[Sénat - Travaux - [Séance du 8 juin 2000]

Séance du 8 juin 2000

M. le président. Par amendement n° 88 rectifié, M. Revet et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 9 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'article 279 du code général des impôts est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« ... sous réserve de l'application du 7° de l'article 257 du présent code, et dans la mesure où ces travaux portent sur des logements sociaux à usage locatif mentionnés aux 2°, 3° et 5° de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation :
« a. Les travaux d'amélioration mentionnés à l'article R. 323-3 du code de la construction et de l'habitation qui bénéficient de la subvention prévue aux articles R. 323-1 à R. 323-12 dudit code, et qui sont réalisés à compter du 1er janvier 1998 ;
« b. Les travaux d'amélioration, de transformation ou d'aménagement, notamment lorsqu'ils bénéficient d'un prêt mentionné à l'article R. 331-1 du code de la construction et de l'habitation, et qui sont réalisés à compter du 1er janvier 1998 ;
« c. Les travaux d'entretien, autres que l'entretien des espaces verts et les travaux de nettoyage, pour lesquels le fait générateur est intervenu à compter du 15 septembre 1999 et qui sont réalisés avant le 31 décembre 2002.
« Un décret en Conseil d'Etat définit les conditions d'applications des b et c .
« B. - En conséquence, le 7° bis de l'article 257 du code général des impôts, les septième et huitième alinéas (d) du I de l'article 269 du même code, le sixième alinéa (4) du I de l'article 278 sexies du même code et le IV de l'article 284 du même code sont supprimés.
« C. - Dans le deuxième alinéa (a) du 2 de l'article 269 du code général des impôts, les mots : " b, c et d " sont remplacés par les mots : " b et c".
« D. - Le b du 2 de l'article 279-0 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :
« b. Aux travaux visés au i de l'article 279 du présent code portant sur des logements sociaux à usage locatif ; ».
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Le problème que je vous propose de traiter au travers de cet amendement est parfaitement illustré par un slogan spécifiquement français : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ».
Je rappelle qu'il y a quelques années j'avais, d'abord à l'Assemblée nationale, puis à deux reprises ici, suggéré de simplifier les modalités d'intervention pour l'aide aux logements sociaux. Quel était le système ?
L'Etat accordait une prime que je vais arrondir à 50 000 francs et percevait la TVA à hauteur de 75 000 francs, soit un différentiel de 25 000 francs.
J'avais dit qu'il s'agissait d'un système lourd et limitatif : lourd, parce qu'il faut d'abord que le Parlement vote l'enveloppe budgétaire et ensuite que l'on procède à la répartition des crédits ; limitatif, puisque, une fois l'enveloppe répartie, on ne pouvait plus augmenter le nombre de logements sociaux.
J'avais alors demandé que l'on simplifie le dispositif en appliquant le taux de TVA de 5,5 %. Cette mesure serait positive pour l'Etat puisqu'il n'aurait plus à avancer les fonds et elle n'aurait pas d'effet limitatif puisque plus le nombre de logements construits serait important plus l'Etat encaisserait de recettes. En tout cas, le résultat final serait identique pour l'Etat.
Le Gouvernement a retenu cette suggestion le moment venu. Il l'a reprise à son compte et a appliqué le taux de 5,5 %, puis il a élargi l'application de cette mesure aux travaux. Mais, là encore, il a voulu mettre en place un système complexe.
Je vous lirai une seule phrase de l'exposé des motifs. Quelle est la procédure pour les organismes d'HLM ? Le fournisseur de la prestation facture au taux normal de TVA ; ensuite, l'organisme d'HLM, qui reçoit une facture calculée selon un taux de TVA de 19,6 %, paye le fournisseur et récupère immédiatement la TVA auprès de l'Etat au taux de 19,6 % ; enfin, quand les travaux sont terminés, l'organisme d'HLM déclare une livraison à soi-même, une LASM, et acquitte la TVA au taux de 5,5 %.
Ne serait-il pas plus simple, madame le secrétaire d'Etat, comme cela est déjà prévu dans la loi de finances pour 2000 pour des travaux portant sur des locaux à usage d'habitation achevés depuis plus de deux ans, que l'on applique directement le taux de 5,5 % ? Cela éviterait toute une série de procédures et simplifierait le fonctionnement des entreprises, qui ont différents taux à appliquer, des organismes d'HLM, et même, me semble-t-il, de l'Etat, qui n'aurait pas à avancer d'argent.
Tout le monde serait donc gagnant et cela me semble être une mesure de bons sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet d'appliquer directement le taux réduit de TVA aux travaux d'amélioration, de transformation et d'aménagement dans les logements locatifs sociaux, et ce en supprimant le mécanisme de la livraison à soi-même, utilisé jusqu'ici par les organismes de logement social. Cela pose un réel problème de fond.
En effet, le mécanisme de la livraison à soi-même, relativement complexe, a été créé, il faut le rappeler, pour permettre aux bailleurs sociaux de bénéficier de l'équivalent d'un taux réduit de TVA à 5,5 % sur les travaux de construction. Il a ensuite été étendu aux travaux d'amélioration et de transformation puis, en dernier lieu, aux travaux d'entretien.
Aujourd'hui, le contexte a changé. Le logement privé bénéficie du taux réduit de TVA de manière directe depuis les dernières mesures et nombre d'organismes de logement social s'interrogent sur la pertinence du maintien d'un dispositif complexe pour les travaux de rénovation et d'entretien et souhaitent que le taux réduit soit directement applicable. Ils y perdraient un léger avantage de trésorerie, mais ils y gagneraient en termes de simplification fiscale.
Madame le secrétaire d'Etat, la commission souhaite vous entendre sur ce point avant d'exprimer un avis définitif.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est attaché au maintien de la procédure de livraison à soi-même, qui répond à la spécificité du logement social. Son extension aux travaux d'entretien permet une application cohérente du dispositif, qui est bien maîtrisé par les bailleurs sociaux et les services de l'administration, à toutes les opérations qui portent sur le parc immobilier social.
Ce dispositif n'est pas en soi pénalisant ; il est même le gage d'une bonne maîtrise des coûts par les bailleurs sociaux. A l'inverse, l'amendement que vous proposez pourrait pénaliser le secteur HLM. Certes, compte tenu de la décision d'appliquer le taux réduit de TVA aux travaux dans les logements privés, en apparence, les deux dispositifs se valent. Mais, en réalité, l'application du taux réduit de TVA aux travaux dans les logements privés n'a qu'un caractère temporaire et nous ne saurons qu'en 2002 si elle est pérennisée.
Nous ne voudrions pas nous retrouver dans un dispositif qui pourrait ne pas être pérennisé alors même que le système qui est applicable au secteur social est lui, permanent.
Pour cette raison, nous ne souhaitons pas mettre en cause une procédure qui nous semble par ailleurs assez bien rodée.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission ne comprend pas ! Les explications de Mme le secrétaire d'Etat paraissent, pardonnez-moi de le dire, simplement puisées aux sources du conservatisme administratif : on fait comme ça et on continue.
M. Pierre Hérisson. Comme d'habitude !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'y a pas d'argument !
Nous demandons simplement d'aligner sur le droit commun les travaux d'amélioration, de rénovation et d'entretien du logement social, ni plus ni moins.
M. Pierre Hérisson. C'est très simple !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est ce que vous avez fait voter pour l'ensemble des professionnels du bâtiment dans le projet de loi de finances pour 2000. Il existe en effet une procédure spécifique pour la livraison à soi-même des organismes sociaux. Cependant, pourquoi la maintenir mordicus, alors qu'elle n'est plus nécessaire ?
M. Charles Revet. Exactement !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pourquoi ne pas adopter un dispositif de simplification ?
En définitive, il s'agirait simplement pour les entrepreneurs de tenir compte de la réalité des commandes qui leur sont passées. Les entreprises peuvent le faire dans leur déclaration aux services fiscaux s'agissant de la généralité de leurs activités. Pourquoi ne pourraient-elles pas le faire en ce qui concerne les travaux auxquels elles participent dans les HLM ?
La proposition de notre collègue M. Revet est, semble-t-il, de nature à faire évoluer les choses et à les simplifier. Elle paraît utile. Aussi, après vous avoir entendue, madame le secrétaire d'Etat, la commission exprime un avis de sagesse favorable.
M. Charles Revet. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Sans doute me suis-je faite mal comprendre. Dans un cas, il s'agit d'un dispositif pérenne, et dans l'autre pas. Par conséquent, il me semble que cette mise en cause de la procédure de livraison à soi-même mériterait d'être reconsidérée au moment où nous aurons une réponse définitive sur le sort qui sera réservé à une mesure temporaire qui est l'application du taux réduit de la TVA aux travaux dans les logements privés.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88 rectifié.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Les explications de Mme le secrétaire d'Etat traduisent une inquiétude, compte tenu du fait qu'elle insiste sur le caractère provisoire du taux réduit de TVA applicable aux travaux de rénovation dans les bâtiments. Je pense que le Sénat devra se souvenir de cette insistance du Gouvernement à démontrer que l'application du taux réduit de TVA a un caractère provisoire.
Connaissant les méthodes de fonctionnement, on peut se demander s'il ne s'agit pas, en quelque sorte, d'un discours destiné à nous préparer à l'idée qu'un terme pourrait être mis à cette mesure provisoire très intéressante. Il nous appartient de le noter. (M. Machet applaudit.)
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Je maintiens cet amendement, monsieur le président, car il va dans le bon sens.
Tout le monde gagnera à une simplification, qu'il s'agisse des entreprises, des organismes d'HLM ou de l'Etat. Dans ces conditions, madame le secrétaire d'Etat, pourquoi remettre à plus tard l'application de cette disposition ?
En fait, nous allons nous retrouver dans la situation que j'ai évoquée tout à l'heure s'agissant des financements de logements sociaux. Il avait fallu attendre trois ans avant que l'Etat comprenne qu'il s'agissait d'une bonne disposition et décide de la mettre en oeuvre.
En l'occurrence, il n'est pas nécessaire d'attendre. Les organismes d'HLM ont suffisamment de problèmes à traiter par ailleurs. Ne pérennisons pas une situation extrêmement complexe, qui pénalise tout le monde.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
w M. Philippe Marini, rapporteur général. Madame le secrétaire d'Etat, je tiens à soulever un problème qui est en germe dans les propos que vous avez tenus. Vous êtes en train de nous dire qu'il est envisagé de revenir sur le taux de 5,5 % et de le remonter...
M. Charles Revet. Et oui !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous nous dites : c'est temporaire et, de ce fait, on ne peut adopter l'amendement n° 88 rectifié présenté par M. Revet. Cela signifie-t-il que le Gouvernement envisage de relever le taux de 5,5 % sur les travaux effectués par les professionnels du bâtiment ? Si les mots on un sens, vous considérez donc que c'est réversible, que les cadeaux qui ont été faits pourront être repris après 2002 ?
M. Charles Revet. Eh oui !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Pas du tout !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis amené à poser cette question. S'agissant du logement social, la baisse à 5,5 % était, si ma mémoire est bonne, antérieure au dispositif gouvernemental...
M. Charles Revet. Tout à fait !
M. Philippe Marini, rapporteur général. En l'occurrence, s'agissant du logement social en termes de droit communautaire, l'application du taux réduit de TVA ne peut être considérée comme une expérimentation.
Madame le secrétaire d'Etat, je récapitule. Premièrement, nous laissez-vous subodorer une intention de relever les taux qui ont été abaissés en ce qui concerne les prestations des professionnels du bâtiment ? Deuxièmement, pourquoi ne vous souvenez-vous pas, apparemment, que ce taux de 5,5 % est une mesure définitive en termes de droit fiscal communautaire, pour le logement social, et non une mesure expérimentale ? (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il est inutile de créer une polémique sur ces questions.
M. Charles Revet. C'est une interrogation, ce n'est pas une polémique !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Vous savez tous qu'il s'agit d'une mesure expérimentale, ainsi que le prévoit la directive communautaire d'octobre 1999. Il n'est nullement dans l'intention du Gouvernement (Ah ! sur certaines travées du RPR et de l'Union centriste)...
M. Pierre Hérisson. C'est très important !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. ... de dire que cette mesure sera remise en cause en 2002. La seule chose que nous pouvons dire, car nous sommes respectueux de la législation communautaire, c'est qu'en effet, pour l'instant, cette expérimentation mériterait d'être pérennisée. Nous ferons tout pour qu'elle le soit.
M. Charles Revet. C'est très bien !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'en profite pour vous répondre, monsieur le rapporteur général, puisque, hier soir, vous m'aviez posé une question précise sur un amendement qui est un peu connexe à celui que nous examinons et qui concernait les conséquences de la baisse de la TVA sur les ventes en état futur d'achèvement. Vous aviez alors souhaité connaître le coût de cette mesure. Le coût est nul pour la simple raison que nous avions déjà intégré les conséquences budgétaires de cet amendement dans le chiffrage du coût global, qui s'élève à 18 450 millions de francs. L'amendement concerné permet de consolider la base légale d'un dispositif qui s'appliquait d'ores et déjà et qui était prévu dans l'instruction administrative publiée le 30 mars 2000. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 9 bis .
Par amendement n° 94, M. Revet et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 9 bis , un article additionnel ainsi rédigé :
« Le I sexies de l'article 1648 A du code général des impôts est ainsi rédigé :
« I sexies . - A compter du 1er janvier 1998, lorsque, à la suite d'une opération intervenue après le 31 décembre 1993, d'apport ou de scission d'entreprise, d'une part, de cession ou de mise à disposition à titre gratuit ou onéreux de biens visés à l'article 1469, d'autre part, les éléments d'imposition d'un établissement qui a donné lieu, l'année de l'opération, au prélèvement prévu au I sont répartis entre plusieurs établissements imposables dans la même commune au nom de personnes différentes, ces établissements sont réputés constituer un seul établissement pour l'application des dispositions du I. »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Nous avions déjà adopté cet amendement dans cette enceinte voilà deux ou trois ans. Il avait alors été repris par l'Assemblée nationale, qui avait seulement substitué l'année 1995 à l'année 1993.
La disposition en cause génère, dans certains départements, des disparités à tous points de vue : disparité entre les entreprises qui exercent la même activité, certaines étant assujetties à un mode d'imposition et les autres à un autre mode d'imposition ; disparité entre les collectivités.
Je rappelle l'origine : certaines grandes entreprises ont mis en place un dispositif pour répartir leur base d'imposition, ce qui les a conduit à avoir leurs immobilisations dans un lieu et leurs personnels dans un autre lieu. Je ne vois pas comment cela peut fonctionner. Mais c'est le dispositif choisi : il leur permet de ne pas avoir la même imposition.
Ce que je suggère, madame le secrétaire d'Etat, c'est de prendre en compte l'année 1993, ce qui était prévu à l'origine. Cela n'aura pas de conséquences financières pour l'Etat ni pour les entreprises elles-mêmes, mais assurera une meilleure répartition entre les collectivités bénéficiaires et supprimera un certain nombre de disparités.
Puis-je ajouter que, selon moi, le nouveau conseiller général de la Seine-Maritime, M. Laurent Fabius, ne devrait pas être insensible au fait que le Sénat adopte cette disposition, puisqu'elle permettra d'assurer une meilleure solidarité, à l'échelon du département, grâce à l'abondement du fonds départemental de compensation ?
M. Jean Chérioux. Très habile !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est gênée par cet amendement.
M. Ivan Renar. Où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Venons-en au plaisir de le discuter, mon cher collègue !
D'un côté, la situation décrite par M. Charles Revet mérite l'attention, de l'autre, il s'agit bien d'une mesure rétroactive. Or, nous n'aimons pas beaucoup les mesures rétroactives, nous nous efforçons de les pourchasser, car, d'une manière générale, elles ne semblent pas de bonne politique.
Par ailleurs, il s'agit d'une situation qui a été traitée avec 1995, date repère dans le droit actuel. Si je comprends bien, il s'agit de la prise en compte éventuelle d'une scission qui serait intervenue entre 1993 et 1995. (M. Revet acquiesce.) C'est un cas assez particulier, qui a déjà été soumis à notre assemblée voilà un certain temps. L'Assemblée nationale, à l'époque, ne nous avait pas suivis.
Madame le secrétaire d'Etat, compte tenu de l'ensemble de ces considérations, nous serons très attentifs à votre avis et, bien entendu, dans le contexte propre à la Seine-Maritime, et que je ne connais pas particulièrement,...
M. Charles Revet. Vous êtes voisin, monsieur le rapporteur général !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... j'imagine que ce sujet sera examiné avec tout l'intérêt qu'il mérite. (MM. Chérioux et Carle applaudissent.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je partage assez volontiers les propos sages qu'a tenus M. le rapporteur général. S'agissant d'une mesure rétroactive, qui porterait donc atteinte à la stabilité financière des communes d'implantation des établissements concernés, nous voyons bien que cela pose un certain nombre de difficultés, surtout en ce qui concerne des ressources qui ont été acquises par les communes depuis plus de sept ans et qu'elles considèrent, depuis lors, comme stables.
Par ailleurs, cet amendement provoque un certain nombre de difficultés, notamment par le fait qu'il supprime toute condition de contrôle entre les entreprises issues de la restructuration. Or, cela nous paraît être une condition essentielle, laquelle légitime le dispositif qui a été conçu pour corriger les effets négatifs, sur l'alimentation des fonds départementaux, des restructurations intervenues à l'intérieur d'une même société ou d'un groupe de sociétés.
Cela étant, à la demande du Parlement et conformément à l'article 40 de la loi de finances rectificative de 1999, le Gouvernement doit remettre prochainement au Parlement un rapport qui étudiera les modalités de réforme du dispositif d'écrêtement actuellement en vigueur.
Dans ces conditions, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je me verrais contrainte d'en demander le rejet.
M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 94 est-il maintenu ?
M. Charles Revet. Oui, monsieur le président, je le maintiens, et je vais apporter une précision.
Il y a déjà eu effet rétroactif lorsque nous avons voté cette disposition la première fois. Le Sénat avait retenu l'année 1993 et l'Assemblée nationale l'année 1995. En tout état de cause, qu'il s'agisse de 1995 ou de 1993, il y avait effet rétroactif. En l'occurrence, nous corrigeons purement et simplement des disparités. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de voter mon amendement.
Et puis, madame le secrétaire d'Etat, si le Gouvernement nous remet un rapport et nous soumet de nouvelles dispositions, eh bien ! nous verrons comment les introduire. Mais ce n'est pas une raison pour retarder les choses.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Autant la commission était en très étroit accord avec M. Revet sur son précédent amendement, que nous avons voté dans l'enthousiasme avec lui, autant elle considère que le présent amendement continue à lui poser des problèmes et suscite un avis de sagesse très mitigé de sa part. Remonter à 1993, cela signifie en effet requalifier des situations, faire payer des entreprises qui ne paient pas ou, en tout cas, définir leurs cotisations différemment et, surtout, modifier les répartitions antérieures au bénéfice ou au détriment de certaines communes du département. Il paraît difficile - je n'en dirai pas plus - d'aller aussi loin dans la requalification de situations anciennes.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 9 bis.
Par amendement n° 87 rectifié, M. Carle et les membres du groupe des Républicains et Indépendants et M. Delevoye proposent d'insérer, après l'article 9 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa et le tableau figurant à l'article L. 2123-23 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant :

POPULATION (HABITANTS)	TAUX MAXIMAL en pourcentage de l'indice 1015
Moins de 500	17 %	.
500 à 999	31 %	.
1 000 à 3 499	43 %	.
3 500 à 9 999	55 %	.
10 000 à 19 999	65 %	.
20 000 à 49 999	90 %	.
50 000 à 99 999	110 %	.
100 000 et plus	145 %

« II. - L'article 2123-23-1 du même code est abrogé.
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Dans notre République, les communes sont le creuset de notre démocratie, et les maires, les adjoints au maire et les conseillers municipaux en sont les premiers acteurs. Il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'ils soient les élus les plus appréciés de nos concitoyens.
Or, malgré cette situation, on assiste à une certaine crise des vocations dont les origines sont multiples et sur lesquelles je ne reviendrai pas. Elle résulte, notamment, de l'inconfort, voire de l'insécurité matérielle ou morale dans lesquels ils exercent très souvent leur mission, dans la mesure où ils peuvent être traduits devant les juridictions administratives, civiles ou pénales, et ce, la plupart du temps, pour des délits ou des fautes non intentionnelles dont ils ne sont pas directement responsables.
D'ailleurs, le Sénat s'est préoccupé de cette situation en adoptant la proposition de loi de notre collègue M. Pierre Fauchon, qui distingue la faute intentionnelle de celle qui ne l'est pas.
Mais à cette insécurité morale s'ajoute un certain inconfort matériel. Le niveau des indemnités des adjoints au maire est ridicule, rapporté à la charge du mandat. La loi sur le cumul des mandats a revalorisé les indemnités perçues par les maires - ce n'était que justice - mais ne concernait pas les adjoints au maire, ce qui, à mes yeux, n'est pas normal.
Cet amendement tend donc à une nécessaire mesure d'équité. En effet, aujourd'hui, madame la secrétaire d'Etat, le vrai problème de notre démocratie - c'est un point peut-être plus important que la parité - tient à l'égal accès à la vie publique des femmes et des hommes, quelle que soit l'origine sociale ou professionnelle. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas dans la pratique.
Cet amendement n° 87 rectifié, déposé par les membres du groupe des Républicains et Indépendants et cosigné par M. Delevoye, président de l'Association des maires de France, vise donc à lever un certain nombre d'obstacles.
M. Marcel Debarge. Il serait bien que l'on en arrive à un statut de l'élu !
Mme Hélène Luc. Il faudra bien que l'on y arrive, car, pour l'instant, c'est l'Arlésienne !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La loi du 5 avril 2000 relative au cumul des mandats a revalorisé les indemnités des maires. En revanche, elle maintient que les indemnités des adjoints, conseillers municipaux disposant d'une délégation, présidents, vice-présidents d'établissement public de coopération intercommunale demeurent rattachés à l'ancien barème des indemnités des maires, à savoir 40 % au maximum des indemnités des maires résultant de l'ancien barème.
Pourquoi faire un nouveau barème, ne l'appliquer qu'aux maires, et se référer, pour les autres élus, à l'ancien barème ? Il est possible de se référer, pour toutes les indemnités, au nouveau barème, en modifiant le taux : ainsi, il s'agirait non plus de 40 % au maximum de l'ancien barème, mais - pourquoi pas ? - de 30 % du nouveau barème. Seulement, 40 %, c'est plus beau que 30 % ! C'est une appellation en quelque sorte démagogique dans la loi.
La question posée vient tout à fait à point nommé. Les adjoints au maire, les présidents et vice-présidents d'établissement public de coopération intercommunale ont des responsabilités très importantes et, dans certains cas, croissantes. Le maire peut parfois renoncer à percevoir une partie de son indemnité au bénéfice d'une répartition entre ses adjoints. Alors, on ne comprend pas : l'indemnité des maires étant susceptible d'augmenter, le montant disponible en cas de reversement souhaité, dans cet exemple, par l'assemblée communale va augmenter, mais les sommes ainsi dégagées ne permettront pas une revalorisation suffisante des indemnités des adjoints et des autres élus.
Madame le secrétaire d'Etat, sur ces sujets, la liberté locale ne se divise pas. Nous en avons parlé longuement au cours de la séance de la nuit dernière. Certaines communes ont une politique relativement généreuse à l'égard de leurs élus, si l'on peut parler de générosité ; d'autres sont beaucoup plus rigoristes. Mais c'est leur affaire, leur problème !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est le choix des assemblées élues ! Il y a des plafonds pour les indemnités des maires. Que le plafond pour les indemnités des adjoints se réfère au même barème paraît être une question de bons sens. Ensuite, laissons décider les assemblées élues plutôt que de mettre ainsi en place des barrières artificielles qui, en définitive, perturbent les décisions des assemblées locales ; autrement, on pourra entendre ceci : « Cher ami, je t'aurais bien donné tant, mais je ne peux pas, car la loi m'en empêche » !
Il vaut mieux être parfaitement clair, dire la vérité et dire de combien il s'agit. En effet, les fonctions locales qui supposent un investissement doivent être normalement rémunérées. Sinon les choses n'ont aucun sens. Cela ne sert à rien de faire des grands discours, par exemple sur l'engagement des femmes en politique, madame le secrétaire d'Etat, et de ne pas traiter de manière réaliste la question de l'indemnisation des élus.
Alors, que les conseils municipaux, que les comités des établissements publics de coopération intercommunale prennent leurs responsabilités et qu'on ose dire les choses de manière claire !
Telles sont les réflexions que suscite, de la part de la commission, l'amendement tout à fait utile et opportun défendu par M. Jean-Claude Carle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je tiens tout d'abord à signaler que cet amendement est un cavalier budgétaire.
La loi du 5 avril 2000 avait permis de traiter prioritairement la situation des maires, comme l'avaient d'ailleurs souhaité les parlementaires au cours des débats ; mais l'amendement proposé représente un coût financier très élevé, puisque, si l'on s'en tient au seul cas des adjoints, son adaptation entraînerait une charge supplémentaire de 1,7 milliard de francs pour les budgets locaux.
Dans la mesure où cette disposition relève d'une réflexion plus générale qui est actuellement menée par la commission présidée par M. Pierre Mauroy et qui porte notamment sur l'amélioration des conditions d'exercice des mandats locaux, il ne me semble pas souhaitable de traiter de façon isolée la question des indemnités, qu'il s'agisse de celles des adjoints au maire, pour un coût de 1,7 milliard de francs, ou de celles de l'ensemble des conseillers municipaux qui disposent d'une délégation, pour un coût encore plus imporatnt, par le biais d'un amendement, de surcroît à l'occasion de l'examen d'un collectif budgétaire.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 87 rectifié.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Madame le secrétaire d'Etat, je voterai bien entendu l'amendement déposé par M. Carle. Mais qu'en est-il exactement ? L'Association des maires de France réclame depuis un certain nombre d'années des dispositions législatives concernant un véritable statut de l'élu.
Or, le texte adopté par l'Assemblée nationale, qui doit aujourd'hui être corrigé sur le plan de la justice, comme cela a été souligné tout à l'heure par notre collègue Jean-Claude Carle, démontre à l'évidence que, une fois de plus, nous sommes véritablement incorrigibles ! Sacrifiant toujours à la même méthode, nous ne traitons les problèmes que par une succession de « mesurettes » ! Dans le cas présent, alors qu'il aurait fallu que le Gouvernement dépose un projet de loi créant un statut des élus dans notre pays, nous nous retrouvons avec une disposition injuste, adoptée par l'Assemblée nationale, qui doit aujourd'hui être corrigée.
Ensuite, comment faire pour adopter cette mesure à quelques mois du renouvellement des équipes municipales, dès lors que les communes qui n'ont pas encore délibéré sur l'indemnité maximale du maire vont devoir le faire pour que les maires puissent bénéficier d'une majoration de leurs indemnités ? Est-ce vraiment raisonnable ?
Enfin, ne faut-il pas éviter, au travers de dispositions maladroites comme celle-ci, que tous ceux qui bénéficient aujourd'hui d'un écrêtement, qui peuvent le redistribuer au profit de leurs collègues élus et qui verraient le montant de leur écrêtement encore renforcé, ne puissent assurer une sorte de redistribution qui n'est pas raisonnable et qui mériterait d'être regardée de plus près ?
M. Marcel Debarge. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Debarge.
M. Marcel Debarge. Pour être en quelque sorte un ancien combattant engagé dans un certain nombre d'évolutions de la décentralisation, notamment en signant deux rapports qui doivent incontestablement meubler les bibliothèques mais dont je ne sais pas l'usage qui en est fait au-delà, je dirai tout simplement que nous n'arriverons pas à traiter les problèmes du non-cumul, des indemnités, de la formation, du fonctionnement, de la gestion sans statut de l'élu local. Je profite de l'occasion pour le répéter encore : c'est dans ce sens que nous devons oeuvrer.
La commission présidée par Pierre Mauroy va dans ce sens-là. Mais il importe de concrétiser, même si ce n'est qu'une amorce, qu'un démarrage, qu'un début, et même si nous n'avons pas tout de suite tout ce que nous pouvons souhaiter. En effet, pédagogiquement, il importe d'avancer dans ce domaine, dans la transparence bien sûr. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. - M. le président de la commission et M. Hérisson applaudissement également.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'intervention de M. Debarge conforte mon propos. Je regrette d'ailleurs que notre collègue n'ait pas été suffisamment entendu au sein de la majorité plurielle, à laquelle il appartient.
En effet, si ce gouvernement n'avait pas, depuis 1997, mis la charrue devant les boeufs, notamment pour tout ce qui concerne les élus, nous n'en serions certainement pas à discuter aujourd'hui ce type d'amendement.
Il est assez révélateur de constater que les projets de loi sur la parité et sur le cumul des mandats, que les différentes mesures prises au travers des lois de finances ou des collectifs budgétaires démontrent que le Gouvernement est contraint, en permanence, de faire adopter par le législateur des aménagements aux différents dispositifs concernant les collectivités et les élus. Et tout cela parce que nous n'avons pas eu le courage de nous attaquer fondamentalement au statut de l'élu !
Si le Gouvernement et le Parlement avaient commencé à élaborer un véritable statut de l'élu adapté aux lois de décentralisation, nous n'aurions pas eu besoin de légiférer sur le cumul des mandats, sur la parité, sur les dispositifs concernant les indemnités des élus et sur d'autres mesures adoptées à l'occasion de la discussion des projets de loi sur l'intercommunalité. J'en suis tout à fait convaincu, et c'est d'ailleurs ce que me disent les élus locaux de mon département.
L'amendement de notre collègue Jean-Claude Carle renvoie tant à une réforme du statut de l'élu qu'à une réforme des finances locales.
Un certain nombre de dispositions législatives concernant l'intercommunalité et l'extension des compétences ont été adoptées sans prendre en compte les conséquences qu'elles auraient sur les finances des collectivités territoriales. Qui plus est, on est en train, comme l'a dit à l'instant notre collègue M. Hérisson, de faire des aménagements ou des emporte-pièce sur tout. Nous allons par conséquent avoir un système complètement composite, une sorte de patchwork législatif concernant les collectivités territoriales et les élus.
L'amendement n° 87 rectifié est donc tout à fait opportun. Certes, il aurait certainement mieux sa place dans un texte sur le statut de l'élu, sur le cumul des mandats ou sur l'intercommunalité.
Par ailleurs, il représente un coût financier non négligeable. Je me demande donc si, en définitive, le Gouvernement n'a pas péché par omission devant l'ensemble des élus locaux de ce pays.
A vous entendre, madame le secrétaire d'Etat, je constate d'ailleurs qu'il a péché plus par action que par omission, puisque vous justifiez la position du Gouvernement. Les élus locaux vous le pardonneront-ils ? Je n'en sais rien ! Nous verrons le moment venu, à l'occasion des prochaines échéances électorales.
Toujours est-il qu'une autre question se pose à propos de l'amélioration des indemnités que nous avons décidée à l'occasion de l'examen du texte sur le cumul des mandats. Je me tourne d'ailleurs à ce sujet vers M. le président de la commission des finances et vers M. le rapporteur général, car je n'ai peut-être pas été suffisamment attentif aux modifications législatives qui ont été adoptées à l'époque.
La première fois que nous avons amélioré l'indemnité des maires, cette mesure avait été accompagnée, pour ce qui concerne les communes rurales, d'une dotation spécifique à leur profit pour financer la charge supplémentaire ainsi générée. Avons-nous fait de même lors de l'adoption du texte sur le cumul des mandats, pour tenir compte de la revalorisation sensible de l'indemnité des élus votée à cette occasion ? Le ferons-nous également en ce qui concerne les adjoints ou les conseillers municipaux qui bénéficient d'une délégation spéciale ? En effet, valoriser, c'est bien, mais encore faudrait-il que nous ayons la capacité financière d'y faire face !
Certains de nos collègues considèrent que la revalorisation de l'indemnité des maires entraîne une distorsion de traitement avec les adjoints, qui n'est pas acceptable et qui n'est d'ailleurs pas acceptée par eux. Mais, en même temps, ils se demandent comment ils vont augmenter l'indemnité du maire ou des adjoints alors que leurs finances locales sont exsangues, qu'ils rencontrent déjà des difficultés pour équilibrer leurs comptes et qu'ils ne peuvent pas faire peser sur la fiscalité locale le poids d'une augmentation des indemnités des élus.
Par conséquent, si l'on ne considère pas globalement le problème des finances locales et celui du statut de l'élu, on suit une démarche qui manque de cohérence et qui ne serait certainement pas comprise, ni par l'opinion ni par les élus. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Je suis un peu surpris de la réponse de Mme le secrétaire d'Etat, non pas tant sur la question de savoir si la disposition proposée s'apparente plus à un cavalier budgétaire qu'à un amendement - je ne suis pas suffisamment juriste pour la contredire - que sur l'argument relatif au coût. En effet, chacun reconnaît que la démocratie n'a pas de prix, mais personne ne veux aborder ce problème.
La meilleure façon d'éviter un certain nombre de dérives, la course à l'échalote ou à la carotte, c'est d'assurer ce coût et d'instituer un réel statut de l'élu local, comme l'a très bien dit notre collègue Marcel Debarge.
Je m'étonne également, madame le secrétaire d'Etat, qu'à travers ce projet de loi de finances rectificative vous favorisiez le corporatisme et vous accordiez plus d'attention à un certain nombre de catégories bien organisées - ne voient-elles pas leur dotation augmenter de près de 1 milliard de francs ? - qu'aux élus locaux, alors même que ces derniers sont les premiers acteurs de la citoyenneté. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je constate que personne n'a voté contre !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 9 bis.
Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, permettez-moi de vous indiquer que, compte tenu du « braquet » qui est actuellement le nôtre, il est probable que nous devrons siéger ce soir en séance publique, sauf si chacun fait preuve de bonne volonté pour terminer l'examen de ce texte en fin d'après-midi à une heure raisonnable.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)