Mme la présidente. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par MM. Charasse, Cazeau et Domeizel, Mme Demontès et Le Texier, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, Campion, San Vicente-Baudrin, Printz, Schillinger, Alquier, Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
En annexe au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, et suite aux conclusions des états généraux sur la démographie médicale, le Gouvernement communiquera au Parlement un rapport sur la répartition des personnels de santé, département par département.
Ce rapport sera établi par une commission présidée par le vice-président du Conseil d'État, comprenant notamment, des représentants du Gouvernement, du Parlement, des associations d'élus locaux, de la Cour des comptes, des régimes obligatoires de sécurité sociale, et des professionnels de la santé.
La parole est à M. Bernard Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L'amendement n° 324 rectifié bis, présenté par MM. Autain et Fischer, Mme David, Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l'article L. 631-1 du code de l'éducation est supprimé.
La parole est à M. François Autain.
M. François Autain. Cet amendement vise à supprimer le comité de la démographie médicale, qui a été institué par l'article 47 de la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie.
Le comité a été créé voilà trois ans, mais il n'a malheureusement jamais fonctionné. Et pour cause : ses membres n'ont jamais été nommés !
Certes, ce n'est probablement pas pour cette raison que notre pays connaît un problème de démographie médicale, mais il me semble inutile de maintenir en fonction un comité n'ayant jamais fonctionné, d'autant que celui-ci fait double emploi avec l'Observatoire national de la démographie des professions de santé.
La suppression du comité de la démographie médicale va d'ailleurs dans le sens d'une recommandation formulée par la Cour des comptes.
Pour ma part, je demande simplement la suppression d'une structure qui n'a jamais existé dans les faits.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission souhaite connaître la position de Mme le ministre, d'autant qu'il s'agit d'un amendement tendant à provoquer le Gouvernement. (Sourires.)
M. François Autain. Nous verrons bien !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Supprimer le vide, ce n'est pas une provocation ! (Nouveaux sourires.)
M. François Autain. Exactement !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Tout au moins s'agit-il d'un amendement d'appel au Gouvernement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En l'occurrence, la Cour des comptes avait effectivement tenu des propos assez vifs sur le brouillage du paysage institutionnel lié à la coexistence de l'Observatoire national de la démographie des professions de santé et du comité de la démographie médicale.
Pour ma part, je partage votre analyse, monsieur Autain.
Certes, nous aurions pu hésiter. Si des personnalités avaient été nommées au sein du comité de la démographie médicale, la courtoisie eût exigé que nous prenions au moins contact avec elles avant de supprimer une telle structure.
M. François Autain. De toute manière, dans cette hypothèse, je n'aurais pas déposé mon amendement.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais comme il n'a été procédé à aucune nomination, nous pouvons effectivement supprimer ce comité.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP. -Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faudra s'en souvenir ! (Sourires.)
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.
Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 127, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, M. Domeizel, Mme Campion, San Vicente-Baudrin, Printz, Schillinger, Alquier, Khiari et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa du IV de l'article 83 de la loi n° 2006-1640 du 21 décembre 2006 de financement de la sécurité sociale pour 2007 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Sont réputés avoir satisfait aux épreuves de vérification des connaissances mentionnées au deuxième alinéa du I de l'article L. 4111-2 du code de la santé publique :
« - Les personnes ayant bénéficié d'une formation en France équivalente au cursus du deuxième ou du troisième cycle des études médicales, et obtenu les diplômes du certificat de synthèse clinique et thérapeutique ou du diplôme interuniversitaire de spécialisation dans le cadre de conventions interuniversitaires, totalisant trois ans de fonctions au-delà de leur formation et justifiant de fonctions rémunérées au cours des deux années précédant la publication de la présente loi ;
« - Les personnes ayant satisfait aux épreuves mentionnées au premier alinéa du B du III de l'article 60 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle. »
La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement porte sur un sujet qui est directement lié au problème de démographie médicale en France.
Depuis près de quarante ans, notre pays forme moins de médecins qu'il n'en aurait besoin. Pendant longtemps, certains ont cru qu'il suffisait de diminuer l'offre de soins médicaux pour diminuer la demande. Nous voyons aujourd'hui les résultats d'une telle politique.
Actuellement, nos hôpitaux ne fonctionnent - c'est notamment le cas dans certains services - que grâce à des médecins ayant obtenu leur diplôme à l'étranger. En l'occurrence, ce sont 3 000 praticiens faisant fonction d'internes et 2 700 praticiens assistants, attachés ou associés qui sont concernés.
Ces personnels travaillent souvent, en particulier s'agissant de la deuxième catégorie, depuis plus de dix ans en France.
Parmi eux, 400 praticiens ont été internes en France et ont passé leur diplôme de spécialité dans notre pays. Ils ont parfois exactement le même diplôme de spécialité que leurs condisciples français ayant obtenu un doctorat en médecine français.
Pourtant, ils n'ont toujours pas le droit d'exercer la médecine en France et sont parfois tenus de prouver une nouvelle fois non seulement qu'ils parlent très bien notre langue, mais également qu'ils ont des capacités académiques et médicales très élevées, en passant la nouvelle procédure d'autorisation.
Or, comme nous avons pu le voir avec l'examen de l'année 2006, si l'on faisait passer cette nouvelle procédure d'autorisation à la plupart des médecins français actuellement en activité dans notre pays, il y en aurait bien peu qui réussiraient.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous ne pouvez pas dire ça !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En effet, il s'agit d'épreuves totalement délirantes, qui n'ont rien à voir avec l'exercice normal de la médecine, et ce même dans une spécialité pointue.
Cet amendement vise à compléter le travail qui avait été effectué l'an dernier à propos de l'article 41 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 et à dispenser les médecins ayant préparé et obtenu un diplôme de spécialité en France - je fais référence au certificat de synthèse clinique et thérapeutique, le CSCT, dans le cadre d'un accord de partenariat avec un pays du Sud et au diplôme interuniversitaire de spécialisation - de l'examen appelé « nouvelle procédure d'autorisation ».
En l'occurrence, aujourd'hui, les personnels concernés sont majoritairement français, qu'ils soient nés français à l'étranger - j'en connais un certain nombre - ou qu'ils aient obtenu une naturalisation.
Or, et c'est bien là le pire, alors que nombre d'entre eux dirigent des services, ont des activités d'enseignement hospitalo-universitaire, font de la recherche, publient des travaux ou participent, au nom de leur faculté, à des colloques à l'étranger, ils n'ont toujours pas le droit de s'inscrire à l'ordre des médecins et d'exercer leur profession.
Il est vraiment temps que la France change de politique, fasse preuve de plus de justice envers ces 400 médecins et abandonne ce malthusianisme qui est contraire à l'intérêt des Français.
Régulièrement, l'opinion publique s'inquiète de la fuite des cerveaux français vers les autres pays. En réalité, il existe une mobilité internationale, bien connue, de plus en plus forte, des diplômés les plus qualifiés. Notons qu'elle est beaucoup plus importante en Allemagne et en Grande-Bretagne que dans notre pays. Quoi qu'il en soit, la France rejette tout particulièrement les médecins qualifiés qui viennent de l'étranger. Elle perd donc des deux côtés. D'une part, les médecins qu'elle a formés sont très convoités par les laboratoires de recherche des pays étrangers, d'autant plus qu'ils ont reçu une formation très technique et assez peu clinicienne. D'autre part, elle rejette des praticiens qui viennent, par exemple, du Liban, de Tunisie, pays qui, ces vingt dernières années, ont bien formé en français et « à la française » un trop grand nombre de médecins, alors que, dans le même temps, la France n'en préparait pas assez.
Commençons par donner à ces docteurs en médecine étrangers mais, pour la plupart d'entre eux, de nationalité française, titulaires d'un diplôme de spécialité française, le droit d'exercer dans notre pays et allons ensuite au-delà en modifiant nos méthodes de vérification des aptitudes des médecins étrangers, conformément à la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes, comme le font nos voisins allemands, britanniques ou espagnols. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Mme la présidente. L'amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les personnes ayant satisfait aux épreuves mentionnées au premier alinéa du B du III de l'article 60 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle et justifiant de fonctions rémunérées au cours des deux ans précédent la publication de la présente loi ainsi que les personnes ayant suivi une formation en France équivalente au cursus du deuxième ou troisième cycle des études médicales, totalisant trois ans de fonctions au-delà de leur formation et justifiant d'au moins une fonction rémunérée au cours des deux ans précédant la publication de la présente loi, sont réputées avoir satisfait aux épreuves de vérification des connaissances mentionnées au deuxième alinéa du I de l'article L. 4111-2 du code de la santé publique. »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Mme Cerisier-ben Guiga a développé un sujet plus que jamais d'actualité, sur lequel nous intervenons depuis de très nombreuses années.
L'amendement n° 330 rectifié a pour objet de faire cesser au plus vite une situation discriminatoire, inacceptable dans notre pays.
Actuellement, la France compte plus de 6 000 praticiens diplômés hors Union européenne. Ces médecins sont sous-payés et sont cantonnés dans des postes précaires à l'hôpital car ils sont privés du plein exercice de la médecine sur notre territoire. Bien souvent, ils exercent des fonctions que la plupart de leurs collègues ne veulent plus assurer, notamment dans le domaine de l'accueil et de la permanence des soins. Ils ne peuvent en effet pas pratiquer leur activité dans les cliniques au motif qu'ils n'auraient pas les compétences nécessaires pour exercer la médecine de manière libérale. Curieuse réalité quand on sait que les hôpitaux assurent les soins les plus lourds et que les structures publiques proposent le plus large éventail d'actes de soins.
Ces médecins, réunis en association, se sont adressés au ministre de la santé afin de faire cesser une inégalité, une discrimination, pourrions-nous même dire. Je peux en parler en connaissance de cause puisque j'ai reçu des délégations de ces professionnels à plusieurs reprises.
En fait, les titulaires du DIS, le diplôme interuniversitaire de spécialisation, se voient contraints de passer un examen, identique à celui que les étudiants en médecine ayant obtenu leur diplôme à l'étranger en dehors de l'Union européenne doivent subir. Ils ont pourtant obtenu ce diplôme en France, après avoir passé le même concours que les médecins nationaux ou européens. Ils ont exercé leur art depuis plusieurs années et leurs compétences ne sont plus à démontrer. Preuve en est, le recours régulier à ces médecins pour assurer les gardes, les urgences et, souvent même, pour satisfaire les obligations liées à la permanence de soins. Dans les grands quartiers populaires, dans les ZUP, force est de constater que ce sont eux qui sont présents pour effectuer ces permanences et accueillir les populations les plus démunies. Tel est notamment le cas dans les deux cliniques établies aux Minguettes, à Vénissieux.
Ces médecins se sont d'ailleurs adressés à la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, la HALDE, afin de faire reconnaître cette situation profondément discriminatoire, ce qui fut fait. À cet égard, je citerai la délibération de cette instance en date du 27 février 2006, dans laquelle elle invite son président, M. Louis Schweitzer, « à demander au ministre de la santé et des solidarités d'informer la Haute Autorité, dans un délai de quatre mois, des mesures qu'il entend prendre pour mettre fin aux différentes inégalités de traitement dont ces médecins sont l'objet, en tenant compte des responsabilités réelles qu'ils exercent ».
J'en déduis qu'en matière de lutte contre les discriminations, il y a ceux qui les combattent et ceux qui les maintiennent, tout en criant sur les toits qu'ils entendent pratiquer une discrimination « positive ». Pour l'instant, nous ne voyons pas le caractère positif de celle-ci.
Compte tenu de cette décision, mes amis du groupe de la gauche démocrate et républicaine de l'Assemblée nationale avaient déposé un amendement allant en ce sens, lequel a été rétorqué sur le fondement de l'article 40. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.) C'est l'imprimatur...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut respecter le principe d'égalité à l'égard de nos étudiants ! (Mme la ministre opine.)
M. Guy Fischer. Monsieur About, c'est encore un autre débat ! On en discutera de nouveau.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Allez-y, mettez-les dans la rue !
M. Guy Fischer. Telle n'est pas notre volonté ! Votre remarque n'est pas plaisante !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je la retire !
M. Guy Fischer. Dont acte !
En l'occurrence, nous essayons de résoudre un problème réel, que vous connaissez d'ailleurs bien. Loin de moi l'idée d'opposer les médecins, dont j'évoque le cas depuis plusieurs années, aux étudiants. Mais il faut régler certaines situations.
L'application de l'article 40 me conduit à m'interroger. Je me demande en quoi la fin d'une disposition discriminatoire gagerait les dépenses de l'État. (Mmes Gisèle Printz et Patricia Schillinger applaudissent.)
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'avis que je vais émettre vaudra pour les amendements nos 330 rectifié, 128 et 221, qui tendent à revenir sur les dispositions de l'article 83 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 relatives aux professionnels de santé titulaires d'un diplôme non communautaire.
Mme Cerisier-ben Guiga souhaite élargir la liste des titres dont la détention permet à leur titulaire de ne pas être soumis aux épreuves de vérification des connaissances imposées.
M. Bernard Cazeau. Monsieur Vasselle, nous sommes en train de discuter de l'amendement n° 127 !
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'entends bien, mon cher collègue, mais l'avis de la commission vaudra également pour les autres amendements que j'ai cités.
Mme Gisèle Printz. Certains d'entre eux n'ont pas encore été présentés !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si tel est votre souhait, j'y reviendrai ultérieurement. Si vous voulez que nous ayons un long débat sur le sujet dont nous débattons, comme ce fut le cas à propos des maisons de santé ou des logiciels, tel sera le cas. Nous sommes dans cet hémicycle pour parlementer. Or, « parlementer » signifie parler pendant des heures et des heures, et pas toujours avec beaucoup d'efficacité ! Mais enfin on parle et on parlemente ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
En l'occurrence donc, il s'agit d'élargir la liste des titres soumis aux épreuves de vérification imposées aux professionnels de santé détenant un diplôme extracommunautaire. Mes chers collègues, je vous rappelle que, l'an dernier, nous avions refusé cette extension au motif principal, évoqué en aparté avec M. Fischer, qu'elle entraînerait une rupture d'égalité avec les étudiants français, qui doivent répondre à des exigences de formation très élevées.
Nous considérons que le texte qui a été adopté voilà un an était équilibré. Il imposait des solutions acceptables pour les professionnels concernés, tout en préservant la qualité des soins. La majorité des membres de la commission des affaires sociales n'ont pas trouvé opportun de revenir sur cet équilibre, alors que les auteurs de l'amendement n° 127 n'apportent aujourd'hui, selon nous, aucun argument nouveau à l'appui de leur thèse par rapport à ceux qu'ils avaient développés il y a un an.
Je souhaite, en cet instant, mes chers collègues, vous rappeler le troisième alinéa de l'exposé des motifs de l'amendement précité : « Toutefois, en 2006, le Gouvernement n'a pas inclus dans cette mesure dérogatoire les praticiens ayant bénéficié d'une formation française pour une partie de leur cursus médical. Tel est le cas des praticiens titulaires du CSCT obtenu dans le cadre des conventions. » À la lecture de cet alinéa, nous pourrions avoir le sentiment que nous avons réservé un sort particulier aux professionnels qui étaient titulaires du CSCT ; or, ceux auxquels Mme Cerisier-ben Guiga fait référence le sont également. Mais nous avions fixé des échéances. Ainsi, les détenteurs d'un CSCT avant le 10 juin 2004 ont vu reconnaître leurs acquis et leurs connaissances et peuvent exercer en France.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il était convenu - telle était la règle du jeu - que tous ceux qui obtiendraient un tel diplôme après la date précitée devraient passer des épreuves, comme l'ensemble des étudiants français. De surcroît, les titulaires du CSCT avant le 10 juin 2004 avaient même été soumis à l'examen.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !
M. Alain Vasselle, rapporteur. À partir du moment où des étudiants ont effectué une partie de leur formation sur le territoire national et l'autre partie dans un autre pays...
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Francophone !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ...dans le cadre du diplôme interuniversitaire de spécialisation, nous considérons qu'il n'y a pas lieu de les exempter de tout concours afin qu'ils aient un niveau égal de connaissances et que soient validées lesdites connaissances et leurs compétences par la voie du concours, comme c'est le cas pour les étudiants français.
La solution adoptée l'année dernière est équilibrée. Il ne me semble pas utile ni judicieux de revenir sur ce point cette année. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L'avis du Gouvernement rejoint celui que M. Vasselle a fort justement exprimé, au nom de la commission.
Il faut rappeler que la procédure relative à l'autorisation d'exercice des praticiens à diplôme hors Union européenne actuellement en vigueur résulte de dispositions récentes, puisqu'il s'agit de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 et, plus précisément, de son article 83.
Par ailleurs, ce dispositif a fait l'objet d'un large consensus obtenu lors d'une concertation qui s'est déroulée tout au long de l'année 2006 et qui a réuni l'ensemble des acteurs concernés. La demande relative au diplôme interuniversitaire de spécialisation n'a pas abouti car le principe d'épreuves écrites de vérification des connaissances a été retenu comme préalable à toute autorisation d'exercice des professions médicales et pharmaceutiques sur le territoire national. C'est la raison pour laquelle les titulaires de DIS et autres certificats doivent passer les épreuves de vérification des connaissances pour obtenir l'autorisation d'exercer la médecine en France, ce qui me paraît être un préalable de bon sens.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cela fait dix ans qu'ils exercent !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En revanche, les lauréats des épreuves du certificat de synthèse clinique et thérapeutique en sont dispensés car ces épreuves sont considérées comme étant de nature équivalente aux épreuves de vérification des connaissances prévues dans la procédure d'autorisation d'exercice.
Madame Cerisier-ben Guiga, je suis opposée à toute discrimination mais dans ce cas précis, ceux que vous discriminez, ce sont non pas les médecins étrangers, mais les médecins français. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur l'amendement n° 127.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Madame la ministre, j'ai bien écouté votre propos. Cependant, il y a vraiment rupture d'égalité. En effet, on demande à des médecins de trente-cinq ans, qui travaillent plus qu'à plein temps, douze heures par jour, qui effectuent des gardes de vingt-quatre heures et qui, en réalité, font fonctionner nos hôpitaux, de préparer un concours que des étudiants âgés de dix-huit ans et qui s'y consacrent à plein temps pendant deux ans, en général, réussissent à grand peine.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est ce que j'ai fait ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Peut-être, madame la ministre, mais tout le monde ne peut y arriver !
Cette rupture d'égalité avec les étudiants français constitue, en fait, la grande faiblesse de notre pays. Il faut que tout médecin exerçant en France ait passé le concours de première année de médecine. Décidément, dans notre pays, tout se joue à dix-huit ans. Après, c'est fini ! C'est vrai en médecine comme dans bien d'autres domaines. Je connais la situation à l'étranger et je peux vous dire que c'est pour cela que nos jeunes partent. Ils ont raison de le faire et je les y encourage. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Mme Isabelle Debré. Un sénateur n'a pas le droit de dire ça !
M. Jean-Luc Miraux. En effet, c'est scandaleux !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Lorsqu'un jeune âgé de plus de dix-huit ans qui n'a pu passer le bon concours, au bon âge, parce qu'il n'était pas né dans la bonne famille et qu'il n'avait pas suivi la bonne préparation, on le rejette ! Il va alors faire ses preuves et réussir ailleurs. Nos jeunes médecins partent à l'étranger justement parce que la situation est bloquée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Isabelle Debré. Quand on siège au Sénat, on n'encourage pas ainsi les gens à quitter la France !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Mais si !
M. Jean-Pierre Godefroy. Si vous voulez qu'ils restent, il faut voter en faveur de l'amendement !
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Lorsque vous dites qu'il y aurait rupture d'égalité avec les étudiants français, vous montrez combien vous êtes éloignés de la réalité de nos hôpitaux et particulièrement de la manière dont ils fonctionnent. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Si une telle disposition est adoptée, les étudiants iront se faire diplômer ailleurs : ce sera beaucoup plus facile pour eux !
M. Guy Fischer. Croyez-moi, pour mesurer les difficultés, il suffit d'aller dans certains établissements où nous devons nous battre pour les maintenir en activité dans le cadre du plan Hôpital 2007, et bientôt du plan Hôpital 2012.
Il est très difficile de conserver un accès aux soins dans les grands quartiers populaires. Parfois, il faut littéralement se battre pendant dix ans pour obtenir la création d'un hôpital.
M. Dominique Leclerc. Démagogie !
M. Guy Fischer. Et après, lorsqu'il s'agit de le faire fonctionner, les difficultés continuent !
C'est cela la France réelle : un pays qui devient de plus en plus inégalitaire et dans lequel les plus démunis sont confrontés au problème de l'accès aux soins.
On sait bien que leur état sanitaire se dégrade considérablement parce qu'il existe dans notre pays de véritables déserts médicaux. Et, lorsque nous parlions de la création des maisons de santé, il s'agissait bien de l'un des aspects de ce problème.
Aujourd'hui, vous campez sur votre position. Or il existe vraiment des réalités difficiles dans l'exercice des professions médicales : certains médecins exercent depuis des années et des années, et leurs titres ne sont pas reconnus.
Nous étions pour notre part très mobilisés sur cette question, qui nous tient tout particulièrement à coeur et qui est au centre des préoccupations des Françaises et des Français. Mais ne vous inquiétez pas, nous reviendrons à la charge ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
M. Guy Fischer. Je ne caricature pas !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il n'y a pas, d'un côté, vous, qui connaissez le milieu de l'hôpital et de la santé, et, de l'autre, moi, qui l'ignorerais ! (Mme Marie-Thérèse Hermange et M. Gérard Cornu applaudissent.)
Ce que nous demandons aux médecins étrangers extracommunautaires n'a vraiment rien d'exorbitant.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Bien sûr que si !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Nous voulons simplement, pour que les patients soient bien soignés - nous sommes en effet les garants de leur santé -, vérifier un niveau de connaissances. Cela me paraît tout à fait légitime.
Vous avez évoqué ensuite la question de la permanence des soins et les déserts médicaux. Je me permettrai de vous rappeler très simplement, monsieur Fischer, que, quand on regarde de près les installations des médecins étrangers dans notre pays, on observe qu'elles ont lieu massivement dans les zones surdenses. Je vous ai d'ailleurs apporté les chiffres lors de notre débat sur la démographie médicale. Je dirais même que les médecins étrangers évitent encore plus que les médecins français les zones où la densité médicale n'est pas suffisante.
M. Guy Fischer. Cela n'a rien à voir avec ce que je disais !
M. Gérard Cornu. Les chiffres sont incontestables !
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Par conséquent, je vous en prie, n'utilisez pas cet argument !
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Dupont, pour explication de vote.
Mme Bernadette Dupont. Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Fischer. Selon lui, les « faisant fonction d'internes » n'exercent que dans des hôpitaux misérables comme aux Minguettes.
Or c'est absolument faux : on en trouve dans tous les hôpitaux de France ! Si leur sort mérite en effet de retenir notre attention, il n'en pas moins identique pour tous, quel que soit l'établissement dans lequel ils exercent.
Dans des hôpitaux très bien fréquentés, on trouve en effet des « faisant fonction d'internes », qui sont effectivement, on peut le dire, d'excellents médecins. Certains ont d'ailleurs soigné des gens que je connais !
Pour ce qui est de réformer leur statut, pourquoi pas ? Mais ne dites pas qu'on ne les accepte que dans des hôpitaux que vous appelez vous-même « de seconde zone », même si pour ma part je récuse ces termes. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Guy Fischer. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ! J'ai parlé des « quartiers populaires » !
Mme Bernadette Dupont. Certains établissements sont peut-être sous-dotés, mais on trouve de bons hôpitaux partout en France !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy. J'aurais souhaité que notre collègue Mme Dupont nous dise ce qu'elle entend exactement par « hôpital bien fréquenté ». Peut-être pourrions-nous y avoir accès nous aussi... (Sourires.)
Plus sérieusement, entendre quelqu'un, au Sénat, parler d'hôpitaux « bien fréquentés » et d'hôpitaux « mal fréquentés », c'est vraiment insupportable ! Je suis très choqué. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Dupont.
Mme Bernadette Dupont. Excusez-moi, monsieur Godefroy, mais c'est M. Fischer qui a dit que les « faisant fonction d'internes » n'exerçaient que dans des quartiers défavorisés. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Ça n'a rien à voir avec l'expression que vous avez employée !
Mme Bernadette Dupont. Je reconnais que cette expression était malheureuse. (Marques de satisfaction sur les mêmes travées.)
M. Fischer a dit qu'on trouvait les « faisant fonction d'internes » uniquement dans des « quartiers défavorisés ». Je voulais simplement dire, pour ma part, qu'il s'en rencontrait dans tous les hôpitaux, même dans ceux des quartiers dits « favorisés » !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 127.
Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 24 :
| Nombre de votants | 321 |
| Nombre de suffrages exprimés | 321 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 161 |
| Pour l'adoption | 126 |
| Contre | 195 |
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je voudrais rappeler plusieurs règles à mes collègues.
Premièrement, il n'est pas interdit de saluer le scrutateur qui surveille l'urne pendant le vote... Cela se déroule très simplement : il suffit de tendre la main ou de saisir la main qui vous est tendue. C'est un usage assez simple à respecter !
Deuxièmement, il est formellement interdit de mettre soi-même les bulletins dans l'urne.
Troisièmement, il est absolument interdit de voter pour les non-inscrits sans une autorisation écrite.
Je le dis parce que Mme Dupont s'est rendue coupable - j'en suis sûr, tout à fait involontairement - de ces trois manquements au bon déroulement du scrutin ! (Sourires.)
Mme Bernadette Dupont. Décidément, ce n'est pas mon jour ! (Nouveaux sourires.) Je suis désolée. L'un de mes collègues m'a remis les bulletins pour que je les dépose et je n'avais pas l'information. Puisque je suis désormais informée, je me le tiens pour dit ! Nous avons l'autorisation pour le prochain scrutin.
(M. Roland du Luart remplace Mme Michèle André au fauteuil de la présidence.)