SEANCE DU 29 NOVEMBRE 2000
M. le président.
Par amendement n° I-204, MM. Fournier, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Gaillard, Joyandet, Ostermann, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat,
Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc,
Schosteck, Lanier et Mme Olin proposent d'insérer, après l'article 12
quinquies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le a
quinquies
de l'article 279 du code général des
impôts, il est inséré un a
sexies
ainsi rédigé :
« a
sexies)
Les prestations juridiques et judiciaires dispensées par
les avocats aux particuliers. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par
la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 575 et
575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Cet amendement concerne les prestations juridiques et judiciaires dispensées
par les avocats aux particuliers.
La défense de ses droits est au rang des libertés premières de la République.
Souvent, la fracture sociale ne permet pas à nos concitoyens les plus modestes
de faire valoir leurs prétentions, ou simplement de s'informer sur les moyens
de leur défense.
Le coût des prestations juridiques et judiciaires est élevé et peut
représenter un obstacle injuste à l'accès au droit. Le taux de TVA de 19,6 %
appliqué aux prestations juridiques rend l'accès au ministère d'avocat
coûteux.
Les mécanismes d'aide juridictionnelle sont restrictifs : les seuils minima
sont peu élevés, puisque les salariés disposant d'un revenu mensuel net de plus
de 6 600 francs échappent au dispositif d'aide. La réglementation ne répond
donc plus aux exigences d'une justice accessible à tous. Le risque d'une
justice à deux vitesses existe réellement.
La fiscalité entrave, une fois encore, le bon fonctionnement de nos
institutions. Le Gouvernement reste sur une position de retrait par rapport aux
initiatives concrètes permettant une démocratisation réelle de l'accès aux
juridictions. Les débats sur le projet de loi de finances pour 2000 ont été «
frileux » dans ce domaine. Les baisses sectorielles de TVA prévues par le
Gouvernement ne concernent que des domaines marginaux.
Au regard du droit communautaire, l'application du taux réduit de TVA aux
prestations d'avocat répond aux critères de prestations de première nécessité,
au sens de l'annexe H de la sixième directive européenne sur la TVA.
L'instauration d'un taux réduit de TVA à 5,5 % sur les prestations des avocats
a donc pour objet de transformer l'essai de la modernisation de notre système
juridique. Il répond à des impératifs de justice sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Sans doute les auteurs de cet amendement
accepteront-ils de le rectifier en y ajoutant un paragraphe III précisant que
ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001.
M. Joseph Ostermann.
Certainement, monsieur le rapporteur général !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° I-204 rectifié, présenté par MM.
Fournier, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Joyandet, Ostermann,
Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier,
Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme Olin, et tendant à
insérer, après l'article 12
quinquies,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Après le a
quinquies
de l'article 279 du code général des
impôts, il est inséré un a
sexies
ainsi rédigé :
« a
sexies)
Les prestations juridiques et judiciaires dispensées par
les avocats aux particuliers. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par
la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 575 et
575 A du code général des impôts.
« III. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet ajout me réjouit, cher collègue Ostermann, car il
permettra au Gouvernement de disposer du temps nécessaire pour négocier auprès
de la Commission européenne.
L'amendement sur la restauration, présenté par M. Badré et que nous avons
adopté cette nuit, comporte, lui aussi, ce délai de six mois. Ainsi, nous ne
mettons pas le Gouvernement au pied du mur. Il pourra, s'il le souhaite,
négocier et obtenir gain de cause dans ce délai de six mois, comme il l'a fait
sur d'autres sujets.
Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable. En effet, pour
toutes les raisons qui ont été indiquées, s'agissant de l'aide juridictionnelle
mais, d'une manière plus générale, des prestations juridiques, ce dispositif
serait un témoignage de considération à l'égard des justiciables et il
faciliterait l'accès au droit, qui, aujourd'hui, est fortement limité parce que
le coût des prestations des avocats est grevé d'un taux de TVA de 19,6 %.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Tout d'abord, je prie le Sénat de me
pardonner de l'avoir fait attendre.
S'agissant de l'amendement n° I-204 rectifié, les prestations d'avocats
exercées dans le cadre de l'aide juridictionnelle bénéficient d'ores et déjà du
taux réduit, mais cela tient au caractère éminemment social de cette prestation
particulière. Pour ce qui concerne les honoraires d'avocats à proprement
parler, ce n'est pas « eurocompatible », comme l'a dit M. le rapporteur
général.
J'ai bien noté que l'amendement a été rectifié. Néanmoins, je ne souhaite pas
qu'il soit adopté, car cela conduirait à opérer une distinction entre les
prestations rendues par les avocats selon qu'elles sont destinées aux
particuliers - objet de l'amendement - ou aux entreprises. Une telle
distinction ne me semble pas pertinente.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-204 rectifié.
M. Denis Badré.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré.
Sur le fond, d'abord, je rappelle que Mme Guigou, alors garde des sceaux,
auditionnée par la commission des finances voilà quelques semaines, en réponse
à une question que je lui posais, m'avait confirmé que, selon elle, c'était une
bonne disposition. Nous avions alors eu un échange sur l'eurocompatibilité de
cette disposition.
Mme Guigou a plus que des lueurs sur ces questions puisqu'elle a été ministre
chargée des affaires européennes ; elle intègre parfaitement ces
préoccupations. Elle était d'accord avec moi pour considérer que si,
effectivement, l'ensemble des gardes des sceaux des quinze Etats membres de
l'Union présentaient une démarche convergente, l'objection de
l'eurocompatibilité pourrait être levée à terme.
C'est donc dans ce sens que je soutiens cet amendement, dès lors que l'on
donne au Gouvernement le temps de lever la difficulté qui existe encore. Je
suis simplement un peu moins sûr que je ne l'étais pour le secteur de la
restauration, s'agissant de la possibilité de lever cette interdiction dans le
délai de six mois.
Pour la restauration, point par lequel nous avons achevé nos travaux cette
nuit, je confirme que cela doit être possible, et qu'il y a un vrai problème,
chacun en est convaincu. Par ailleurs, le fait qu'aucun parlementaire dans
notre Assemblée ne se soit opposé à cette mesure donnera encore plus de poids à
la démarche du Gouvernement.
En ce qui concerne les prestations des avocats, j'avancerai un dernier
argument : ces prestations ne sont pas récupérables lorsqu'elles sont servies à
des particuliers. Je pense que c'est l'élément sur lequel le Gouvernement et
les gardes des sceaux des quinze Etats membres pourront s'appuyer pour que
cette mesure devienne eurocompatible.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-204 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 12
quinquies.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-100, MM. Belot, Hérisson et les membres du groupe de
l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 12
quinquies,
un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b
decies
de l'article 279 du code général des impôts est
complété par les mots : "ainsi qu'à ceux relatifs aux livraisons d'énergie
calorifique à usage domestique distribuées par des réseaux publics de chaleur
utilisant des énergies locales et renouvelables".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-131, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste, républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
12
quinquies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« ...) les abonnements relatifs aux livraisons d'énergie calorique distribuées
par réseaux publics, alimentées par la géothermie et la cogénération. »
« II. - Le prélèvement libératoire prévu au 6 de l'article 200 A du code
général des impôts est relevé à due concurrence. »
Par amendement n° I-230, M. Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse,
Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du
groupe socialiste et apprentés proposent d'insérer, après l'article 12
quinquies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Dans le b
decies
de l'article 279 du code général des impôts,
les mots : "aux livraisons d'électricité et de gaz combustible" sont remplacés
par les mots : "aux livraisons d'électricité, de gaz combustible et d'énergie
calorifique,". »
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du A sont compensées à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° I-100.
M. Denis Badré.
J'ai quelque scrupule à présenter moi-même un amendement qui n'est pas
eurocompatible. Aussi, je le rectifie avant même que M. le rapporteur général
m'invite à le faire mais nous étions en télépathie sur ce sujet.
(Sourires.)
Nous ajoutons donc un paragraphe III ainsi rédigé : « Ces
dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° I-100 rectifié, présenté par MM. Belot,
Hérisson et les membres du groupe de l'Union centriste, et tendant à insérer,
après l'article 12
quinquies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b
decies
de l'article 279 du code général des impôts est
complété par les mots : "ainsi qu'à ceux relatifs aux livraisons d'énergie
calorifique à usage domestique distribuées par des réseaux publics de chaleur
utilisant des énergies locales et renouvelables".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts.
« III. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
Veuillez poursuivre, monsieur Badré.
M. Denis Badré.
Cet amendement concerne les livraisons d'énergie calorifique à usage
domestique faites par des réseaux publics de chaleur utilisant des énergies
locales et renouvelables. J'insiste sur l'intérêt pour l'environnement de cette
mesure. Il s'agit de lever une inégalité de traitement entre les usagers. Tant
que cette mesure n'est pas prise, ils ne sont pas dans la même situation au
regard de leurs contraintes fiscales.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau, pour présenter l'amendement n° I-131.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mes chers collègues, tous les amendements que nous déposons sont importants,
parce qu'ils défendent l'intérêt général. Mais celui que je vais vous présenter
après notre collègue Denis Badré constitue une priorité au sein des baisses
ciblées de TVA.
Il ne s'agit nullement de satisfaire une revendication particulière, mais de
réparer une injustice et de participer à l'effort de réduction de l'effet de
serre.
Il s'agit de réparer une injustice, tout d'abord : l'an dernier, le taux de
TVA applicable aux abonnements annuels des particuliers aux services de gaz et
d'électricité a été ramené à 5,5 %. Nous avions alors proposé qu'il en soit de
même pour les réseaux énergétiques de chauffage urbain. Or, madame la
secrétaire d'Etat, à l'époque, vous aviez refusé notre proposition, sans pour
autant évoquer les manques à gagner pour l'Etat, je vous l'accorde. C'est l'une
des raisons pour lesquelles nous y revenons, car la mesure proposée ne
représenterait que 5 % de l'impact de la réduction de la TVA pour les
abonnements EDF-GDF, soit tout juste 100 millions de francs.
Cependant, vous le savez bien, avec une telle décision, vous avez pénalisé,
par une injustice vraiment marquée, les collectivités territoriales et les
propriétaires immobiliers qui s'efforcent de rechercher des formes nouvelles de
chauffage en tentant de participer à l'action contre l'effet de serre.
Oui, madame le secrétaire d'Etat, nous considérons que votre décision est
injuste et grave, parce que vous découragez celles et ceux qui ont l'audace de
croire qu'il existe des sources nouvelles d'énergie ne produisant pas forcément
du dioxyde de carbone.
J'ai reçu - et je sais que vous en avez été aussi destinataire, comme,
d'ailleurs, beaucoup de nos collègues - de nombreux messages de maires et de
présidents de syndicats ayant eu l'audace d'agir en ce sens. Peu, parmi eux,
partagent mes choix politiques, mais tous partagent l'analyse que je vous
présente et que je tiens à vous rappeler. J'espère d'ailleurs que vous serez
nombreux à nous rejoindre, mes chers collègues, pour voter cette baisse de TVA
en faveur de la géothermie.
Je voudrais quand même dire haut et fort que des règlements européens
irresponsables doivent cesser d'être des freins à la solution d'un problème
aussi important que celui de la réduction de l'effet de serre et de la
préservation de la qualité de l'air.
On ne peut pas, tout à la fois, condamner les Etats-Unis, comme viennent de le
faire les Européens, sous prétexte qu'ils refusent de réduire l'effet de serre,
et, en même temps, pénaliser ceux qui osent tenter de le réduire en Europe.
La contradiction est quand même, vous l'avouerez, un peu trop forte !
N'est-elle pas du même niveau, au demeurant, que pour le dossier des farines
animales, par exemple ? L'Europe change de position pour la sécurité
alimentaire. Nous devons, par notre décision, la faire changer d'avis pour
défendre la qualité de l'air et pouvoir remplir les engagements que notre pays
a pris à Kyoto.
Il s'agit d'un problème sérieux. Il faut cesser de mépriser, voire de
ridiculiser la production géothermale.
Permettez-moi de citer quelques chiffres, que certains d'entre vous
connaissent : la production géothermale est supérieure de dix à trente fois à
celle du chauffage électrique ; l'impact de la géothermie en Ile-de-France,
c'est l'équivalent de 130 000 tonnes de pétrole, soit 500 000 tonnes de dioxyde
de carbone en moins, 850 tonnes d'oxyde d'azote en moins, 6 600 tonnes d'oxyde
de soufre au moins et 150 tonnes de poussières en moins.
Si nous n'abaissons pas le taux de TVA pour la géothermie, de nombreux centres
fermeront, vous le savez, madame la secrétaire d'Etat, car ils sont
pratiquement tous en déficit. La diminution du taux de TVA sauverait la plupart
d'entre eux ! Cherche-t-on vraiment leur disparition ?
Enfin, madame la secrétaire d'Etat, la géothermie est reconnue par tous comme
une industrie d'avenir aux réserves inépuisables. Ce serait un gage de progrès
que d'aller dans ce sens et de préparer l'avenir. Avouez, madame la secrétaire
d'Etat, que cela vaut bien 100 millions de francs !
M. le président.
La parole est à M. Miquel, pour défendre l'amendement n° I-230.
M. Gérard Miquel.
Cet amendement vise à étendre aux réseaux de chaleur la baisse du taux de TVA
décidée dans le passé pour le gaz et l'électricité. Il paraît en effet
illogique d'appliquer un taux de TVA différent aux abonnements aux réseaux de
chaleur publics d'énergie calorifique en fonction du type d'énergie fournie à
ces réseaux.
Il s'agit tout simplement d'éviter des distorsions de traitement entre les
utilisateurs directs du gaz naturel et ceux qui sont alimentés par un réseau de
chaleur.
Certains réseaux font aussi appel à des énergies renouvelables - je pense en
particulier au bois - et sont également traités différemment. Or, ils
alimentent fréquemment des immeubles collectifs, dont les occupants sont
souvent des foyers modestes.
En adoptant cet amendement n° I-230, nous ferions preuve d'une certaine
équité, compte tenu de son volet social qui ne vous échappera pas. S'y ajoute
aussi un volet environnemental, puisque les réseaux de chaleur sont des
vecteurs d'énergie favorables à l'action contre l'effet de serre, grâce au
bois, à la géothermie, aux déchets.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-100 rectifié, I-131
et I-230 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je veux tout d'abord souligner la convergence qui
existe entre ces trois amendements, qui tendent à faire bénéficier du taux
réduit de TVA les livraisons d'énergie calorifique à partir de réseaux publics
de chaleur utilisant des énergies locales et renouvelables comme la biomasse,
les ordures ménagères et la géothermie.
J'ai entendu avec grand intérêt les arguments qui ont été développés sur
l'amendement de M. Belot par M. Badré, sur l'amendement de M. Angels par M.
Miquel et sur l'amendement du groupe communiste républicain et citoyen par Mme
Beaudeau. Au demeurant, la commission est convaincue et a déjà accepté des
amendements de ce type.
Madame le secrétaire d'Etat, nous espérons que votre position pourra évoluer
car, depuis 1998, le Gouvernement s'était engagé à agir dans le sens souhaité ;
nous voudrions bien que cela se traduise par une réalité concrète !
Nos collègues Claude Belot et Denis Badré ont bien voulu rectifier leur
amendement en prévoyant une date d'effet au 1er juillet 2001. Cela permettra au
Gouvernement d'avoir le temps nécessaire pour présenter des arguments
pertinents auprès de la Commission de l'Union européenne afin d'obtenir
satisfaction ! Nous avons en effet la faiblesse de penser que, avec la
conviction suffisante, il est possible d'y parvenir.
Il s'agit ici d'une question sociale, puisque ces réseaux publics de chaleur
desservent le plus souvent des quartiers d'habitat social ou d'habitat
relativement défavorisé ; il s'agit aussi d'une question environnementale,
puisque, fonctionnant à l'aide de sources d'énergie locales, ces réseaux de
chaleur sont particulièrement respectueux de la qualité de l'environnement et
contribuent donc à la lutte contre les pollutions, que chacun s'accorde à
reconnaître comme nécessaire ; enfin, le dispositif préconisé compléterait
utilement celui de la loi de finances pour 1999, qui a déjà instauré le taux
réduit pour les abonnements souscrits pour la fourniture de gaz et
d'électricité afin d'alléger le budget des ménages.
Madame le secrétaire d'Etat, nous souhaitons vivement que vous puissiez vous
engager aux côtés des trois groupes du Sénat qui ont déposé un amendement -
mais je pense que les autres partagent la même conviction - et soutenir cette
demande particulièrement fondée auprès de la Commission de l'Union
européenne.
La commission des finances émet, par conséquent, un avis favorable sur
l'ensemble de ces amendements, l'amendement n° I-100 rectifié étant toutefois
celui qui a sa préférence en raison de ladite rectification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Contrairement à la fourniture de gaz et d'électricité,
la distribution d'énergie calorifique par les réseaux de chaleur ne figure pas,
actuellement, dans la liste communautaire des opérations que les Etats peuvent
soumettre au taux réduit de la TVA, ainsi que rappelait tout à l'heure M.
Badré.
La Commission européenne estime que la législation en vigueur ne permet pas
l'application d'un taux réduit à ces opérations et ne souhaite pas que la TVA
soit utilisée comme un instrument de politique énergétique ou
environnementale.
Dans ces conditions, sauf à enfreindre le droit communautaire, on ne peut pas
envisager, dans l'immédiat, d'appliquer ce taux réduit, malgré l'intérêt que
représente le développement des réseaux de chaleur et des énergies
renouvelables, notamment de la géothermie.
J'atteste des très nombreuses interventions que j'ai pu recevoir, de la part
tant du groupe communiste que du groupe socialiste. Mais, s'agissant de la
géothermie, je ne suis pas sûre que la question de la baisse de la TVA résolve
tous les problèmes, notamment de rentabilité, qu'éprouvent les collectivités
qui ont pu investir dans ce type d'équipement.
Je voudrais néanmoins souligner que ces modes de chauffage ne sont, de fait,
ni soumis à la taxe intérieure sur les produits pétroliers ni aux taxes locales
sur l'électricité, ce qui leur procure, malgré tout, un avantage comparatif.
La TVA est peut-être un moyen d'aider à renforcer leur rentabilité, mais ce
n'est sûrement pas la solution à tous les problèmes qui existent
aujourd'hui.
M. Denis Badré.
Ce n'est pas non plus ce que nous avons dit !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-100 rectifié.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Madame la secrétaire d'Etat, je voterai en faveur de cet amendement, en dépit
de vos observations et de vos remarques.
Les réseaux de chaleur sont utilisés pour la plupart dans les grandes villes,
le plus souvent dans de grands ensembles, où l'on trouve des logements
collectifs. Ils représentent le seul moyen, souvent imposé par le cahier des
charges, d'assurer le chauffage de ces habitations collectives.
La baisse du taux de TVA permettrait donc de faire baisser la facture de
chauffage de chacun des ménages concernés, car, si elle concerne peut-être
l'équilibre financier de ces réseaux de chaleur, elle concerne d'abord et avant
tout les ménages les plus modestes.
Il me semble d'un grand intérêt que ce taux soit abaissé, d'autant que - vous
le savez, et nous l'avons tous remarqué - le taux d'abonnement à l'électricité
a lui-même bénéficié du taux réduit de TVA. Or, cette différence de traitement
paraît totalement incompréhensible !
Madame la secrétaire d'Etat, si ces réseaux de chaleur ne figurent pas dans la
directive européenne, je crois savoir - pour être concerné directement aux
Ulis, j'ai étudié quelque peu le dossier - qu'il s'agit d'un oubli de la part
des fonctionnaire de Bruxelles et non d'une volonté d'opposition de la
Commission. Je vous demande donc de mettre à profit la présidence française
pour faire avancer concrètement ce dossier.
Permettez-moi de vous rappeler que, l'an dernier à la même époque, j'avais
présenté la même demande à M. Pierret et à M. Sautter. Il m'avait alors été
répondu : « Nous nous occuperons de ce dossier et nous mettrons notamment à
profit la présidence française. »
Je me permets donc d'insister sur l'urgence de ce problème, d'autant que la
plupart de ces réseaux de chaleur sont aujourd'hui en train de franchir une
nouvelle étape avec la cogénération : les chaufferies centrales seront
alimentées au gaz, ce qui contribuera à lutter contre l'effet de serre.
M. Claude Belot.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Belot.
M. Claude Belot.
Les ministres changent, mais les sénateurs restent et font toujours preuve de
la même persévérance, surtout quand il s'agit d'un intérêt national fort.
On a évoqué l'aspect social de cet amendement : aujourd'hui, nous vivons dans
un monde où les habitants des HLM paient leur énergie beaucoup plus cher que
ceux qui ont les moyens de s'offrir dans leur beau pavillon un insert au bois
ou tout simplement n'importe quelle source d'énergie à domicile.
Cette situation est ahurissante : quand on connaît les problèmes liés au
pétrole, on se rend bien compte qu'une reconversion énergétique, au moins
partielle, est nécessaire !
Le réseau de chaleur est aujourd'hui, dans l'état actuel de la technologie, le
seul moyen qui permette de développer d'une façon significative l'utilisation
des énergies renouvelables. En effet, le bois, la géothermie, tous les types de
biomasse, les déchets ménagers peuvent servir de source d'énergie en tête du
réseau. On peut faire beaucoup de choses !
Cela étant, les ministres nous renvoient régulièrement à une circulaire
européenne.
M. Michel Charasse.
Une directive !
M. Claude Belot.
Une directive, en effet !
J'ai fait analyser la possibilité en droit d'interpréter cette directive. Les
bons juristes qui l'ont étudiée ne sont pas aussi certains que vous, madame le
secrétaire d'Etat, qu'il n'y ait pas matière à recours sur cette affaire. C'est
un premier point.
Le second point, c'est que nous sommes unanimes à vous demander instamment, au
nom des habitants des HLM et de tous ceux qui sont actuellement reliés à des
réseaux de chaleur, mais aussi au regard de l'effet de serre et de l'intérêt de
notre balance commerciale, que vous profitiez enfin de la présidence française
de l'Union européenne pour essayer de faire en sorte que les choses
changent.
Il vous reste un mois pour agir ; je vous dis solennellement que nous comptons
sur vous, parce que les praticiens du territoire que nous sommes sont soucieux
de voir la France mettre en valeur ses sources d'énergie. Il est grand temps
que la situation évolue !
Je ne voudrais pas que, en 2001 ou en 2002, vous-même ou votre successeur nous
expliquiez, à nous qui ferons preuve de la même persévérance, qu'il serait
grand temps que le bon sens l'emporte.
(Applaudissements sur les travées de
l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Miquel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel.
Madame le secrétaire d'Etat, nous souhaitons accompagner le Gouvernement dans
les efforts qu'il déploie pour promouvoir l'utilisation des énergies
renouvelables et inciter à économiser les énergies fossiles. Un programme a été
annoncé à cet égard par M. le Premier ministre, et la disposition que nous
souhaiterions voir adopter permettrait de favoriser la mise en place de réseaux
de chaleur, et donc d'éviter le recours aux énergies fossiles.
Or, aujourd'hui, lorsque nous créons des réseaux de chaleur alimentés au bois,
nous sommes confrontés au problème suivant : alors que les particuliers qui
utilisent le bois pour chauffer leur pavillon individuel sont soumis à la TVA
au taux de 5,5 %, nous sommes assujettis à la TVA au taux le plus élevé !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
C'est absurde !
M. Gérard Miquel.
Nous devons apporter une correction sur ce point, et cet amendement a pour
objet de vous aider, madame le secrétaire d'Etat, à convaincre les
fonctionnaires de la Commission européenne de la nécessité de faire évoluer la
fameuse directive qui nous prive aujourd'hui d'une utile possibilité
technique.
M. Denis Badré.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré.
J'évoquerai brièvement de l'Europe, puisque, après tout, nous n'avons parlé
que de cela depuis ce matin. La présente discussion s'inscrit donc
opportunément dans cette continuité.
Si nous voulons que la construction européenne se poursuive et que l'Europe
fonctionne, il est clair que nous ne devons pas en rester à votre affirmation
de tout à l'heure, madame le secrétaire d'Etat, selon laquelle - je vous cite
de mémoire - « la Commission ne permet pas, donc le droit européen ne permet
pas » !
Non ! Le droit européen doit vivre, madame le secrétaire d'Etat. Si l'Europe
doit être l'Europe des Européens, faisons vivre le droit européen ! Ecoutez le
parlement national, et lorsque vous repartirez à Bruxelles, en tant que membre
du Conseil, soulignez qu'une difficulté se pose dans le droit européen actuel,
et demandez que celui-ci évolue.
Claude Belot disait que l'on pouvait former un recours. Certes, mais il serait
encore plus efficace si, forte de l'appui de la totalité des groupes de notre
Parlement, vous demandiez à Bruxelles que le droit vive et évolue sur une
question aussi essentielle et évidente que celle dont nous débattons en cet
instant.
M. Paul Loridant.
Donnons du bon sens à l'Europe !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'écoute ce débat avec un certain amusement, puisqu'il s'agit au fond - je ne
saurais le dire exactement - du septième, du huitième, du neuvième, voire du
dixième débat auquel nous participons sur ce sujet avec des amendements à peu
près analogues. C'est un débat récurrent et qui vise moins d'ailleurs le sujet
qui est abordé, à savoir celui d'un mode de chauffage, que les anomalies qui
existent dans la liste des produits et des prestations figurant dans les
directives européennes.
Cela me rappelle des souvenirs, puisque j'ai négocié, entre 1988 et 1992, ces
directives. Je me souviens de l'ambiance extraordinaire qui régnait à
Bruxelles, au Conseil des ministres, où chacun tirait de son côté : il fallait
protéger les espadrilles portugaises et ne pas défavoriser la tulipe
hollandaise.
(Sourires.)
En conclusion, on a abouti à des listes qui
étaient déjà, à l'époque, incohérentes. Mais la règle de l'unanimité
l'imposait, et c'est ainsi !
Alors, aujourd'hui, à chaque fois que nous soulevons ce type de question, le
ministre concerné nous dit - il ne peut pas faire autrement - qu'il y a une
directive et que la France est obligée de l'appliquer, puisque nous l'avons
votée. Je l'ai moi-même acceptée, puisque c'était la règle de l'unanimité qui
prévalait.
Cela étant, je voudrais dire à Mme le secrétaire d'Etat, avec beaucoup
d'amitié - c'est la première fois, je crois, qu'elle participe à ce débat,
puisque précédemment elle n'était pas à ce banc alors que nous étions, nous,
déjà présents avec les mêmes amendements
(Mme le secrétaire d'Etat rit)
- que nous allons nous faire plaisir et voter les amendements, mais que
l'Assemblée nationale les supprimera par solidarité majoritaire. Nos amis
députés auront ainsi le sentiment qu'ils viennent au secours du Gouvernement,
mais au fond il y a bien quelque chose à faire.
Madame le secrétaire d'Etat, je voudrais vous dire la chose suivante : je
pense qu'il faut effectivement profiter de la présidence française, non pas
pour rouvrir la boîte de Pandore, parce que sinon nous en aurons pour trois
ans, et nous n'allons pas renégocier la directive, mais au moins pour demander
à la Commission ou au Conseil de constituer une espèce de petit groupe de
travail qui tentera d'éliminer les anomalies.
On peut même raisonner - vous voyez que je vais très loin ! - à rendement
constant, de telle sorte que, à la sortie, parce que l'on risque de rencontrer
des problèmes dans une négociation, les Etats ne perdent rien.
Le cas du chauffage, qu'il soit au bois, au fioul ou à un autre combustible,
me rappelle, monsieur le président, notre ancien doyen M. de Montalembert, qui,
un soir où j'occupais le banc de Mme Parly, avait failli nous faire une crise
cardiaque - les plus anciens s'en souviennent - parce qu'il ne comprenait pas
pourquoi il y avait des taux de TVA différents pour les bûches destinées aux
cheminées des châteaux selon qu'elles mesuraient plus ou moins de 1,20 mètre !
En effet, le taux majoré s'appliquait au-dessus de 1,20 mètre, et en dessous
c'était le taux normal !
(Sourires.)
Sur le coup de minuit, on a failli
suspendre la séance, après quoi il est venu me dire à l'oreille : « Mon pauvre
ami, c'est comme dans d'autres circonstances, quand il faut que ça parte, il
faut que ça parte ! »
(Rires.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
A l'époque, on avait un ministre compréhensif !
M. Michel Charasse.
Là n'est pas la question ! Tous les ministres, y compris les vôtres, cher
rapporteur général, ont été embêtés par cette affaire.
Madame le secrétaire d'Etat, nous allons voter les amendements, mais ce n'est
pas pour vous ennuyer, c'est vraiment un appel, un appel qui vise à vous
demander si, pendant la présidence française, on ne pourrait pas créer un petit
groupe de réflexion ou de travail qui essaierait d'éliminer les scories les
plus flagrantes, apparues parce que, quand on a négocié - et je prends mes
responsabilités -, on l'a fait comme on le pouvait parce qu'il fallait arriver
à l'unanimité - la liste comporte donc beaucoup de défauts - et parce que,
comme le disaient d'autres collègues avant moi, appartenant à mon groupe et à
d'autres, les choses ont évolué, la vie évolue.
Pour ma part, je serais prêt à ce que cet exercice soit fait à rendement
constant, afin que personne ne soit perdant et que, si l'on doit reclasser
certains produits ou certaines prestations par le bas, on puisse aussi en
reclasser d'autres par le haut, de façon que l'exercice soit équilibré.
Je crois, madame le secrétaire d'Etat, que, dans ce cas, nous ne vous aurons
pas fait perdre votre temps et nous n'aurons pas perdu notre temps, et ce même
si nous savons bien que, pour 2001, pour des raisons de directive européenne,
nous ne pourrons pas aboutir, parce que, même si l'Assemblée nationale nous
suivait, cela ne marcherait pas.
En outre, je ne suis pas sûr de la pertinence d'un recours, parce que vous
pensez bien, mes chers collègues, que ce sujet a fait l'objet d'échanges entre
les Etats et la Commission, et que la Commission a donné une thèse, etc. Par
conséquent, je me méfie beaucoup des interprétations de la Cour de justice.
Je crois surtout que, si l'on pouvait créer ce groupe de travail et que, en
2002, celui-ci nous proposait, sur trois, quatre ou cinq sujets qui posent
problème, des solutions découlant d'une petite modification apportée à la
directive et ne soulevant de difficulté pour aucun des Etats, on n'aurait pas
perdu complètement notre temps.
Voilà pourquoi je dis à Mme Parly que, même si cela ne lui fait pas vraiment
plaisir, je voterai cet amendement. Ce n'est pas pour l'embêter, c'est pour la
soutenir dans l'action qui, je l'espère, sera très vite engagée, avant le 31
décembre.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jacques Chaumont.
Bravo !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Madame la secrétaire d'Etat, je suis persuadée que nous vous avons présenté
suffisamment d'arguments pour vous convaincre. D'ailleurs, notre collègue
Michel Charasse, qui a occupé les fonctions qui sont aujourd'hui les vôtres,
avait alors rejeté ces dispositions, tout en étant convaincu de leur
bien-fondé.
A la suite de toutes les observations qui ont été formulées par mes collègues,
je voudrais simplement indiquer qu'il est évident que les collectivités locales
qui ont réalisé des réseaux de chaleur ne seront pas totalement tirées
d'affaire. En effet, certains de ces équipements connaissent des difficultés
financières, puisque leurs gestionnaires demandent une subvention d'équilibre
ou sollicitent les contribuables locaux.
Une aide financière est donc nécessaire, et accorder une réduction du taux de
la TVA permettrait également de reconnaître le travail accompli par les élus
des collectivités territoriales qui ont eu l'audace, il ne faut pas l'oublier,
de mettre en oeuvre de nouvelles technologies dont personne ne pouvait prévoir
avec précision les performances sur le plan technique. Par conséquent, les
collectivités locales qui se sont lancées dans ces investissements ont besoin
d'être aidées.
Madame la secrétaire d'Etat, mon collègue Paul Loridant a rappelé tout à
l'heure - j'ai vu que M. Badré hochait la tête, semblant approuver sa remarque
- qu'il semblait que la Commission ait simplement oublié d'inscrire les réseaux
de chaleur dans la liste des services pouvant bénéficier d'un taux réduit de
TVA. La Commission européenne ne pourrait-elle aujourd'hui faire preuve de bon
sens et réparer cette omission ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je répondrai brièvement aux différents
intervenants.
Tout d'abord, MM. Badré et Charasse ont raison, je ne le conteste pas : le
droit communautaire n'est pas un monolithe. La preuve en est que, au cours d'un
récent débat, nous nous sommes félicités de ce que des progrès avaient été
enregistrés s'agissant de la directive sur l'épargne. Cela montre bien que même
les dossiers les plus profondément enterrés peuvent parfois déboucher, ce dont
nous nous réjouissons.
Cela étant, il est également vrai qu'il s'agit d'une sorte d'énorme masse qui
évolue à des rythmes parfois saccadés, sans que cette évolution obéisse
toujours à une logique perceptible. Enfin, il faut tenir compte du possible.
En 1998, nous avions adressé une demande à la Commission concernant la baisse
du taux de la TVA pour les abonnements aux réseaux de chaleur. Nous avions été
déboutés en moins d'un mois.
La Commission et le Conseil savent cependant parfaitement que la fameuse
annexe H, dont nous avons longuement débattu, n'est pas un monolithe, pour les
raisons qu'a rappelées Michel Charasse, qui était aux premières loges à
l'époque : il s'agit d'un compromis forcément bancal entre les intérêts
hétéroclites des quinze Etats membres. Mais la Commission a seule l'initiative
des propositions en ce domaine.
M. Michel Charasse.
Le Conseil européen peut lui imposer, quand même !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il n'y aura pas de consensus pour entamer une nouvelle
discussion sur le contenu de l'annexe H tant que nous ne serons pas parvenus au
terme de l'expérimentation relative aux services à forte intensité de
main-d'oeuvre.
Je suis, pour ma part, tout à fait favorable - et je remercie Michel Charasse
de cette suggestion - à la création d'un groupe de travail qui aurait vocation
à remettre ses conclusions au moment où, précisément, cette expérimentation
s'achèverait, c'est-à-dire à la fin de 2002.
Certes, il faut insuffler une dynamique politique. Est-ce le rôle des
gouvernements de le faire, notamment au plan communautaire ? Il me semble
qu'une piste peut être explorée, celle du vote à la majorité qualifiée, parce
que l'on voit bien que le vote à l'unanimité conduit parfois à des
aberrations.
Néanmoins, les discussions relatives au vote à la majorité qualifiée qui sont
actuellement en cours ne concernent pas les taux. On ne peut donc pas espérer
de cette ouverture, qui est nécessaire, toutes les réponses aux questions que
nous nous posons.
Par conséquent, j'approuve la mise en place d'un groupe de travail, comme l'a
proposé Michel Charasse, qui devrait présenter le résultat de ses réflexions
d'ici à 2002, mais je crains de ne pas être en mesure, pour l'instant,
d'apporter une réponse beaucoup plus positive, même si, madame Beaudeau,
monsieur Miquel, je comprends parfaitement les raisons qui ont été invoquées et
qui sont parfaitement légitimes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-100 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 12
quinquies
, et les amendements n°s
I-131 et I-230 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° I-205, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Joyandet, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier,
Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Marest, Schosteck, Lanier et Mme Olin
proposent d'insérer, après l'article 12
quinquies
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le b
decies
de l'article 279 du code général des impôts,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...) les livraisons de gaz de pétrole liquéfié à usage domestique
mentionnées à la position 27-11-12 du tarif des douanes et repris au tableau B
de l'article 265 du code des douanes. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création de taxes
additionnelles aux droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil des discussions relatives au taux
de TVA. Nous proposons simplement d'appliquer le taux réduit de TVA aux
livraisons de propane à usage domestique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission souhaiterait connaître l'avis du
Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
En l'état, le Gouvernement ne peut pas accepter cet
amendement, mais il n'est pas resté les bras croisés : nous sommes ainsi
intervenus auprès de la Commission européenne en faveur de l'extension du taux
réduit de TVA aux véhicules électriques ou fonctionnant au gaz de pétrole
liquéfié. Mais la Commission a refusé de prendre en compte notre demande.
M. le président.
Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Sous le bénéfice des explications du Gouvernement, je
pense que M. Ostermann devrait, pour l'heure, se résigner à retirer
l'amendement.
Je profite de cette occasion pour revenir sur l'application du taux réduit de
TVA aux prestations des professions judiciaires.
Vous avez déclaré, madame le secrétaire d'Etat, que le droit communautaire
permettait d'ores et déjà d'assujettir au taux réduit de TVA les prestations
effectuées au titre de l'aide juridictionnelle. Est-ce bien exact ?
(Mme le
sécrétaire d'Etat acquiesce.)
C'est donc autorisé, mais est-ce bien
appliqué ?
Je me permets d'insister, car l'insuffisance des rémunérations en cause fait
en ce moment même l'objet d'un débat, à l'origine d'un mouvement qui touche
tous les palais de justice de notre pays.
M. Michel Charasse.
Cela ne va pas nous impressionner !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il est bon de bien appliquer le taux réduit de TVA
aux prestations d'avocat effectuées dans le cadre de l'aide juridictionnelle,
afin d'adresser un signal utile, permettant, en outre, de revaloriser les
rémunérations en question. Je me permets d'évoquer ce point qui est de nature
sociale et qui est proche d'un sujet qui a été traité tout à l'heure par notre
Haute Assemblée.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de
votre suggestion mais nous ne devons pas avoir les mêmes sources d'information.
En effet, les prestations effectuées au titre de l'aide juridictionnelle sont
bien soumises au taux réduit de TVA. Cette mesure est effectivement
appliquée.
M. le président.
Monsieur Ostermann, l'amendement est-il maintenu ?
M. Joseph Ostermann.
Monsieur le président, je réponds favorablement à la demande de M. le
rapporteur général, et je retire donc mon amendement.
Je souhaite néanmoins que cette question soit incluse dans les travaux du
groupe de travail qui a été annoncé et qui, je l'espère, sera effectivement
créé.
M. le président.
L'amendement n° I-205 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures
cinq, sous la présidence de M. Guy Allouche.)