Séance du 7 décembre 2007

Mme Odette Terrade. Vous avez raison !

Mme Christine Boutin, ministre. Il faut remettre un peu de cohérence dans cet ensemble.

J'ai demandé à l'ANRU et à l'ANAH, qui ont chacune leur propre savoir-faire en la matière, de me proposer des méthodes d'action. Ce travail sera achevé au début de l'année 2008 et je reviendrai devant vous sur la base de ces propositions afin que nous avancions ensemble.

Pour terminer sur le programme de l'ANRU et faire la transition avec le programme 147, je ne crois pas qu'une fusion entre l'ANRU et l'ACSE améliorerait l'efficacité de l'État au service de ces habitants, même si une meilleure coordination entre les deux agences s'impose.

S'agissant du programme « Équité sociale et territoriale et soutien », j'ai bien entendu le message concernant le partage entre la DIV et l'ACSE. Je suis d'accord pour que tous les crédits d'intervention soient désormais gérés par l'ACSE, dès lors qu'ils sont ensuite mis en oeuvre par les préfets des départements.

C'est ce que je ferai dès 2008, c'est-à-dire que les crédits expérimentaux et les crédits des départements d'outre-mer seront gérés par l'ACSE. La DIV ne conservera que les crédits régionaux des centres de ressource.

Par ailleurs, j'ai donné des instructions à l'ACSE pour que les subventions aux associations soient versées dès le premier trimestre de 2008.

Lorsque j'étais parlementaire, la situation me choquait profondément et l'une des premières instructions que j'ai données lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, c'est que, dans le cadre du budget pour 2008, on fasse en sorte que les associations perçoivent leurs subventions - en tout cas, pour les plus importantes - non pas à la fin de l'année, mais au premier trimestre de 2008 ; j'espère que cette demande se traduira concrètement dans les faits.

M. Delfau a émis un certain nombre de remarques sur les dépôts de garantie.

J'ai, bien sûr, entendu les observations des uns et des autres quant à la caution. Je suis pour ma part absolument convaincue, mesdames, messieurs les sénateurs, que la garantie du risque locatif, que nous avons rendue universelle dans son principe dans la loi DALO, répondra aux nombreuses questions que vous vous posez et que se posent les propriétaires et les bailleurs aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle cet après-midi, juste avant de venir devant vous, j'ai réuni à mon ministère l'ensemble des professionnels et des acteurs concernés - propriétaires, administrateurs de biens, partenaires sociaux du 1 %, assureurs - de façon à regarder comment nous pouvons travailler ensemble ; ils doivent me remettre leurs propositions la semaine prochaine.

Je n'ai pas pu assister à la fin de cette réunion puisque j'étais au Sénat, mais mes collaborateurs m'ont fait savoir qu'elle s'était fort bien passée et que nous allons finir par trouver un accord.

Monsieur Desessard, vous avez fait allusion aux crédits d'hébergement. Je veux tordre le cou à des idées fausses.

M. Jean Desessard. Pas à moi, madame la ministre ! (Sourires.)

Mme Christine Boutin, ministre. Non, pas à vous, monsieur le sénateur ! (Nouveaux sourires.)

J'en ai assez d'entendre dire qu'il n'y a pas de crédits pour financer les engagements pris par mon prédécesseur concernant d'hébergement ! En fait, les 93 000 places prévues sont financées ! Nous avons simplement du retard s'agissant des maisons relais ; l'objectif était de 12 000, 6 000 ont été réalisées et les 6 000 autres sont financées.

Vous tous ici qui êtes sensibilisés à la problématique de l'hébergement social savez que la maison relais est un concept beaucoup plus difficile à mettre sur pied, car il s'agit non pas uniquement de construire, mais de proposer un accompagnement. Toutefois, les 6 000 maisons relais seront terminées en 2008. Pour le reste, je le répète, les objectifs qui avaient été fixés par mon prédécesseur ainsi que par le plan d'action renforcé en direction des personnes sans abri, le PARSA sont financés.

Cependant, je vais vous faire une confidence, monsieur Desessard : en réalité, je ne suis pas certaine que les 93 000 places suffisent, cet hiver, à satisfaire la demande...

Monsieur le sénateur, comme un certain nombre d'autres intervenants, vous m'avez interrogée sur la remise en cause du dispositif Robien. Il faut savoir qu'il a été resserré le 1^er octobre 2006, dans la loi portant engagement national pour le logement. Nous attendons les résultats, même si je reconnais que, en zone détendue ou zone C, on peut s'interroger sur sa pérennité. Je n'irai pas plus loin ce soir, mais je m'interroge sérieusement sur cette question. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux avant toute chose vous dire combien je suis honorée et fière de présenter devant vous, pour la première fois, le projet de budget consacré à la politique de la ville pour l'année 2008.

Je ne reviendrai pas sur la situation sociale, culturelle et économique des quartiers prioritaires, que nous connaissons tous. Je ne reviendrai pas non plus sur le contexte particulier dans lequel nos débats s'inscrivent aujourd'hui. Au cours des jours qui viennent de s'écouler, beaucoup, peut-être même trop, a été dit sur le sujet et je partage les propos de Mme Bariza Khiari sur la situation des banlieues.

Je sais que, comme moi, vous entendez régulièrement le cri de détresse qui émane de ces quartiers, cette souffrance rentrée qui nous rappelle l'urgence de la situation.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans ces lieux, ici, où les représentants de la nation construisent les conditions du « vivre ensemble » de notre pays, il s'agit aujourd'hui de se surpasser, de tout faire pour remettre la République dans ces quartiers.

À cet égard, le budget que je vous demande d'approuver répond à une attente. Il est raisonnable. Il affiche, hors gel, une légère augmentation par rapport à l'exercice actuel, de 1 % en autorisations d'engagement, soit 760 millions d'euros, et de 0,5 % en crédits de paiement, soit 794 millions d'euros.

Cet effort de l'État, dans un cadre budgétaire contraint, est à souligner. Il doit, à tout le moins, être maintenu, tant en affichage que dans les faits. À l'heure où tout le monde s'accorde à dire que la situation des banlieues dans notre pays demande une mobilisation générale, la progression des crédits qui sont consacrés à la politique de la ville doit refléter cet engagement républicain, quels que soient les impératifs budgétaires que ni vous ni moi n'ignorons.

Dans toutes nos décisions, gardons en mémoire les attentes fortes de ces 5 millions de personnes qui vivent dans ces quartiers prioritaires. Pensons à la solitude que connaît quotidiennement une partie des 821 maires bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine, qui doivent, avec des moyens limités, compenser le manque de services publics criant dans ces quartiers trop souvent oubliés.

Surtout, rappelons-nous que, dans le cadre de nos travaux d'aujourd'hui, nous allons débattre sur le fait d'accorder ou non une simple enveloppe de 1,3 milliard d'euros, soit 0,37 % du budget de l'État, pour contribuer à améliorer la vie de 8 % de la population de notre pays. J'ai conscience, monsieur Desessard, qu'il nous faut aller encore plus loin. En effet, je sais que, malgré les efforts passés, et en dépit de tous les plans qui se sont succédé, cela reste insuffisant par rapport aux besoins.

Dans les toutes prochaines semaines, je reviendrai, dans un autre cadre, vous présenter le plan « Respect et égalité des chances », dont l'ambition a été souhaitée par le Président de la République. Il sera audacieux, notamment sur l'emploi, comme le souhaitent les élus de l'association Ville et Banlieue ainsi que Mme Bariza Khiari.

Mais au-delà de toute perspective d'évolution budgétaire, je veux vous dire que je suis déterminée à entendre toutes les propositions de bon sens que vous, messieurs les rapporteurs, mais aussi d'autres ont faites pour nous inciter à agir plus efficacement. Si je sais qu'il faudra faire plus, je suis déterminée à dépenser mieux.

J'ai surtout entendu les diagnostics que vous avez dressés, ainsi que vos propositions. Elles rejoignent celles qui ont pu m'être faites dans les plus de trois cent réunions publiques que j'ai organisées dans toute la France, pour la préparation du plan « Respect et égalité des chances ». Elles convergent avec mon propre sentiment, avec les convictions qui sont les miennes depuis que j'agis, en tant que responsable associative et politique, sur le terrain, au plus près des besoins.

Alors oui, je partage l'avis de Philippe Dallier, lorsqu'il demande la clarification rapide des missions des agences et de la délégation interministérielle à la ville, chargée de l'exercice de leur tutelle. Je vais même plus loin. Pour moi, la politique de la ville a vocation à redevenir interministérielle et l'administration qui en a la responsabilité doit être clairement positionnée dans un rôle de coordination globale de l'action de l'État et des agences dans ces quartiers.

Cela suppose qu'elle se consacre à la prospective, à l'évaluation et au pilotage national. Cela suppose surtout qu'elle dispose d'une vraie capacité d'action interministérielle. C'est l'un de nos axes de travail dans le cadre de la revue générale des politiques publiques, dont les propositions seront mises en oeuvre dès 2008.

Je suis, tout comme Philippe Dallier, déterminée à donner de la cohérence au zonage, trop complexe, illisible, et tellement figé qu'il stigmatise alors qu'il est fait au départ pour améliorer. Sa proposition de révision tous les cinq ans va dans le bon sens. Il faut aller plus loin et tout remettre à plat, pour mieux évaluer, « mettre le paquet » là où sont les vrais besoins et sortir, à terme, ces quartiers de la politique de la ville. C'est aussi cela la logique du « plan banlieue » et je suis sûre que nous sommes d'accord sur ce point, madame Terrade.

Je partage aussi la volonté de simplification des procédures de l'ANRU, exprimée par Pierre André, Thierry Repentin et Jean-Marie Vanlerenberghe. Un travail de fond a été engagé par le conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, sous l'impulsion de son directeur général, Philippe Van de Maele. Il se traduira très rapidement par une plus grande déconcentration des pouvoirs aux préfets et la systématisation des avances, pour faire progresser plus vite les projets.

Comme M. Vanlerenberghe, je fais le constat d'un manque de coordination des acteurs au niveau local. C'est pourquoi je proposerai, dans le cadre du plan, une clarification du pilotage local, avec le renforcement des pouvoirs du binôme maire-préfet. La notion de chef de file est séduisante. Nous y travaillons dans le cadre de la RGPP, la révision générale des politiques publiques, avec des propositions innovantes que j'aurai l'occasion de vous présenter ultérieurement.

La mobilisation du droit commun, évoquée par Pierre André et Thierry Repentin, est, enfin, pour moi, une priorité ; je ne cesse de le dire. La politique de la ville, à force d'être trop spécifique, a fini par combler les lacunes du droit commun. C'est le cas dans tous les domaines, qu'il s'agisse des transports, de l'éducation, de la sécurité et de la prévention de la délinquance, et même de l'accès aux droits.

Si je dois apporter quelque chose de neuf à cette politique, ce sera cela : le retour à la normalité. Le droit commun doit prendre toute sa place dans ces quartiers, d'abord et avant tout. La politique de la ville doit redevenir exceptionnelle.

À très court terme, je souhaite revisiter les dispositifs, simplifier, donner de la lisibilité et de la visibilité, et, dans chaque mesure, systématiser la culture de l'évaluation et du résultat.

Il faudra aussi reconnaître davantage les responsabilités des élus locaux, notamment des maires, dans notre action commune. À cet égard, je proposerai une refondation de la solidarité financière locale, qui doit dépasser le simple pyramidage de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, dont il a beaucoup été question dans cette enceinte ces derniers jours. Sur ce sujet, je reste sur la même ligne : les communes parmi les plus pauvres, qui connaissent le plus de difficultés doivent être plus aidées que les autres. Monsieur Mahéas, je vous ai entendu.

Mesdames, messieurs les sénateurs, mon propos était de vous convaincre que Christine Boutin et moi-même avons une haute ambition pour la politique de la ville. Notre séance d'aujourd'hui est une première étape. Je forme le voeu qu'il y en ait d'autres et qu'ensemble nous réussissions ce pari fou de réimplanter la République et ses valeurs dans nos quartiers. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Ville et logement » figurant à l'état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-129, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Le présent amendement vise à tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Ville et logement » de l'ajustement du droit à compensation du transfert aux départements effectué lors de l'examen de l'article 14 en première partie du projet de loi de finances.

La correction de la compensation a porté sur les transferts prévus aux articles 65 et 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, et résulte de la prise en compte de personnels supplémentaires ayant opté pour l'intégration ou un détachement dans la fonction publique territoriale.

Comme cela a été annoncé lors du débat à l'Assemblée nationale, les transferts de personnels supplémentaires, qui correspondent pour le ministère du logement et de la ville à douze équivalents temps plein travaillé, n'avaient pu être pris en compte au moment de l'élaboration du projet de loi de finances, compte tenu des délais d'exercice du droit d'option.

Conformément à ce qui a été exposé lors du vote de la première partie, nous proposons de gager l'ajustement du droit à compensation par une annulation des crédits sur le programme « Développement et amélioration de l'offre de logement », action n° 5 « Soutien » de la mission « Ville et logement » correspondant au montant des dépenses de rémunération des personnels associés au transfert du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, pour un montant de 438 444 euros.

Un amendement de coordination à l'article 37, relatif aux plafonds des autorisations d'emplois, est également présenté.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je tiens tout d'abord à dire que la commission des finances ne s'est pas prononcée sur les amendements que nous allons examiner, sauf naturellement sur ceux qu'elle présentera.

Cet amendement étant un amendement de conséquence, j'y suis, à titre personnel, favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-129.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-189, présenté par M. Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement, qui porte sur le délai de carence, est traditionnellement déposé par le groupe socialiste, mais il n'a pas rencontré jusqu'à présent le succès qu'il méritait.

En vertu de la législation en vigueur, l'allocation n'est actuellement versée, lorsque les droits sont ouverts, qu'à compter du premier jour du mois suivant l'entrée dans le logement. Ainsi, un ménage qui entrerait dans son logement la première semaine du mois perd quatre semaines d'allocations.

Or, jusqu'en 1995, le mois de carence n'existait pas, le ménage bénéficiait donc immédiatement du droit aux allocations. Par conséquent, cet amendement vise à revenir à la situation antérieure à 1995.

Cette mesure est d'autant plus justifiée que le premier mois de l'entrée dans un logement est souvent synonyme de dépenses importantes, qu'il s'agisse du versement du dépôt de garantie, dont nous verrons à l'avenir son évolution, des frais d'agence, d'ameublement ou de police d'assurance.

De plus, certaines catégories, comme les travailleurs saisonniers, par exemple, qui changent de logement à deux ou trois reprises dans l'année, se trouvent encore plus pénalisés que les autres. D'une manière générale, le mois de carence est, avec d'autres mesures, un frein à la mobilité professionnelle.

Pour contrecarrer cette disposition, certains bailleurs privés conviennent avec leurs locataires d'antidater les baux de quelques journées afin de ne pas les pénaliser et de leur permettre de percevoir l'allocation logement dès leur entrée dans les lieux. En revanche, les organismes de logements sociaux respectent scrupuleusement la date de signature des baux, et ce sont une fois de plus les personnes les plus défavorisées qui sont pénalisées.

Selon nos évaluations, cette mesure représenterait un coût budgétaire de 120 millions d'euros environ. Nous proposons de créditer l'action n° 1 du programme 109 « Aide à l'accès au logement » de 120 millions d'euros, prélevés pour moitié sur l'action  Programme national de rénovation urbaine » du programme 202 et, pour l'autre moitié, sur les exonérations de charges sociales en zone franche urbaine, c'est-à-dire sur les crédits de l'action n° 2 du programme 147.

Vous conviendrez, madame la ministre, que cette mesure pourrait sans doute améliorer le pouvoir d'achat des ménages modestes à un moment crucial de leur vie, puisqu'un déménagement est aussi, le plus souvent, synonyme de nouveau départ. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Le groupe socialiste a de la suite dans les idées ...

M. Jean-Pierre Caffet. C'est vrai ! Je vous l'accorde !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. ... puisqu'il défend cet amendement depuis l'examen du projet de loi de finances pour 2005, qui a institué la règle d'un mois de carence précédant le versement de l'APL, l'allocation personnalisée au logement, de l'ALS, l'allocation de logement sociale, et de l'ALF, l'allocation de logement à caractère familial.

Mais, les années précédentes, la proposition du groupe socialiste était déclarée irrecevable, car elle modifiait les textes applicables, augmentant ainsi les charges de l'État.

Cette année, vous avez essayé de trouver une autre voie, monsieur Caffet, pour parvenir à vos fins !

M. Thierry Repentin. Nous nous améliorons !

M. Jean-Pierre Caffet. Nous persévérons !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Vous proposez de déplacer les crédits sans modifier les articles des codes de la construction et de l'habitation et de la sécurité sociale, pour que votre amendement soit, en théorie, recevable.

M. Jean-Pierre Caffet. Merci !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Toutefois, celui-ci est inopérant puisque la règle n'est pas modifiée en droit.

De plus, le coût de cette mesure s'élève à 120 millions d'euros, que vous proposez de prélever sur le programme 202 « Rénovation urbaine » et sur le programme 147 « Équité sociale et territoriale et soutien ».

Compte tenu de mon intervention liminaire, notamment, je ne vois pas comment je pourrais émettre un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le sénateur, c'est la première fois que j'ai à vous répondre.

M. Jean-Pierre Caffet. C'est la première fois que je vous interroge, madame la ministre !

Mme Christine Boutin, ministre. Je ne connais pas votre persévérance, mais je n'en doute pas !

Je dois dire que la question que vous posez me semble importante.

M. Jean-Pierre Caffet. Merci !

M. Thierry Repentin. C'est vrai !

Mme Christine Boutin, ministre. Du reste, lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, j'ai effectivement été sollicitée par un certain nombre de personnes sur ce sujet.

Mais ce n'est pas pour autant que je vais vous donner satisfaction, monsieur le sénateur !

M. Jean-Pierre Caffet. Je n'en espère pas tant !

Mme Odette Terrade. C'est dommage !

Mme Christine Boutin, ministre. Cette question mérite d'être posée, mais il faut la replacer dans son contexte.

Actuellement, le dispositif comprend, comme vous le savez, de très nombreuses exceptions, puisque les ménages qui sont confrontés aux difficultés les plus importantes perçoivent l'aide personnelle dès le premier mois d'occupation du logement.

C'est le cas des personnes défavorisées qui étaient auparavant hébergées par un organisme percevant l'aide au logement temporaire, l'ALT. Le mois de carence ne s'applique pas non plus aux personnes qui étaient précédemment logées dans un logement insalubre et qui sont relogées. De même, les occupants de foyers de jeunes travailleurs, de foyers de travailleurs migrants ou de résidences sociales perçoivent l'aide personnalisée au logement dès le premier jour. Enfin, cette mesure ne s'applique pas non plus en cas de déménagement, lorsque le ménage bénéficiaire percevait déjà une aide au titre de son ancien logement.

Comme l'a dit excellemment M. le rapporteur spécial, il convient de souligner que la suppression du mois de carence se traduirait par une augmentation des charges publiques très importante, puisqu'elle serait de l'ordre de 150 millions d'euros au titre du budget et de 230 millions d'euros au titre des prestations.

Il est aujourd'hui absolument impossible d'envisager le financement que vous prévoyez, monsieur le sénateur, car il constituerait une charge pour l'État.

Tout en comprenant votre préoccupation, j'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Décidément, la LOLF est un exercice difficile. Les membres du groupe CRC sont finalement assez fiers d'avoir refusé de voter, en 2001, en faveur de la loi organique.

M. Jean Desessard. Voilà !

Mme Odette Terrade. En effet, avec cet amendement, notre collègue Thierry Repentin se trouve contraint, pour respecter les règles de la loi organique, d'amputer de manière assez sensible les moyens accordés aux programmes « Rénovation urbaine » et « Équité sociale et territoriale et soutien », afin de pouvoir abonder le financement des aides personnelles au logement.

Au-delà de cet amendement, se pose en filigrane la question récurrente de l'insuffisance de la participation budgétaire de l'État dans le financement des aides personnelles, insuffisance dont nous retrouvons d'ailleurs la trace dans le présent budget avec l'article 60, destiné à « raboter » la hausse des crédits ouverts en loi de finances initiale sur le programme concerné.

Le financement des aides à la personne est de plus en plus souvent confié à d'autres intervenants que l'État. De fait, la Caisse nationale d'allocations familiales finance de plus en plus le dispositif des aides personnelles au logement, alors que la parité de la participation de l'État était jusque là assurée.

On notera d'ailleurs que le mouvement de réduction de la part de l'État a été accompagné de deux phénomènes : d'une part, la réduction progressive de la part des aides consacrées aux familles accédant à la propriété et, d'autre part, l'élévation du taux d'effort des ménages, liée à la moindre revalorisation des aides avant la création de l'indice de révision des loyers.

Nous sommes en présence d'un crédit de 4, 991 milliards d'euros cette année, alors qu'il était supérieur à 5,1 milliards voilà deux ans, ce qui signifie qu'il stagne.

Notre collègue nous propose de relever le niveau du financement des aides à la personne, accroissant, de fait, leur pouvoir d'achat. Nous souscrivons à cette proposition, mais nous nous demandons, madame la ministre, comment vous allez faire pour tenir la promesse du Président de la République d'augmenter de trois points le niveau des aides personnelles au 1^er janvier, en contractant les crédits ouverts. Mais, avec 520 millions de crédits annulés sur la mission en 2007, nous commençons à deviner...

Oui, dans le droit-fil des recommandations du Médiateur de la République, il faut augmenter l'APL et l'ALS, et permettre notamment aux exclus de percevoir l'allocation mensuelle !

Oui, il faut renforcer l'efficacité des aides au logement, en réduisant sensiblement le taux d'effort des familles, qui n'a cessé de croître !

Oui, il faut prendre plus en compte la réalité des charges locatives, comme il convient aussi de se demander comment nous pouvons réduire le montant des loyers. La maîtrise des loyers et des charges, y compris dans le secteur locatif social, impose d'autres choix et exige de toutes autres réflexions que celles qui président encore pour l'heure à la politique du logement !

Pour tous ces motifs, nous voterons l'amendement du groupe socialiste.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Madame la ministre, vous avez indiqué que c'était la première fois que vous répondiez à M. Caffet. C'est aussi la première fois que je discute avec vous, et j'apprécie votre manière de débattre !

Vous nous avez fait une confidence, en expliquant que les 93 000 hébergements d'urgence ne seront pas suffisants.

Mme Christine Boutin, ministre. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Jean Desessard. Ensuite, vous nous avez confié qu'en arrivant au ministère vous vous êtes interrogée sur le délai de carence. Fort bien !

Enfin, vous nous avez indiqué qu'un certain nombre de catégories en sont exemptées.

Mme Christine Boutin, ministre. Oui !

M. Jean Desessard. Mais, dans le même temps, comme Mme la secrétaire d'État d'ailleurs, vous prétendez vouloir simplifier.

À mes yeux, la meilleure manière de simplifier consiste à mettre tout le monde au même niveau, et donc à étendre cette exemption à toutes les personnes concernées !

Mais, madame la ministre, vous avez omis de nous faire la confidence la plus importante : toutes les actions que vous avez envie de conduire, vous n'allez pas les mener ! Et pourquoi ? Parce que vous n'avez pas l'argent nécessaire !

Certes, vous nous avez fait une grande confidence en nous confiant que vous auriez bien envie de faire une autre politique du logement,...

Mme Christine Boutin, ministre. Non, non ! Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Jean Desessard. ... que le groupe socialiste, les Verts et le groupe CRC avaient de bonnes idées ! Mais vous ne pouvez les satisfaire parce que vous n'avez pas d'argent à y consacrer !

Voilà ce que vous nous avez dit ! Quelle confidence : nous savions déjà que vous aviez de bonnes intentions, mais pas de crédits !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne veux pas allonger les débats, mais je tiens à remercier Mme la ministre de sa réponse.

En effet, depuis 2005, c'est la première fois qu'un ministre estime que cet amendement présente un véritable intérêt. Auparavant, il était souvent balayé d'un revers de la main.

Certes, je comprends bien votre souci financier - M. Desessard a été beaucoup plus éloquent que moi en la matière ! (Sourires.) - mais il serait intéressant que la représentation parlementaire sache combien de personnes sont susceptibles d'être exemptées de ce délai de carence.

Vous estimez le coût de la mesure que je propose à 150 millions d'euros, mais j'ai le sentiment que cela ne concernerait qu'une part relativement faible des personnes éligibles à ces aides.

Je comprends que vous ne puissiez nous communiquer ce chiffrage ce soir, mais il serait souhaitable que nous soyons éclairés sur ce point.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-188 rectifié, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Thierry Repentin

M. Thierry Repentin. Perseverare diabolicum ; mais nous persévérons tout de même !

Pour revenir un instant sur l'amendement qui vient d'être repoussé, je veux dire qu'en le déposant cette année nous avions un peu d'espoir...Mais il faut en parler au passé !

Madame la ministre, le dispositif relatif au mois de carence n'existait pas avant 1995 et c'est aussi cette année-là que M. Juppé a supprimé la déductibilité des intérêts d'emprunt, estimant ce mécanisme économiquement inopérant.

La déductibilité des intérêts d'emprunt étant rétablie cette année, nous nous sommes dit que, peut-être, le mois de carence serait également supprimé par le Gouvernement. Certes, le parallèle était quelque peu audacieux, mais nous espérions avoir une chance supplémentaire. Nous verrons donc l'année prochaine ! (Sourires.)

J'en viens à l'amendement n° II-188 rectifié.

Actuellement, en vertu du droit en vigueur, lorsque les droits ouverts en matière d'APL sont inférieurs à 15 euros par mois, ils ne sont pas versés à leur bénéficiaire.

Nous proposons de supprimer purement et simplement cette règle dite du seuil de non-versement, en quelque sorte une franchise, afin que tout allocataire, dès lors que son droit à recevoir une aide a été reconnu, puisse en bénéficier pour diminuer le poids du logement dans son budget.

D'après les évaluations faites par les auteurs du présent amendement, l'adoption d'une telle mesure présenterait un coût budgétaire somme toute modeste de 15 millions d'euros. D'après les données statistiques émanant cette fois de la CNAF, à la fin de l'année 2004, un peu plus de 100 000 allocataires sont passés en deçà du seuil de non-versement, quand il a été relevé de 15 euros à 24 euros en 2003. En y ajoutant les allocataires du régime agricole, ce sont environ 120 000 ménages qui auraient bénéficié de la mesure inverse de réduction de ce seuil de 24 euros à 15 euros en application de plusieurs arrêtés publiés le 23 décembre 2006, sous le gouvernement précédent - c'était une bonne mesure ! -, suite à un long combat mené dans cet hémicycle par le groupe auquel j'appartiens.

En fait, 15 euros par mois, c'est peu, mais, 180 euros par an, c'est une somme, surtout pour des familles qui peinent à boucler leurs fins de mois et qui ont perdu, entre 2002 et 2006, plus de 10 % de pouvoir d'achat, du fait de l'absence, ces années-là, de revalorisation des aides au logement.

Aussi, l'amendement que nous vous proposons ce soir vise à transférer 15 millions d'euros prélevés sur le programme national de rénovation urbaine, le PNRU, vers les crédits des aides personnelles au logement, afin de financer la suppression de ce seuil de non-versement.

Chers collègues, c'est pour vous l'occasion de prendre une décision concrète en faveur du pouvoir d'achat. N'est-ce pas une priorité réaffirmée tout récemment encore par le Président de la République ?

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je vous remercie tout d'abord d'avoir salué indirectement les auteurs de cet amendement, à savoir Roger Karoutchi et moi-même, qui, voté l'année dernière par le Sénat, avait permis d'abaisser le seuil de non-versement de 24 euros à 15 euros.

M. Thierry Repentin. J'ai dit que c'était une bonne mesure !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Et je tenais à vous en remercier !

Cela dit, revenir au paiement à partir du premier euro a un coût. Vous l'estimez à 15 millions d'euros, mais encore faut-il les trouver !

Et le coût du versement ne risque-t-il pas d'être supérieur à la somme versée si celle-ci n'est que de un, deux ou trois euros ?