M. le président. « Art. 4 bis. - Le premier alinéa de l'article 16 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« La carte de résident est valable dix ans. Sauf si la présence de l'étranger constitue une menace pour l'ordre public et sous réserve des dispositions des articles 15 bis et 18, elle est renouvelée de plein droit. Le renouvellement de plein droit de la carte de résident est subordonné à la condition que l'étranger ait sa résidence habituelle en France au moment de la demande. »
Sur l'article, la parole est à M. Authié.
M. Germain Authié. L'examen de cet article me donne l'occasion de revenir sur la notion de menace à l'ordre public, évoquée à plusieurs reprises au cours de nos débats.
En décembre dernier, l'Assemblée nationale a introduit cet article 4 bis, qui subordonne le renouvellement de la carte de résident à l'absence de menace simple à l'ordre public ; le Sénat, contre notre volonté, y a ajouté une condition supplémentaire : « que l'étranger ait conservé sa résidence habituelle en France ».
En 1984, la mise en place de la carte de résident et son renouvellement de plein droit avaient été favorablement accueillis par l'ensemble des parlementaires, toutes tendances confondues ; cela constituait une garantie essentielle de sécurité du séjour des étrangers et était source d'intégration, notion que M. le Président de la République Jacques Chirac a encore louée récemment, affirmant que « l'idéal d'intégration est une valeur essentielle de la République ».
Or, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce sont les étrangers en situation régulière - par hypothèse, ils sont en France depuis plus de dix ans, ont vocation à y rester et sont sur la voie de l'intégration - que l'on va déstabiliser par le biais d'une notion aussi floue que la menace pour l'ordre public.
Je me permets de vous rappeler, monsieur le ministre, que cet article est bien inutile car, s'il existe une menace d'une réelle gravité - par exemple une peine au moins égale à un an d'emprisonnement sans sursis - aux termes de l'article 23 de l'ordonnance, l'expulsion reste toujours possible et, hélas ! on ne s'en privera pas.
Alors, pourquoi cette disposition, si ce n'est pour remettre en cause la carte de résident et pour déstabiliser les étrangers en situation régulière ? Il ne s'agit plus là, me semble-t-il, de lutter contre l'immigration clandestine ! Ce que vous proposez là est inacceptable. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Sur l'article 4 bis, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 42 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 73 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 91 rectifié est présenté par Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin.
Tous trois tendent à supprimer l'article 4 bis.
Par amendement n° 74, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du texte présenté par l'article 4 bis pour le premier alinéa de l'article 16 de l'ordonnance de 1945, de supprimer les mots : « au moment de la demande ».
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Guy Fischer. L'article 4 bis vise à supprimer le renouvellement de plein droit de la carte de résident en soumettant celui-ci à deux conditions : que la présence de l'étranger ne constitue pas une menace pour l'ordre public et qu'il ait sa résidence habituelle en France au moment de la demande.
Nous vous demandons, par cet amendement, de supprimer cet article. En effet, cette modification n'a pas sa place dans ce projet de loi.
Vous affirmez, monsieur le ministre, vouloir combattre l'immigration clandestine et assurer l'intégration des étrangers résidant régulièrement sur notre sol.
Vous prétendez que seule la lutte contre les étrangers clandestins justifie votre projet de loi. Alors, pourquoi cet article qui porte atteinte au droit des personnes titulaires d'une carte du résident ?
Un tel article démontre, malgré vos propos bienveillants, que vous cherchez, en fait, à précariser la situation de tous les étrangers, même quand ils vivent légalement en France depuis de longues années et qu'ils ont, bien souvent, fondé une famille.
C'est la clé de voûte de la sécurité du séjour des étrangers qui est remise en cause, alors que la loi sur la carte de dix ans, votée à l'unanimité en juillet 1984, avait consacré le droit du séjour aux étrangers durablement installés en France.
Nous ne pouvons accepter que le renouvellement de la carte de résident soit soumis à une notion aussi floue que la menace pour l'ordre public, par laquelle va être encouragé l'arbitraire administratif.
Nous ne pouvons non plus admettre la langue de bois qu'entretient le Gouvernement, qui continue de parler de renouvellement de plein droit alors que le texte proposé a pour objet de soumettre celui-ci à deux conditions.
L'article 4 bis constitue une grave régression de notre droit qui aura des conséquences humaines dramatiques. C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir adopter notre amendement de suppression de cet article, par scrutin public.
M. le président. La parole est à M. Rocard, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Rocard. Cet amendement tend également à supprimer l'article 4 bis.
L'article dont nous débattons est une innovation de l'Assemblée nationale. Vous n'y aviez pas initialement songé, monsieur le ministre, mais vous l'avez conservé car son état d'esprit vous convient.
De quoi s'agit-il ? La carte de résident est valable dix ans, ce n'est pas nouveau. Son renouvellement est de plein droit, ce n'est pas nouveau non plus. Son renouvellement n'est naturellement pas acquis de toute évidence s'il y a eu changement de résidence, s'il y eu crime ou délit ou tout acte notoirement attentatoire à l'ordre public. Tout cela est acquis depuis longtemps et parfaitement déterminé par les lois et règlement préexistants.
Quelle est, alors, l'innovation ? Elle tient en une demi-phrase incidente : « la carte de résident est renouvelée de plein droit sauf si la présence de l'étranger constitue une menace pour l'ordre public ». La présence !
Cette rédaction n'est valable qu'en apparence. Elle est, en fait, extrêmement dangereuse.
De qui parlons-nous ici ? D'étrangers qui sont par définition résidents en France depuis dix ans et qui demandent à y rester. Si leur casier judiciaire est chargé, la cause est entendue, le renouvellement n'est pas acquis, au titre du droit préexistant. Mais, dans l'écrasante majorité des cas, il s'agit de personnes ayant établi en France leur résidence définitive et ne demandant qu'à y rester.
Alors, de quoi parlons-nous ? D'une menace pour l'ordre public qui découlerait de la seule présence de l'étranger en cause. Car votre texte, monsieur le ministre, est d'une surprenante limpidité, même s'il se fonde sur des concepts inadmissibles : c'est bien la présence qui constitue la menace dont votre texte tire la conséquence du non-renouvellement de la carte de résident.
Depuis que nous débattons de ce projet de loi, nous avons cessé de nous étonner - nous en avons trop entendu un peu partout - mais il conviendrait de retrouver cette faculté d'étonnement. La disposition dont nous parlons, monsieur le ministre, est proprement stupéfiante.
Vous auriez écrit : « sauf si l'étranger a commis des infractions ou des délits définis ou s'il a été condamné ou s'il y a flagrant délit, ou encore s'il est trouvé porteur d'armes non autorisées », nous aurions tous compris. Mais vous n'avez rien écrit de tel ! Le mot « présence » n'est accompagné, dans cette rédaction, d'aucune connotation exigeant le caractère avéré ou patent de la menace.
Les mots « grave » ou « évidente » ne figurent même pas dans le texte. Vous avez d'ailleurs, en première lecture, refusé un amendement dans ce sens.
Dès lors, de quel genre de menace peut-il s'agir, puisqu'il y a menace par la seule présence ? Je ne vois que deux hypothèses : menace collective, ou menace individuelle.
Menace collective ? Il s'agit, nous le savons, de résidents depuis dix ans au moins : c'est l'hypothèse sur laquelle nous travaillons. Si c'est bien cela, il s'agit alors de vouloir faire, sans le dire, une politique de quotas parmi les résidents installés. C'est exactement la politique du Front national ! (Murmures sur les travées du RPR.)
C'est tellement évident que vous me répondrez qu'il ne peut pas s'agir d'affaires collectives et qu'il ne s'agit que de cas personnels. Pour l'élégance de la chose, je vous croirai, monsieur le ministre. Mais, dès lors, l'imputation de menace à partir d'une seule présence et sans aucun signe d'intention délictueuse n'est pas autre chose qu'un pur procès d'intention. Et qui s'en fera juge ? Non point la justice, mais la police. C'est la chasse au faciès, monsieur le ministre, que vous organisez là.
M. Dominique Braye. Les grands mots sont lâchés !
M. Michel Rocard. Non point, peut-être, que vous l'ayez voulu ; mais, faute de la moindre clarté et de la moindre précision juridique dans l'écriture de la condition de non-renouvellement du titre de résident, vous ouvrez ici la porte à une dérive qui peut être terrible.
Et c'est ici, en outre, que vous débordez largement l'objectif que vous affichez pour votre texte, qui est censé ne concerner que l'immigration clandestine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !
M. Michel Rocard. Or, ici, c'est incontestablement l'immigration régulière que vous entreprenez de déstabiliser, créant par là l'illégitimité du reste de votre texte.
Or c'est inutile en droit. Dès que la menace est avérée, vous avez d'autres armes : il y en a plein le code pénal !
C'est grave dans le principe : ce texte sera fragile devant le Conseil constitutionnel, ainsi que devant la Cour de justice des Communautés européennes s'il devait lui être soumis.
C'est dangereux dans la pratique, monsieur le ministre : ne mettez pas vos services en situation de fragilité. La police n'est légitime que lorsqu'elle agit sur critères incontestables.
Alors, monsieur le ministre, sur ce point extrêmement grave, l'enjeu n'en vaut pas la chandelle. Retirez cet article 4 bis , et acceptez notre amendement. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre l'amendement n° 91 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau. Tout à l'heure, M. le rapporteur et M. le ministre nous ont apporté des éclairages intéressants sur la notion d'ordre public. Ils ont insisté sur le fait que cette notion était constitutionnelle, sur le fait qu'il existait des possibilités d'appel, d'abord devant le tribunal administratif, ensuite devant le Conseil d'Etat.
Ma première question est la suivante : pensez-vous que beaucoup d'étrangers frappés par ce type de mesures entameraient de telles procédures ?
M. Jean Chérioux. Ils l'ont déjà fait, ne serait-ce que pour les charters !
Mme Joëlle Dusseau. Non, je vise des cas précis, des personnes vivant en France depuis dix ans, qui ont une carte de séjour depuis dix ans, qui n'ont jamais été condamnées et dont la carte de séjour ne serait pas renouvelée au motif que leur présence constituerait une menace pour l'ordre public. Restons dans le cadre strict de cet article 4 bis !
J'en viens à ma seconde question : pouvez-nous nous dire que, si jamais ils font appel, l'appel sera suspensif ? A ma connaissance, non !
Ne pensez-vous pas qu'il serait plus clair, pour les services de police comme pour les étrangers en situation régulière en France, de faire passer un message simple qui consisterait à dire que la carte de séjour de dix ans est renouvelable si l'intéressé est toujours sur le territoire et s'il n'a pas subi telle ou telle condamnation ? La justice étant intervenue, la décision de non-renouvellement aurait alors un fondement !
L'introduction de cette notion de menace pour l'ordre public liée à la seule présence de l'individu me paraît extrêmement grave. Je ne comprends ni comment l'Assemblée nationale a pu concevoir de type d'amendement ni comment le Gouvernement a pu l'accepter.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Rocard, permettez-moi de me référer à l'arrêt « Hazaz », rendu par le Conseil d'Etat le 4 mai 1990 : il y est considéré que la menace pour l'ordre public était applicable au renouvellement des certificats de résidence d'Algériens en vertu de la convention bilatérale du 27 décembre 1968.
Sachez ensuite que l'expression « sauf si la présence de l'étranger constitue une menace sur l'ordre public » était inscrite textuellement dans l'article 15 de l'ordonnance de 1945.
Mme Joëlle Dusseau. Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y a un texte qu'il ne faut pas le changer ! Les textes sont faits pour être modifiés, surtout quant ils sont mauvais ! Ce n'est pas la Bible, l'ordonnance de 1945 !
M. Jean Chérioux. Vos amendements non plus !
M. le président. Madame Dusseau, vous n'avez pas la parole !
Mme Joëlle Dusseau. C'est M. Chérioux qui m'interrompt !
M. Jean Chérioux. Non, je vous réponds !
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement est tellement subsidiaire que j'en suis un peu honteux tant, en effet, cet article 4 bis est époustouflant ; on a même dit « stupéfiant ». Véritablement, on ne s'en est peut-être pas suffisamment rendu compte, preuve qu'il n'y a jamais assez de lectures. Reste que, quand on fait la loi, il faut la faire bien.
Relisons le programme que le parti d'extrême droite proposait pour les élections législatives de 1993 : « Les cartes de séjour actuellement délivrées pour dix ans et automatiquement reconductibles à expiration conduisent à l'installation définitive des étrangers en France. Ces cartes de séjour seront remplacées à l'avenir par des cartes d'un an non renouvelables automatiquement. »
Un peu plus loin, indiquant les actions prioritaires de l'alternative nationale, il est prévu la suppression de la carte de séjour de dix ans renouvelable de plein droit, dans la mesure où « cette disposition inversera le sens de la politique menée jusqu'à ce jour. Au lieu d'accepter comme une fatalité l'installation définitive des émigrés sur notre sol, elle rendra leur présence précaire et préparera donc les conditions de leur retour dans leur pays d'origine. »
M. Jean Chérioux. Vous avez vraiment trop de mauvaises lectures !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela signifie que l'on va transformer en sans-papiers des gens qui, bien entendu, ne sont absolument pas des clandestins, des gens qui ont une carte de séjour de dix ans. Si on leur refuse leur carte au moment du renouvellement, on va en faire des sans-papiers car, évidemment, ils reviendront, parce qu'ils sont intégrés, parce que ici est leur vie, parce que ici est leur famille !
Et si véritablement ils présentent un quelconque danger pour l'ordre public, va-t-on attendre la date du renouvellement de leur titre de séjour pour le leur refuser ? S'il existe une menace, l'expulsion doit être immédiate, et vous avez le droit d'y procéder, monsieur le ministre, en vertu de l'article 25. Il faut une menace grave, j'entends bien. Mais s'il ne s'agit que d'une simple menace, allez-vous attendre sept ans pour venir lui dire : « Vous avez constitué une menace pour l'ordre public il y a sept ans, donc on vous refuse le renouvellement de votre carte de dix ans. » ? Ce n'est pas pensable !
M. Henri Weber. Cela ne tient pas debout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut en effet absolument supprimer cette disposition.
J'ajouterai encore très subsidiairement ceci, si, malheureusement, vous deviez passer outre. L'Assemblée nationale a ajouté que le renouvellement de plein droit était subordonné à la condition que l'étranger ait conservé sa résidence habituelle en France - on en avait déjà parlé - « au moment de la demande ». Cela veut-il dire que l'étranger qui, aux termes de l'article 18 de l'ordonnance, a le droit d'être absent de France pendant trois ans, voire plus sur autorisation, devra revenir spécialement en France pour demander le renouvellement de sa carte ? Est-ce cela que vous souhaitez ? Car tel est le sens des mots : « au moment de la demande ».
Donc, il faut supprimer ces mots, auxquels vous n'aviez nullement songé, auxquels personne n'avait songé et qui ne présentent que des inconvénients et aucun avantage.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 42, 73, 91 rectifié et 74 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je n'avais pas l'intention d'être très disert sur les amendements n°s 42, 73 et 91 rectifié. Ils sont simples puisqu'ils tendent tous les trois à supprimer l'article. Quitte à sembler un peu fastidieux, je dirai de nouveau que nous avons déjà examiné une proposition de ce genre, et que nous l'avons repoussée.
Cependant, l'intervention de M. Rocard m'inspire une réflexion.
Monsieur le Premier ministre, vous avez exercé pendant plusieurs années des responsabilités supérieures.
M. Henri Weber. C'était une époque faste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A tous égards !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous les avez assumées en conscience. Vous avez sans doute entendu parler de terrorisme en France.
M. Jean Chérioux. Il ne sait pas ce que c'est !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous avez sans doute entendu parler de l'implantation sur notre territoire de mouvements islamistes intégristes. Cela ne vous a pas échappé.
M. Michel Rocard. Non !
M. Paul Masson, rapporteur. Ce sont des menaces...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... graves à l'ordre public !
M. Paul Masson, rapporteur. D'accord.
M. Guy Allouche. Gravissimes, même !
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le Premier ministre, peut-on dire avec aisance qu'il est absolument impensable de soupçonner un étranger résidant en France dépuis dix ans de servir de support à des réseaux qui s'infiltrent, à des personnes qui séjournent irrégulièrement sur notre territoire, qui ont pour but de déstabiliser l'Etat ou notre société ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a alors la procédure de l'urgence absolue !
M. Paul Masson, rapporteur. N'avez-vous jamais eu à connaître de situations de ce genre au cours du mandat que vous avez assumé à la tête du Gouvernement et au nom de la République ?
J'ai sous les yeux, monsieur le Premier ministre, des arrêts du Conseil d'Etat qui sont stupéfiants de précision.
Je prendrai le cas d'un certain M. Nafa. La juridiction, pour confirmer la décision préfectorale attaquée, relève qu'il ressort des pièces figurant au dossier soumis au Conseil d'Etat « que M. Nafa, responsable du culte islamique à Metz-Borny, incitait les fidèles à soutenir les mouvement islamiques intégristes et tenait des propos discriminatoires à l'égard des adeptes des autres religions ». Et on peut lire plus loin : il ressort de l'instruction que le préfet aurait pris la même décision s'il s'était fondé sur ce seul motif et, en conséquence, notifié le refus de renouvellement ».
Il s'agit certes de résidents, mais ces derniers ne peuvent pas être pris sur le fait parce que leurs agissements sont clandestins et subversifs, comme on sait le faire. A l'évidence, l'on ne peut pas prouver qu'ils agissent ouvertement. D'ailleurs, leur propos est bien de ne pas agir ouvertement. Leur support est secret. Mais, effectivement, on les soupçonne. Et c'est au moment où ils présentent leur demande de renouvellement de leur carte de résident que, considérant que leur présence en France constitue une menace, on prend une décision.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et vous allez attendre dix ans pour ce faire ?
M. Paul Masson, rapporteur. Qui prend la décision ? Encore une fois, c'est le préfet, sous le contrôle du Gouvernement,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est incroyable !
M. Paul Masson, rapporteur. ... sous le contrôle du ministre de l'intérieur et, bien entendu, sous le contrôle des tribunaux et de l'ordre de juridiction que l'on vous a cité tout à l'heure.
Franchement, il n'y a pas de quoi parler de « chasse au faciès ». Il n'y a pas de quoi penser que l'on va déstabiliser les étrangers qui vivent paisiblement en France. Ils sont nombreux dans ce cas, et nous leur souhaitons l'intégration la plus totale. Au demeurant, nous ne souhaitons pas voir compromis l'avenir même de l'intégration en France.
Combien sont-ils, ceux dont il est question ici ? Peut-être cinq, peut-être dix ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Autant que vous le voudrez !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas du tout ! Pas autant qu'on le voudra, monsieur Dreyfus-Schmidt, parce qu'il y a une justice, en France ; parce qu'il y a une hiérarchie en France ; parce qu'il y a un service public en France, parce qu'il y a une conscience de l'Etat, une conscience professionnelle, en France !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mais il n'y a plus de commission des étrangers !
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne vois pas au nom de quelle doctrine, au nom de quels principes vous pouvez aujourd'hui mettre tout cela en doute. A cet égard, permettez-moi de vous dire, monsieur Rocard, que cette attitude est, de votre part, particulièrement étonnante, pour ne pas dire plus. (Bravo ! sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Ceux qui rédigent le texte de vos interventions, monsieur Rocard, devraient mesurer l'importance que ces mots prennent dans votre bouche ! Et je m'étonne à cet égard que l'improvisation, dans laquelle vous êtes si brillant et si spontané, ne vienne pas ici soutenir votre thèse. (M. Rocard montre alors à M. le rapporteur les feuillets manuscrits de son intervention.)
M. Guy Allouche. La démonstration est faite : c'est lui qui rédige !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est de votre main, monsieur Rocard, mais j'aurais tellement apprécié que vous vous exprimiez spontanément, comme je le fais !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela s'entend !
M. Paul Masson, rapporteur. Pour ce qui est de l'amendement n° 74, c'est un autre problème, tout à fait mineur, mais qui mérite explication, car la disposition dont on demande la suppression a été ajoutée par l'Assemblée nationale, et ce pour deux motifs.
Il s'agit, d'une part, d'éviter une interprétation qui subordonnerait le renouvellement du titre de séjour à une condition de résidence continue en France depuis la délivrance de la carte de résident ou depuis la précédente demande de renouvellement.
Il s'agit, d'autre part, de concilier la nouvelle rédaction du premier alinéa de l'article 16 de l'ordonnance avec celle de l'article 18 de la même ordonnance.
Cet article 18, vous le savez, autorise un séjour hors du territoire pendant une période ne pouvant excéder trois ans, sauf autorisation. Il n'y a pas de suspicion là-dedans, il s'agit d'une simple précision. Est-elle utile ? Je le pense !
Donc je suggère que vous retiriez votre amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt. A défaut, l'avis de la commission sera défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 42, 73, 91 rectifié et 74 ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission sur ces quatre amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 42, 73 et 91 rectifié.
M. Jean Delaneau. Je demande la parole contre ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. J'ai entendu, comme M. le rapporteur, le chant émouvant de M. Rocard et j'avais presque envie d'y succomber.
M. Robert Badinter. Vous pouvez !
M. Jean Delaneau. En effet, il suffit de fermer les yeux, et alors il devient évident qu'il n'y a jamais eu de terrorisme en France et qu'il n'y en aura pas.
M. Robert Pagès. Quel amalgame !
M. Jean Chérioux. Pensez aux victimes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chantage éhonté !
M. Jean Delaneau. Je vous en prie, monsieur Dreyfus-Schmidt, attendez la suite !
On peut aussi penser qu'il n'y a jamais eu non plus de réseaux terroristes dormants, que cela n'existe que dans les romans policiers. Il est vrai que, tant qu'ils ne se sont pas manifestés, on ne peut pas les prendre en flagrant délit...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On attend le renouvellement !
M. Jean Delaneau. ... ni prouver quoi que ce soit tant qu'ils ne sont pas passés à l'acte.
Il est vrai aussi que d'autres méthodes ont été employées pour impliquer des étrangers dont on considérait qu'il valait mieux qu'ils ne soient pas sur notre territoire et pour engager des poursuites contre eux. Ce fut la cellule antiterroriste de l'Elysée, avec l'affaire des Irlandais de Vincennes.
Ils n'avaient rien fait, mais on s'est arrangé pour essayer de mettre à leur compte un certain nombre de délits, ce qui permettait de les emprisonner, voire, le cas échéant, de les expulser. (Protestations sur les travées socialistes.)
Comme l'on dit dans mon village : « C'est la poule qui chante qui a fait l'oeuf ! » (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Robert Pagès. Quel rapport ?
M. Michel Rocard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Rocard.
M. Michel Rocard. Je voudrais ici m'adresser principalement à M. le rapporteur, à qui je sais gré d'avoir rappelé ce que je ne m'étais pas permis de faire sur ce sujet, à savoir que j'ai effectivement assumé pendant un peu moins de trois ans, mille jours exactement - les responsabilités de Premier ministre de ce pays.
Nous avons connu, il est vrai, pendant cette période, entre cinq et six - ma mémoire n'est plus très précise - affaires terroristes de diverses sortes allant des attentats à l'explosif à Paris aux enfants Valente, dont chacun se souvient.
Or, à ma connaissance, toutes ces affaires ont été élucidées, ce qui, pour moi, est l'occasion de rappeler le respect que je porte aux services dont vous avez maintenant la responsabilité, monsieur le ministre, ainsi que les excellentes relations que j'ai eues avec eux, à l'époque, non seulement par l'intermédiaire de leur ministre, mais aussi en direct car, quand on a la charge d'affaires de ce genre, on est amené à se rencontrer souvent.
Or, jamais, monsieur le rapporteur, je n'ai eu l'impression de manquer d'un quelconque outil juridique dans ces affaires.
De trois ou quatre choses l'une : quand on a un doute sur un personnage, ou bien on est sûr qu'il est terroriste, auquel cas on l'arrête ou on l'expulse en urgence absolue et on en a le droit - c'est l'article 25 de l'ordonnance de 1945 ; les textes existent déjà - ou bien on n'est pas tout à fait sûr et, peut-être, préfère-t-on le « filer » et, alors, on n'a pas besoin de nouveau texte.
M. Jean Chérioux. Il y a les écoutes, aussi !
M. Michel Rocard. Aussi bien il s'agit ici de personnes résidant en France depuis dix ans alors que, dans la plupart des cas, les individus qui se livrent à des actes terroristes n'ont pas une telle sécurité juridique.
Mais ce n'est pas le problème dont nous parlons et, monsieur le rapporteur, c'est avec une certaine gravité que je suis obligé de vous dire que votre objection n'est pas juridiquement très pertinente.
Le problème dont nous parlons est précisément celui des non-terroristes. Mon expérience - merci d'y avoir fait appel - me permet de vous dire que, pour les gens vraiment dangereux, les outils sont là. Toute la question, précisément, est de ne pas inquiéter les centaines de milliers d'autres personnes qui n'appartiennent pas à cette catégorie. C'est la confusion que nous vous demandons instamment de ne pas faire.
Monsieur le ministre, ici, vous allez nous résister et nous serons une fois de plus battus dans ce vote. Nous y verrons éthiquement clair, mais vous tiendrez bon, comme d'habitude.
Cela étant, un conseil : ayez une réunion discrète - vous ne nous la raconterez pas - avec les chefs des services de police. Demandez-leur ce qu'il en est, pour votre seule conscience, et vous verrez bien que j'ai raison. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Robert Badinter. Très bien !
M. Guy Allouche. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, peut-être ne le savez-vous pas, mais l'article 4 bis qui a été ajouté à l'Assemblée nationale figure formellement dans le programme d'un parti qualifié...
M. Dominique Braye. C'est votre référence, décidément !
M. Josselin de Rohan. Vous êtes sur une pente savonneuse, monsieur Allouche, faites attention, très attention !
M. Dominique Braye. Vous faites tout pour faire progresser ce parti !
M. Guy Allouche. ... on vous l'a dit et on vous le répétera...
M. Josselin de Rohan. Faites attention à ce que vous allez dire !
M. Claude Estier. C'est votre texte !
M. Guy Allouche. ... cette disposition, disais-je, figure dans le programme d'un parti néo-fasciste...
M. Dominique Braye. Cela ne fait pas partie de nos lectures !
Mme Joëlle Dusseau. La preuve que si !
M. Guy Allouche. ... et a été reprise en première lecture par les ultras de la majorité de l'Assemblée nationale.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'était pas dans le projet initial !
M. Guy Allouche. Par ailleurs, monsieur le ministre, quand vous répondez à M. Michel Rocard que la menace à l'ordre public n'est pas nouvelle et que vous dites qu'elle figure dans l'ordonnance de 1945, vous avez raison. Mais vous omettez de dire - si j'étais arbitre de football, je vous donnerais un carton jaune ! -...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous, vous méritez un carton rouge !
M. Guy Allouche. ... que cette disposition, qui figure effectivement dans l'ordonnance de 1945, y a été introduite par la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 par votre prédécesseur.
Mme Joëlle Dusseau. C'est une histoire rétroactive, c'est bien connu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le moment est grave et nous ne parlons pas la même langue.
A qui ferez-vous croire qu'avec l'article 4 bis vous visez les terroristes !
Vous vous livrez en fait à un chantage odieux en vous appuyant sur un tel argument pour essayer de faire passer un texte qui n'était pas voulu, qui ne figurait pas dans le projet de loi initial et qui nous vient de l'extrême droite de l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Certes, ces idées figuraient dans un rapport préparatoire. Vous connaissez d'ailleurs les noms de ses auteurs comme moi.
M. Michel Rocard. C'est le rapport Philibert-Sauvaigo !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'objet de cet article 4 bis serait de débusquer les terroristes en attendant pendant neuf ans, huit ans, sept ans, six ans, cinq ans, quatre ans, trois ans, deux ans, un an, qu'ils viennent demander le renouvellement de leur carte de dix ans !
Un ancien Premier ministre vient de vous dire la manière utile de procéder lorsque l'on a affaire à des terroristes. Mais, en l'occurrence, ce projet de loi ne fait allusion ni au terrorisme ni à une menace grave pour l'ordre public qui est suffisante pour expulser en urgence absolue. Ce texte évoque la fameuse « tarte à la crème » de la menace pour l'ordre public pour le renouvellement d'une carte de dix ans.
Votre argumentation ne tient donc pas la route ! C'est pourquoi vous n'avez pas fait figurer cette disposition dans votre texte initial, même si elle était mentionnée dans le rapport Philibert-Sauvaigo.
Il a fallu que ses auteurs viennent eux-mêmes proposer ce dispositif pour que l'Assemblée nationale le vote. Et M. le rapporteur le défend aujourd'hui, mais avec quels arguments !
Oh ! il est vrai, monsieur le ministre, que vous vous êtes contenté de dire, dans un premier temps, que vous étiez d'accord avec le rapporteur. Mais c'est surtout ce dernier qui a développé ses arguments pour pouvoir prétendre faire honte à un ancien Premier ministre de la France.
Monsieur le rapporteur, permettez-moi tout de même de vous rappeler que, lorsque vous affirmez que des recours sont possibles devant les tribunaux administratifs, vous raisonnez en oubliant, comme vous le faites toujours, l'article 66 de la Constitution aux termes duquel la gardienne des libertés est non pas le tribunal administratif mais l'autorité judiciaire.
Ainsi, lorsque M. Rocard était Premier ministre, il existait une commission des étrangers, qui statuait sur le renouvellement des cartes. Mais vous l'avez supprimée.
M. Jean-Jacques Hyest. Son pouvoir de décision lui a été retiré !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Jusqu'en 1993, elle avait ce pouvoir de décision. En 1993, c'est une loi Pasqua qui lui a enlevé son pouvoir de décision. Et, aujourd'hui, vous supprimez cette commission.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'était pas une autorité judiciaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agissait d'une commission composée, vous le savez, de trois magistrats, dont deux de l'ordre judiciaire et un de l'ordre administratif.
Telle est la vérité ! Vous ne pourrez pas dire que vous n'étiez pas éclairés. Nous vous disons aujourd'hui ce qu'il en est. Vous nous entendez. Vous savez que nous disons la vérité ; pourtant, vous allez accepter cet article 4 bis .
Vous prendrez ainsi la responsabilité de cette loi, comme vous avez pris celle des autres ; vous prendrez cette responsabilité devant l'histoire ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Mme Dusseau applaudit également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 42, 73 et 91 rectifié, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 117:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 97 |
| Contre | 221 |
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 74.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On m'a suggéré de retirer cet amendement. Ce n'est pas possible, car il reste nécessaire. En effet, que signifie l'expression : « avoir sa résidence habituelle en France au moment de la demande » ?
Si, comme il en a le droit, l'intéressé est hors de France pendant deux ans, par exemple, où est sa résidence habituelle ? Est-elle là où il se trouve ou en France ?
Pour ma part, je ne sais pas ce que signifie « avoir sa résidence habituelle en France ».
L'article 4 bis prévoit que l'intéressé doit avoir sa résidence en France « au moment de sa demande ». Je vous interroge donc, monsieur le rapporteur : quelle est votre interprétation ?
Doit-il, pour faire sa demande, revenir de l'étranger s'il s'y trouve alors qu'il peut y être pour des raisons graves ou importantes ?
Si tel n'était pas le cas, cela ne voudrait rien dire. Si je me trompe, dites-le-moi, expliquez-moi !
Vous dites que cet ajout vous paraît utile. Pourquoi ne l'avez-vous pas proposé vous-même ? Pourquoi a-t-il fallu que ce soit l'Assemblée nationale qui le fasse ?
Je vous le demande encore une fois, car je ne comprends pas. Vous ne l'expliquez pas et il n'y a donc pas de raison que je retire l'amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis .
M. Robert Pagès. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'article 4 bis est adopté.)
Articles additionnels après l'article 4 bis