Séance du 4 novembre 1998
M. le président. Par amendement n° 14, M. Dejoie, au nom de la commission, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 9 pour l'article 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, après les mots : « Le conseil départemental de l'accès au droit » de supprimer les mots : « et de la résolution amiable des litiges ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
Mme Dinah Derycke. Le groupe socialiste également.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 15, M. Dejoie, au nom de la commission, propose de remplacer les deuxième à huitième alinéas du texte présenté par cet article pour l'article 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 par onze alinéas ainsi rédigés :
« Il est constitué :
« 1° De l'Etat ;
« 2° Du département ;
« 3° De l'association départementale des maires ;
« 4° De l'ordre ou, si le département compte plus d'un barreau, de l'un des ordres des avocats établis dans le département choisi par leurs bâtonniers respectifs ;
« 5° De la caisse des règlements pécuniaires de ce barreau ;
« 6° De la chambre départementale des huissiers de justice ;
« 7° De la chambre départementale des notaires ;
« 8° Dans les départements sièges d'une cour d'appel, de la chambre de discipline des avoués près cette cour ;
« 9° A Paris, de l'ordre des avocats au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation ;
« 10° D'une association oeuvrant dans le domaine de l'accès au droit, désignée conjointement par le président du tribunal de grande instance du chef-lieu du département et les membres mentionnés aux 2° à 9° ci-dessus, sur la proposition du préfet. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Cet amendement traite de la composition du conseil départemental. Celui-ci serait constitué de l'Etat, du département, de l'association départementale des maires, d'un barreau, d'une caisse des règlements pécuniaires des avocats CARPA, de la chambre des notaires, de la chambre des huissiers, de la chambre des avoués lorsque le département est siège de la cour d'appel et, bien évidemment, à Paris, de l'ordre des avocats au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation, enfin d'une association.
S'agissant de l'association, si la commission en accepte le principe, elle suggère que celle-ci soit non pas désignée directement par le préfet, mais proposée par le préfet et désignée conjointement par les autres membres du conseil départemental. En quelque sorte, cette cooptation sur proposition du préfet apporte peut-être une garantie supplémentaire.
M. Pierre Fauchon. Et plus démocratique !
M. Luc Dejoie, rapporteur. Si l'on veut !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis défavorable à cet amendement et je m'en explique.
Si la loi de 1991 n'a pas eu les effets que l'on était en droit d'en attendre, c'est dû essentiellement à la lourdeur du processus de constitution du conseil et au nombre important des partenaires obligés.
C'est la raison pour laquelle j'ai voulu réduire à un noyau dur les membres fondateurs du conseil départemental. Il ne s'agit évidemment pas pour moi d'exclure ni les huissiers, ni les avoués, ni les notaires dont je reconnais le rôle très important dans certains conseils, dont celui des Bouches-du-Rhône, et l'implication dans le processus d'accès au droit. Je sais aussi le rôle que jouent de nombreux maires.
Cependant, si l'on veut être efficace et si l'on veut que les quelque soixante-dix départements qui ne sont pas encore pourvus de conseils départementaux puissent l'être, il faut procéder en deux étapes. Dans un premier temps, il s'agit de fixer un nombre limité de membres fondateurs et, dans un second temps, le conseil doit pouvoir élaborer une convention avec la liberté de s'adjoindre d'autres membres qui auront d'ailleurs dans le conseil exactement les mêmes pouvoirs délibératifs.
Je rappelle également que peuvent aussi participer au conseil avec voix consultative des professionnels du droit qui ne sont pas membres de droit, ainsi que les communes.
Pour toutes ces raisons, je tiens à la formulation actuelle.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Robert Bret. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'objet du projet de loi est de simplifier la constitution et le fonctionnement de ces conseils, en réduisant notamment le nombre de leurs membres. L'amendement de la commission allant à l'encontre de cet objet, nous voterons contre.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Pour les raisons déjà développées, nous voterons contre cet amendement.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. J'ai sans doute été incomplet. En effet, tous les professionnels en question siégeaient déjà aux termes de la loi de 1991 au sein du conseil. Ils n'ont pas démérité. Pourquoi leur faire une mauvaise manière en disant qu'on pourra toujours, dans un second temps, les appeler avec les mêmes droits ? C'est le meilleur moyen de se priver de leurs services. Ils diront : « puisqu'on nous supprime, on n'ira pas, ils se débrouilleront sans nous » ! Cela irait à l'encontre de l'intérêt des populations concernées par le conseil départemental. Il ne s'agit pas d'une question d'amour-propre, ni de corporatisme de leur part ; il est anormal de les supprimer alors qu'ils sont aujourd'hui membres de droit et que ce ne sont pas eux, ces professionnels, qui ont contribué à la complexité du système actuel. Tout le monde sait très bien que la véritable raison de cette complexité est ailleurs.
Je fais d'ailleurs une petite incidente parce que Mme le garde des sceaux m'a répondu tout à l'heure d'une manière qui m'a un peu étonné s'agissant de la présidence confiée aux présidents de tribunal de grande instance.
M. Hubert Haenel. C'est très bien !
M. Luc Dejoie, rapporteur. Je n'ai rien contre, je trouve même cela très bien et je me borne à rapporter des propos, tenus en commission des lois ou ailleurs, selon lesquels ce serait un surcroît de travail et cela pourrait soulever des difficultés.
Je ne crois pas qu'il ne faille avoir recours aux professionnels du droit qui pratiquent jour après jour la résolution amiable des litiges que dans un deuxième temps et seulement dans certains cas. Méfions-nous !... Ils pourraient ne plus vouloir intervenir, et nous en serions tous les victimes, du fait d'une mauvaise manière, à mon avis inutile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 16, M. Dejoie, au nom de la commission, propose de supprimer le neuvième alinéa du texte présenté par l'article 9 pour l'article 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Il s'agit d'un texte quelque peu particulier.
Le Parlement vote la loi ; or, un alinéa de celle-ci prévoirait que quelqu'un peut demander qu'elle soit appliquée. Voilà qui, pour des raisons de principe, serait vexatoire pour le Parlement.
Je souhaite donc la suppression de la mention aux termes de laquelle les membres du groupement d'intérêt public peuvent demander au président du tribunal de grande instance la constitution du conseil départemental.
Des conseils départementaux vont être mis en place - il en existe d'ailleurs déjà - et l'article 55 prévoirait que, si la loi n'était pas respectée, il faudrait demander son application.
Je ne peux pas accepter un tel dispositif, et la commission vous demande d'adopter l'amendement n° 16.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je trouve moi aussi que cette précision apportée par l'Assemblée nationale n'est pas nécessaire. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Dejoie au nom de la commission, propose, dans le dernier alinéa du texte présenté par l'article 9 pour l'article 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, de remplacer la référence : « 6° » par la référence : « 10° ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la modification qui tendait à compléter la liste des membres de droit du conseil départemental.
Monsieur le président, madame le ministre, permettez-moi un retour en arrière. J'ai en effet omis, et je vous prie de m'en excuser, de parler d'un cas.
L'article 55 dispose qu'un barreau fait partie du conseil départemental et que, s'il en existe plusieurs dans le département, les bâtonniers se mettront d'accord. Il m'a été dit que, parfois, il n'y aurait pas d'accord et que, s'il en était ainsi, il n'y aurait pas de représentants des ordres.
Sachez que, dans le Nord, par exemple, il y a sept barreaux ! Il serait difficilement concevable que le conseil départemental soit composé de sept membres supplémentaires ! En revanche, il serait envisageable que les représentants de deux barreaux siègent au conseil, un représentant du barreau le plus important et peut-être un autre, avec les mêmes prérogatives.
Cette solution peut permettre de clarifier la situation dans bon nombre de départements. Cela dit, il n'est pas nécessaire de le prévoir expressément dans le projet de loi car le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 55 de la loi du 10 juillet 1991 permet de régler le problème.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste répubulicain et citoyen votre contre.
Mme Dinah Derycke. Le groupe socialiste également.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 56 DE LA LOI N° 91-647 DU 10 JUILLET 1991