Article 60 ter
I. - Dans la première phrase du 2 de l'article 199 decies F du code général des impôts, les mots : « d'achèvement des » sont remplacés par les mots : « du paiement des dépenses de ».
II. - Les dispositions prévues au I sont applicables à compter de l'imposition des revenus de l'année 2005. - (Adopté.)
Motion d'ordre
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons aborder l'article 61, sur lequel trente-trois amendements ont été déposés, qui doivent normalement faire l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté de nos échanges, il serait bon d'organiser la discussion de ces amendements.
Je propose au Sénat, dans un premier temps, d'examiner séparément les amendements n° II-163 et II-329, tendant l'un et l'autre à supprimer l'article 61, qui prévoit le plafonnement de certains avantages fiscaux concernant l'impôt sur le revenu.
Je propose que, dans un second temps, si les amendements de suppression ne sont pas adoptés, les amendements nos II-11 rectifié bis à II-338 rectifié, tous relatifs à la « loi Malraux », soient appelés en priorité.
M. le président. M. le président de la commission des finances demande que soient examinés séparément les deux amendements de suppression déposés sur l'article 61, afin d'éviter une discussion commune portant sur trente-trois amendements.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
Monsieur le ministre délégué, quel est l'avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la commission pour les amendements nos II-11 rectifié bis à II-338 rectifié ?
M. le président. L'amendement n° II-296, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Après l'article 60 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article 156 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Après les mots : « et payées », la fin de la première phrase du deuxième alinéa du 3° du I est ainsi rédigée : « dans les 12 années suivant la publication de l'acte créant le secteur sauvegardé. »
2° Après la troisième phrase du deuxième alinéa du 3° du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Lorsque les travaux de restauration ont été réalisés dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager, les dispositions du présent alinéa sont applicables dans un délai de 12 ans à compter de la création de la zone. »
II. - Les dispositions du deuxième alinéa du 3° du I de l'article 156 du code général des impôts sont applicables aux dépenses engagées jusqu'au 31 décembre 2009 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés avant le 1er janvier 1994, et jusqu'au 31 décembre 2010 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés entre le 1er janvier 1994 et le 1er janvier 1995.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, nous en arrivons au dispositif dit « Malraux », dont il sera également question, M. le président de la commission vient d'y faire allusion, lorsque nous examinerons l'article 61.
La commission des finances souhaite, dans un premier temps, traiter de la durée du régime Malraux - c'est l'objet de cet amendement - puis, dans un second temps, à l'article 61, du dispositif fiscal issu de ce régime.
Le régime Malraux, je le rappelle, consiste dans la faculté offerte au contribuable d'imputer ses déficits fonciers sur son revenu global, sans aucune des limitations applicables aux déficits fonciers de droit commun - il s'agit donc d'un régime très généreux ! - qui, pour leur part, ne peuvent s'imputer que sur les revenus fonciers des dix années suivantes, à l'exception d'un montant forfaitaire de 10 700 euros imputable sur le revenu global. Par conséquent, dans notre fiscalité, le régime Malraux est vraiment un régime d'exception.
C'est évidemment une niche fiscale et, monsieur le ministre, je suis assez surpris que l'on nous dise que son coût n'est pas évalué. Si vous avez la possibilité de nous donner des évaluations, elles seront les bienvenues.
Cependant, d'après quelques calculs approximatifs, il semblerait que ce régime ait concerné au total 4 000 à 5 000 créations de logements, représentant 147 millions d'euros de déficit foncier venant en déduction du revenu imposable.
Retenons donc, mes chers collègues, que ce régime est puissant et que ces logements coûtent vraiment très cher au contribuable. Il faut déjà avoir cela en tête.
Ce dispositif est par ailleurs indispensable pour accompagner la réalisation d'opérations de rénovation immobilière dans des conditions qui préservent la qualité architecturale et esthétique de zones urbaines dégradées.
De telles opérations sont nécessairement coûteuses à la fois pour les propriétaires et pour les collectivités et, dans beaucoup de cas, elles ne peuvent trouver leur équilibre sans une aide de la collectivité.
Il faudrait évidemment examiner ce que sont, concrètement, les différentes situations qui se présentent ici et là. Il est en effet des lieux historiques merveilleux auxquels correspond un marché immobilier prospère, voire très prospère. Sur un tel marché, les opérations peuvent se monter dans les conditions de la concurrence et sans appel à une aide de la collectivité. Néanmoins, dans beaucoup d'autres cas, j'en conviens, il n'en va pas de même.
Le régime Malraux tel qu'il a été conçu à l'origine s'applique dans quatre-vingt-quinze secteurs sauvegardés de quatre-vingt-dix villes. Il a ensuite été étendu aux zones de protection du patrimoine architectural urbain ou paysager, les ZPPAUP, dont près d'un millier ont été créées ou sont en cours de création.
Ceux qui ont mené de telles procédures savent qu'elles durent plusieurs années et exigent un recensement complexe avant de déboucher sur un arrêté préfectoral de création de ZPPAUP.
L'avantage fiscal, bien que lié à des opérations de rénovation qui ont par nature vocation à se terminer un jour, n'est pas limité dans le temps. Est-ce normal ? Telle est, monsieur le ministre, mes chers collègues, la première question qu'il convient de se poser.
Ce débat sur la loi Malraux a, paraît-il, enflammé quelques esprits à l'Assemblée nationale et a suscité l'envoi d'un courrier volumineux à un certain nombre d'entre nous.
Nous pouvons sans doute utiliser l'opportunité qui nous est donnée, à travers ce débat sur la loi Malraux auquel vous nous conviez par le biais du régime de plafonnement des niches fiscales, pour tenter d'adapter un régime dont l'institution est assez ancienne et qui mérite certainement d'évoluer.
La pérennisation d'avantages fiscaux appliqués à des secteurs qui sont entrés dans ce dispositif il y a près de quarante ans paraît a priori contestable. Ce n'est certainement pas ce qu'avaient voulu les auteurs de cette législation en 1962. Dans leur esprit, il s'agissait de protéger le patrimoine urbain, de sauver des îlots entiers de l'insalubrité et de réhabiliter les secteurs historiques des villes. Après vingt, trente ou quarante années d'opérations de réhabilitation, il serait quand même bien surprenant que l'on se trouve toujours dans la situation d'origine qui avait motivé la mise en place de ce dispositif fiscal exceptionnel.
Il semble à la commission que cette intangibilité du régime Malraux a abouti à concentrer des incitations fiscales fortes dans des secteurs où elles ne sont plus nécessaires à la mise en oeuvre des opérations, alors même que d'autres quartiers anciens, d'autres centres-villes continuent à se dégrader.
De notre point de vue, un meilleur « roulement » des incitations fiscales entre les secteurs sauvegardés et les zones de protection ainsi qu'une accélération des procédures de réhabilitation pourraient sans doute être obtenus en créant un état de nécessité lié à la disparition des incitations à l'issue d'un délai déterminé.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, la commission a réfléchi à un bornage dans le temps de ces incitations.
Nous voudrions que le dispositif Malraux cesse de n'être qu'un « petit créneau d'optimisation fiscale » et qu'il retrouve sa vocation d'origine : favoriser la mixité sociale et l'éradication de l'habitat indigne des centres-villes, tout en intégrant des considérations esthétiques et patrimoniales. Nous pensons en effet qu'une impulsion forte est toujours nécessaire en ce domaine.
Nous pensons aussi que, si l'on borne le régime dans le temps, s'il a une durée de validité limitée, les opérateurs et les investisseurs seront d'autant plus motivés à « pousser les feux » pour enclencher des opérations.
En vertu de cette analyse, la commission soumet au Sénat le présent amendement, qui vise à limiter à douze ans cet avantage fiscal que nous souhaitons voir désormais mieux partagé.
L'amendement prévoit des mesures transitoires pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection déjà créées. C'est ainsi que, à la suite de discussions assez détaillées en commission, nous proposons un délai complémentaire de quatre années - une « fenêtre » de quatre années, en quelque sorte - pour les secteurs sauvegardés et les ZPPAUP dont la création remonte à douze ans ; pendant ces quatre années, lesdits secteurs et zones bénéficieraient toujours de l'incitation fiscale pour les dépenses engagées.
M. le président. Le sous-amendement n° II-341 rectifié, présenté par MM. Jarlier et Braye, est ainsi libellé :
A. - Dans le texte proposé par le 1° du I de l'amendement n° II-296 pour l'article 156 du code général des impôts, remplacer les mots :
les 12 années
par les mots :
les 20 années
B. - En conséquence, après les mots :
aux dépenses engagées
rédiger comme suit la fin du II de cet amendement :
- jusqu'au 31 décembre 2017 pour les secteurs sauvegardés créés avant le 1er janvier 1994 et jusqu'au 31 décembre 2009 pour les zones de protection du patrimoine architectural urbain ou paysager créées avant le 1er janvier 1994 ;
- jusqu'au 31 décembre 2018 pour les secteurs sauvegardés créés entre le 1er janvier 1994 et le 1er janvier 1995 et jusqu'au 31 décembre 2010 pour les zones de protection du patrimoine architectural urbain ou paysager créées entre le 1er janvier 1994 et le 1er janvier 1995.
La parole est à M. Pierre Jarlier.
M. Pierre Jarlier. L'amendement n° II-296 prévoit de limiter le bénéfice du régime fiscal Malraux à une période de douze années à compter de la création d'un secteur sauvegardé ou d'une zone de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager.
Pour rester dans l'esprit de l'amendement de la commission, nous proposons que, pour les secteurs sauvegardés, la durée soit portée de douze ans à vingt ans.
En effet, pour que le secteur sauvegardé puisse produire tous ses effets juridiques, il est indispensable d'élaborer un plan de sauvegarde et de mise en valeur, tel que défini à l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme. En effet, avant l'approbation de ce plan, qui constitue un véritable document d'urbanisme, opposable aux tiers, seuls les immeubles qui font l'objet d'une déclaration d'utilité publique ouvrent droit aux avantages fiscaux de la loi Malraux.
Dans la pratique, l'élaboration d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur constitue une procédure très lourde, qui peut prendre plusieurs années puisqu'il est nécessaire : d'établir un inventaire exhaustif des parties intérieures et extérieures des immeubles dont la préservation est susceptible de présenter un intérêt architectural ou patrimonial dans le périmètre concerné ; de hiérarchiser les contraintes relatives à la protection de ces mêmes immeubles ; de définir un projet d'aménagement public ou privé.
Au surplus, le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur est soumis pour avis à une commission locale du secteur sauvegardé et, après avis du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale et de la Commission nationale des secteurs sauvegardés, il doit être également soumis, par l'autorité administrative, à enquête publique.
Tout cela peut prendre plusieurs années, et je crois savoir qu'un certain nombre de secteurs sauvegardés créés il y a dix ou vingt ans n'ont toujours pas de plan de sauvegarde.
Par ailleurs, je souhaite souligner que le dispositif proposé par la commission des finances est susceptible de créer des difficultés juridiques.
En effet, il est proposé une limitation dans le temps des effets fiscaux du dispositif Malraux, mais il n'est pas envisagé de limiter dans le temps les protections des immeubles issues de la création d'un secteur sauvegardé ou d'une ZPPAUP. Ainsi, les propriétaires d'immeubles situés dans ces secteurs protégés se verraient, après l'extinction de la période d'application du dispositif Malraux, imposer des contraintes architecturales - et donc financières - pour la restauration des immeubles, et cela sans aucune contrepartie fiscale.
Il serait en fait préférable, à mes yeux, de ne pas limiter dans le temps les effets de ce dispositif, mais je m'en tiens aux vingt ans proposés dans ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° II-321, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le 1° du I de l'amendement n° II-296 par une phrase ainsi rédigée :
Ce délai n'est pas applicable aux secteurs sauvegardés inclus dans des zones urbaines sensibles définies au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Le sous-amendement n° II-322, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :
I. Compléter le texte proposé par le 2° du I de l'amendement n° II-296 par une phrase ainsi rédigée :
Ce délai n'est pas applicable aux zones de protection créées dans des zones urbaines sensibles définies au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
II. En conséquence, à la fin du 1er alinéa du 2° de cet amendement, remplacer les mots :
une phrase ainsi rédigée
par les mots :
deux phrases ainsi rédigées
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° II-341 rectifié ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission et Pierre Jarlier partagent à peu près la même analyse, mais le délai de vingt ans qu'il propose nous semble, pour le coup, un peu long. Nous préférons celui de douze ans, assorti de la « fenêtre » de quatre ans pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection dont la création remonte à douze ans.
J'ajoute, pour lever toute ambiguïté dans l'esprit de nos collègues, que ce bornage dans le temps ne concerne que le dispositif fiscal : les autres aspects du régime des secteurs sauvegardés ou zones de protection demeurent valides de manière pérenne.
Car il faut bien comprendre qu'un secteur sauvegardé ou une zone de protection, ce n'est pas fondamentalement un produit fiscal, sauf peut-être dans l'esprit des monteurs d'opérations immobilières. Pour l'essentiel, ils correspondent à des documents d'urbanisme, à des procédures, à des règlements qui visent à assurer l'intégrité de sites patrimoniaux extrêmement importants de notre pays. Tout cela n'a, bien entendu, aucunement vocation à être borné dans le temps.
Cela étant dit, monsieur Jarlier, vingt ans, c'est un peu l'éternité ! (Sourires.)
Nous voulons inciter à un déclenchement assez prompt des opérations, de manière à produire rapidement un effet concret sur l'activité des entreprises. Or, avec un délai de vingt ans, ceux qui sont susceptibles de se lancer dans de telles opérations peuvent dormir pendant quinze ans et se réveiller les cinq dernières années ! (Nouveaux sourires.) Douze ans, c'est déjà assez long ; initialement, nous avions même envisagé un délai plus court.
C'est pourquoi, mon cher collègue, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous arrivons, avec cette question des niches, au dernier grand sujet de notre réforme fiscale.
Hier, nous avons parlé de la taxe professionnelle, cet après-midi, de la réforme de l'impôt sur le revenu ; nous abordons ce soir, par le biais des niches fiscales, la question du second plafonnement.
Le premier plafonnement, c'est celui du taux d'imposition, limité à 60 % de l'ensemble des revenus. Le second, c'est le plafonnement des niches, qui correspond à un principe de justice en vertu duquel il ne doit pas être possible de cumuler à l'infini des avantages fiscaux dans un seul objectif d'optimisation ou de défiscalisation.
J'ai eu l'occasion de pratiquer, lors de la première lecture du projet de budget à l'Assemblée nationale, l'exercice auquel nous allons nous livrer ce soir.
J'étais parti la fleur au fusil, ou flamberge au vent, avec l'idée de proposer à l'Assemblée nationale un dispositif aussi pur que possible, c'est-à-dire exempt d'un certain nombre de dérogations qui auraient dénaturé l'esprit de la réforme.
Je vous avoue que toutes celles et ceux qui m'avaient vu préparer cette réforme avant le début du débat m'avaient dit : « Mon garçon, on te souhaite bonne chance, mais on ne voit pas pourquoi tu réussirais mieux que les autres ! ». (Sourires.)
Je crois avoir à peu près préservé l'essentiel, mais je reste néanmoins très modeste, car le résultat obtenu est tout de même moins pur que ce que l'on aurait pu souhaiter.
Nous avons déterminé deux critères permettant de rendre éligible au plafonnement.
Le premier critère a trait à la notion de prestation de service. Lorsque le contribuable à l'impôt sur le revenu bénéficie d'un mécanisme de déduction lié à une prestation de service, le plafonnement a un sens.
Le deuxième critère concerne l'investissement donnant lieu à retour, et c'est dans ce cadre que nous avons notamment intégré le dispositif Robien et le dispositif Malraux.
Je rappelle que le plafond que nous avons retenu est passablement élevé, de sorte que les ménages à revenu moyen supérieur, voire moyen ou même modeste peuvent assez largement en profiter. Il est en effet de 8 000 euros par couple, si couple il y a, et il est remonté de 1 000 euros par enfant à charge.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce n'est pas mal !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est même tout à fait bien !
L'objectif était d'ailleurs de ne surtout pas « tuer » ces fameuses niches, car, il ne faut pas s'y tromper, elles sont utiles. On en a un bon exemple avec les emplois à domicile.
Monsieur Marini, je vous vois hocher la tête. Les emplois à domicile, à mes yeux, sont une très bonne idée : ils sont créateurs d'emplois, ils permettent de lutter efficacement contre le travail au noir et, de plus, ces emplois aident les familles. Ils ont par conséquent beaucoup de vertus.
M. Michel Charasse. C'est l'oeuvre d'Edith Cresson !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Et on se demande pourquoi les socialistes ont toujours voté contre !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Exactement ! Heureusement que Michel Charasse est là ! Pour mille raisons, bien sûr, mais notamment parce qu'il est en quelque sorte la mémoire de l'histoire économique socialiste et qu'il permet de bien fixer certaines choses ! (Sourires.)
Mais revenons au « Malraux ».
Lors du débat à l'Assemblée nationale, un certain nombre de députés ont appelé mon attention sur le fait que ce dispositif avait tout de même permis de préserver une part non négligeable de notre patrimoine, par le biais de l'avantage fiscal que vous savez.
Toutefois, monsieur le rapporteur général, vous l'avez rappelé avec la clarté pédagogique que l'on vous connaît, nous avons eu à déplorer quelques excès. En tant que ministre chargé du budget, dans un tel cas, je dois évidemment m'efforcer de trouver la moins mauvaise des solutions.
Selon certains, il faudrait sortir le dispositif Malraux du plafonnement des niches. Fort bien, mais alors nous ne respecterions plus nos critères puisque nous avons là un investissement qui donne lieu à retour. D'ailleurs, si nous le sortions complètement du plafonnement, serions-nous bien en conformité avec le principe d'égalité devant l'impôt, quand d'autres dispositifs relevant du même critère y seraient maintenus ? Voilà une grande difficulté à laquelle je suis confronté.
À l'inverse, d'autres estiment qu'il faudrait revenir complètement sur le dispositif. Soit, mais si nous le faisions, nous perdrions un dispositif majeur d'incitation fiscale visant à préserver notre patrimoine.
Où est la bonne solution ?
Dans cette affaire, monsieur le rapporteur général, vous soulevez un premier problème et vous allez en soulever un second tout à l'heure. Je n'anticipe pas mais, après avoir examiné votre seconde proposition, je pense que vous avez peut-être trouvé la bonne formule. Toutefois, pour ce qui concerne l'amendement n° II-296, je ne peux vous suivre.
L'idée d'introduire dès à présent une limite de durée, sans avoir examiné au préalable l'ensemble du dispositif, me gêne beaucoup. Les débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale m'inclinent à penser qu'il serait fort risqué de régler ce problème ce soir sans avoir engagé une concertation. Eu égard aux discours que j'ai entendus à l'Assemblée nationale, et que j'entendrai peut-être aussi dans cette enceinte, l'adoption de cet amendement me donnerait le sentiment d'avoir failli. Il faut que nous engagions un vrai travail de fond sur cette question.
Dans ces conditions, je souhaiterais, monsieur le rapporteur général, que vous acceptiez de retirer votre amendement. Je suis d'avis de réunir très rapidement les parlementaires intéressés par cette question pour essayer de trouver la bonne formule.
M. Yves Dauge. Encore un groupe de travail !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est normal, monsieur le sénateur, car nous avons soulevé de nombreuses questions ! Que tous ces sujets méritent études et discussions n'a rien pour me choquer, car, après tout, nous n'avons pas la vérité révélée ! Il n'est pas simple de prendre position, d'arrêter des choix !
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous vous interrogiez sur le coût de cette mesure. Les services de mon ministère ont estimé le coût pour l'État en termes de dépenses fiscales à 100 millions d'euros par an, ce qui n'est pas négligeable.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ah !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pas plus ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est une estimation ; il faudrait prendre un taux marginal pour calculer plus précisément le coût...
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cela doit rapporter aussi en TVA et autres taxes !
M. Michel Charasse. C'est un coût brut !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tels sont les arguments qui me conduisent à vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur général.
M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur l'amendement n° II-296.
M. Yves Dauge. J'ai écouté avec intérêt M. le ministre et M. le rapporteur général, dont l'intervention était plutôt équilibrée : je l'avoue, je m'attendais à pire ! L'un et l'autre ont bien fait ressortir qu'il s'agissait d'un sujet tout à fait sérieux, qui a d'ailleurs mobilisé de nombreuses associations d'élus.
On peut tout d'abord se demander s'il est fondé de considérer le dispositif Malraux comme une niche. À mes yeux, l'appellation « loi Malraux » a tout de même une certaine noblesse, et j'estime qu'il est un peu désolant d'aborder une loi aussi emblématique, une question aussi grave, sous la rubrique des niches fiscales. Je le dis franchement, même s'il s'agit du terme technique consacré, en l'occurrence, je trouve son emploi choquant.
Certes, ce dispositif a été mis en place voilà quarante-trois ans, mais il a incontestablement donné des résultats remarquables, même si, comme l'a dit M. le rapporteur général, il existe encore des secteurs sauvegardés qui continuent à se dégrader.
Sur la méthode, je rejoins M. le ministre : il faut engager un dialogue et éviter de traiter cette question des délais au détour d'un amendement. Un dialogue avec les élus me paraît vraiment indispensable, monsieur le rapporteur général.
Car, ne l'oublions pas, dans cette affaire, les praticiens, ce sont les maires ! Lorsqu'on parle des niches fiscales, on pense aux contribuables qui bénéficient de ce dispositif, mais pensons d'abord aux élus qui conduisent une politique urbaine : ce sont eux qui interpellent les pouvoirs publics en ce moment et ce sont eux qui vont être touchés par ces délais !
Hier, lorsque nous avons parlé des mutuelles, vous avez dit, monsieur le ministre, que la courtoisie vous commandait de ne pas prendre de décision les concernant sans les avoir consultées au préalable. La courtoisie n'exige-t-elle pas aussi de discuter avec les maires de toutes tendances de cette question qui concerne les centres historiques ? Or toutes les associations d'élus qui vous ont interpellé n'ont reçu aucune réponse à ce jour.
Si je devais me rallier à une des propositions qui nous ont été soumises, je dirais qu'un délai de vingt ans m'apparaît comme un minimum. En effet, l'instruction de tels dossiers est d'une complexité infinie, d'autant qu'elle implique à la fois une action publique et des initiatives privées. Comme M. Jarlier l'a précisé, l'élaboration d'un plan de sauvegarde peut exiger cinq ans ou six ans au moins, et il faut ensuite qu'il soit approuvé.
De surcroît, la plupart du temps, il s'agit non pas d'un immeuble, mais d'un îlot, souvent insalubre. Sont en jeu différentes copropriétés, des successions. On ne peut pas exproprier dans ces affaires-là ; il faut attendre que les successions soient réglées... Et pendant ce temps-là, les immeubles se dégradent !
Dans la ville que j'administre, qui abrite un des premiers secteurs sauvegardés de France - il a été créé en 1963 -, il y a encore des îlots insalubres !
La question des délais est d'ailleurs plus compliquée qu'on ne le pense dans la mesure où il existe des procédures de révision et d'extension. En cas de révision, que se passera-t-il ? Remettra-t-on le compteur du délai à zéro ? Si c'est le cas, tout le monde entamera une procédure de révision !
Décidément, il est indispensable d'avoir des discussions approfondies avant de prendre quelque décision que ce soit, y compris sur cette question de délai.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° II-296 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Par souci de conciliation avec notre collègue Pierre Jarlier, nous pourrions prévoir un délai de quinze ans : ce serait un pas dans sa direction.
Quoi qu'il en soit, je suis assez choqué par les propos de notre collègue Yves Dauge. À écouter votre raisonnement, mon cher collègue, il ne faudrait rien faire lors de l'examen du projet de loi de finances ! Il ne faudrait toucher à rien, dans aucun domaine, sans avoir demandé l'avis de tous les dépensiers, de tous les intermédiaires concernés, de toutes les corporations qui vivent dans toutes les alvéoles du système fiscal et sans avoir obtenu leur accord !
Pour ma part, j'ai retenu la logique de base de la loi de finances avec, d'un côté, le « bouclier fiscal », le prélèvement fiscal ne pouvant aller au-delà d'un certain seuil, et, de l'autre, le plafonnement des niches fiscales, afin de ne pas permettre aux plus favorisés de s'exonérer de la contrainte commune. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez proposé, à bon escient, monsieur le ministre, que les niches fiscales soient plafonnées, suivant en cela le Premier ministre, Dominique de Villepin.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais le Journal officiel est là pour relater mes propos, monsieur le ministre...
M. Michel Charasse. À condition que vos propos n'y soient pas déformés !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cette démarche répond à un souci d'équilibre.
D'une part, on règle, non pas en totalité, comme l'a dit tout à l'heure Alain Lambert, mais pour l'essentiel la question du plafonnement de l'ISF, ce dont il ne faut pas être honteux, mais fier, au contraire !
M. Alain Lambert. On aurait pu faire mieux !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons manifesté notre intention de réformer cet impôt et l'avons fait dans une large proportion.
D'autre part, il est assez naturel que nous veillions à ce que les régimes fiscaux préférentiels ne permettent pas à certains contribuables de ne plus payer d'impôt sur le revenu. Or, que voyons-nous avec la loi Malraux ?
Soit dit en passant, pour le gaulliste de toujours que je suis, Malraux, c'est une statue ! Pour moi, parler de la « loi Malraux », c'est en soi impressionnant !
Il n'en demeure pas moins que la loi Malraux permet à un contribuable de déduire le déficit foncier de son revenu global sans limitation de durée ; c'est un des leviers fiscaux les plus importants du code général des impôts ! Faut-il vraiment, monsieur Dauge, que ce dispositif reste intangible pour la nuit des temps ? Pourtant, dans bien d'autres domaines, dès qu'il s'agit d'augmenter un plafond, vous poussez des cris d'orfraie et vous nous chicanez !
Il faut avoir un minimum de cohérence. Le régime Malraux est certes utile et nécessaire, mais il faut faire en sorte de le rendre efficace, afin qu'il corresponde aux besoins de la société actuelle.
Mes chers collègues, nous pouvons commencer par retenir une limitation dans le temps, avec une durée raisonnable. Si cet amendement et ce sous-amendement sont votés, nous aurons toutes les discussions utiles avec nos collègues députés lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Partons d'une durée limitée pour redéfinir, avec le concours de plusieurs d'entre vous, comme la commission des finances le propose, le régime Malraux en prévoyant une gradation afin qu'il atteigne vraiment les cibles qui sont aujourd'hui devenues prioritaires.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre appel. Pour faire avancer le débat, je suis prêt à faire un pas en direction de M. Jarlier et à rectifier l'amendement n° II-296 en prévoyant une durée de quinze ans.
M. le président. Monsieur Jarlier, vous rallieriez-vous à l'amendement de la commission, ainsi rectifié ?
M. Pierre Jarlier. À mon avis, pour les raisons que j'ai déjà évoquées tout à l'heure, nous devons prévoir un régime plus long pour les secteurs sauvegardés. En effet, je le répète, la mise en place du plan de sauvegarde prend plusieurs années.
La proposition de M. le rapporteur général consistant à prévoir trois ans supplémentaires permet au moins de mettre en place le plan de sauvegarde. Si j'ai bien compris, le délai de quinze ans vaudrait pour toutes les zones, y compris pour les ZPPAUP.
Cela dit, la question de fond est la limitation dans le temps du dispositif proposé. À son extinction, les contraintes continuant de s'imposer aux personnes situées dans le périmètre de ces secteurs sauvegardés ou de ces ZPPAUP, il en résultera de grandes difficultés. Cette question mérite d'être débattue sur le fond, soit en commission mixte paritaire, soit au sein d'un groupe de travail, auquel je me joindrais très volontiers le cas échéant.
J'accepte néanmoins de me rallier à la position de conciliation de M. le rapporteur général, étant entendu qu'il faut aussi modifier les dispositions transitoires prévues au II de son amendement et donc les dates y afférentes.
En conséquence, je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° II-341 rectifié est retiré.
Monsieur le rapporteur général, l'amendement rectifié que vous entendez déposer inclut-il bien, outre la modification du délai que vous avez déjà mentionnée, la modification des dates visées au II ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-296 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :
Après l'article 60 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article 156 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Après les mots : « et payées », la fin de la première phrase du deuxième alinéa du 3° du I est ainsi rédigée : « dans les 15 années suivant la publication de l'acte créant le secteur sauvegardé. »
2° Après la troisième phrase du deuxième alinéa du 3° du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Lorsque les travaux de restauration ont été réalisés dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager, les dispositions du présent alinéa sont applicables dans un délai de 15 ans à compter de la création de la zone. » II. - Les dispositions du deuxième alinéa du 3° du I de l'article 156 du code général des impôts sont applicables aux dépenses engagées jusqu'au 31 décembre 2009 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés avant le 1er janvier 1991, et jusqu'au 31 décembre 2010 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés entre le 1er janvier 1991 et le 1er janvier 1992.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très ennuyé parce qu'on est en train de se livrer à cet exercice quelque peu approximatif que je redoutais. Ne le prenez pas en mauvaise part, monsieur le rapporteur général, d'autant que je vous rejoins assez largement sur ce sujet.
Je consultais, en vous écoutant, la liste des villes qui comportent des secteurs sauvegardés ainsi que les dates de création de ces secteurs.
Certains secteurs ayant été créés dans les années soixante risquent, si votre amendement est adopté, de se retrouver exclus du système.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils disposent de quatre ans pour en sortir « en douceur » !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'entends bien, monsieur le rapporteur général, mais pourquoi quatre ans ? Pourquoi pas six, pourquoi pas sept ? Je me demande s'il est bien raisonnable d'engager ce débat ce soir, à quelques-uns. Ce type de disposition n'est pas neutre. Il vaudrait mieux y retravailler.
Je ne suis pas le ministre de la culture, mais je voudrais vous mettre en garde. Il me semble en effet que nous prenons un petit risque, et je crois être dans mon rôle en vous le disant.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, il ne s'agit pas là d'une improvisation de séance : la commission des finances a mûrement réfléchi avant de déposer cet amendement.
M. Gérard Longuet. C'est vrai !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La disposition dont M. le rapporteur général propose l'adoption prend en considération les arguments exposés par notre collègue Pierre Jarlier. C'est une proposition de compromis. Il n'y aura pas d'effet couperet ayant pour conséquence de faire perdre instantanément aux opérations lancées dans les années soixante le bénéfice de la défiscalisation. Il est prévu une période suffisamment longue pour accélérer ce processus et le clore.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, nous avons rendez-vous en commission mixte paritaire avec nos collègues députés le jeudi 15 décembre. Nous aurons alors tout loisir de trouver des accommodements.
Dans ces conditions, je considère que le Sénat pourrait maintenant se prononcer sur cette proposition de compromis.
M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.
M. Yves Dauge. Je ne mets pas en cause le travail de la commission des finances, qui a sûrement agi comme elle pensait devoir agir.
Néanmoins, je veux vous dire franchement que cette solution n'est bonne pour les praticiens : les maires, les opérateurs, les gens qui travaillent dans les secteurs sauvegardés. Vous en entendrez parler !
Je regrette que nous ne suivions pas la proposition du ministre d'organiser une concertation avec les praticiens. C'est ce que tout le monde demande !
Pourquoi ceux qui mènent, depuis quarante-trois ans, des actions dans les secteurs sauvegardés n'ont-ils pas achevé leur oeuvre ? Tout simplement parce qu'il est très difficile de rénover un centre historique ! Je l'ai dit, on y trouve des copropriétés, des îlots insalubres, etc. Le travail n'en est rendu que plus complexe.
En imposant de tels délais - quand bien même vous les rallongez un peu -, vous rendrez la situation sur le terrain complètement ingérable. Vous allez créer de grosses difficultés et décourager beaucoup d'opérateurs, qui se refuseront à se lancer dans des opérations de rénovation ou stopperont celles qui sont déjà entamées. Je vous mets en garde !
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Je fais miens les propos d'Yves Dauge. Notre département d'Indre-et-Loire est en effet très concerné par ce sujet.
Les délais nécessaires à la mise en oeuvre d'opérations de sauvegarde d'un patrimoine - et il est considérable chez nous - sont très longs. Tout le monde aspire à mettre en valeur ce patrimoine pour promouvoir les territoires. Or le Sénat est en passe d'adopter une mesure qui, précisément, empêchera les communes d'aller jusqu'au bout des démarches qu'elles ont engagées à cette fin.
J'ai rencontré samedi un député d'Indre-et-Loire qui, quoique d'une sensibilité politique différente de la mienne, m'a fortement engagée à défendre la loi Malraux, tout simplement parce qu'elle est indispensable. Il est également maire de Loches, ville qui comprend un secteur sauvegardé très important, et il souhaite pouvoir poursuivre le travail qu'il y a lancé. Yves Dauge, à Chinon, est dans la même situation et rencontre les mêmes problèmes.
La commune dont je suis le maire ayant été rasée durant la Seconde Guerre mondiale, elle n'est pas concernée. Néanmoins, je comprends parfaitement que ce dispositif soit utile dans les secteurs sauvegardés. Or la limitation dans le temps telle qu'elle est proposée par la commission ne prend pas en considération toutes les opérations qui ont déjà été engagées.
M. le président. La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.
M. Alain Lambert. Je crains qu'il n'y ait là un grand malentendu parce que la situation peut être très différente d'un territoire à l'autre.
Le rapporteur général l'a très bien expliqué tout à l'heure : l'attractivité de certains territoires est telle que les professionnels ont depuis bien longtemps achevé les réhabilitations qu'ils y avaient entreprises. Dans d'autres territoires, en revanche, il n'y a tout simplement pas de marché, à telle enseigne que, bien souvent, en désespoir de cause, c'est sur l'initiative des collectivités territoriales que les réhabilitations sont effectuées.
De surcroît, en l'absence de marché, les héritiers d'un bien en indivision ont encore moins envie que leurs parents décédés d'entreprendre des réhabilitations. Les situations deviennent alors inextricables. N'est-ce pas précisément en raison de l'absence d'un marché que, ici ou là, les choses n'ont pas prospéré normalement ?
Réfléchissons bien avant de prendre notre décision. Autant la position de la commission est tout à fait justifiée dès lors qu'il existe un marché, autant elle pourrait avoir des effets secondaires très négatifs là où les élus font ce qu'ils peuvent pour achever, avec beaucoup de mal, la réhabilitation de quartiers anciens qui sont la fierté et souvent la seule chance d'avenir de leur collectivité.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 60 ter.