inférieure à 300 000 euros.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à revenir à la législation actuellement en vigueur, en particulier au plafond de 300 000 euros.

M. le président. L'amendement n° 346, présenté par M. Massion, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts, après les mots :

droits d'enregistrements

insérer les mots :

prévus à l'article 726 et 719

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Cet amendement tend à limiter l’avantage fiscal prévu à l’article 732 ter créé par l’article 16 aux seuls droits d’enregistrement perçus par l’État. Par conséquent, seraient exclues de son champ d’application les taxes additionnelles perçues par les communes et les départements au titre des articles 1584, 1595 et 1595 bis du code général des impôts.

Ces taxes représentent pour les cessions de fonds de commerce, en moyenne, 50 % des droits de mutation exigés. Leur suppression entraînerait donc des pertes importantes de recettes pour les collectivités concernées. Il me semblerait inconséquent que l’État fasse un tel cadeau fiscal sur le dos des collectivités.

Selon les données transmises par le Gouvernement, l’estimation globale du coût de la mesure de l’article 16, après son examen à l’Assemblée nationale, serait de l’ordre de 27 millions d’euros au lieu des 5 millions d’euros initialement prévus.

De ce chiffre global, aucune répartition n’a été faite entre les droits perçus par l’État et les taxes additionnelles perçues par les collectivités territoriales.

Par ailleurs, le nombre de cessions concernées par le dispositif n’est pas connu : il est simplement estimé à 700 000 dans les dix ans à venir. Dès lors, comment prévoir précisément les pertes qu’auront à subir les collectivités territoriales ?

La baisse des droits de mutation qu’entraînera brutalement l’application de cet article ne fera qu’accentuer le phénomène actuel de dégradation de cette recette pour les collectivités territoriales. En effet, le montant des droits de mutation à titre onéreux perçu par les conseils généraux ces dernières années a tendance à subir une baisse après plusieurs années de hausse successive. Les prévisions pour l’année 2008 annoncent même une baisse d’environ 5 % par rapport au montant perçu en 2007, soit 6,8 milliards d’euros hors Paris.

Cette baisse entraîne des conséquences particulièrement graves pour les départements, dont les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, constituent la seule marge de manœuvre financière face à l’augmentation des dépenses sociales et aux transferts de charges. Selon une étude menée par l’Assemblée des départements de France, le ralentissement des DMTO dégraderait d’autant la capacité de désendettement des départements.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que soient exclues du périmètre d’application de l’article 732 ter les taxes perçues par les collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 652, présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

I - Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts, après le mot :

agricole

insérer les mots :

non commerciale

II - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la clarification du champ d'application des dispositifs en faveur de la transmission d'entreprises prévue par le 1° de l'article 732 ter du code général des impôts est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La perte de recettes pour les collectivités territoriales est compensée à due concurrence par la majoration du prélèvement sur les recettes de l'État au titre de la compensation d'exonérations relatives à la fiscalité locale et, corrélativement pour l'État, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Dans leur rédaction actuelle, les articles 16 et 17 du projet de loi de modernisation de l’économie procèdent à une énumération non exhaustive des activités professionnelles indépendantes bénéficiaires de ces dispositions. De fait, cela revient à exclure du bénéfice de ces mesures certaines activités professionnelles indépendantes.

Cet amendement a pour objet de clarifier la définition du champ d’application des dispositifs en faveur de la transmission d’entreprise, car, dans certains cas, des activités professionnelles indépendantes ne sont ni commerciales, ni industrielles, ni artisanales, ni agricoles, ni libérales stricto sensu. C’est notamment le cas des agents généraux d’assurance.

M. le président. L'amendement n° 345, présenté par M. Massion, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 2° du texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La valeur du fonds ou de la clientèle objet de la vente ou appartenant à la société dont les parts ou actions sont cédées est inférieure à 1 000 000 euros.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Dans le cadre de nos efforts pour aider et encourager le Gouvernement dans la voie de l’équilibre budgétaire, nous proposons cet amendement de repli. Mais peut-être ne sera-t-il pas nécessaire de le voter si nos amendements précédents sont acceptés … (Sourires.)

Dans le doute, cet amendement vise donc à limiter le bénéfice de l’abattement fiscal aux seules cessions de fonds de commerce dont la valeur n’excède pas 1 million d’euros, ce qui est déjà largement suffisant. C’est d’ailleurs l’un des seuils que l’Assemblée nationale avait fixés de façon intermédiaire, si j’ose dire.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - Les dispositions du I ne peuvent s'appliquer qu'une seule fois entre un même cédant et un même acquéreur. »

II. - En conséquence, au début du même texte, insérer la mention :

I. - 

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Le présent amendement tend à compléter cet article par un dispositif « anti-abus », permettant d'éviter qu'un cédant ne transmette ses titres, fonds ou clientèle en plusieurs fois, en fractionnant la valeur des actifs transmis en tranches inférieures à 300 000 euros dans le seul objectif d'alléger les droits de mutation à titre onéreux normalement dus.

Il s'agit donc de supprimer tout effet d'aubaine et de préserver l'objectif d'intérêt général de la mesure.

M. le président. L'amendement n° 347, présenté par M. Massion, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 732 ter du code général des impôts par un alinéa ainsi rédigé :

« L'application des dispositions du premier alinéa est soumise, pour les droits d'enregistrements prévus aux articles 1584, 1595 bis et 1595, à une délibération favorable de la collectivité territoriale perceptrice de la taxe. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Cet amendement a pour objet de soumettre l’application de l’article 732 ter relatif à l’exonération des taxes additionnelles perçues par les collectivités territoriales à une délibération favorable de la collectivité concernée.

En l’état actuel, l’article 732 ter créé par l’article 16 impose à ces collectivités une exonération de droit de mutation dont elles n’auront nullement décidé le principe et pour laquelle elles ne recevront aucune compensation, du moins pour l’heure – je ne désespère pas que vous fassiez un effort –, et tout cela au détriment de leur autonomie fiscale.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons redonner aux collectivités le pouvoir de décider du principe de cette exonération.

Nous espérons que notre collègue rapporteur, M. Marini, émettra un avis favorable sur cet amendement. En effet, l’article 732 ter va à l’encontre de la doctrine de la commission des finances du Sénat…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est vrai !

M. Daniel Raoul. Je vous remercie de m’en donner acte.

… s’agissant des dispositions relatives aux exonérations d’impositions locales, qui prévoit de réserver celles-ci aux seules exonérations de fiscalité locale non compensées et décidées par les collectivités territoriales.

Le président de la commission des finances du Sénat, Jean Arthuis, a rappelé ce principe dans son rapport d’information sur les perspectives d’évolution de la fiscalité locale publié en 2003. Selon ce rapport, il s’agit de « préserver les assiettes locales en confiant la gestion et le coût de toute nouvelle mesure d’exonération, de dégrèvement ou d’abattement aux collectivités territoriales percevant les impôts correspondants ».

Par conséquent, l’article 16 contrevient à cette règle, puisque le principe de l’exonération des droits de mutation n’est pas acté par les collectivités.

Au regard des risques de pertes financières pour les budgets de ces collectivités, il nous semble indispensable que celles-ci puissent se prononcer sur l’opportunité d’un tel dispositif sur leur territoire ainsi que sur leur fiscalité.

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 732 quater - En cas de cession en pleine propriété du fonds du dernier commerce de proximité en milieu rural, l'acquéreur est exonéré du paiement des droits de mutation, qu'il s'agisse de ceux afférents au fonds de commerce prévu à l'article 721 ou des droits attachés à la cession de l'immeuble abritant le dernier commerce. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - A. Les pertes de recettes résultant pour les communes et les départements de l'exonération du paiement des droits de mutation mentionnée à l'article 732 quater sont compensées à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

B. - La perte de recette résultant pour l'État du A ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.