SEANCE DU 23 JANVIER 2001
RENVOI DE LA SUITE DE LA DISCUSSION
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le président,
mesdames, messieurs les sénateurs, depuis mardi 16 janvier, le Sénat discute de
la proposition de loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de
l'Assemblée nationale. Au moment où je m'exprime devant vous, il a déjà
consacré plus de temps que l'Assemblée nationale à l'examen de ce texte, soit
plus de douze heures de discussion.
M. Gérard Cornu.
Cela le mérite !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Le Sénat va toujours au fond !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Au vu des orateurs inscrits, la
conférence des présidents n'ayant pas souhaité organiser la discussion
générale, les débats risquent de se poursuivre demain, et peut-être
ultérieurement.
Cette situation me conduit à m'interroger sur deux points.
Tout d'abord, le Sénat est-il amplement informé et a-t-il suffisamment
délibéré de cette proposition de loi ?
(Exclamations sur les travées du
RPR.)
M. Josselin de Rohan.
C'est nous qui décidons !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Je vous rappelle que les
députés se sont prononcés en faveur de ce texte le 20 décembre dernier, ...
M. Gérard Cornu.
Pas tous !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
... à une nette majorité : 300
voix contre 245.
M. Louis de Broissia.
Eux, c'est eux, et nous, c'est nous !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ils ne font rien au fond !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Je rappelle que ce texte
concerne d'abordl'Assemblée nationale...
M. Dominique Braye.
Cela concerne la France !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
... et qu'il ne compte que deux
articles.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Le Sénat a souhaité auditionner des experts en droit constitutionnel et en
sciences politiques. Cinq se sont rendus à l'invitation de la commission des
lois.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Je constate d'ailleurs
qu'ils se sont majoritairement prononcés en faveur du texte de loi et de la
prolongation du mandat de l'Assemblée nationale.
M. Patrice Gélard.
Absolument pas !
M. Pierre Hérisson.
Ce n'est pas vrai !
M. Patrice Gélard.
Trois d'un côté, et deux de l'autre !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Au sein de la Haute Assemblée,
des orateurs de toutes les tendances ont été entendus. Toutes les nuances des
opinions se sont déjà exprimées, et ce longuement.
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
Une simple fraction de la majorité sénatoriale veut prolonger la discussion
alors qu'il serait logique de passer maintenant à l'examen des articles.
Quelles sont donc les conséquences, pour la suite du calendrier parlementaire,
du temps utilisé par le Sénat ?
Dès aujourd'hui, vous le savez, était prévue la discussion du projet de loi
d'orientation sur la forêt. Elle a dû être reportée, et le sera encore
demain.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux sénateurs, en particulier à tous ceux qui
exercent des responsabilités dans des départements comptant des forestiers, des
sylviculteurs,
(Exclamations sur les mêmes travées)
, que ce texte est
très attendu pour soutenir le redressement d'une filière, souvent essentielle
pour de nombreuses communes. J'ai entendu à cette tribune M. Raffarin,
président du conseil régional de Poitou-Charentes, se désoler qu'on ne puisse
pas s'intéresser à ce sujet.
(Nouvelles exclamations sur les travées du
RPR.)
Je crois aussi que le président du Sénat, M. Poncelet, qui est élu des Vosges,
est très sensible à ce sujet de la forêt, puisque son département a été
durement éprouvé par la tempête de l'an dernier.
Mme Nelly Olin.
Il fallait inscrire plus tôt ce texte à l'ordre du jour !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
C'est d'ailleurs un texte sur
lequel le Sénat a déjà travaillé, puisque 270 amendements ont été déposés, et
qui justifie un débat serein et de qualité.
M. Patrick Lassourd.
Nous attendons ce projet de loi depuis 1997 !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
A la suite du ralentissement
des travaux, pour ne pas dire du surplace qu'est en train de faire le Sénat, ou
une fraction du Sénat
(Exclamations sur les travées du RPR.), ...
Un sénateur du RPR.
La majorité !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
... le Gouvernement est donc
amené, une nouvelle fois, à modifier l'ordre du jour. L'examen de la
proposition de loi organique sera donc poursuivi mercredi matin. Le Sénat
pourrait aussi siéger le soir pour rattraper le retard.
(Non ! sur les
travées du RPR.)
M. Paul Blanc.
Et les 35 heures ?
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
C'est à cet effet que j'ai fait
parvenir à M. le président du Sénat la lettre rectificative de l'ordre du jour.
En tout cas, le projet de loi d'orientation sur la forêt ne pourra être examiné
avant le vote du texte actuellement en discussion.
Il appartient donc, monsieur le président, à chaque sénateur de prendre ses
responsabilités dans l'organisation du travail législatif.
(Exclamations sur
les travées du RPR.)
M. Patrick Lassourd.
Au Gouvernement aussi !
Mme Nelly Olin.
Nos responsabilités, on les prend !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Il serait regrettable que des
projets de loi ne puissent pas être examinés, d'autant que les Français sont en
droit d'attendre - et le dernier orateur, avec moult péroraisons, s'est
prononcé en ce sens - que le travail parlementaire soit « utile »,...
M. Josselin de Rohan.
Il l'est !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
... et ce jusqu'à la suspension
des travaux pour les élections locales. Je pense d'ailleurs que le Sénat, dans
sa grande sagesse, saura y contribuer. C'est en ce sens, monsieur le président,
que je vous ai fait parvenir la lettre rectificative de l'ordre du jour.
M. Paul Blanc.
C'est du chantage !
M. Jacques-Richard Delong.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delong.
M. Jacques-Richard Delong.
Je souhaite simplement apporter une précision à l'exposé que vient de faire M.
le ministre.
Monsieur le ministre, vous avez longuement parlé, et à juste raison, du projet
de loi d'orientation sur la forêt, qui nous tient tout à fait à coeur.
M. Emmanuel Hamel.
Vous pouvez le dire !
M. Jacques-Richard Delong.
Il ne faut tout de même pas exagérer les choses. Il faut 180 ans pour faire un
chêne et 140 ans, pour un hêtre. Par conséquent, soyez assuré, monsieur le
ministre, vous qui n'avez peut-être vu jusqu'à présent que des plantes en pot,
que nous n'en sommes pas à quelques instants près !
(Rires et
applaudissements sur les travées du RPR. - M. Hérisson applaudit
également.)
En tant que président de la fédération des communes forestières de France, je
tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : la forêt continuera à pousser
sans le secours de l'Assemblée nationale et du Sénat !
(Applaudissements sur
les mêmes travées.)
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Monsieur le président, j'ai noté bien
évidemment les propos de M. le ministre chargé des relations avec le
Parlement.
S'agissant de la première partie de ses déclarations, je lui en laisse la
responsabilité : il appartient au Sénat, et à lui seul, d'apprécier l'ampleur
qu'il y a lieu de donner à un débat. L'assistance présente en cet instant
montre l'intérêt que nous portons à ce texte et, en même temps, la volonté très
clairement manifestée d'aller au fond des choses.
J'en viens maintenant à l'autre affaire, c'est-à-dire aux propositions qui
nous sont faites. Elles ne me paraissent pas susceptibles d'être retenues. Vous
avez indiqué, monsieur le ministre, que le projet de loi d'orientation sur la
forêt va s'en trouver retardé ; mais maintenez-le à l'ordre du jour !
M. Gérard Cornu.
Eh oui !
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Maintenez-le à l'ordre du jour, et nous
pourrons alors nous consacrer intégralement à ce sujet dont vous avez noté tout
l'intérêt.
Je vois que ce n'est pas la solution que vous êtes disposé à adopter.
Néanmoins, je ne crois pas que nous puissions nous arrêter aux propositions que
vous nous faites.
M. Gérard Cornu.
Non !
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Tout d'abord, je note que, mercredi matin, la
commission des lois doit se réunir. Les séances du mercredi matin sont en effet
consacrées aux réunions de commissions. Je note d'ailleurs - l'information
vient de m'en être donnée - que le président de la commission des affaires
économiques et du Plan a organisé une audition...
MM. Hilaire Flandre et Louis de Broissia.
Tout à fait !
M. Jacques Larché,
président de la commission.
... ouverte à tous les membres du Sénat et,
de ce fait, les ordres du jour sont déjà largement fixés.
Par conséquent, demain matin, nous serons en commission, chacun ayant à
accomplir ce qu'il est de son devoir d'accomplir.
Par ailleurs, reste la séance de mercredi soir que vous souhaiteriez voir
consacrée à l'examen de la proposition de loi organique. C'est une modification
de l'ordre du jour qui implique une séance du soir n'ayant pas été décidée pour
cet objet par la conférence des présidents. Si une séance du soir a été
décidée, c'est pour parler de la forêt.
M. Gérard Cornu.
Tout à fait !
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Vous nous proposez une séance du soir pour
parler d'autre chose. Je ne crois pas que ce soit acceptable.
M. Adrien Gouteyron.
Non !
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Dans ces conditions, monsieur le président,
il appartiendra au Sénat de dire s'il accepte la suggestion qui lui est
faite.
Quant au déroulement du débat, monsieur le ministre, vous avez noté que chacun
y apporte le plus grand intérêt. Je ne pense pas que ce soit ni pour vous
étonner ni pour vous déplaire. C'et donc dans ce cadre que nous avons
l'intention de continuer.
(Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants et du RPR. - M. Hérisson applaudit également.)
M. Guy Allouche.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais
joindre ma voix à l'appel lancé par M. le ministre sur la responsabilité de
chacun d'entre nous en cet instant.
Mes chers collègues, je ne peux m'empêcher de vous dire, pour reprendre une
expression que chacun connaît : j'ai mal au Sénat de la République.
(Vives exclamations sur les travées du RPR.)
M. Louis de Broissia.
C'est trop !
M. Dominique Braye.
Nous, nous avons mal à la France, avec vous !
M. Guy Allouche.
Mes chers collègues, je vous demande d'être attentifs au fait que le Sénat est
en train de se déconsidérer !
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Patrick Lassourd.
C'est le Gouvernement qui se déconsidère !
M. Dominique Braye.
Nous avons mal à la France !
M. Henri de Richemont.
Vous nous violez !
M. Guy Allouche.
Au moment où l'opinion publique s'interroge sur le comportement du monde
politique.
(Exclamations sur les travées du RPR),
au moment où cette opinion
publique est de plus en plus récalcitrante à notre égard, le Sénat ne fait
actuellement rien d'autre que creuser davantage encore le fossé.
M. Patrick Lassourd.
Et l'initiative du Gouvernement, c'est quoi ?
M. Guy Allouche.
Comment peut-on, d'un côté, au plus haut niveau de l'Etat, souhaiter, à
l'occasion des voeux, que l'année 2001 soit « utile »,
(Oui ! sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
Il a eu raison !
M. Guy Allouche.
... qu'elle soit mise à profit pour réaliser des réformes qu'attendent les
Français,...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Arrêtez les magouilles !
Mme Nelly Olin.
Elles n'intéressent pas les Français !
M. Guy Allouche.
... et, de l'autre, de la part de ses soutiens, avoir un comportement si
différent, que je pourrais taxer d'inqualifiable ?
(Protestations sur les
mêmes travées.)
Mes chers collègues, j'en appelle à la responsabilité de chacun d'entre nous !
(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Les médias, sur
lesquels vous comptiez dans cette opération, ignorent ce que fait le Sénat.
(Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Patrick Lassourd.
Et alors !
M. Henri de Richemont.
Ce n'est pas nouveau !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous ne comptons pas sur les médias pour convaincre nos électeurs !
M. Jacques-Richard Delong.
Je crois que vous vous fatiguez inutilement, monsieur Allouche !
(Rires sur
les mêmes travées.)
M. Guy Allouche.
Reprenez votre souffle, monsieur Delong, vous en avez besoin !
A nos yeux, il n'y a pas là, comme certains le prétendent ici, qui veulent la
dénoncer, une opération politique.
(Vives protestations sur les mêmes
travées.)
Si c'en était une, pourquoi certains qui, à l'Assemblée
nationale, ne sont pas des nôtres, l'auraient-ils votée ?
M. Patrick Lassourd.
Et les vôtres ?
M. Guy Allouche.
Je ne citerai personne, mais vous savez tous à qui je pense.
M. Henri de Richemont.
Les Saxons !
M. Guy Allouche.
Mes chers collègues, une fois de plus, j'en appelle à la responsabilité de
chacun et, monsieur le président, confraternellement, je me tourne vers vous
pour vous dire que je lance aussi un appel à M. le président Poncelet.
Si la majorité sénatoriale a choisi M. Poncelet, ce n'est pas seulement pour
qu'il siège de temps à autre à ce que l'on appelle ici le « plateau ».
M. Jacques-Richard Delong.
C'est du chantage !
M. Guy Allouche.
C'est parce qu'elle a estimé qu'elle lui conférait, ce faisant, une autorité
réelle.
(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.
J'en appelle donc, je le répète, à la responsabilité de M. le président
Poncelet. En effet, à quoi bon défendre le Sénat - et il est là dans son rôle -
...
M. Gérard Braun.
Et il le fait bien !
M. Guy Allouche.
... comme il le fait dans toute la France, si ses propres amis, par un
comportement que je n'ose qualifier
(Vives protestations sur les mêmes
travées.)
déconsidèrent ce même Sénat ?
M. Jean-Michel Baylet.
Très bien !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le président, compte
tenu du souhait émis par la Haute Assemblée de continuer à discuter de ce
texte, le Gouvernement avait proposé que le Sénat siège demain matin. Je
constate qu'il ne le souhaite pas.
Par ailleurs, monsieur le président Larché, je note que la séance de demain
soir a été prévue par la conférence des présidents, qu'en conséquence elle le
demeure, avec l'ordre du jour que fixe le Gouvernement, conformément à
l'article 48 de la Constitution.
Aussi, monsieur le président, après avoir rappelé que le Gouvernement est prêt
à venir siéger demain matin, je vous indique que, conformément à la lettre que
je vous ai fait parvenir, l'ordre du jour prioritaire de la séance du mercredi
24 janvier est ainsi établi : « Suite de la discussion sur la proposition de
loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée
nationale. - Projet de loi d'orientation sur la forêt ».
Il ne tient donc qu'au Sénat d'examiner au plus tôt le projet de loi sur la
forêt.
Mais, je le répète, le Gouvernement, maître de l'ordre du jour prioritaire,
estimant que la bonne organisation des travaux parlementaires implique que les
textes soient examinés les uns après les autres, inscrit à l'ordre du jour de
la séance du mercredi 24 janvier, prévue par la conférence des présidents en
date du 11 janvier, le soir, la suite de l'ordre du jour tel que modifié par la
lettre qui vous est parvenue.
M. le président.
Cela signifie-t-il, monsieur le ministre, que, si le Sénat siège le soir, il
examinera le projet de loi relatif à la forêt ?
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Non !
Mme Nelly Olin.
Voilà !
M. le président.
C'est la réponse que je voulais.
Monsieur Allouche, je ne doute pas que M. Christian Poncelet, président du
Sénat, sera sensible à votre argumentation et à la considération que vous lui
portez.
En l'occurrence, c'est moi qui préside. C'est donc moi qui assure, en lieu et
place de M. Poncelet, la conduite des débats et l'application de notre
règlement.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le ministre des relations avec le Parlement a fait savoir à M. le président
du Sénat qu'il souhaitait que le Sénat siège demain matin et demain soir, étant
entendu que le Sénat siège tout naturellement demain après-midi, à quinze
heures.
En vertu de l'article 32 du règlement du Sénat, parce que, par-delà même les
conclusions de la conférence des présidents, ce que le Sénat a fait, concernant
l'ordre du jour, il peut également le défaire, je vais mettre aux voix
successivement les propositions de M. le ministre tendant à faire siéger le
Sénat demain matin, puis, dans les conditions qui ont été rappelées, demain
soir.
Je mets aux voix la proposition du Gouvernement tendant à faire siéger le
Sénat demain matin.
(La proposition n'est pas adoptée.)
M. le président.
Je mets aux voix la proposition du Gouvernement tendant à faire siéger le
Sénat demain soir.
(La proposition n'est pas adoptée.)
M. le président.
La prochaine séance publique aura donc lieu demain, mercredi 24 janvier, à
quinze heures, conformément à la décision de la conférence des présidents.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
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