MIEUX GÉRER, MIEUX ÉDUQUER, MIEUX RÉUSSIR

AUDITION DE M. CLAUDE ALLÈGRE,
MINISTRE DE L'ÉDUCATION NATIONALE,
DE LA RECHERCHE ET DE LA TECHNOLOGIE

(24 MARS 1999)

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête.

M. Adrien Gouteyron, président - Monsieur le ministre ! vous n'avez pas demandé le huis clos. Je vais également vous demander de prêter serment.

M. Claude Allègre, ministre - Non, pas les ministres. Il y a séparation des pouvoirs : les ministres n'ont pas à prêter serment devant une assemblée. Je me suis renseigné avant de venir. Je suis automatiquement soumis au devoir de vérité, mais par mon appartenance à l'exécutif.

M. le Président - On n'a pas toujours eu l'impression que les ministres étaient soumis au devoir de vérité, quels qu'ils soient. (hilarité) Vous ne voulez pas prêter serment. Nous allons quand même vous entendre. Ce ne sera pas sous serment. Une seule personne n'a pas été entendue sous serment par notre commission d'enquête : c'est le Premier président de la Cour des comptes qui est assermenté ; les ministres ne le sont pas, que je sache.

M. Claude Allègre, ministre - Je ne peux pas prêter serment devant le législatif, de la même façon que le Président de la République ne peut pas venir dans votre enceinte. Cela fait partie de la même règle.

M. Jean-Léonce Dupont, vice-président - Il faudra alors former les ministres, car d'autres ministres ont prêté serment.

M. le Président - Souhaitez-vous faire un discours introductif ou passons-nous aux questions ?

M. Claude Allègre, ministre - Vous connaissez le sujet. Vous enquêtez, vous posez des questions.

M. le Président - Je vais donc demander à chaque commissaire de poser ses questions.

M. Francis Grignon, rapporteur - Monsieur le ministre, on a pu mesurer, au cours de cette commission d'enquête, la différence d'approche entre les documents dont nous disposons pour examiner le budget de l'éducation nationale et les renseignements que nous avons pu recueillir.

A l'avenir, seriez-vous d'accord pour donner beaucoup plus de transparence et de lisibilité aux documents budgétaires relatifs à l'éducation nationale, notamment avec des annexes qui nous fourniraient des renseignements précis sur l'évolution des personnels en fonction des objectifs ?

M. Claude Allègre, ministre - Je suis partisan de la transparence. Tous les documents qui vous seront utiles pour discuter le budget de l'éducation nationale vous seront communiqués.

Vous avez pu vous rendre compte, au cours de votre commission d'enquête, qui arrive à mi-parcours, de l'effort considérable de remise en ordre de la gestion. Celle-ci ne pourra, en tout état de cause, produire totalement ses effets que lorsque la déconcentration du mouvement du second degré sera faite.

On s'en aperçoit néanmoins dès maintenant : pour la première fois, au mois de mai, nous aurons la totalité des affectations dans les académies à une unité près. On sera d'ailleurs confrontés à des difficultés. Dès aujourd'hui, je commence à regarder ce qui remonte. On va avoir des excédents d'enseignants dans certaines disciplines et des manques dans d'autres. Cela dit, on ne sera plus dans la situation dans laquelle il fallait créer des maîtres auxiliaires cinq jours avant la rentrée dans tous les coins sans savoir ce qu'il en est.

Vous me demandez plus de transparence pour préparer le budget ; par définition, vous avez mon accord, de la même manière que tous les fonctionnaires du ministère ont eu comme instruction de vous montrer tous les documents. Je n'ai rien à cacher ; il n'y a rien à cacher. Simplement, il faudrait se mettre d'accord pour dresser la liste des documents que vous souhaitez.

M. le Président - A la suite de la question de M. Grignon, seriez-vous d'accord, monsieur le ministre, si c'est techniquement possible, pour faire apparaître dans un document budgétaire annexe le nombre de postes qui ne sont pas affectés à un service d'enseignement : les décharges de telle ou telle catégorie, pour raison de service, syndicales, les mises à disposition diverses ? Seriez-vous d'accord pour le faire si cela est techniquement possible, ce que j'ignore ?

M. Claude Allègre, ministre - Le si est important. Nous avons 1.200 mises à disposition pour des raisons syndicales -selon la loi- pour un total de 1.200.000 fonctionnaires environ. Nous avons aussi hérité de l'histoire. J'ai plafonné à 950 les mises à disposition traditionnelles. J'ai essayé de rogner un peu, ce qui est très difficile, car il y a des fondations, des centres d'études, etc.

Nous nous sommes attaqués à un problème difficile. On ne fait pas la guerre, mais on essaie d'être informé sur les mises à disposition clandestines, plus difficiles à repérer, car elles se font traditionnellement par des accords de gré à gré, y compris à l'échelle d'un établissement.

Lorsque vous voyez des gens mécontents, y compris certains qui portent des pancartes, vous pouvez parfois reconnaître un porteur de pancarte qui a été pris "la main dans le sac". Il faut appeler les choses par leur nom.

Mme Hélène Luc - Comment se fait une mise à disposition clandestine ?

M. Claude Allègre, ministre - Voulez-vous que je vous explique ? Cela voudrait dire que le ministre est capable de tricher, mais aussi qu'il a compris comment on fait. Quand vous avez un volant d'heures supplémentaires dans un établissement, et qu'une personne vous met un peu de perturbation dans l'établissement, vous le remplacez par des heures supplémentaires et vous le déchargez de son travail. Personne n'y voit rien, y compris moi-même !

Mme Hélène Luc - Que fait-il ?

M. Claude Allègre, ministre - Je vous ai déjà dit en commission que la déconcentration du mouvement était la première étape. Le second mouvement de déconcentration qui sera fondamental sera l'organisation des rectorats en bassin d'éducation. On l'a expérimenté actuellement dans quatre académies.

Comment cela se passe-t-il actuellement ? D'abord, les inspecteurs d'académies ne s'occupaient pas des lycées. C'était déjà une erreur. Aujourd'hui, ils s'occupent des lycées. Certains inspecteurs adjoints d'académie s'organisent en "millefeuille" : le premier s'occupe du primaire, le deuxième du collège et le troisième du lycée, sans aucune cohérence à l'intérieur de ce système.

Nous voulons une organisation qui se fasse en bassin, avec un inspecteur d'académie adjoint qui coordonne tout l'enseignement du bassin pour voir les flux et être le correspondant du sous-préfet pour avoir un lien avec le tissu économique. Il connaîtra alors exactement les postes à l'intérieur du bassin ; les postes ne pourront pas disparaître mystérieusement. Actuellement, ce n'est pas possible.

Quand les chefs d'établissement nous disent qu'ils ne veulent personne entre eux et le recteur, je leur réponds qu'ils se moquent de moi. C'est comme le policier qui ne voudrait personne entre la police et le ministre de l'intérieur. Quand le recteur a 500 établissements, il n'a pas la possibilité d'avoir un vrai contrôle. 80 % des dysfonctionnements de cette maison sont dus à la centralisation qui y règne et qui rend le contrôle impossible. Quand cela sera déconcentré, on y verra plus clair.

Cela étant dit, je suis le gestionnaire et non le propriétaire de l'éducation nationale -d'un service public donc- au nom de l'Etat. Je ne vois pas en quoi la représentation nationale n'aurait pas à voir l'ensemble des documents sur ce système. Ma réponse à la question est donc : la transparence, oui.

M. le Président - Lors de notre passage hier dans votre maison, rue de Grenelle, nous avons demandé des documents concernant les services, le cabinet, les mises à disposition. Nous savons que ces documents nous serons transmis et que vous y veillerez.

M. Francis Grignon, rapporteur - Nous allons avoir bientôt une gestion très souple des personnels, très précise, "colorée" sur le terrain. Comment allez-vous concilier cela avec un recrutement national ? Arriverez-vous aussi à joindre les deux bouts et comment ?

M. Claude Allègre, ministre - On fait d'abord les sommes. On a introduit un élément supplémentaire cette année. Une règle voulait que l'on soit affecté la première année dans l'académie où l'on avait préparé le concours. Tout cela est fini. On est affecté là où il y a des besoins, d'autant que les gens seront suivis. La contrepartie est que pour la première affectation, un tuteur suivra les nouveaux enseignants pendant trois ans ; ces derniers ne seront pas notés pendant trois ans. Ils reviendront tous les 15 jours à l'IUFM pour une discussion avec le tuteur pour leur faire part de difficultés éventuelles etc. Mais ils ne seront pas affectés là où ils ont préparé leur concours.

Cela étant dit, je ferai une remarque, mais n'y voyez aucune malice. Il faut être conscient de la signification de « concours national » et ne pas faire comme certains, se gargariser avec ce mot. Le concours national, pour être professeur d'anglais ou de français, c'est trente ou trente-cinq jurys séparés ayant comme point commun de siéger à Paris ou, lors du passage des concours, à Lyon. Ce qui est commun, c'est la cantine, et encore. En fait, je ne sais même pas si ces concours sont vraiment légaux, au sens du Conseil d'Etat, puisqu'ils n'ont pas le même jury.

Mais vous ne pouvez pas faire autrement. Quand vous avez 10.000 ou 15.000 candidats, vous êtes bien obligés de faire des jurys. On n'est plus dans la situation d'autrefois où cinquante personnes étaient reçues à l'agrégation. Les présidents des trente jurys sont là pour coordonner les choses. Ces trente jurys pourraient siéger dans des lieux différents, ce qui minimiserait les frais de déplacements qui représentent de grosses sommes.

Vous savez que l'éducation nationale, pour les examens et concours, dépense à peu près 1,5 milliard de francs en coûts directs. C'est la cotisation que l'on paie à la tradition républicaine française ! D'autres ne le font pas, mais nous le faisons. Je n'ai pas l'intention de changer cela fondamentalement, mais il faut garder cela à l'esprit.

Le fait que l'on ait une donnée complète nous permettra d'ajuster les choses.

M. André Vallet, rapporteur adjoint - Monsieur le ministre, après quelques mois de travail dans cette commission d'enquête, nous nous sommes aperçus que ce n'est certainement pas dans l'enseignement primaire que se trouvent les plus gros problèmes concernant la gestion du personnel, mais plutôt, à l'évidence, dans l'enseignement secondaire.

Je ne vous poserai pas toutes les questions qui me viennent à l'esprit ; les problèmes de monovalence, d'heures supplémentaires, de maîtres auxiliaires, la multiplication des options dans le second degré ont été agités au cours de cette commission.

Mais je voudrais revenir sur le point concernant les horaires divers en fonction de la qualification des professeurs, car cela nous a choqués : un professeur certifié fait 18 heures, un professeur agrégé fait 15 heures. Si on comprend qu'un salaire n'est pas le même du fait de la différence de diplôme, on comprend difficilement que, dans un même établissement, devant les mêmes élèves, il y ait des horaires différents. Une très célèbre porteuse de pancarte -Mme Vuaillat- nous a indiqué...

M. Claude Allègre, ministre - Elle ne porte pas les pancartes : elle les fait porter.

M. André Vallet, rapporteur adjoint - ...qu'elle était d'accord avec nous, mais que sa revendication était que tous les enseignants aient les mêmes horaires que les agrégés. Partagez-vous ce point de vue ? Trouvez-vous une justification à une situation qui nous paraît anormale ?

M. Claude Allègre, ministre - Je pense être connu pour n'être pas partisan de la civilisation de l'ascenseur social, mais plutôt de l'escalier social. La différence entre les deux est que pour l'ascenseur social, suivant l'école dont vous sortez et les galons que vous avez, vous montez directement au 24 ^ème étage de la Tour Montparnasse ou vous montez seulement au 10 ^ème , et il n'y a pas de communication entre les étages.

Je pense qu'il faut instaurer l'escalier social : on vous met sur une marche plus haute que l'autre selon votre diplôme, mais si ensuite vous ne marchez pas, vous restez sur la marche et celui qui était au-dessous vous passe devant. C'est la justice sociale. Telle est ma philosophie.

Je n'en ai pas l'air, mais j'améliore les choses ! (hilarité)

Quand je dis que le professeur fera 15 heures de cours magistraux et 3 heures d'aide à l'élève, je ramène le certifié à 15 heures de cours magistraux comme l'agrégé. Or, les agrégés ne représentent que 6 % des professeurs.

La différence par rapport à l'époque où j'étais élève, c'est que les agrégés représentaient 50 ou 60 %. Le Premier ministre disait en conseil des ministres que lorsqu'il était élève, il y avait un nombre d'élèves dans les lycées correspondant au nombre d'enseignants aujourd'hui. Cela montre l'extraordinaire croissance de l'éducation nationale ! Le nombre d'enseignants à cette époque était d'environ 15 ou 20.000. Aujourd'hui, c'est 300.000.

A l'époque, l'enseignement supérieur comptait 3.000 enseignants dont 1.000 professeurs ; aujourd'hui, il compte 80.000 personnes. Les agrégés ont été en majorité happés dans l'enseignement supérieur. Le nombre d'agrégés restant dans l'enseignement secondaire est relativement faible. C'est pourquoi cette anomalie ne provoque pas de tensions ; elle en provoque quelque peu localement, le nombre d'agrégés y étant limité. Si le nombre d'agrégés représentait la moitié de la profession, cela provoquerait des tensions terribles. On essaie d'améliorer cette situation avec l'aménagement du temps de travail.

Je ne veux pas supprimer l'agrégation. Il y a l'agrégation, le CAPES. Il faut leur donner une finalité différente. Les agrégés devraient enseigner dans les classes de terminales et dans le premier cycle universitaire et non pas au collège. C'est ce qui est en train de se faire petit à petit. Cela pose le problème de l'agrégation, dite de grammaire. Les agrégés de grammaire étaient traditionnellement dans ce que l'on appelle aujourd'hui les collèges. Hormis ce problème, c'est en cours de décantation. Cela dit, vous avez parfaitement raison ; si vous le mentionnez dans votre rapport, je ne pourrai pas réfuter.

Si vous me demandez ce que le Gouvernement va faire, je vous répondrai que l'on fait doucement. La personne qui vous disait cela, est partisane également de remplacer les heures supplémentaires par des emplois, moyennant quoi, si on le fait, on voit ce que cela donne. Il faut donc prendre ses déclarations avec prudence.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur adjoint - Monsieur le ministre, il y a un consensus pour reconnaître que la formation est un investissement prioritaire, le meilleur que la nation puisse faire. Cela s'est traduit dans les faits puisque le budget, depuis des années, a considérablement augmenté.

Face à une baisse démographique, pouvons-nous, voulons-nous gérer à budget constant en procédant à des redéploiements ou en allant vers une gestion plus fine des ressources humaines, quand on sait que les surnombres sont évalués à 10.000 emplois ?

Mme Hélène Luc - Monsieur le ministre, en-dehors de toute polémique, ce qui m'intéresse, ce sont les enfants et leur réussite scolaire.

Plusieurs membres - Nous aussi !

Mme Hélène Luc - Bien sûr ! Je vous ai beaucoup entendu parlé de justice sociale et j'approuve ce que vous dites. Je vous ai entendu dire également que le fait d'enseigner était plus difficile que jamais, ce qui est vrai. Je vous ai aussi entendu dire que les enfants d'aujourd'hui allaient exercer plusieurs métiers dans leur vie.

Il me paraît indispensable de donner les savoirs fondamentaux au plus grand nombre. On en a scolarisé beaucoup dans l'enseignement secondaire, dans l'enseignement supérieur, mais huit fois moins d'enfants de famille modestes réussissent par rapport aux enfants des autres familles.

La question principale que je vous pose est la suivante : comment peut-on aider dès cet âge si la baisse démographique commence à l'école maternelle et primaire, et que l'on assiste à des fermetures de classes lorsque celles-ci perdent deux élèves ? Les parents, les enseignants ont l'impression que rien n'a changé et qu'on s'est servi de la même calculette. J'aimerais comprendre.

Autant pour certaines écoles on peut garder des classes de 28 élèves, on peut le faire avec les comités locaux d'éducation, mais pour d'autres on ne peut en avoir plus de 25, par exemple dans les REP.

M. le Président - Pour résumer les questions posées, compte tenu des élèves tels qu'ils sont, des difficultés que rencontrent les enseignants, de votre volonté réformatrice -dont nous prenons acte puisque vous l'affirmez- pensez-vous que vous pouvez agir à moyens constants ?

M. Claude Allègre, ministre - J'ai compris vos questions. J'espère que Mme Luc a posé la question à Mme Royal qui gère la carte scolaire. Elle a dû vous parler des fermetures.

Ma vision est simple. Je ne considère pas que la gestion de l'éducation nationale soit optimale actuellement. Je me suis attaqué à ce problème. Il ne faut pas oublier que les régions et les départements mettent 150 milliards dans cette opération. La première chose que je voudrais pouvoir dire est que c'est bien géré. Je ne peux pas le dire actuellement, car la gestion ultra centralisée des choses a fait qu'une partie de cette gestion est toujours opaque. La technique consistant à demander toujours plus, sans avoir un projet pédagogique, je ne pense pas que cela soit la bonne technique.

Je pourrais le faire, ce serait très pratique et plus facile que ce que je suis en train de faire. Je pourrais dire qu'il faut plus, mais j'ai décidé de ne pas le faire et de regarder les problèmes. La première des choses était la déconcentration. On m'avait dit que je n'arriverais pas à la faire. On l'a faite. C'est déjà un premier point.

Je voudrais, monsieur Gouteyron, vous reprendre sur un point ; vous dites que je suis réformateur. Non. Ce n'est pas parce que je le dis, mais parce que je le fais. Quand j'annonce des emplois-jeunes, je les fais et quand j'annonce que je déconcentre, je déconcentre. Il fallait donc faire cela. Au mois d'octobre prochain, au moment où l'on discutera le budget, j'aurai une vue beaucoup plus claire des moyens .

Pour autant, les moyens donnés à l'éducation nationale sont-ils suffisants ? Telle est la véritable question. On a pris l'habitude de toujours considérer les créations de postes d'enseignants, car les syndicats d'enseignants sont puissants et qu'ils ne réclament que cela.

Avec ma vision du secondaire, je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de créations massives de postes. En revanche, si vous me demandez s'il y a-t-il assez d'ATOS, d'infirmières ? Je vous dis tout de suite : non. Y a-t-il assez de MI-SE ? Non. Il n'y a pas assez de " chair des établissements ".

Vous me verrez défendre au budget, je le fais déjà face à mon collègue des finances, ce qui pour moi est la chair de l'établissement.

Madame Luc, vous me parlez des difficultés des enfants. Cela me soucie beaucoup. Les réformes consistent à changer. J'étais très content de lire dans un journal du soir que certains manifestants disaient qu'on voulait transformer leurs tâches, qu'on voulait qu'ils aident les enfants. Oui, oui, je veux que l'on aide les enfants, c'est vrai, et pas simplement que l'on enseigne, puis que l'on s'en aille.

Mais le travail n'est plus le sanctuaire où l'on écoute le prêtre prêcher et l'on s'en va. Un établissement est un travail d'équipe ; il y a une équipe éducative dans laquelle tout le monde participe : les techniciens, les infirmières, les surveillants...

Mme Hélène Luc - Les assistantes sociales.

M. Claude Allègre, ministre - Pour les assistantes sociales, le problème est légèrement différent. Je vous dirai pourquoi.

Dans les quartiers difficiles, il faudra mettre des médiateurs. Pourquoi ? Quand un élève commence à être très difficile ou très dissipé, on le tolère jusqu'au conseil de discipline où on le rejette complètement. Alors que l'on sait fort bien, par expérience, qu'il faut commencer par une médiation. Mais les enseignants ne sont pas faits pour cela. Il faut donc des gens qui soient là pour cela. On a besoin d'un vrai tissu. Je ne suis pas sûr qu'on ait mis assez de moyens. Quand on fait des comparaisons internationales, par rapport aux Etats-Unis par exemple, même si une bonne partie de l'enseignement est privé, je m'aperçois qu'il y a moins de monde dans les établissements. Je m'aperçois aussi qu'on a un déficit d'ATOS, d'ouvriers de service, de techniciens, de tuteurs.

Je ne pense pas que le budget de l'éducation nationale ait fait le plein, mais ce n'est probablement pas sur ceux qui font le plus de bruit qu'il y a le plus de besoins. Voilà ce que je veux dire.

Le problème des chefs d'établissement est un vrai problème. On laisse ces chefs d'établissement isolés, avec peu de moyens, avec une responsabilité pénale très lourde. On dit que l'on veut qu'ils soient agrégés, certifiés, professeurs, puis ensuite on ne leur donne aucune responsabilité pédagogique. Si on veut qu'ils n'en aient aucune, autant nommer des administrateurs. Si on nomme des professeurs, c'est parce qu'ils sont des animateurs.

Au lycée de Goussainville qui a connu les difficultés que l'on sait, une femme a été nommée proviseur. On n'entend plus parler de rien parce qu'elle a repris formidablement l'établissement en main. Les chefs d'établissement sont extrêmement importants, il faut les aider ; ils ne doivent plus être trop isolés, il faut une équipe autour d'eux.

C'est pourquoi, monsieur Carle, je vous répondrai très franchement au moment du budget quand j'aurai tous les éléments. On a fait un travail de fond considérable pour la déconcentration, les changements d'académie.

Dans certaines disciplines, je vais me retrouver avec des surnombres. Que va-t-on en faire ? Le fait de rester chez soi et d'attendre les remplacements, c'est fini. Que va-t-on en faire ? Comment va-t-on les gérer ?

Votre commission d'enquête vient, je ne dirai pas trop tôt, mais au moment où l'on n'a pas encore tous les éléments. En tout cas, mon but est que l'on ne puisse plus dire -c'est vraiment ma volonté- que l'éducation nationale est un gouffre sans fond et que l'on ne sait pas où va l'argent.

Je vous donnerai un état de la situation. La représentation nationale discutera pour savoir si on met l'argent là, ou dans d'autres endroits, en fonction des priorités.

Je ne crois pas que le budget de l'éducation nationale ait fait le plein, mais je le répète : gérons mieux cette situation. Sans parler du problème des inspecteurs qui passent les deux tiers de leur temps à faire de l'administration au lieu d'inspecter, alors qu'ils ne sont pas faits pour cela etc. Beaucoup de choses sont à discuter.

M. Francis Grignon, rapporteur - Vous avez parlé des emplois-jeunes dont vous avez assumé la responsabilité, 60.000 environ, qui s'ajoutent à 45.000 CES. Cela fait plus de 100.000 personnes à statut précaire. Comment les intégrer à l'avenir ?

M. Claude Allègre, ministre - Sur les emplois-jeunes, comme je considère que nous ne sommes pas actuellement dans une situation qui nous permet de garantir l'emploi des emplois-jeunes dans le futur, j'ai décidé de ne pas demander d'emplois-jeunes supplémentaires l'an prochain. Nous faisons une table ronde sur les emplois-jeunes dans quinze jours. Nous sommes en train de prendre à bras-le-corps le problème du débouché des emplois-jeunes.

Nous avons actuellement 55.000 effectifs, 60.000 emplois-jeunes, 75.000 en poste. En régime permanent, environ 16.000 sortent par an. Ils ont passé les concours de la fonction publique, enseignants ou non-enseignants. La fonction publique ne pourra en absorber plus de 4.000. Par conséquent, il faut trouver des débouchés hors de la fonction publique pour 12.000 d'entre eux.

Ces débouchés existent hors du champ offert par la formation éducation nationale. Or; actuellement, ils sont beaucoup mieux formés : 60 % suivent une formation, soit en enseignement à distance, soit dans les IUFM, soit en faculté. Tout cela est dans le péri-enseignement. Si l'on veut qu'ils sortent de là, il faut qu'ils aient des formations professionnelles dans les organismes de formation professionnelle.

On a des offres. Pour vous donner un exemple, l'UIMM est prête à en prendre 30.000, en payant leur formation. Mais cela demande une discussion. Il y a d'autres secteurs. Hier, j'ai signé un accord de coopération avec le groupe Accor. Je ne veux pas me fabriquer une chaudière qui explose ; on a donc décidé d'arrêter cette année pour remettre les choses bien à plat, et on repartira si on trouve cette solution.

Ensuite, on s'est attaqué au problème des CES pour lesquels on essaie de trouver avec Mme Aubry certaines solutions. On les a fait diminuer énormément alors qu'ils étaient 70.000 quand je suis arrivé ! On en est à 45.000.

Je veux faire disparaître l'emploi précaire.

Sur les maîtres auxiliaires que j'ai repris, parce que je tiens à ce qu'ils soient intégrés normalement après des concours, etc., il faut bien reconnaître qu'un certain nombre ont beaucoup de mal à passer les concours. On envisage la possibilité de les reprendre en IUFM, de leur donner un an de formation, et de voir ce que l'on peut faire pour eux. Je ne masque pas les difficultés considérables à résoudre, mais je ne peux pas non plus décider par un simple claquement des doigts. Ce n'est pas facile.

Pour les maîtres auxiliaires, si on n'avait pas fait la déconcentration, on continuait. Quand vous avez cinq jours pour résoudre les problèmes de rentrée, vous embauchez les maîtres auxiliaires. L'an passé, j'ai cédé, car on ne pouvait pas satisfaire les rentrées ici ou là.

On s'attaque donc aussi aux emplois précaires. Je suis raisonnable : j'aurais pu avoir 20.000 emplois-jeunes de plus cette année, j'ai dit non.

M. Serge Lagauche - Monsieur le ministre, mes collègues de la majorité ont posé une question à M. Sautter sur les heures supplémentaires. Monsieur Sautter nous a dit qu'il s'était concerté avec vous pour voir comment régler ce problème, sachant que, à juste titre, les recettes escomptées de la réduction de la rémunération des heures supplémentaires ayant été apparemment engagées, cela va entraîner forcément une dépense supplémentaire. Mes collègues étaient perplexes et voulaient savoir comment vous alliez vous y prendre, compte tenu de l'effet d'annonce que vous aviez fait, en disant que c'était un problème économique. Comme ils ne posent pas la question, je vous la pose.

M. Claude Allègre, ministre - Je vais vous décevoir. Je ne vais pas vous donner la primeur de la solution que je compte apporter à ce problème, pas plus que je ne l'ai fait à l'Assemblée nationale tout à l'heure.

D'une part, ce n'est pas terminé. D'autre part, je ne fonctionne pas avec la pression de la rue -c'est clair et net- surtout quand une manifestation fait cinq fois moins de personnes que ce qui a été annoncé. Ce n'est pas ainsi que je fonctionne ; je fonctionne dans l'intérêt des gens.

Je voudrais insister sur ce point et demander la plus grande attention, tant de la majorité que de l'opposition. Je continue à penser que ce que j'ai fait dans cette opération était une bonne opération d'un point de vue de la solidarité nationale, de l'éthique et de la logique de la lutte contre le chômage.

Des heures supplémentaires payées 42 semaines alors que 36 étaient faites, comme l'a montré le rapport de la Cour des comptes, c'était anormal. Les heures supplémentaires annuelles sont une méthode que je ne trouve pas très saine dans la fonction publique. Autant je pense que les heures supplémentaires effectives, c'est bien ; autant les heures supplémentaires annuelles, on ne sait pas où l'on va. Il vaut mieux donner des primes que de les masquer par des heures supplémentaires annuelles.

J'ai fait cette régulation qui devait permettre de donner du travail à 20.000 jeunes.

Je pense que c'était une bonne action. Je continue à penser, -vous me prendrez pour un grand naïf, ce qui est sans doute vrai pour ce cas précis- que l'éducation nationale pouvait donner un exemple en réduisant quelque peu son train de vie pour donner du travail aux gens qu'elle avait formés à bac et bac + 2, et qui étaient sans travail.

Cette mesure m'a valu une impopularité terrible parmi les enseignants. Tout le reste ne porte pas sur les vraies raisons ; les vraies raisons sont là : depuis des années cette profession a été habituée à discuter quantitatif au lieu de discuter qualitatif. Je suis réaliste. Cela a été très mal pris. Par conséquent, il faut trouver une solution. Vais-je à nouveau repayer 42 semaines ? Non. Je ne vais pas faire quelque chose d'illégal.

Par conséquent, il faut trouver un moyen pour retrouver le même volant financier. J'engage une réforme sur les lycées pour des choses qui inciteront par exemple à l'aide à l'élève. On voit bien qu'il y a réticence sur cette aide à l'élève. Peut-être faut-il aider l'aide à l'élève, arranger un certain nombre de primes ici ou là ?

Je l'annoncerai le moment venu, lorsque cela me paraîtra nécessaire pour mettre sur pied correctement la réforme du lycée. Voilà ce que je tiens à dire.

Cela étant dit, il faut arrêter de raconter, comme je le lis ici ou là dans des interventions parfois de la gauche, parfois de la droite, parfois des syndicats, qu'en supprimant des heures supplémentaires, on va créer des emplois. Je l'ai fait, je sais ce que cela veut dire : ce n'est que pure illusion. Personne ne créera des emplois.

Je rencontre souvent des chefs d'entreprises dans des fonctions de recherche et de technologie, ils ont lu le message et ont compris ; aucun ne se lancera dans cette opération. Il faut en tirer une leçon générale.

C'est une fausse piste. Le fait de dire : « L'éducation nationale a 8 milliards d'heures supplémentaires, on pourrait donc créer 45.000 emplois. ». 45.000 emplois pour quoi faire ? Faire des professeurs qui n'auraient plus d'élèves ?! Je ne crois pas que cela soit une solution.

Pour terminer, cette éducation nationale, complètement cloisonnée, a un secteur -peut-être le meilleur secteur- qui est loin d'être saturé, qui a des taux d'encadrement extraordinaire, qui est le secteur professionnel que nous sommes en train de rénover. Ce secteur professionnel donne de l'emploi à 83 % des élèves, alors que l'on y envoie les élèves dont on ne veut pas dans l'enseignement général. L'effort que l'on a à faire doit être beaucoup plus grand sur l'enseignement professionnel pour inciter davantage de jeunes à y aller. C'est pour moi la grande priorité, pour l'emploi et également parce qu'on a les moyens .

Hier, je signais donc un accord avec le groupe Accor. Pensez que sur nos formations professionnelles d'hôtellerie et de tourisme, notre capacité représente la moitié des offres d'emploi. On pourrait doubler le nombre d'élèves dans nos lycées professionnels et ils trouveraient un emploi. Il faut donc encourager cette filière.

On a fait de gros efforts sur le rapprochement école-entreprise. Mais il y en a un que nous n'avons pas fait : ouvrir l'école aux personnes des entreprises pour venir parler de leurs métiers, non pas pour recruter, mais pour venir expliquer leurs métiers. Les gens qui orientent les élèves, les enseignants, ne connaissent pas l'entreprise. Les conseillers d'orientation, c'est mieux, mais ils ne parlent pas de leur métier. Il faut donc faire venir des gens des entreprises pour les faire parler devant les élèves afin de leur expliquer. Ils verront que tous les métiers sont passionnants. Prenons l'exemple de la mécanique. Ce sont les machines outils, ce sont des choses formidables, c'est merveilleux. Ils s'orienteront alors de ce côté-là. Tout le monde doit faire un effort dans ce domaine.

M. le Président - Monsieur le ministre, vous avez beaucoup parlé de déconcentration avec conviction, en faisant remarquer que vous l'aviez faite. Dont acte.

M. Claude Allègre, ministre - J'ai fait la première partie. La seconde partie sur les bassins d'éducation n'est pas faite.

M. le Président - Pour s'en tenir à ce qui a été fait, pensez-vous que telle qu'elle est faite, la déconcentration permettra aux recteurs d'affecter plus facilement les enseignants là où ils seront les plus utiles, en tenant compte de leurs voeux ?

M. Claude Allègre, ministre - Ma réponse est oui. L'important n'est pas ce que je pense, mais ce que pensent les recteurs ; pas un seul ne vous dira le contraire.

M. le Président - Cela suppose qu'ils aient une certaine marge de manoeuvre, car s'ils ne font qu'appliquer un barème, je ne vois pas bien ce que cela changera.

M. Claude Allègre, ministre - Si vous me permettez, je ne ferai aucun commentaire sur cette phrase, car les barèmes établis sont différents. Le barème est négocié par académie.

Pour vous donner un exemple, dans l'académie de Toulouse, l'une des plus étendues, l'idée d'inclure dans le barème le rapprochement des conjoints, avec un coefficient important, est une idée intéressante. Quand vous êtes dans l'académie de Paris, le rapprochement des conjoints ne doit pas intervenir dans le barème, cela n'a rien à voir. Si un conjoint est à Auteuil et l'autre à Vincennes, ce n'est pas dramatique.

Une négociation se fait par académie, sachant que l'on traverse une période de transition pour ces barèmes ; ils seront modulés en fonction des académies. Ces barèmes ne sont pas n'importe quoi ; ils ne se font pas à la tête du client. Je crois que cela se passe très bien.

Tous les recteurs me disent que la déconcentration est rentrée complètement dans la tête des syndicats localement ; ils en discutent et l'ont bien intégrée. Cela se passe très bien. Evidemment au sein des syndicats, il y a un transfert des pouvoirs depuis le sommet vers les académies. Je ne suis pas sûr que cela soit toujours bien pris par le sommet.

Dans l'administration de la rue de Grenelle, les gens qui faisaient des affectations nationales, ne sautent pas de joie de ne plus avoir ce pouvoir qui part dans les périphéries. C'est la vie.

M. André Vallet, rapporteur adjoint - Sur l'enseignement professionnel, monsieur le ministre, je rappellerai la déclaration du professeur Gilles De Gennes à la commission des finances selon laquelle vous seriez bien inspiré en arrêtant l'éducation nationale pendant six mois et en envoyant l'ensemble des professeurs dans les entreprises afin qu'ils connaissent mieux le fonctionnement de l'économie. Il a repris cette idée dans un article du journal « Le Monde » . Qu'en pensez-vous ?

M. Claude Allègre, ministre - Il a raison.

M. le Président - Il a théoriquement raison.

M. Claude Allègre, ministre - J'ai été dans la même position que lui ; cela me permettait de dire beaucoup de choses. Mais pour un ministre, c'est différent.

Un exemple : l'Ecole nationale d'administration fait, à mon avis, quelque chose de très intelligent. Quand vous avez passé deux années à Sciences Po, ou trois années à préparer l'Ecole nationale d'administration, au lieu de continuer à vous abrutir avec des cours, on vous met dans une préfecture, dans une ambassade ou dans une entreprise ; puis, pendant un an, vous êtes aux prises avec les réalités.

On a discuté de cette idée avec les directeurs des grandes écoles. Ces élèves sortent de deux ou trois années de classe préparatoire. Ils ont énormément travaillé. Pourquoi ne pas les mettre en entreprise directement ? Tout le monde trouve que l'idée est bonne. Le problème, terrible, qui se pose est de savoir ce que l'on fait des professeurs la première année où l'on met ce système en marche. Tout le monde bute sur ce système : on ne sait pas quoi faire des professeurs. Je leur ai dit de les mettre en entreprise, mais aussi faut-il qu'ils le veuillent. On va essayer d'instaurer ce système dans certaines grandes écoles, mais le régime transitoire est difficile.

Pour ma part, je souhaiterais que l'on puisse arriver à avoir plus d'années sabbatiques pour les enseignants afin qu'ils puissent aller en entreprise, encore faudrait-il qu'ils le veuillent. Dans la loi sur l'innovation, que vous avez votée, il est prévu que les enseignants peuvent aller en entreprise sans perdre leur poste d'enseignant. Il faut arriver à cela. C'est tout l'état d'esprit qui m'anime.

Je ne considère pas que l'école est un sanctuaire isolé dans la cité. Je pense au contraire que l'école est un coeur pour la cité. L'enseignant n'est pas isolé, il doit être au coeur de la cité. L'avenir est qu'il aille passer du temps en entreprise, dans une administration, qu'il revienne enseignant, qu'il apporte toute la vie de la cité dans son enseignement. C'est pour cela qu'il y a une grande difficulté, car c'est un changement important. L'école devient un coeur. Ce qui marche encore dans les quartiers difficiles, c'est l'école. On attend beaucoup de l'école.

Cette nécessité d'un changement de l'attitude de l'école fait que le métier d'enseignant est très difficile. En même temps, le sociologue François Dubet fait la remarque suivante sur l'attitude de la population envers l'école ou l'Etat : quand on disait : « Je n'ai pas eu l'occasion d'aller à l'école. On ne m'a pas laissé y aller », il y avait une revendication contre la société. Aujourd'hui, on dit : « L'école m'a orienté » . Autrement dit, la revendication de l'injustice se fait contre l'école, au sein de l'école. On demande énormément de choses à l'école. Si la réussite sociale ne se fait pas, on n'accuse plus la société, on accuse l'école.

C'est pourquoi je dis que le métier est beaucoup plus difficile aujourd'hui. Raison de plus -c'est ce que je souhaite- pour que les enseignants, au lieu de s'opposer à des réformes, comme certains le font par habitude depuis un certain nombre d'années, reprennent ce qu'il ont été entre 1945 et 1970, c'est-à-dire les moteurs de la réforme.

Toutes les réformes entre 1945 et 1970 étaient proposées par des enseignants : le plan Langevin-Vallon, le colloque de Caen, les propositions de 1968. Les enseignants étaient les moteurs du mouvement.

Depuis plusieurs années, ils défilent pour s'opposer aux réformes. Dans tous les sondages, ils se plaignent que la société ne les reconnaît plus assez. Je crois que l'un est lié à l'autre. Le jour où les enseignants seront les moteurs des réformes, ils redeviendront le coeur de la société. Dans cette société moderne où le savoir prend de plus en plus d'importance, où l'on parle d'économie de la matière grise, ils doivent occuper une position centrale. Il faut qu'ils l'occupent ; on n'ira pas les prendre par la main pour les y mettre. Il faut qu'ils soient des moteurs.

Je vais beaucoup dans les lycées professionnels. Je vois que cet état d'esprit est celui des enseignants des lycées professionnels. Les hussards de la République sont les enseignants des lycées professionnels. On leur donne des enfants qui ne sont pas les plus doués, ils en font des gens capables. C'est formidable. Je souhaite de tout coeur que l'on revalorise ce secteur.

M. Jean-Léonce Dupont, vice-président - Etes-vous prêt à modifier la multiplicité de l'approche disciplinaire et à mettre fin à des concours de recrutement dans des disciplines où il y a des surnombres ?

Estimez-vous normal par ailleurs qu'une organisation syndicale puisse informer l'enseignant de ses droits avant l'autorité hiérarchique ?

M. Claude Allègre, ministre - C'est fini. Avec le mouvement déconcentré, chaque enseignant peut suivre la progression de son dossier au jour le jour sur Internet dans son établissement.

M. Jean-Léonce Dupont, vice-président - Autrement dit, que pensez-vous du poids de certains syndicats dans certaines évolutions.

M. Claude Allègre, ministre - Quand le poids des syndicats est excessif... Je ne m'amuse pas à faire de la politique politicienne, mais il faut bien en faire de temps en temps. Je suis un ministre de gauche ; je suis de gauche depuis mes chaussettes jusqu'au bout des cheveux. Néanmoins, j'ai dit aux syndicats qu'ils avaient un rôle, que je respecte, qui est essentiel, mais qu'ils n'avaient pas le rôle de gérer à ma place l'éducation nationale ; ce que n'avait pas fait mon prédécesseur, pourtant classé à droite, en tout cas qui se place à droite.

Je ne suis pas suspect, mais les syndicats représentent une force importante qui, s'ils sont à leur place, ne doit pas interférer avec la gestion de l'éducation nationale. Il ne faut pas confondre les deux choses. Les syndicats ont leur rôle. Ils doivent être respectés et traités en tant que tels.

Par ailleurs, lorsqu'ils fonctionnent bien et qu'ils sont bien organisés, cela permet un dialogue social fructueux. J'ai un excellent dialogue social avec l'ensemble des syndicats du primaire. On vient de discuter la carte scolaire ; cela tiraille ici ou là. Ils défendent leur point de vue, c'est normal.

L'éducation nationale est gérable. Lorsque vous posez la question à un grand industriel qui fait des fusions : « Pourquoi faites-vous ces fusions ? » . « Chaque fois qu'on fait une fusion, on coupe en petites unités. » . Il y a un grand groupe, mais on coupe en unités.

L'éducation nationale doit être un grand groupe coupé en petites unités, reliées ensemble. Je crois qu'elle est gérable, tout à fait. Je crois beaucoup, beaucoup à l'éducation nationale.

M. Jean-Léonce Dupont, vice-président - Sur la multiplicité des disciplines et sur le recrutement dans certaines disciplines qui ont déjà des surnombres ?

M. Claude Allègre, ministre - Ce problème est délicat. Nous faisons une gestion pluriannuelle, ce qui m'évite d'avoir des marches d'escalier terrifiantes pour les pauvres étudiants qui préparent un concours. J'ai dit qu'il n'y aurait pas de marches d'escalier de plus de 25 % ; sur certaines disciplines, il y en avait de 150 %. Quand ils arrivent, on leur annonce qu'il y a une fois et demi moins de places aux concours. Humainement, il est impossible de dire cela. C'est terrible. Cette gestion pluriannuelle est donc une nécessité absolue.

Cela dit, vous avez raison : on a multiplié un certain nombre de disciplines de manière exagérée. On n'a pas encore atteint le niveau de l'Uruguay où les professeurs de géométrie sont différents de ceux d'algèbre. Le ministre de l'éducation d'Uruguay a essayé de faire des professeurs de mathématiques et il a essuyé une grève.

Nous avons un nombre considérables d'enseignements de langues étrangères. On enseigne le suédois, le yougoslave, le turc, mais le nombre d'élèves est relativement restreint. Mais une fois que c'est signé, si on enlève le néerlandais ou le suédois, Hubert Védrine viendra me voir en me disant que c'est un incident diplomatique majeur et que je ne peux pas faire cela. Je suis ahuri.

Ce que l'on essaie de faire maintenant, c'est d'arrêter de faire ce qui se faisait. Par exemple, dans les lycées Montaigne, Lavoisier et Henri IV, on créait une option pour quatre élèves. Le proviseur voisin en faisait une autre et Henri IV une autre encore. Si on voit de la mauvaise humeur dans les lycées parisiens, c'est que le recteur a remis de l'ordre en disant que les élèves pouvaient faire 200 mètres pour suivre les options. C'est un vrai problème.

Vous auriez dû poser votre question à Mme Royal qui s'occupe des collèges sur la bi-appartenance pour le collège. On est le seul pays au monde à faire une spécialisation aussi étroite au collège. Vous savez comme moi ce qu'il y a derrière, qui ne relève pas d'une grande pédagogie. Il faudra bien un jour que le problème soit posé.

M. le Président - Madame Royal a été moins catégorique. Elle a parlé d'interdisciplinarité, de formules...

M. Claude Allègre, ministre - Je n'ai pas dit qu'on y allait tout de suite ; j'ai dit qu'il faudrait bien qu'un jour le problème soit posé. Cela ne doit pas être différent de ce qu'elle vous a dit, car on parle très souvent ensemble.

M. le Président - Avez-vous évalué le coût des mesures dont vous nous avez parlé tout à l'heure, tendant à rétablir le "pouvoir d'achat" après le mouvement des enseignants ? Vous nous avez expliqué qu'il n'était pas question de rétablir les heures supplémentaires année.

M. Claude Allègre, ministre - Pas de la même manière. Je me suis exprimé sur le sujet.

M. le Président - Je vous ai demandé si vous l'aviez évalué.

M. Claude Allègre, ministre - J'ai dit que j'allais rétablir le pouvoir d'achat, c'est-à-dire des mesures qui, globalement, seront équivalentes.

M. le Président - Combien cela fait-il ? Autour de 500 millions de francs ?

M. Claude Allègre, ministre - Vous avez voté le budget.

M. Claude Domeizel - Cette commission nous a permis de visiter des établissements, des rectorats. Nous avons surtout constaté qu'il s'y faisait du bon travail.

L'école dans les quartiers difficiles est peut-être le seul service qui se soit maintenu. Il n'est qu'à voir la présence des familles autour de l'école dans les quartiers difficiles de Marseille pour constater l'attente des familles.

Je voudrais vous poser une question que je me suis souvent posée. C'est un métier qui évolue ; il y a un besoin de formations. Puisque notre commission est chargée de la situation et de la gestion des personnels, je parlerai du gros de la troupe éducative -les enseignants-, pensez-vous que l'on peut rester enseignant 37 ans et demi sans formation ou 37 ans et demi d'affilée ?

M. Claude Allègre, ministre - Je ne peux pas vous laisser dire sans formation. Ma mère l'a été pendant 40 ans et mon père également. Je réponds donc à l'évidence, oui, expérimentalement.

Je vous répondrai de manière un peu plus détaillée. Vous avez noté, je suis très heureux de cela, que l'école tenait, même dans des conditions difficiles. C'est l'école de la République. S'il n'y avait pas une école publique, si l'Etat n'établissait pas cette égalité républicaine partout, cette école ne tiendrait pas, car si elle était livrée au marché, l'école serait fermée dans certains quartiers.

Vous avez également constaté qu'enseigner le français à Bobigny n'est pas pareil qu'enseigner l'histoire à Neuilly. Par conséquent, il faut donner plus à ceux qui ont moins.

Ce n'est pas facile. Dans une école où circulent un certain nombre d'habitudes, de traditions, de philosophies, il faut donner pareil à tout le monde, et la règle de trois doit s'imposer, les gens ayant confondu égalité républicaine et égalitarisme. Or, l'égalité, c'est le contraire  : c'est donner plus à ceux qui ont moins. C'est donc très difficile. C'est le ministre qui impulse cela en n'étant pas toujours bien compris.

C'est le véritable défi de demain, pas seulement des ZEP, mais d'une manière générale, de donner un peu plus à ceux en difficulté, aussi bien à l'échelle des régions riches ou pauvres, des départements, des villes, des villages, et même à l'intérieur de la classe, à celui qui est d'une famille ne pouvant pas payer des leçons particulières. C'est ce que nous faisons dans la réforme ; les leçons particulières seront payées par l'Etat, pour la première fois. Vous avez donc complètement raison.

Pour les enseignants, il faut mieux les former, certes. La formation continue est le chantier sur lequel nous allons travailler cette année. Elle doit être à mon avis revue. Quant au fait de savoir si l'on peut être enseignant pendant 37 ans et demi, ce n'est pas le métier le plus dur aujourd'hui. La preuve en est que dans le sondage fait par le SNES, à la question  : « Voulez-vous changer de métier ? » 98 % répondent non .

M. Claude Domeizel - Il n'y a pas que la difficulté du métier, il y a l'adaptabilité.

M. Claude Allègre, ministre - Je veux trouver un juste milieu. Le métier d'enseignant est un métier dur, difficile, contraignant. Néanmoins, d'autres métiers, comme certains métiers ouvriers, sont beaucoup plus difficiles et plus durs que le métier d'enseignant.

En revanche, je voudrais vous inviter à emprunter cette voie : ce qui n'est pas normal, c'est de rester 15 ans dans un quartier très difficile pendant que d'autres restent 30 ans dans un quartier très facile, avec des classes moins nombreuses. Tel est le vrai problème. La véritable question dans ce service public est qu'il entraîne des inégalités considérables de revenus et de situation entre les gens.

C'est le véritable défi. Je n'ai pas les moyens aujourd'hui, en raison d'un blocage syndical au niveau du secondaire, pas au niveau du primaire, de proposer que deux années d'ancienneté dans les quartiers difficiles vaudront trois ans.

M. le Président - Les syndicats ne l'acceptent pas ?

M. Claude Allègre, ministre - Non, ils ne sont pas d'accord. Cela veut dire qu'ils ne feraient pas 37 années et demi. Ils seraient dans un quartier difficile, mais prendraient leur retraite plus tôt, comme pour les chauffeurs de locomotives à charbon à une certaine époque. Cela serait juste, mais actuellement je ne peux pas faire passer cela.

M. le Président - Vous avez parlé de bassins. Cette notion de bassins permettrait-elle de répondre à la préoccupation de M. Domeizel ?

M. Claude Allègre, ministre - Je le crois. On a quatre académies expérimentales sur les bassins. Je voudrais d'abord casser le "millefeuille". Cela paraît invraisemblable, mais c'est ainsi. Je voudrais que dans une même réunion se réunissent les directeurs d'écoles, les principaux des collèges, les proviseurs des lycées afin qu'ils discutent ensemble. Ils appartiennent au même métier, au même monde. Il faudrait qu'ils discutent ensemble sur le devenir des enfants, sur leur orientation. Cela ne se fait pas pour le moment. Chacun est dans sa strate. Cela me paraît très important.

Quant au lycée professionnel, avant toute chose, il doit retrouver toute sa dignité. Demain, je vais dans un lycée professionnel. J'y rencontre des enseignants formidables, mais ils se sentent meurtris pour avoir été déconsidérés au cours du temps. Il faut donc redonner une égale dignité à tout le monde. Il n'y a pas ceux d'en haut, les autres, etc. C'est le véritable problème.

Pour redonner une égale dignité, il faut casser l'égalitarisme, c'est-à-dire donner plus à ceux qui ont moins. Il faudra par exemple accorder une année d'ancienneté supplémentaire à ceux qui auront enseigné deux ans dans les quartiers difficiles

Il faudra travailler collectivement pour convaincre. La culture, c'est la règle de trois. Vous avez vu le débat des deux syndicats qui se sont opposés concernant l'aide aux élèves. J'ai tranché en disant qu'il y aura un minimum pour tous et plus à ceux qui ont moins. Mais c'est un vrai problème.

M. le Président - Merci monsieur le ministre. Je pense que nous allons arrêter ici cette audition en vous remerciant de votre collaboration.

Pour lever vos scrupules, j'ai fait vérifier et il est parfaitement constitutionnel de faire prêter serment aux ministres. Mais j'ajoute à votre décharge que vous n'aviez pas besoin de prêter serment pour dire ce que vous avez à dire.

M. Claude Allègre, ministre - Merci, monsieur le président. Excusez-moi alors.