La lutte contre les violences faites aux femmes dans les outre-mer : un enjeu d'égalité

B. COMPTES-RENDUS DES AUDITIONS

Audition de Dominique Rivière, Ernestine Ronai et Raphaëlle Manière

(15 février 2018)

Présidence d'Annick Billon présidente de la délégation aux droits des femmes, et de Michel Magras, président de la délégation sénatoriale
aux outre-mer

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence et je souhaite la bienvenue à notre collègue Dominique Vérien, qui siège désormais au sein de notre délégation en remplacement d'Élisabeth Doineau.

Nous souhaitions depuis longtemps travailler avec nos collègues de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur des sujets d'intérêt commun. L'actualité a décidé pour nous du thème de cette audition conjointe, qui s'inscrit dans le cadre de nos travaux sur les violences faites aux femmes - qu'il s'agisse de violences sexuelles, de harcèlement ou de violences conjugales. Elle a été inspirée par nos trois collègues ultramarines Nassimah Dindar, Victoire Jasmin et Viviane Malet, qui ont rejoint la délégation aux droits des femmes depuis le dernier renouvellement, tout en étant membres de droit de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Nous connaissons leur implication dans ces sujets et, dès sa première réunion, notre délégation a décidé à l'unanimité d'accéder à leur souhait de consacrer une séquence de notre programme à la thématique des violences faites aux femmes dans les outre-mer.

Nous recevons donc ce matin les co-rapporteurs de Combattre les violences faites aux femmes dans les Outre-mer , avis du Conseil économique, social et environnemental (CESE), qui est incontestablement le document de référence sur ce sujet. Publié en mars 2017, ce travail a fait date, en raison de l'exhaustivité du constat qu'il dresse comme de la qualité de ses quarante préconisations. Aussi, je remercie chaleureusement pour leur présence Mme Raphaëlle Manière, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes du CESE, M. Dominique Rivière, co-rapporteur et vice-président de la délégation à l'outre-mer du CESE et Mme Ernestine Ronai, co-rapporteure, responsable de l'Observatoire départemental de Seine-Saint-Denis des violences envers les femmes et co-présidente de la commission Violences de genre du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCE). Ernestine est pour la délégation une interlocutrice précieuse et nous la connaissons bien. Nous l'entendons d'ailleurs pour la troisième fois depuis le mois d'octobre dernier. Je tiens également à adresser tous nos voeux de prompt rétablissement à Pascale Vion, présidente de la délégation aux droits des femmes du CESE, empêchée d'être parmi nous aujourd'hui pour des raisons de santé.

Enfin, je rappelle que notre délégation poursuivra ses travaux sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer le 15 mars, avec l'audition des responsables scientifiques de l'enquête Virage outre-mer .

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Je vous remercie, Madame la présidente, d'avoir pris l'initiative d'associer notre délégation à la présente audition. Nous avions imaginé, au cours de l'année dernière, organiser un événement commun pour donner de la visibilité au rôle et à la place des femmes dans la vie économique et associative de nos outre-mer, mais le temps nous a manqué tant il est difficile de dégager des créneaux communs à nos deux instances. Notre réunion atteste d'une volonté d'amorcer un mouvement qui est de bon augure ! Et je sais que nos collègues qui siègent au sein des deux délégations resteront vigilantes et épauleront, par leur dynamisme et leur engagement, de futures actions conjointes.

Je salue à mon tour nos trois invités et tiens à rendre hommage à la qualité du travail qu'ils ont accompli au CESE. Leur étude, sans concession sur un sujet éminemment douloureux, fait état d'une situation particulièrement préoccupante dans les outre-mer, même s'il existe une grande disparité entre les territoires, en lien avec les niveaux de vie, les différences culturelles et la confrontation entre modernité et sociétés traditionnelles.

Comme sur de nombreux sujets concernant les outre-mer, le constat est fait du caractère lacunaire des connaissances en matière de violences faites aux femmes et le remarquable rapport établi par Mme Ernestine Ronai et M. Dominique Rivière a le mérite de procéder à un état des lieux débouchant sur des préconisations concrètes. Je ne doute pas que ce travail considérable serve d'appui à un tissu associatif très prégnant dans nos outre-mer et contribue à lutter contre le fléau de la violence.

Raphaëlle Manière, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes du CESE . - Je suis heureuse de pouvoir évoquer nos travaux devant vos délégations. Si le CESE est une instance ancienne, sa délégation aux droits des femmes est beaucoup plus jeune puisqu'elle fêtera ses vingt ans en 2019. Elle poursuit une double mission : une veille transversale sur les travaux du CESE et, depuis quelques années, la production de ses propres avis.

À l'occasion d'un travail mené en 2014 sur les violences faites aux femmes par notre présidente Pascal Vion, est apparue la nécessité de réaliser un focus sur les outre-mer ; nous nous sommes donc réjouis de la saisine du CESE par le Gouvernement en 2017 sur ce thème.

Ce travail a été mené par les deux délégations aux droits des femmes et à l'outre-mer du CESE.

Je voudrais maintenant vous dire un mot de nos travaux en cours et à venir.

Nous travaillons actuellement sur une étude, dont je suis rapporteure, sur les temps de vie des femmes. Nous sommes partis de l'ouvrage de la sociologue Dominique Méda, paru en 2001 ^{28 ( * )} , dans lequel elle estimait que les leviers de transformation à l'oeuvre (loi sur la parité, développement des politiques d'égalité, réduction du temps de travail, etc.) allaient sensiblement modifier la vie des femmes. Mais nous avons fait le constat qu'il n'en avait finalement rien été. Nous réfléchissons donc aux moyens de remobiliser ces leviers pour transformer enfin l'organisation des temps de vie. Les femmes travaillent à l'extérieur du foyer tout en continuant à assumer 70 % des charges parentales et domestiques : elles sont fatiguées ! Il convient de réfléchir au partage des tâches, à la coparentalité, à l'organisation du travail et à la reconnaissance des métiers dans lesquels les femmes sont majoritaires, de repenser la dimension des congés parentaux - paternité et maternité - et, plus généralement, de lutter contre les stéréotypes.

Prochainement, nous engagerons aussi un travail sur la question des droits sexuels et reproductifs dans le cadre européen. Sans accès à la planification de leur maternité, à l'interruption volontaire de grossesse (IVG) et à la contraception, il ne peut y avoir d'égalité possible pour les femmes. Or les résistances en la matière sont nombreuses en Europe. Nous allons les identifier et réfléchir aux moyens de les lever.

Dominique Rivière, co-rapporteur de Combattre les violences faites aux femmes dans les outre-mer , CESE . - Nous devons à Kofi Annan, ancien secrétaire général de l'Organisation des Nations unies (ONU) et au travail des militants des droits et de la cause des femmes le fait que la lutte contre les violences faites aux femmes soit devenue un enjeu historique et civilisationnel mondial. Les violences dépassent les clivages politiques, religieux, sociaux ou culturels ; le combat pour les éradiquer est celui de « la famille humaine », selon les termes de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

En outre-mer comme ailleurs, et sans même parfois que nous en soyons conscients, des stéréotypes sur le masculin et le féminin se sont installés dans nos esprits. Il était néanmoins apparu, lors des travaux menés par le CESE en 2014, que les violences faites aux femmes étaient plus nombreuses en outre-mer. Le combat contre ces violences, loin de toute vision désincarnée, est mené par des acteurs de terrain, même si l'État, en application de la Convention d'Istanbul contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique ^{29 ( * )} , se doit également de mettre en oeuvre des actions et d'en rendre compte régulièrement. Nous avons donc pris soin de co-construire notre avis avec les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER), les conseils de la culture, de l'éducation et de l'environnement (CCEE), les conseils économiques, sociaux et culturels (CESC) et les associations, afin de disposer d'un état des lieux des violences et des initiatives existantes. La collaboration avec les CESER est d'ailleurs une méthode de travail qui se développe au sein du CESE. En Nouvelle-Calédonie, le CESER a réalisé à notre demande une étude sur le sujet, car la saisine prévoyait un focus particulier sur les territoires du Pacifique.

Pourquoi les violences faites aux femmes sont-elles plus fréquentes et plus graves en outre-mer, même s'il existe des différences d'un territoire à l'autre ? Je parle de meurtres, voire de mains coupées - oui, cela existe ! Il convient de rappeler la toile de fond que constituent l'histoire coloniale et le passé esclavagiste. Cela explique en partie que le seuil de tolérance à la violence soit plus élevé en outre-mer et qu'il y soit parfois moins aisé d'exprimer ses sentiments. Parce que la sidération face au maître fait que l'on a du mal à exprimer ses sentiments, pour les hommes comme pour les femmes. Et quand on n'a pas exprimé les choses, la violence surgit, notamment dans le contexte familial. Même si l'ensemble des classes sociales sont concernées par les phénomènes de violence, la situation économique et sociale dégradée de certains territoires, source de chômage, d'exclusion, de promiscuité dans les logements, voire d'alcoolisme et d'addictions, explique également ce constat. Enfin, l'apprentissage de la masculinité et de la féminité, à l'origine de stéréotypes ancrés dans les représentations de chacun, est influencé par les traditions et les religions. À cet égard, le Pacifique n'est pas si pacifique ! Les Églises y sont puissantes ; elles protègent certes les victimes, mais peuvent également contribuer à la propagation de certains stéréotypes. Elles se sont ainsi opposées à la signature de la Convention d'Istanbul pour l'élimination des violences faites aux femmes, au motif qu'il y était question d'avortement et, en filigrane, de mariage entre personnes de même sexe. En conséquence, certains États de la zone Pacifique ne l'ont pas signée. Reste que la situation n'est guère plus brillante à La Réunion, où l'on enregistre de nombreux féminicides.

Plus globalement, les femmes souffrent, dans les territoires d'outre-mer, d'une difficulté d'accès aux droits et à la protection publique (gendarmes, services publics, etc.). La lutte contre les violences faites aux femmes comprend des actions très concrètes : la mise à l'abri et la prise en charge des victimes, la formation des professionnels, l'information des populations. Nous les avons examinées dans le rapport. Elles nécessitent des financements spécifiques, que l'État devrait flécher vers les territoires qui en ont le plus besoin.

Les violences faites aux femmes représentent, évidemment, un gâchis humain pour les victimes, leurs enfants et les auteurs ; elles ont également un coût économique, du fait notamment des pertes d'emplois et du versement de réparations, que plusieurs études ont tenté de mesurer. Voici un argument supplémentaire pour lutter contre ce phénomène, si son caractère humainement inacceptable ne suffisait pas... Lutter contre les violences faites aux femmes aura des conséquences favorables sur l'économie, comme, Monsieur Magras, les investissements au profit de l'activité économique sur les dépenses sociales. Le dossier est motivant, car les résultats en sont visibles. Populations et acteurs de terrain doivent se mobiliser pour faire de cette « grande cause nationale », selon l'expression de notre Président de la République, une grande cause locale.

Ernestine Ronai, co-rapporteure de Combattre les violences faites aux femmes dans les Outre-mer , CESE . - La présentation de notre travail devant vous représente un moment important, auquel je souhaite associer les secrétariats de nos délégations : espérons que cette rencontre permettra à nos propositions, que nous avons souhaitées concrètes et précises, d'aboutir. Et je salue comme un gage de réussite la présence de nombreux sénateurs et sénatrices, de métropole comme des outre-mer, à cette réunion.

Lorsque je me suis rendue en Martinique en décembre dernier pour présenter notre rapport à Annick Girardin, ministre des outre-mer, Leïla Laviolette, jeune enseignante, venait, avec ses enfants, de mourir sous les coups de son ex-compagnon. C'est dire l'urgence et l'importance de ce sujet ! En 2015 et en 2016, pas moins de dix femmes ultramarines ont été tuées par leur compagnon dans les outre-mer ; elles étaient onze en 2014. On voit que le chiffre ne baisse pas. Cela représente un douzième des décès similaires enregistrés en métropole. Et encore, votre collègue Thani Mohamed Soilihi m'indiquait qu'à Mayotte, ces crimes n'étaient même pas répertoriés ! La proportion des femmes se déclarant, au cours d'une enquête, victimes de violences conjugales - sexuelles ou physiques - était, par rapport à l'hexagone, sept à neuf fois supérieure en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, et très supérieure également en Guyane. Les violences au sein des couples sont deux fois plus nombreuses en Guadeloupe et en Martinique qu'en métropole. Cet écart est identique s'agissant des violences sexuelles à La Réunion.

Les stéréotypes sexistes expliquent en partie cet état de fait. En Nouvelle-Calédonie, où nous nous sommes rendus dans le cadre de ce rapport, leur prégnance est particulièrement impressionnante. J'ai relu à cette occasion Françoise Héritier, qui écrivait que « dans l'histoire des sociétés, les hommes se sont rendu compte que c'était les femmes qui mettaient les enfants au monde ». Selon son analyse, les hommes se sont approprié le corps des femmes pour avoir la certitude de leur paternité. Cette appropriation, qui concerne particulièrement la sexualité et la reproduction, a pris dans le temps et dans l'espace des formes différentes : la ceinture de chasteté dans l'Occident médiéval, l'infibulation dans certaines ethnies et, partout, l'enfermement, qui prive la femme de sa liberté sexuelle, de sa liberté de circulation et l'exclut du savoir, du pouvoir économique et politique. Les femmes sortent progressivement de cet état - nous l'avons constaté en Nouvelle-Calédonie -, ce qui crée, selon les termes de M. Magras, une confrontation entre modernité et tradition. Cela ne veut pas dire bien sûr que les hommes soient tous des agresseurs. Il faut aussi souligner que protéger une femme ne signifie pas que l'on en fasse une victime pour toujours, mais qu'on lui permette de reprendre sa vie en main.

Nous avons, dans ce document, souhaité dresser un bilan complet de la situation dans les outre-mer, aidés par les populations, les services des ministères compétents, notamment celui de la justice, et les associations. Les quarante préconisations qui en découlent s'organisent autour de six axes.

Le premier axe vise à renforcer les connaissances sur les violences faites aux femmes. Les éléments statistiques manquent pour certains territoires ; ils sont, par exemple, inexistants en Guyane et à Mayotte. À cet effet, nous proposons que l'enquête Virage sur les violences, menée en Hexagone et, prochainement, en Guadeloupe, à La Réunion et probablement en Nouvelle-Calédonie, soit reproduite dans l'ensemble des territoires ultramarins. Si cette extension était difficile dans l'immédiat, l'enquête « Migrations, famille et vieillissement » de l'Institut national d'études démographiques (Ined), déjà effectuée en outre-mer, pourrait utilement se voir adjoindre des questions supplémentaires relatives aux violences faites aux femmes. Déjà, l'enquête annuelle « Cadre de vie et sécurité » sera étendue à Mayotte d'ici 2020 et renouvelée à La Réunion, mais il conviendrait d'en élargir le champ. Plus généralement, il serait également utile de soutenir les travaux de recherche universitaires, à l'instar des thèses de médecine menées sur ce sujet à Mayotte.

Le deuxième axe porte sur le développement de la coopération et de la coordination entre les acteurs, afin de disposer d'un diagnostic partagé et de mettre en oeuvre des actions conjointes. La loi de programmation du 28 février 2017 relative à l'égalité réelle des outre-mer ^{30 ( * )} préconisait à cet égard la généralisation des observatoires territoriaux. Des partenariats existent déjà entre administrations et associations dans le cadre d'observatoires en Guadeloupe, à La Réunion et en Nouvelle-Calédonie, avec un quadruple objectif : diagnostiquer les cas de violences, enrichir les connaissances en la matière, promouvoir l'innovation et, surtout, évaluer les dispositifs existants. Les déléguées départementales et régionales aux droits des femmes et à l'égalité jouent également un rôle majeur, notamment en matière de subventions aux associations. Toutefois, elles ne sont pas partout installées : c'est le cas en Guadeloupe. Ce sera aussi le cas prochainement en Martinique, avec le départ en retraite de l'actuelle déléguée, prévu au mois de juin.

Le troisième axe a pour objectif de conforter la formation des professionnels (associatifs, médecins, forces de l'ordre, etc.). Nous recevions hier la responsable des droits des femmes de la province Sud de Nouvelle-Calédonie, qui rappelait ce besoin. L'accent doit particulièrement être mis sur la formation : celle des forces de sécurité, concernant la prise en charge des psycho-trauma, celle des magistrats - une réflexion est d'ailleurs en cours avec l'École nationale de la magistrature (ENM) pour renforcer la formation préalable à une prise de poste dans ces territoires - sans oublier la formation des professionnels de santé dans les unités médico-judiciaires (UMJ), les centres médico-sociaux et les services de protection maternelle et infantile (PMI). En Nouvelle-Calédonie, nous avons ainsi pu constater le rôle majeur joué par les nombreux centres médico-sociaux installés en province Nord pour l'accueil des victimes.

Le quatrième axe concerne l'amélioration de la prévention et de l'information auprès des populations, et notamment des jeunes. En outre-mer, les grossesses précoces non désirées sont plus fréquentes qu'en métropole, sur fond d'accès insuffisant à la contraception et à l'IVG, de précarité, de difficulté, voire d'échec scolaire, et de violences sexuelles. Dans ces conditions, il est indispensable de renforcer les moyens des antennes locales du Mouvement français pour le Planning familial , en particulier en Guyane, où ces situations sont nombreuses, et d'en ouvrir une à Mayotte. Ces antennes, fréquemment gérées par des bénévoles, réalisent un travail extraordinairement important, en distribuant gratuitement des moyens de contraception, en permettant de réaliser des IVG médicamenteuses et en dispensant un suivi gynécologique. Il convient également de travailler sur les stéréotypes sexistes dans les écoles et les universités. Des actions de lutte contre les violences faites aux femmes et contre le sexisme sont menées via la mobilisation du Fonds d'expérimentation pour la jeunesse, créé en 2014 et doté d'un million d'euros : elles doivent être évaluées, de manière à inscrire dans la durée des dispositions jugées efficaces. Il est enfin nécessaire de sensibiliser les populations à la gravité des comportements violents et sexistes. Déjà, des campagnes d'information sont conduites dans les territoires ultramarins, avec des effets positifs, comme en témoigne l'augmentation du nombre de plaintes déposées par des femmes victimes de violences. Mais ces campagnes doivent être amplifiées ! Les premiers États généraux contre les violences faites aux femmes, qui se sont ouverts en novembre 2016 à La Réunion, ont réuni plus d'un millier de personnes : c'est extraordinaire ! Les campagnes #Metoo et #Balancetonporc ont également conduit à une croissance de 30 % des dépôts de plaintes, et c'est extrêmement positif. Nous avons également été séduits par l'initiative mahoraise consistant à transmettre des messages de sensibilisation via les telenovelas populaires. Il serait utile de traduire ces séries en créole pour en étendre la diffusion à La Réunion et, plus globalement, de diffuser aussi les supports d'information dans les langues usuelles des territoires d'outre-mer.

Le cinquième axe porte sur la consolidation des procédures de soutien aux victimes, sur le modèle des actions menées en métropole : mieux les repérer et les orienter en développant les lieux d'écoute et d'orientation ainsi que les référents dans les commissariats ; d'un point de vue sanitaire, former les services d'urgence à l'accueil et au repérage ; créer des unités médico-judiciaires (UMJ) sur chaque territoire ; prévoir la gratuité des soins pour les psycho-trauma, comme pour les victimes du terrorisme ; en matière pénale, étendre le « téléphone grave danger » (TGD), malgré, parfois la faiblesse du réseau téléphonique ; établir des antennes des bureaux d'aide aux victimes là où le tribunal de grande instance n'est pas facilement accessible ; prévoir des traducteurs professionnels à tous les stades de la procédure ; renforcer les solutions de mise à l'abri, car il est particulièrement difficile pour une victime de se protéger des représailles sur une île ; sensibiliser les entreprises et améliorer l'accès à l'emploi et à la formation pour assurer, autant que possible, une autonomie financière aux victimes ; enfin, améliorer l'accompagnement des populations les plus fragilisées (femmes handicapées, migrantes, prostituées, etc.).

Le sixième axe de nos travaux porte enfin sur les moyens attribués à ces politiques publiques. Le ministère des outre-mer doit, nous semble-t-il, dédier des financements spécifiques à ces actions et les faire figurer dans un document transversal. Ces dispositifs doivent faire l'objet d'une évaluation préalable à leur montée en puissance. Comme l'indiquait mon collègue Dominique Rivière, je vous rappelle que le coût des violences faites aux femmes, estimé à 3,6 milliards d'euros, est bien supérieur aux 30 millions d'euros de budget annuel du secrétariat d'État chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes !

Nous comptons sur votre soutien pour porter nos préconisations, qui s'inscrivent dans le cinquième plan interministériel de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes pour la période 2017-2019. Je conclurai par une phrase d'Aimé Césaire, qui illustre à la fois notre état d'esprit et notre combat : « Je suis du côté de l'espérance, mais d'une espérance conquise, lucide, hors de toute naïveté ».

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Vous terminez sur une note pleine d'espoir. Les propos de M. Rivière sur le seuil d'acceptabilité de la violence m'ont interpellée. Cela me faisait penser au débat sur l'interdiction de la fessée sur les enfants : on ne peut définir un seuil à partir duquel la violence serait acceptable ! Pourtant, vous l'avez indiqué, les violences faites aux femmes sont plus fréquentes et plus graves dans les outre-mer. L'évocation des mains coupées glace le sang !

Ce combat est essentiel, et je remercie nos collègues sénatrices des outre-mer d'avoir pris l'initiative de l'intégrer à nos travaux. Il apparaît que de nombreuses actions sont menées dans ces territoires par des associations qui, sans guère de moyens, accomplissent des missions qui relèvent du service public. Je comprends mieux - et je salue - l'engagement de notre collègue Victoire Jasmin auprès des associations guadeloupéennes ! Ces associations méritent d'être soutenues. Les campagnes récentes sur les réseaux sociaux ont libéré la parole des femmes, c'est heureux, mais comment les associations, avec leurs moyens techniques et humains limités, vont-elles pouvoir absorber ce flux de plaintes nouvelles et d'appels au secours ?

Victoire Jasmin . - J'approuve vos interventions. J'appartiens à la Fédération féminine d'organisation et de revalorisation culturelle, économique et sociale ( Forces ) présidée par Christiane Gaspard-Méride, et à l'Observatoire féminin de Guadeloupe. Il y a un dans mon département un très fort taux de violences familiales, avec des conséquences évidentes pour les femmes. Il y a quinze jours, notre collègue Catherine Conconne a mentionné, lors des questions d'actualité au Sénat, un meurtre qui s'est déroulé en Martinique. C'est un problème récurrent, lié à la situation économique et sociale, et qui a des conséquences importantes sur les enfants : les enfants risquent de reproduire ces comportements une fois adultes ; c'est très grave.

De nombreuses associations tentent d'accompagner les femmes, avec la Délégation régionale aux droits des femmes et à l'égalité de la Guadeloupe (DRDFE). Une Maison des femmes a été créée dans une ville - mais elle n'est pas aussi développée qu'en Seine-Saint-Denis, si j'en juge par l'audition de sa fondatrice, le Docteur Ghada Hatem, par la délégation aux droits des femmes, le 14 décembre 2017 ^{31 ( * )} . De nombreuses initiatives émanent des bénévoles et parfois, des contrats aidés, mais les moyens manquent.

Interrogeons-nous aussi sur la transmission et l'éducation des garçons. Nous avons des partenariats avec l'Éducation nationale et les fédérations de parents d'élèves pour sensibiliser chacun à l'égalité femmes-hommes. Un référent de l'Éducation nationale intervient sur ce sujet sur le territoire du rectorat.

Certaines initiatives ne portent pas encore tous leurs fruits car les personnes qui sont les plus touchées ne viennent pas forcément. Je prends un exemple : depuis deux ans, l'association Forces a mis en place des groupes de parole pour répondre à la demande des femmes. En créole, on dit « façader » : se parler face à face. Il faut aussi interroger notre façon d'éduquer les garçons. Auparavant, l'éducation était focalisée sur le matriarcat : ce sont les femmes qui transmettaient les valeurs, mais qui prodiguaient également une éducation différenciée entre filles et garçons. Les hommes n'étaient pas là pour transmettre certaines valeurs. Tout reposait sur les femmes. Elles autorisaient davantage de choses aux garçons, tandis que les filles restaient dans l'ignorance. Désormais, les choses ont évolué et dans ces « façades », ces groupes de parole, on réalise que les hommes sont frustrés car les femmes ont pris une certaine indépendance. Auparavant, lors d'une situation critique, la famille voulait apaiser la situation, éviter que d'autres personnes soient informées, et la femme obéissait. Il y a quelques années, aux urgences, une femme des Abymes déclarait ainsi, un couteau dans le ventre, aux côtés de son conjoint, qu'elle était « tombée dessus ». Comment peut-on tomber sur un couteau ? Elle est décédée sans avoir dénoncé son mari. Désormais, la famille est souvent moins soudée.

Le paradoxe est que malgré ces violences, les femmes sont très fortes dans les Antilles. On peut dire que, dans une certaine mesure, elles ont pris le pouvoir, comme le suggère l'exemple de Gerty Archimède, députée, avocate et conseillère générale, et de Lucette Michaux-Chevry, qui est devenue ministre. Beaucoup ont été maires ou conseillères générales avant même l'adoption de lois sur la parité.

Des femmes meurent sous les coups de leur compagnon pour n'avoir rien dit. Il faut former les personnels des urgences pour accueillir la parole de ces victimes. De nombreuses femmes portent plainte puis la retirent, sous la pression de leur environnement. Certaines acceptent la violence de leur compagnon car elles sont dépendantes, affectivement ou financièrement. Toutes les violences ne sont donc pas forcément répertoriées. Les violences faites aux femmes posent aussi un problème d'absentéisme au travail et créent des déséquilibres dans l'entreprise. Elles ont donc des conséquences économiques très négatives.

Les enfants sont également touchés : tout le monde se connaît dans l'archipel, les femmes ne peuvent fuir loin, et il faut scolariser les enfants. Cela les empêche de quitter leur compagnon violent. Le rapport du CESE doit nous faire réagir. Cette violence familiale se retrouve dans l'école, dans la rue ou même au carnaval ! Il n'y a pas suffisamment de dialogue au sein des familles, ce qui provoque des frustrations, engendrant de la violence et celle-ci se propage.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci de votre intervention passionnée, et de votre engagement de longue date pour cette cause.

Viviane Malet . - Je salue l'excellente étude du CESE. J'ai été vice-présidente d'un centre communal d'action sociale (CCAS) et d'un centre intercommunal d'action sociale (CIAS). Il y avait aussi un centre d'hébergement d'urgence et un centre d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) : le territoire de Saint-Pierre est un modèle à cet égard, bien mieux pourvu que d'autres en métropole ! Le CCAS est un lieu de proximité où la femme en difficulté se réfugie avant de voir un médecin ou d'aller au commissariat de police. La seule solution, c'est la mise à l'abri immédiate. Le Service intégré d'accueil et d'orientation (SIAO) émet des préconisations, mais la femme est souvent conduite immédiatement dans une chambre d'hôtel. Il faut des solutions plus pérennes car il y a trop peu de maisons-relais. Construisons dans nos territoires ces structures pérennes et laissons-en la gestion à des associations. Il faut se battre pour trouver un logement adapté à la famille et faire des baux glissants, car il est difficile de déloger une famille une fois qu'elle a trouvé un hébergement temporaire, sans compter la scolarisation des enfants. Les élus ont des difficultés de gestion et de coordination. Le 25 novembre dernier, se sont réunies dix-sept associations de La Réunion qui ont signé une motion dénonçant le manque de moyens ; nous le savons, les dotations des collectivités diminuent. Il y a des difficultés de sources de financement, d'activation de ces moyens, et des délais trop longs : souvent, les subventions ne sont versées qu'en année N+1.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Merci infiniment pour la qualité de votre exposé et la consistance du rapport. La présence de nombreux collègues masculins témoigne de l'importance que nous accordons à ce sujet. La délégation aux outre-mer est très diverse, rassemblant au-delà des obédiences politiques, hommes et femmes, métropolitains et ultramarins, ce qui fait toute sa richesse.

Comment transformer l'essai, et passer des préconisations aux applications concrètes ? Nos délégations n'ont pas de pouvoir législatif propre mais les sénateurs ont, à titre individuel, un pouvoir d'initiative législative. Pour les mesures qui ne sont pas d'ordre législatif, c'est aux collectivités et territoires d'agir.

De par leur histoire et les aléas qui les touchent, les ultramarins ont l'habitude de la violence, et du mal à extérioriser leurs sentiments. Ils sont malheureusement souvent résignés face à leur destin. Je suis fier que nous prenions conscience que le destin n'est pas une fatalité, qu'il se construit. Les choses changent, et la voix des outre-mer commence à se faire entendre.

Selon vous, l'État seul ne peut pas tout. C'est effectivement aux ultramarins de se prendre en main. L'État est là pour accompagner, donner des moyens, aider notre volonté à se concrétiser. C'est le fil conducteur pour notre délégation, sur tous les sujets que nous traitons. Nos propositions sont du grain à moudre ; à l'État, au Parlement, aux collectivités de les transformer en réalisations concrètes.

Madame Ronai, vous voulez flécher la part de financement dédiée à ces actions au sein du budget des outre-mer. Je suis rapporteur pour avis, pour la commission des affaires économiques, de ce budget, qui comporte les programmes Emploi et Conditions de vie. Cependant, les crédits budgétaires bénéficiant aux outre-mer sont dispersés dans de nombreuses missions du budget de l'État et difficilement identifiables.

Roland Courteau . - Merci pour vos remarquables exposés et vos recommandations pertinentes sur les violences faites aux femmes, véritable fléau en métropole et en outre-mer. Comment traduire en actes ces recommandations ? Cela devrait devenir l'un de nos prochains chantiers !

Monsieur Magras, vous avez insisté sur le manque de connaissance des violences faites aux femmes en outre-mer. Il en était de même dans les années 2000 en métropole : le sujet était minimisé. En 2005, on connaissait le nombre des téléphones portables volés, mais pas celui des femmes mourant sous les coups de leur conjoint !

Vous avez mis le doigt sur l'essentiel : les stéréotypes sexistes, première cause des violences faites aux femmes. Pour certains hommes, la masculinité suppose des droits sur les femmes ou une domination sur les femmes. Lutter contre ces stéréotypes dans les écoles, les manuels scolaires, et même dans les jouets, est une priorité. Notre délégation a consacré à ces questions deux rapports d'information ^{32 ( * )} .

Quel est le coût économique et social des violences faites aux femmes en outre-mer ? Il est de 3,6 milliards d'euros en métropole. Quelles sont les perspectives s'agissant des centres de soins sur le psycho-trauma ? Le Gouvernement nous a toujours répondu que multiplier les centres de soins pour les victimes ou les auteurs des violences coûtait très cher. Mais avec 3,6 milliards d'euros, on pourrait en créer un certain nombre, pour les femmes et les enfants !

Qu'en est-il de l'ordonnance de protection en outre-mer, alors qu'il existe des difficultés d'application en métropole, à l'exception de la Seine-Saint-Denis ? Combien compte-t-on de Téléphone grave danger (TGD) dans les outre-mer ? Les stages de responsabilisation pour les auteurs de violences se mettent difficilement en place en métropole, quelle est la situation dans les outre-mer ? Qu'en est-il des intervenants sociaux, indispensables ? Le relogement des victimes laisse aussi à désirer en métropole, alors qu'il devrait être prioritaire. Les violences physiques sont-elles plus nombreuses que les violences sexuelles en outre-mer ? Et que sait-on des violences psychologiques ?

Gérard Poadja . - Ce sujet est très important pour moi. Les violences faites aux femmes ne doivent pas être vues comme particulières à chaque territoire : il faut une approche globale car c'est l'affaire de tous, même si la Nouvelle-Calédonie a un statut particulier, avec une cohabitation du droit commun et du droit coutumier. Il faut poursuivre le travail d'amélioration de l'organisation de la justice. Désormais, des officiers peuvent réaliser des actes coutumiers, des tribunaux sont décentralisés et tiennent des permanences dans les villages. Il faut du personnel formé pour nous faire sortir de ces traditions. Dans les îles, nous n'osons jamais nous exprimer ouvertement.

Faute de moyens, il y a très peu de maisons d'accueil pour les femmes maltraitées, très peu de personnel formé pour l'accueil et surtout l'accompagnement de ces personnes. L'important n'est pas seulement un lieu où déposer plainte, mais un accueil.

Le statut coutumier est difficile à gérer, hormis pour ceux qui, comme moi, le connaissent très bien et travaillent pour une meilleure cohésion entre les deux droits. 80 à 85 % des femmes de Nouvelle-Calédonie sont sous statut coutumier. De nombreuses femmes ne dénoncent pas, en raison de la chape de plomb des traditions et de la crainte des représailles.

Les outre-mer sont dans une situation délicate. En Nouvelle-Calédonie, nous avons pris les choses en main. Mais au-delà de la volonté, il faut agir. Ne laissons pas un trop grand délai entre le dépôt de plainte et l'intervention du juge car, dans l'intervalle, la femme peut subir encore plus de violences. Il faut de la solidarité et de l'accompagnement.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Merci de parler avec autant de liberté.

Guillaume Arnell . - Nous sommes dans une position inconfortable car les violences faites aux femmes sont commises par des hommes... Je remercie les rapporteurs pour la clarté et la justesse de leur analyse, et pour avoir tenu compte de l'ensemble des territoires, dont Saint-Martin. Ce territoire, en partie autonome, connaît des phénomènes de violence anormalement importants par rapport à sa taille et à la faiblesse de la population - 30 000 habitants.

L'absence de statistiques ne doit pas occulter l'existence de ces phénomènes de violences anormalement élevés.

Qu'ont fait ces femmes pour mériter un tel traitement ? Notre collègue Victoire Jasmin a apporté un élément d'explication, avec l'éducation. Il faut dénoncer la première violence car il ne saurait y avoir de seuil d'acceptabilité. Lors du dépôt de plainte, les gendarmes se rendent souvent compte que ce n'était pas la première fois. Incitons les victimes à s'exprimer immédiatement.

Les femmes ont souvent honte de porter plainte, d'autant que leurs plaintes ne sont pas toujours reçues avec sérieux et que les gendarmes tardent parfois à se déplacer - il n'y a pas de police nationale, et la police territoriale refuse de prendre part à ces sujets.

La réponse judiciaire est lente, quelle que soit la nature des affaires. Les hommes sont absents du dispositif de prise de conscience ou des initiatives contre la violence. Serait-il envisageable de créer une structure où les hommes pourraient parler et participer activement à la solution ?

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Les sociétés antillaises sont en pleine contradiction : la femme est au centre de l'organisation familiale, elle est le potomitan , mais elle est aussi la plus maltraitée.

Dominique Théophile . - Je tenais à être présent aujourd'hui, pour cette grande cause nationale. Comme pour la santé, attachons-nous aux deux aspects, préventif et curatif. Ce n'est pas une course de vitesse mais un changement de mentalité est nécessaire. Le curatif doit peut-être différer selon les territoires, leur histoire, mais la prévention doit être générale. Tous les moyens doivent être axés sur la prévention. L'Éducation nationale s'est emparée du sujet de la sécurité routière, ce qui a permis de faire baisser la mortalité routière. De la même manière, l'Éducation nationale doit centrer ses actions sur les violences faites aux femmes, avec un volet masculin.

Oui, il y a une contradiction entre la place de la mère choyée qui tient le foyer et les violences qui la touchent. Une proportion de cas reste cachée, du fait de l'attitude des victimes. Dans certaines entreprises, des femmes déclaraient avoir eu des accidents, alors qu'elles étaient battues. Certaines victimes refusent de l'admettre, pour elles, pour leurs enfants ou pour éviter le regard des autres. Mais les gestes se reproduisent. L'éducation nationale doit s'emparer de ce sujet. Malgré le poids de l'histoire, les jeunes font bouger les lignes.

La loi doit fixer un cadre général avec une échelle de peines adaptée aux différents actes.

Vivette Lopez . - Les violences faites aux femmes sont un problème global, qui existe aussi dans l'Hexagone. Dans une île, tout le monde se connaît. Pourquoi cette loi du silence ? Pourquoi les voisins ne donnent-ils pas l'alerte, pourquoi les gendarmes ne prennent-ils pas en compte le signalement ? Le temps est trop long entre la connaissance des faits et l'intervention de la justice et favorise l'escalade de la violence. Se préoccuper du choix des jouets ne sert à rien car garçons et filles mélangés jouent aux mêmes jeux. Les femmes sont les piliers de la maison, et elles sont en charge de l'éducation. Souvent les garçons supportent mal que leur mère soit maltraitée et s'en prennent, adultes, à leur père ou à d'autres, ce qui ne les empêche pas, à leur tour, de reproduire ce qu'ils ont vécu.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Depuis le renouvellement de septembre 2017, la délégation aux droits des femmes a choisi de travailler sur le thème des violences faites aux femmes dans sa globalité, notamment sur l'ensemble des violences sexuelles. Nous travaillons aussi sur les mutilations sexuelles féminines. Cette table ronde répond à la demande des sénatrices des outre-mer membres de la délégation aux droits des femmes, qui nous ont fait remarquer des particularités prégnantes de leurs territoires : la gravité et le nombre des violences faites aux femmes, dans des îles où la promiscuité rend le signalement plus difficile et fausse les statistiques.

L'éducation à la sexualité et la sensibilisation à l'égalité entre les femmes et les hommes figurent dans le code de l'éducation depuis 2001. Encore faut-il disposer des moyens correspondants...

Dominique Rivière . - Nous réalisons ici une acculturation. Les ultramarins doivent porter ce sujet et l'État, assumer ses responsabilités régaliennes et coordonner les moyens en lien avec le plan national. Nous avons l'habitude de faire plus avec moins...

L'idée de fatalité en outre-mer évolue. Une course de fond est engagée. L'Éducation nationale et les collectivités territoriales peuvent, par une propagande massive, « ringardiser » les auteurs de violences et l'idée du mâle dominateur. Améliorons la communication publique sur les réseaux sociaux. Ainsi, l'initiative mahoraise sur les telenovelas , histoires fondées sur le quotidien des populations, invite celles-ci à se regarder en face et encourage les changements de comportement. Les pouvoirs publics font de la propagande pour la sécurité routière ou contre l'alcoolisme, plus difficilement contre les violences faites aux femmes. Réalisons des campagnes de prévention pour libérer la parole. Cela éduquerait les plus jeunes et modifierait le comportement des parents. La transmission des stéréotypes sexistes se fait aussi par la mère !

Parfois les gendarmes refusent de prendre une plainte, sachant qu'elle sera retirée sous la pression de la famille. Il faut une réponse pénale et un traitement psychologique des auteurs, mais les moyens manquent. La récidive est décourageante ; souvent, la violence est apprise dès l'enfance. Cela nécessite une prise en charge individualisée. À nous de dialoguer dans les territoires, et de nous faire entendre à l'échelle nationale.

Roland Courteau . - Je comprends parfaitement pourquoi la femme retire sa plainte ou ne la dépose pas : elle craint les représailles. Dans notre esprit, l'ordonnance de protection devrait répondre à ce problème. Or souvent, elle n'est délivrée qu'avec parcimonie, et tardivement.

Dominique Rivière . - De plus, c'est la femme qui doit partir alors que l'auteur des violences reste au domicile conjugal !

Ernestine Ronai . - J'ai apporté un tableau récapitulant les progrès accomplis depuis l'adoption de nos 40 recommandations : réalisées, en cours, à faire, non réalisées, administration non concernée... Nous rencontrons tous les ministères pour les informer et faire l'état des lieux des recommandations qui les concernent, ainsi que l'ENM. En novembre prochain, nous ferons le point. Le suivi de ce travail est aussi important que les constats qu'il établit et les recommandations qui l'accompagnent.

Comment faire appliquer ces préconisations ? La gendarmerie, la police et la justice manquent de moyens. Il faut des magistrats et des policiers en nombre suffisant en outre-mer. Mesdames et Messieurs les parlementaires, vous votez la loi de finances. Nous comptons sur vous pour mettre en avant cette exigence au moment du vote du budget.

Nos recommandations ont été très bien accueillies par les deux ministères de l'outre-mer et de l'égalité femmes-hommes, qui ont endossé cette « feuille de route ». Les deux ministres y sont très attentives.

Gardez un oeil sur le fléchage des crédits relatifs à la lutte contre les violences faites aux femmes en outre-mer. Je vous remercie pour vos remarques qui nous aident à réfléchir.

S'agissant de la prévention, il faut être conscient que le premier lieu d'apprentissage de la violence est la maison. Les référents de l'Éducation nationale existent aussi dans les outre-mer. L'Éducation nationale fait un effort, mais ne peut pas tout : toute la société doit bouger. Oui, les enfants peuvent reproduire la violence dont ils sont témoins. Le pédopsychiatre Maurice Berger racontait sa surprise de constater que les enfants les plus violents n'étaient pas ceux qui avaient eux-mêmes subi des coups, mais ceux qui avaient été exposés au spectacle des violences conjugales. Et les plus petits pouvaient être touchés, avec des gestes, des regards, des sensations susceptibles de faire ressurgir l'image du parent violent à l'occasion d'un événement qui leur faisait de nouveau éprouver leur peur. Alors l'enfant ne distingue plus le passé du présent et risque de devenir dangereux. Le psycho-trauma marque le cerveau, on le sait maintenant !

Vous le savez bien, nous éduquons nos enfants avec la société ; la famille n'est pas isolée. Il y a donc tout un travail à mener en tant qu'individu, mais aussi en tant que société et collectivité nationale.

N'inversons pas la culpabilité en parlant du déni des femmes. Le seul responsable de la violence, c'est l'agresseur. Le mécanisme de déni a un rapport avec celui de la violence. La femme est souvent sous emprise et reçoit des injonctions contradictoires : l'homme à la fois la dévalorise et lui dit qu'il l'aime. L'emprise explique que la femme puisse retirer sa plainte. Lorsque l'homme, craignant son départ, redevient « gentil », elle retire sa plainte en espérant qu'« il a changé ». Personne ne veut voir dans son compagnon un « sale type » ! Nous enseignons aux policiers et aux magistrats à gérer ces phénomènes d'emprise et de psycho-trauma.

Le 25 novembre dernier, le Président de la République a annoncé la création de dix unités de psycho-trauma en France. Je veillerai à ce qu'il y en ait au moins une en outre-mer. Nous avons besoin de nous acculturer sur ce sujet.

L'hébergement est un problème majeur. Il y a 4 CHRS pour mille habitants en Guadeloupe, 4 en Guyane, 8 à La Réunion, 4 en Martinique, mais 855 en métropole... Voyez le décalage ! Certains territoires n'ont même pas de foyers mère-enfant. Il y a vraiment besoin de travailler ce sujet.

Les hommes de Nouvelle-Calédonie ont participé à la campagne du ruban blanc ^{33 ( * )} . Impliquer les hommes dans la lutte contre les violences est important. La répression fait aussi partie de la prévention. Les hommes violents ne sont pas malades - sinon ils ne seraient pas condamnés. Depuis la loi de 2014 ^{34 ( * )} , on parle de « groupes de responsabilisation » pour les hommes, et de « groupes de parole » pour les femmes qui sont victimes. Parce que les hommes font un choix : on a toujours le choix de ne pas être violent. Et ils sont pénalisés justement parce que c'est un choix.

Monsieur Poadja, j'ai été très sensible à votre discours sur le statut particulier de la Nouvelle-Calédonie et sur la volonté de sortir d'une situation où la femme est très infériorisée. Un autre statut est nécessaire. Notre rapport émet par exemple des préconisations pour simplifier et accélérer les procédures judiciaires, afin qu'un seul juge (au lieu de trois) traite les dossiers pénaux des violences faites aux femmes.

Je tiens à saluer l'action de Roland Courteau sur les dispositifs de protection. Le mécanisme des ordonnances de protection monte en puissance. Il dépend des moyens de la justice et de la formation des magistrats. Nous intervenons sur ce thème lors de la formation initiale de tous les magistrats et lors des formations continues. La loi prévoyait que l'ordonnance de protection serait délivrée avant le dépôt de plainte mais la réalité est tout autre : elle est délivrée dans les faits au moment du dépôt de plainte. Vous devez rappeler la volonté du législateur d'organiser la protection avant le dépôt de plainte.

Soyez attentifs aux Téléphones grave danger (TGD) : le troisième appel d'offres risque d'être infructueux dans certains territoires, par manque de couverture réseau. Je l'ai signalé hier à Nicole Robineau, membre du congrès de la Nouvelle-Calédonie connue pour son engagement en faveur des droits des femmes. Installons au moins des TGD dans les endroits couverts par le réseau - par exemple à Nouméa.

Je suis d'accord avec vous, le rôle des intervenants sociaux est très important. Je pense qu'il y aura des annonces en ce sens le 8 mars.

Enfin, il serait judicieux de demander une étude sur le coût des violences faites aux femmes en outre-mer.

Pour conclure, je reprendrai une de mes citations favorites : Simone de Beauvoir disait que « La fatalité ne triomphe que si l'on y croit ». Dans vos deux délégations, vous ne croyez pas à la fatalité, donc les violences faites aux femmes vont reculer !

Guillaume Arnell . - Ne vous méprenez pas. Lorsque je demandais : « Qu'ont-elles fait pour mériter un tel traitement ? », je m'interrogeais sur les raisons de la violence des hommes.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Nous l'avions bien compris ainsi.

Françoise Laborde . - La délégation aux droits des femmes travaille depuis longtemps sur les violences faites aux femmes, les violences conjugales et leurs incidences sur les enfants. Alertons tous nos collègues ! Lorsque nous proposons des mesures de prévention, nos amendements sont souvent retoqués au titre de l'article 40 de la Constitution. L'habitude est de les gager sur le tabac... Ne pourrait-on pas inventer un gage sur les dépenses publiques liées aux violences ? Le curatif coûte plus cher que la prévention. Nous pourrions changer cette façon de gager...

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Merci de soulever ce problème dont nous avons tous été victimes... mais l'article 40 ne peut être modifié que par une révision constitutionnelle !

Françoise Laborde . - C'est le moment !

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Merci pour cette réunion pertinente et de qualité. Si les outre-mer connaissent les mêmes problèmes que la France entière, nous avons aussi des spécificités. Certaines solutions particulières sont peut-être à trouver en sus des solutions nationales. J'ai été très heureux de travailler avec la délégation aux droits des femmes. La nôtre sera toujours à l'écoute, et prête à mettre en commun ses énergies et ses compétences.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci à nos collègues ultramarins de nous avoir fait part de leur expérience de terrain. La question des violences faites aux femmes est un problème global, qui pose une question de société : quelle place voulons-nous y faire pour les femmes, et avec quelles conséquences - notamment sur les enfants ? Travaillons ensemble pour que la société donne aux femmes la place qu'elles méritent !

Audition de Sandrine Dauphin, directrice de projet Virage Dom, et Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage Dom

(15 mars 2018)

Présidence de Françoise Laborde, vice-présidente
de la délégation aux droits des femmes

Françoise Laborde, présidente . - Notre présidente Annick Billon rentrant en ce moment même de New-York où se tenait la session annuelle de la commission de la condition de la femme de l'ONU, j'ai l'honneur de présider notre réunion d'aujourd'hui.

Nous sommes heureux de recevoir Sandrine Dauphin, directrice de projet Virage Dom et Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage Dom , pour évoquer l'étude Violences et rapports de genre en outre-mer ( Virage Dom ), coordonnée par l'Institut national d'études démographiques (Ined). Cette étude est une déclinaison, dans les outre-mer, de l'enquête Virage ^{35 ( * )} qui nous a été présentée le 22 février dernier par Christelle Hamel.

Nous poursuivons ainsi notre séquence sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer, inspirée par nos trois collègues ultramarines Nassimah Dindar, Victoire Jasmin et Viviane Malet, qui ont rejoint la délégation aux droits des femmes depuis le dernier renouvellement, tout en étant membres de droit de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

Nous connaissons toutes et tous leur implication dans ces sujets. C'est d'ailleurs dès sa première réunion que la délégation aux droits des femmes a décidé, à l'unanimité, d'accéder à leur souhait de consacrer une séquence de notre programme à la thématique des violences faites aux femmes dans les outre-mer.

Nous avons ainsi entendu, le 15 février dernier, conjointement avec nos collègues de la délégation sénatoriale aux outre-mer, les auteurs ^{36 ( * )} du rapport Combattre les violences faites aux femmes dans les Outre-mer du Conseil économique, social et environnemental (CESE), dont l'une des recommandations porte justement sur la nécessité de disposer de statistiques précises, actualisées et propres à chaque territoire sur ce sujet. C'est dire les attentes qui pèsent sur le projet Virage Dom !

Plus généralement, je précise à l'attention de nos invitées que nous avons décidé, dès la reconstitution de la délégation à l'issue du dernier renouvellement sénatorial, de centrer notre agenda sur les violences faites aux femmes - qu'il s'agisse de violences sexuelles, de harcèlement ou de violences conjugales - en lien avec une actualité chargée et avec la préparation du projet de loi annoncé par le Gouvernement sur la lutte contre les violences.

Mesdames, nous comptons sur vous pour nous présenter l'enquête Virage Dom : pourriez-vous nous dresser l'état des lieux des statistiques existant à ce jour sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer ? Quel est l'historique du projet Virage Dom ? Quel est son périmètre géographique ?

Comment s'inscrit l'étude Virage Dom au sein de l'enquête Virage ? Quels sont ses objectifs ? Pourriez-vous nous présenter la méthodologie de l'enquête ? Enfin, quel est le calendrier attendu, notamment s'agissant des premiers résultats ?

Je vous remercie chaleureusement d'avoir accepté notre invitation. À l'issue de votre présentation, les membres de la délégation feront part de leurs réactions et ne manqueront pas de vous poser des questions.

Je vous cède sans plus tarder la parole, en vous laissant vous organiser à votre guise pour présenter à deux voix l'étude Virage Dom dans le temps de parole qui vous est imparti.

Sandrine Dauphin, directrice de projet Virage Dom . - Merci de votre invitation. L'enquête Virage Dom est en cours dans trois départements, La Réunion, la Guadeloupe et la Martinique. Je commencerai par présenter l'apport des précédentes enquêtes sur les violences faites aux femmes dans ces départements et l'historique de l'enquête actuelle, puis Stéphanie Condon vous présentera les enjeux, la méthodologie, l'organisation et le contenu de cette enquête, ainsi que les résultats que l'on pourra en attendre.

Les premières enquêtes sur le sujet ont commencé avec l' Enquête nationale sur les violences envers les femmes ( Enveff ), en 2000, qui ouvre la possibilité de disposer de statistiques pour l'Hexagone et suscite un fort intérêt parmi les acteurs locaux dans les départements d'outre-mer qu'elle ne couvre pas. Ce type d'enquête qui tend, à l'époque, à se développer partout dans le monde, à l'initiative des acteurs publics et associatifs, est souvent contrainte, méthodologiquement, par la question budgétaire. Enveff n'échappe pas à la règle, et ne porte que sur quelque 7 000 femmes en France, dans l'Hexagone. Cette enquête, cependant, n'ayant pas vocation à dresser une carte territoriale, n'aurait pas donné d'indications propres aux départements d'outre-mer s'ils y avaient été inclus. Car chaque département a ses spécificités, géographiques, culturelles, sociales, qui appellent des interprétations fines.

À la demande des élus et du tissu associatif, quatre territoires ont connu une extension d' Enveff . L'île de La Réunion a été la première à bénéficier d'une enquête, en 2002. Le questionnaire Enveff a été repris et ajusté aux spécificités locales, et l'enquête a eu lieu par téléphone. Puis sont venues les enquêtes menées en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie, en 2002 et 2003 respectivement, mais selon une méthodologie différente, en face à face en raison de la couverture téléphonique insuffisante et la volonté d'avoir l'ensemble des femmes (notamment les femmes kanakes). L'enquête, enfin, a été menée à la Martinique, en 2008, également par téléphone. Chacune de ces enquêtes ayant été menée séparément par des équipes différentes, la comparaison entre départements demande des précautions. Aujourd'hui, Virage Dom suit un protocole méthodologique par téléphone dans trois départements, dont deux ont déjà été enquêtés avec Enveff , La Réunion et la Martinique.

J'en viens à quelques éléments statistiques. Les éléments recueillis dans les enquêtes comme Enveff ou Virage Dom diffèrent des statistiques produites par la justice ou les services de police, car dans une enquête, les données relèvent de l'auto-déclaration et c'est souvent la première fois que les personnes déclarent certaines violences, en particulier les violences sexuelles. Ce serait simplifier à outrance que de dire que la prévalence des violences conjugales en outre-mer serait supérieure à celle qui est observée dans l'Hexagone ; il faut y regarder plus finement. Par ailleurs, il faut être attentif, dans la lecture, à la définition des termes ; ainsi, lorsque l'on parle de violences conjugales dans les enquêtes que j'ai citées, il s'agit de la somme des agressions verbales, des violences psychologiques, des contraintes économiques, des violences physiques et de la sexualité contrainte. Il ne s'agissait pas, tant dans l'enquête Enveff que dans celles qui ont été menées en outre-mer, de donner le chiffre des « femmes battues ». Les chercheurs voient dans les violences conjugales un continuum : même en l'absence de violences physiques ou sexuelles, le caractère répétitif d'injures et de violences psychologiques conduit aux mêmes conséquences - perte d'estime et de confiance en soi, effets sur la santé et les autres aspects de la vie. On se rend ainsi compte que les violences psychologiques sont très importantes, tant outre-mer que dans l'Hexagone, et que les chiffres sont relativement comparables.

La Martinique, cependant, semble se distinguer pour les agressions verbales et sexuelles et la contrainte économique, c'est-à-dire le fait qu'une femme soit empêchée d'assurer les besoins du quotidien, faute d'accès à l'argent du ménage. Je reviendrai sur les hypothèses explicatives, en précisant qu'à la Martinique, l'enquête Virage Dom s'emploie à interroger aussi les hommes. On constate que, parmi les violences envers les femmes, celles exercées au sein du couple y sont plus importantes que dans l'espace public ou dans la sphère professionnelle.

Dans l'espace public, on ne relève pas de différence marquante entre l'Hexagone et les départements d'outre-mer, sinon que les agressions verbales sont plus importantes dans l'Hexagone, tandis que les agressions sexuelles et physiques sont plus importantes en outre-mer. Cela peut s'expliquer dans les usages des espaces publics, différents pour les hommes et les femmes - je pense, par exemple, au fait de sortir seule le soir. L'âge est aussi un facteur fort : plus les femmes sont jeunes, plus la probabilité de subir des agressions dans la sphère publique est forte.

Nous nous sommes aussi intéressés aux auteurs. Quand les femmes sont auteures d'agressions dans l'espace public, il s'agit d'agressions verbales, tandis que les agressions physiques et sexuelles sont plutôt le fait des hommes. En Martinique, on trouve autant de femmes que d'hommes victimes d'agressions, mais un homme sur trois connaissait son agresseur, tandis que la plupart des femmes avaient été agressées par des inconnus.

J'en arrive aux violences dans la sphère professionnelle. Dans les années 2000, à la différence d'aujourd'hui, où la mobilisation facilite la libération de la parole, il était davantage question, dans les médias, de harcèlement moral que de harcèlement sexuel. Durant les enquêtes, alors que des violences verbales signalées pouvaient avoir déjà été rapportées, les violences sexuelles déclarées l'étaient bien souvent pour la première fois : socialement, c'est le silence qui prévalait. Ces violences sexuelles sont fréquemment le fait d'un supérieur hiérarchique, avec le poids des violences psychologiques qui leur sont associées - ce que l'on appelle aujourd'hui harcèlement moral. Et si les violences verbales et les atteintes psychologiques sont comparables, que les victimes en soient des hommes ou des femmes, le harcèlement sexuel, est, en revanche, le plus souvent réservé aux femmes. En Martinique, les atteintes psychologiques et le harcèlement sexuel semblent plus forts qu'ailleurs : nous verrons si l'on retrouve la même différence aujourd'hui. Encore une fois, il faut être attentif à ce que les enquêtes retiennent derrière les termes de harcèlement sexuel. Dans Enveff , cela recouvre ici aussi bien l'exhibitionnisme et les attouchements que les tentatives de viol ou le viol.

L'enquête quantitative peut s'accompagner d'un complément qualitatif - cela a été le cas pour la Martinique -, ce qui permet de mettre en avant un certain nombre de spécificités. Entre l'outre-mer et l'Hexagone, il existe plus de points communs que de différences : importance de l'âge - les femmes jeunes sont davantage exposées, rôle de la précarité comme facteur aggravant, silence autour des violences sexuelles, etc.

La Martinique se distingue par un pluripartenariat masculin fréquent et stable, c'est-à-dire le fait pour un homme d'avoir d'autres partenaires que sa femme, partenaires avec lesquelles il peut, d'ailleurs, avoir des enfants. Les chiffres font apparaître une corrélation avec les violences au sein du couple : la probabilité est plus forte que surviennent des disputes liées au soupçon, à la jalousie, et qui peuvent conduire à des violences.

On a tendance à penser que les milieux défavorisés sont des terreaux plus propices aux violences. Le mérite d' Enveff est d'avoir montré que ce n'est pas le cas, et que les femmes cadres et cadres supérieures subissent aussi des violences, y compris physiques. Cela relève moins de la catégorie sociale que du statut dans l'emploi. Dans le domaine des violences, le chômage, et notamment le chômage des hommes, est un facteur aggravant. En Martinique, on n'observe pas de différence marquante, tandis qu'à La Réunion, il semble que les chômeuses et les inactives soient plus souvent victimes que les autres.

Autre élément que l'on retrouve moins dans l'Hexagone : la proximité résidentielle de la famille, comme cela est plus souvent le cas outre-mer, qui n'a pas un effet protecteur, au contraire. Quand la famille est à proximité, il s'exerce un contrôle social plus fort sur les femmes. De façon plus générale, l'interconnaissance est forte sur une île où tout le monde se connaît, et cela n'aide pas les victimes à dénoncer les violences.

Vient, enfin, la reproduction des violences subies durant l'enfance, qui vaut aussi pour l'Hexagone et ailleurs dans le monde. Toutes sphères confondues, ce sont les difficultés sociales et familiales rencontrées durant l'enfance et l'adolescence (misère, alcoolisme, violence, maltraitance, manque d'affection, etc.) qui sont les principaux facteurs d'accroissement des risques de victimation.

Quant au nombre de viols subis au cours de la vie, les chiffres sont comparables entre l'Hexagone et l'outre-mer (respectivement 2,6 % et 3 %).

Depuis les enquêtes menées entre 2002 et 2008, d'autres enquêtes nous ont apporté de nouveaux éléments. C'est le cas de l'enquête Migration, familles, vieillissement de 2010, dont Stéphanie Condon est également partie prenante. Il s'agit d'une enquête démographique approfondie sur les départements historiques de l'outre-mer, étendue ensuite à Mayotte en 2015, qui s'intéresse au parcours scolaire, familial, migratoire, et se penche également sur les personnes âgées. Sur la question des violences subies durant l'enfance, elle fait apparaître que 10 % des hommes et des femmes sont concernés à La Réunion, 7 % des femmes et 5 % des hommes en Guadeloupe, 8 % des femmes et 7 % des hommes en Martinique.

L'enquête dite KAPB ^{37 ( * )} de 2011 menée aux Antilles et à la Guyane sur la connaissance, les attitudes, les croyances et les pratiques touchant au VIH fait apparaître des taux assez importants de « multipartenariat », notamment aux Antilles. Celui-ci est mesuré par le nombre de relations successives, et qui peuvent être ou non concomitantes, au cours des cinq dernières années : la moitié des hommes sont concernés aux Antilles, contre 15 % à La Réunion et 36 % dans l'Hexagone.

Une autre enquête, Cadre de vie et de sécurité , menée à La Réunion en 2011 et aux Antilles-Guyane en 2015, vise à mesurer les violences subies au sein d'un ménage, soit du fait de l'un de ses membres, soit du fait de personnes extérieures. Elle fait apparaître que les violences sexuelles par une personne extérieure au ménage sont plus fréquentes outre-mer que dans l'Hexagone (4,4 %), avec des taux de 7 % à La Réunion et en Martinique. Mais il faut encore une fois garder à l'esprit que, lorsque pour l' Enveff les atteintes sexuelles se limitent au viol et à la tentative de viol, cette enquête inclut aussi les attouchements et l'exhibitionnisme - qui représentent la plus grande part de ces 7 %.

Un mot, pour finir, sur l'historique du projet Virage Dom . Il est né de la mobilisation des territoires et d'une demande institutionnelle forte de la production de données statistiques fiables, de leur évolution depuis les années 2000, assortie de la volonté d'étendre l'enquête aux hommes, et de prendre en compte de nouvelles formes de violences, comme les violences par Internet, une forme de harcèlement qui n'existait pas dans les années 2000. Sa mission est d'orienter l'action publique, et c'est ainsi qu'une extension de cette enquête a été inscrite dans le Cinquième plan de mobilisation et de lutte contre toutes les violences faites aux femmes ^{38 ( * )} .

Sachant qu'une enquête coûte près d'un million d'euros pour la seule mise en oeuvre du protocole, sans compter la rémunération des chercheurs, il est long de réunir les financements, qui viennent notamment du secrétariat d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, du ministère des outre-mer, mais aussi de financeurs locaux, comme les Agences régionales de santé (ARS) et les collectivités locales. Ce financement local est important pour nous, afin d'assurer par la suite un véritable relais des résultats produits. Aussi attendons-nous beaucoup des élus.

Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage Dom . - Je rappelle le contexte de production de ces outils de mesure : les violences faites aux femmes sont reconnues à l'échelle internationale en tant que problème social et ont fait l'objet de nombreuses études et enquêtes statistiques au cours des vingt dernières années.

L'enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, l' Enveff , réalisée en 2000, a marqué une étape importante dans la prise en compte politique de ces violences et a contribué à lancer une réflexion à l'échelle européenne. Elle a permis de faire accepter ce phénomène en tant qu'objet scientifique, notamment au niveau de l'Ined, l'Institut national des études démographiques.

Mesurer la fréquence et les formes de violences, ainsi que les contextes sociaux dans lesquelles elles se produisent, est devenu un enjeu clé dans l'identification des causes et des conséquences des actes. Ce travail approfondi de collecte de données suivant un protocole scientifique est important pour éclairer des débats souvent centrés sur les spécificités de certaines populations censées favoriser la survenue des violences.

Les représentations, souvent stigmatisantes, des causes de violences dans les territoires d'outre-mer, liées à une méconnaissance des contextes de violences subies par les femmes et les hommes, font en effet obstacle à l'élaboration de politiques efficaces. L'enquête Virage Dom visait à combler le manque de données solides, nécessaires à la mise en place de ces politiques.

Quels sont les objectifs de l'enquête ?

Premièrement, il s'agissait de produire des données comparables aux données de l'enquête Virage , réalisée dans l'Hexagone en 2015, sur les principaux facteurs de violences, de risques, les situations à risque et les conséquences des violences - impacts sur la santé et démarches de recours. Il faut aussi mettre en avant les leviers permettant de sortir de ces situations.

Deuxièmement, grâce à une perspective locale, cette enquête devait nous aider à affiner la compréhension des liens entre certains facteurs et les violences. Pour cela, nous avons étudié la problématique liant précarité, territoire et violences dans un contexte de fortes inégalités sociales et de discriminations. Nous avons examiné de près l'effet protecteur de la relation de couple cohabitant ou du mariage, analysé le rôle de la migration, en distinguant les violences se produisant à la suite d'une migration et celles qui suscitent le départ. Enfin, nous avons exploré les liens contradictoires entre violences et religion. La pratique religieuse, qui occupe une place importante dans les outre-mer, est en effet en pleine évolution.

Troisièmement, il s'agissait d'actualiser et de prolonger la connaissance des violences dans les outre-mer français, notamment en termes de contexte et de conséquences de ces actes.

Dans cet objectif, l'effectif étudié a été renforcé par rapport aux enquêtes précédentes : près de deux fois plus de femmes seront interrogées que lors des enquêtes antérieures menées à La Réunion et en Martinique, et un échantillon important d'hommes a été pris en compte. Pour la première fois, des données quantitatives seront produites pour la Guadeloupe, un territoire touché par divers types de violences qu'il était primordial d'intégrer dans le dispositif. Nous allons également pouvoir analyser les violences subies - dans la période récente, mais aussi au cours de la vie entière - par les hommes dans le cadre des relations intrafamiliales, dans l'espace public et sur le lieu de travail.

Le renforcement de l'effectif étudié doit permettre d'étendre la compréhension du phénomène des violences à différents facteurs - âge, génération, milieu social, capital scolaire, trajectoire migratoire... -, et de collecter des données représentatives au niveau de chaque département.

Quelle est la méthodologie ?

Une enquête statistique a été réalisée, qui repose sur une collecte téléphonique. À cet égard, les usages et les équipements ont beaucoup évolué depuis le début des années 2000. Sur les conseils de collègues de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé (INPES) ayant réalisé des enquêtes téléphoniques récemment dans les DOM, nous avons privilégié la collecte sur des téléphones mobiles (60 %), qui permet aussi de contacter plus facilement les populations les plus jeunes et les plus actives. Le questionnaire par téléphone dure en moyenne 45 minutes, temps nécessaire pour collecter des données fines et entrer dans la biographie des personnes, mais il peut être plus long. J'y insiste, 45 minutes est une durée moyenne.

L'échantillon est composé dans chaque département de 2 500 femmes et 900 hommes, âgés de 20 à 69 ans. Pour rappel, l'enquête Enveff dans l'Hexagone et son extension à La Réunion avaient concerné des personnes âgées de 20 à 59 ans.

Cette enquête téléphonique a été complétée par des post-enquêtes qualitatives, c'est-à-dire par des entretiens biographiques en face à face autour de thématiques précises, qui permettent d'approfondir des zones d'ombre et d'autres aspects de la problématique.

Quels sont les phénomènes à observer et à mesurer ?

Il s'agit de mesurer la prévalence des violences, qu'elles soient conjugales, subies au travail ou dans l'espace public, en essayant de tenir compte des différents contextes (ville, campagne...). On mesure également les différentes formes de violences, en posant des questions très précises sur les faits subis.

L'objectif est de comprendre les circonstances des actes de violences (lieu, auteur...), les facteurs aggravants ou protecteurs - au travers de questions relatives au mode de vie des personnes, aux trajectoires sociale, familiale et résidentielle -, les impacts des faits sur la vie quotidienne familiale, professionnelle, et enfin les freins à la dénonciation.

Pour éviter les contresens liés à la subjectivité de la personne interrogée, le mot « violences » n'est pas utilisé dans le questionnaire, qui porte sur des faits précis, tels qu'une gifle ou un attouchement. La violence n'est pas prédéfinie, elle est analysée par la suite. De même, pour les violences conjugales, les questions portent sur les relations de couple dans la durée.

Le questionnaire permet de situer les personnes sur les plans social, économique et sanitaire, et de comprendre leur trajectoire. L'investigation porte sur l'espace public, le cadre professionnel, la vie conjugale et même sur les anciens conjoints. Pour ce qui concerne le cadre familial, on s'efforce de recueillir des données portant sur les douze derniers mois, mais aussi sur la vie entière.

Les résultats attendus doivent permettre d'établir des typologies des situations de violences, de faire ressortir leur diversité et d'en explorer les conséquences sociales.

Les thèmes envisagés pour l'exploitation des résultats de l'enquête sont, dans un premier temps, la prévalence des violences dans les douze derniers mois, puis des exploitations thématiques intégrant tout au long de la vie les violences au travail, celles liées aux migrations, les liens entre violence et santé, etc.

Nous avons réalisé l'enquête pilote en septembre 2017. La collecte réelle des données est déjà lancée et devrait s'achever au mois de juillet 2018. Suivra une période de préparation de la base de données, travail très lourd qui devrait durer jusqu'en octobre 2018 et sera mené par nos collègues du service des enquêtes de l'Ined et des statisticiens. Les premiers résultats devraient être publiés en mars 2019. Des groupes de réflexion collective exploiteront ces données durant les deux années suivantes, puis les données seront mises à disposition des chercheurs à l'horizon 2021. Ce travail donnera lieu à des publications sous forme d'articles ou de dossiers.

Un autre objectif de l'enquête, que je n'ai pas encore mentionné, est de produire des données qui pourraient être exploitées par des chercheurs et des organismes au niveau local. Certains partenaires locaux vont d'ailleurs participer à la première phase d'exploitation.

Pour l'instant, pendant la phase de terrain, on ne communique pas localement sur cette enquête, afin d'assurer son bon déroulement et de protéger les victimes.

Françoise Laborde, présidente . - Nous vous remercions pour cette présentation très claire. Je ferai un simple commentaire sur le « pluripartenariat » : c'est une jolie façon de désigner la polygamie !

Pensez-vous que la libération de la parole à l'oeuvre depuis quelques mois aura une influence dans les outre-mer et se reflétera dans les résultats de l'enquête ?

Maryvonne Blondin . - Je suppose que les définitions des violences sexuelles utilisées dans Virage Dom sont les mêmes pour toutes les enquêtes Virage ? C'est important pour la compréhension de ce problème.

Je trouve que le délai qui sépare l'enquête pilote, laquelle date de septembre 2017, et la parution des données, soit l'horizon 2021, est relativement long. Or la libération de la parole, qui a dû se diffuser au cours de votre travail, modifiera peut-être, d'ici là, l'appréciation du phénomène des violences faites aux femmes.

Par ailleurs, vous avez parlé des chômeuses et des inactives. Quelle différence faites-vous entre ces deux situations ? S'agit-il de femmes au foyer, ou non ?

Je m'interroge aussi sur Mayotte, territoire où nulle enquête n'a été menée. La forte influence des cadis ^{39 ( * )} peut avoir son importance dans la compréhension locale des violences faites aux femmes.

Enfin, quel est le coût d'une telle enquête ?

Roland Courteau . - Qu'entendez-vous par les violences subies durant l'enfance ? Les enfants dont vous parlez ont-ils été victimes directes de violences, ou exposés aux violences conjugales exercées par leur père sur leur mère ?

Vous avez fixé l'âge limite des personnes interrogées à 69 ans. S'il est vrai que les jeunes femmes sont davantage exposées aux violences conjugales que leurs aînées, les femmes d'un certain âge ne sont pas pour autant à l'abri. À moins que le nombre de victimes de plus de 70 ans soit estimé insuffisamment signifiant... Je connais des exemples précis, en métropole, qui permettraient de démontrer le contraire.

En métropole, tous les milieux sont touchés par ces violences, les plus aisés comme les plus modestes, ceux où le capital scolaire et universitaire est élevé comme ceux où il est faible. Peut-on en dire autant des outre-mer, ou bien les violences y sont-elles plus fréquentes dans certaines catégories sociales ?

En France, le pourcentage de femmes victimes de violences qui osent porter plainte demeure très bas, de l'ordre de 10 %. Connaissez-vous ce pourcentage en outre-mer ? Quels sont les freins à la dénonciation ?

Marta de Cidrac . - Quel est le curseur permettant aux personnes que vous avez interrogées de réaliser qu'elles ont été victimes de violence verbale ? Il n'est en effet pas toujours facile de l'identifier.

Vous avez mené votre enquête dans des départements de la République où s'appliquent les mêmes lois qu'en métropole. Comment expliquez-vous les disparités statistiques entre les outre-mer et l'Hexagone ? Sont-elles dues à une utilisation différente des outils juridiques ou policiers selon les territoires ?

Chantal Deseyne . - Vous semblez indiquer que les violences faites aux femmes seraient plus répandues en outre-mer. Vous avez aussi parlé de tolérance culturelle et de « multipartenariat ». Cette situation est-elle liée, selon vous, à l'héritage de l'esclavage ?

Maryvonne Blondin . - Je suis co-rapporteure, avec Marta de Cidrac, d'un rapport en préparation sur les mutilations sexuelles féminines. Avez-vous eu connaissance de cas d'excision au cours de votre enquête ? L'enquête Virage Dom inclut-elle ces violences ?

Françoise Laborde, présidente . - Ces violences terribles mériteraient en effet d'être mieux prises en compte dans les statistiques.

Sandrine Dauphin . - Je vous remercie pour ces questions. Nous allons nous efforcer d'y répondre le plus précisément possible, ma collègue et moi-même.

Nous nous sommes rendues sur le terrain pour faire des formations au mois de janvier. Les délégués aux droits des femmes nous ont indiqué que le phénomène #Balancetonporc ne « prenait » pas du tout, notamment à la Martinique. Le principal frein à la libération de la parole est lié au fait qu'il s'agit de sociétés où tout le monde se connaît - je parle de sociétés « d'interconnaissances ». Particulièrement à la Martinique et en Guadeloupe, presque tous les habitants de l'île connaissent, par exemple, l'auteur ou la victime d'un fait divers. Quand on demande au cours d'une enquête à une femme pourquoi elle n'a pas parlé, elle nous répond que tout le monde saurait alors qu'elle est la victime, ce qui pourrait aggraver sa situation.

Dans ces territoires, les choses sont plus compliquées. La parole n'est pas si libérée qu'on pourrait l'espérer. Pour autant, le nombre de violences déclarées a augmenté : cela ne signifie pas forcément qu'il y ait davantage de violences, mais témoigne d'une augmentation du nombre de plaintes déposées.

Sur la différence entre les chômeuses et les inactives : les premières cherchent activement un emploi à l'instant T du questionnaire, contrairement aux secondes qui déclarent ne pas avoir d'emploi et ne pas chercher d'emploi.

Nous souhaitons avec cette enquête examiner plus finement la différence entre les enfants qui ont été témoins de violences et ceux qui en ont subi. Le simple fait d'être spectateur constitue certainement une violence, mais nous voulons obtenir des résultats précis. Les violences pendant l'enfance peuvent être notamment des privations, qui résultent par exemple de la situation économique de la famille. Elles peuvent aussi être volontairement infligées par les parents. Il peut s'agir aussi de coups. Nous décrivons des faits, pour éviter tout jugement. On ne pose pas la question : « avez-vous subi des violences pendant l'enfance ? », car certaines victimes considèrent que la gifle ou les punitions physiques qu'elles ont subies n'étaient pas de la maltraitance, mais font partie de l'éducation qu'elles ont reçue.

Il en va de même pour les violences verbales, pour lesquelles il faut intégrer le côté répétitif, notamment dans le domaine des violences conjugales : je pense aux injures, au dénigrement, au refus de toute discussion.

Marta de Cidrac . - Les femmes que vous avez interrogées avaient-elles conscience qu'elles étaient victimes de violences ?

Sandrine Dauphin . - Au téléphone, nous nous contentons de recueillir les descriptions factuelles de ce qu'elles ont subi. En revanche, dans les entretiens en face à face, un certain nombre ont dit qu'elles n'en avaient pas conscience. Elles évoquent plutôt les conséquences de ce qu'elles vivent : « je suis amoureuse, mais pas heureuse ».

Stéphanie Condon . - On commence l'entretien par des questions générales sur le mode de vie, la situation familiale, l'emploi. On arrive progressivement à des questions sur les situations vécues pendant l'enfance, les disputes dans le couple, avant de demander si elles ont subi des violences. Les personnes interrogées comprennent au cours de la discussion à quoi nous voulons en venir, d'autant qu'on parle beaucoup plus aujourd'hui de ces sujets, qui sont médiatisés.

Ces questions sont difficiles, car certaines personnes refusent d'être considérées comme des victimes.

Sur la tranche d'âge retenue, comme pour toute enquête, nous avons été obligés de faire des choix : plus on étendra la fourchette, moins notre regard sera fin sur les spécificités liées à l'âge. Dans certains pays, des enquêtes ont porté sur la problématique de la dépendance et des violences familiales à l'égard des personnes âgées.

Les freins à la dénonciation sont variés. La personne interrogée peut ne pas vouloir aborder ces questions, notamment car elle ressent de la honte à en parler. Le fait que ces questions soient médiatisées a néanmoins un impact positif. Il peut aussi y avoir un problème d'accès : il faut être motorisé pour se rendre dans les locaux d'une association par exemple. Par ailleurs, dans les petits villages, les moindres déplacements des uns et des autres sont visibles, ce qui peut gêner la déclaration d'un fait de violence à la police. De surcroît, les réticences sont quelquefois liées à la famille, qui préfère éviter qu'une femme se rende à la gendarmerie. Il faut préserver l'honneur familial. Enfin, si la religion peut être un réconfort pour les victimes de violences, elle peut aussi être un obstacle à la dénonciation. La difficulté de parler résulte donc d'un ensemble de freins, à la fois individuels et collectifs, objectifs et subjectifs.

Si nous étendions notre enquête à Mayotte et à la Guyane, se poserait la question de l'équipement téléphonique et du réseau et il faudrait peut-être des protocoles différents, ce qui pourrait biaiser les résultats. De plus, il faut être conscient que notre protocole d'enquête est déjà complexe sur les seuls territoires sélectionnés.

L'excision est un phénomène qui commence à être analysé d'un point de vue statistique. Néanmoins, notre questionnaire ne comporte pas de mention spécifique aux mutilations sexuelles féminines.

Maryvonne Blondin . - Je pense qu'il faudrait s'y intéresser.

Stéphanie Condon . - Notre analyse porte sur les relations interpersonnelles. L'excision est une forme de violence spécifique et impossible à analyser sur un échantillon de ce type.

Des équipes de sociologues et d'anthropologues essayent d'analyser les impacts de la colonisation et de l'esclavagisme dans ces territoires, comme dans d'autres régions du monde. Le lien direct entre esclavage et violences ne peut pas être analysé par notre enquête, mais nous aurons une réflexion approfondie sur le contexte historique spécifique de ces territoires au moment de l'analyse des résultats. Certains phénomènes perdurent : exclusion sociale, discriminations, notamment en termes d'éducation et d'accès au marché de l'emploi... En même temps qu'une réflexion menée sur les effets de la colonisation ou de l'esclavage, la question de l'impact d'une guerre civile ou de l'apartheid sur le niveau des violences a été analysée dans d'autres pays.

Maryvonne Blondin . - Quelles sont vos relations avec les associations ?

Stéphanie Condon . - Elles ont été associées depuis le début, pour nous assurer de la pertinence de nos objectifs et pour définir la manière dont nous allons restituer les résultats. Nous avons mis en place des comités de pilotage locaux, composés de nos partenaires financiers, scientifiques et associatifs. Ils sont donc constitués de personnes qui travaillent sur le terrain depuis de longues années. Nous étudions avec eux les moyens de tirer de notre enquête des actions concrètes de sensibilisation et d'éducation.

Les contextes ne sont pas les mêmes selon les territoires.

Sandrine Dauphin . - Dans l'enquête Enveff , le pourcentage de femmes qui ont porté plainte était plus bas dans les outre-mer. Cela s'expliquait par une plus grande méfiance envers les institutions et par l'idée que « cela ne sert à rien ». On se méfiait de la police, de la justice... Par ailleurs, à l'époque où l'enquête a été réalisée, les associations aidant les femmes victimes considéraient que ces territoires n'étaient pas suffisamment outillés pour accueillir les femmes victimes de violence dans de bonnes conditions.

Dominique Vérien . - Quel est le pourcentage de femmes qui répondent à vos appels ? Même si la personne n'est pas consciente qu'elle est victime de violences, elle n'a pas forcément envie de parler de ces questions.

Sandrine Dauphin . - Le taux de refus n'est pas très élevé. On ne présente pas l'enquête comme portant sur les violences : on évoque les thèmes de la sécurité et de la santé. C'est au cours de l'entretien que les personnes se rendent compte que les questions tournent autour des faits de violence.

Nous rencontrons surtout des difficultés en Guadeloupe, où les enquêtes par téléphone suscitent davantage de méfiance.

Notre objectif est de mener plus de 10 000 entretiens, qui durent de quarante-cinq minutes à une heure. Nous prenons rendez-vous pour rappeler les personnes qui ne sont pas disponibles. Nous ne pouvons pas appeler après 19 heures, cela ne se fait pas dans ces territoires. Nous espérons terminer cette phase en juillet 2018, mais ce n'est pas certain.

Stéphanie Condon . - Nous adressons un courrier présentant l'enquête, en indiquant qu'elle porte sur les modes de vie, la santé et la sécurité, à des ménages dont nous obtenons l'adresse via des numéros de téléphone générés de façon aléatoire. Il est précisé que c'est une enquête statistique, menée par l'Ined. Nous avons formé les enquêteurs pour qu'ils « s'approprient » la démarche et qu'ils puissent la présenter clairement aux personnes contactées directement sur mobile ou qui n'ont pas reçu le courrier. Les enquêteurs sont des locaux, ce qui facilite le contact avec les personnes interrogées.

Pour la collecte réelle, nous avons retravaillé le questionnaire de l'enquête pilote, et suivi une formation détaillée.

Les délais peuvent paraître longs, mais le dispositif est très lourd. Les enquêteurs peuvent mener trois à quatre longs entretiens par jour, qu'ils doivent ensuite intégrer dans une base statistique complexe. Nous devons en permanence nous assurer de la représentativité de l'échantillon. Nous sommes assistés par le service des enquêtes de l'Ined et de jeunes chercheurs ou des collègues à Paris. Des ingénieurs travailleront ensuite sur la base de données.

Sandrine Dauphin . - Le calendrier est en réalité assez resserré au regard des délais pratiqués habituellement pour les enquêtes de l'Ined. Normalement, entre l'enquête pilote et la collecte réelle, il se passe un an - ici, quatre mois. Entre la réception d'une base de données et la production des premiers résultats, il se passe en général de six à neuf mois ; nous essayons d'aller plus vite, en reprenant les indicateurs de Virage . Nous avons une base de données pour l'ensemble, mais chaque territoire demande ses propres résultats.

Françoise Laborde, présidente . - Je relève qu'en métropole, nous sommes confrontés au même type de problématique dans les territoires ruraux en ce qui concerne les freins à la libération de la parole : des victimes peuvent renoncer à porter plainte car elles connaissent leurs voisins, le maire de leur village...

Je vous remercie pour tous ces éléments. Nous suivrons l'évolution de votre enquête, qui permettra de fournir des statistiques importantes au regard de la lutte contre les violences faites aux femmes.

Audition de Stéphanie Condon, responsable scientifique, et Justine Dupuis, chargée d'études à l'Ined,
sur les premiers résultats de l'enquête Virage Dom à La Réunion

(4 juillet 2019)

Présidence d'Annick Billon, présidente de la délégation
aux droits des femmes et de Michel Magras,
président de la délégation sénatoriale aux outre-mer

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Nous avons le plaisir d'organiser ce matin une nouvelle réunion conjointe avec nos collègues de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Vous gardez tous en tête le succès de notre colloque commun, au mois de février, sur le thème « L'engagement des femmes outre-mer : un levier clé du dynamisme économique », dont les actes ont été récemment publiés - n'hésitez pas à les diffuser autour de vous, surtout outre-mer !

Nous recevons ce matin Mme Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête « Virage dans les outre-mer » ( Virage Dom ), et Mme Justine Dupuis, chargée d'études à l'Institut national d'études démographiques (Ined), pour évoquer les premiers résultats de l'étude Violences et rapports de genre ( Virage ) dans les outre-mer, à La Réunion.

Nous poursuivons donc notre séquence sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer, commencée l'année dernière et inspirée par nos trois collègues ultramarines Nassimah Dindar, Victoire Jasmin et Viviane Malet, qui ont rejoint la délégation aux droits des femmes lors du dernier renouvellement, tout en étant membres de droit de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Je salue également notre collègue Guillaume Arnell, qui vient d'intégrer la délégation.

Nous avions entendu le 15 février 2018, conjointement avec la délégation aux outre-mer, les auteurs du rapport Combattre les violences faites aux femmes dans les outre-mer du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Michel Magras y reviendra dans quelques instants.

Puis, le 15 mars 2018, Sandrine Dauphin, directrice de projet Virage Dom et Stéphanie Condon nous ont présenté la méthodologie, le calendrier et les objectifs de l'enquête Virage dans les outre-mer . L'agenda de la délégation sénatoriale aux outre-mer ne lui avait pas permis d'assister à cette audition : nous sommes donc particulièrement heureux de cette réunion conjointe ce matin.

Nous avions tous été très intéressés par chacune de ces deux auditions : c'est donc une grande satisfaction de pouvoir approfondir la thématique à travers des déclinaisons locales, en commençant par La Réunion. Disposer de statistiques précises, actualisées et propres à chaque territoire est un enjeu crucial de la lutte contre les violences faites aux femmes.

Nous avons cru comprendre que les premiers résultats pour la Martinique et la Guadeloupe seraient publiés à l'automne 2019. Nous ne manquerons pas d'organiser une nouvelle audition le moment venu, qui intéressera tout particulièrement Victoire Jasmin.

Mesdames, je vous remercie chaleureusement d'avoir accepté notre invitation. Nous allons écouter avec intérêt les enseignements que vous avez pu tirer de l'enquête Virage Dom sur la prévalence des violences faites aux femmes à La Réunion et le contexte dans lequel elles surviennent, qu'il s'agisse des violences commises dans les espaces publics, au travail ou au sein des couples.

Vous pourrez notamment nous indiquer si la libération de la parole à l'oeuvre depuis plusieurs mois se reflète dans les résultats de l'enquête Virage Dom à La Réunion, si vous avez identifié de réelles spécificités de la survenue des violences dans ce territoire, et si vous avez rencontré des difficultés particulières sur le terrain pour mener votre enquête, puis pour en exploiter les résultats.

Nous vous laisserons vous organiser à votre guise, Mesdames, pour faire votre présentation à deux voix, dans le temps de parole qui vous a été indiqué préalablement à cette réunion.

Avant que mon collègue Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer, intervienne à son tour préalablement à vos interventions, je souhaite lui redire à quel point j'apprécie nos réunions conjointes et cette co-présidence dont nous commençons, et c'est une très bonne chose, à avoir l'habitude. Cela élargit le point de vue de nos délégations respectives.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Je vous remercie vivement, Madame la présidente, d'avoir une nouvelle fois pris l'initiative d'associer la délégation sénatoriale aux outre-mer à une activité de votre délégation.

Nous avons organisé conjointement, le 20 février 2019, un colloque au Sénat sur le rôle et la place des femmes dans la vie économique et entrepreneuriale des outre-mer. Au cours de ce colloque, qui a enregistré un grand succès, une vingtaine d'intervenantes venues de l'ensemble des territoires ultramarins ont pu témoigner de leurs expériences. Elles se sont exprimées dans le cadre de trois tables rondes thématiques relatives respectivement aux enjeux d'une gouvernance entrepreneuriale féminisée, à l'engagement des femmes dans l'agriculture et au rôle des femmes dans l'innovation économique.

Cette initiative commune à nos deux délégations a mis en lumière l'importance de l'entrepreneuriat féminin dans les territoires ultramarins en tant que levier de développement, de croissance et d'innovation, mais aussi comme source d'émancipation ! Les Actes sont à présent disponibles.

L'an dernier, nous avons également entendu, dans le cadre d'une audition commune, Mme Ernestine Ronai et M. Dominique Rivière, sur le rapport qu'ils ont réalisé au nom du CESE, intitulé Combattre les violences faites aux femmes dans les outre-mer . Cette réunion a été très appréciée de l'ensemble des participants, et en particulier des membres de notre délégation, qui ont été nombreux à s'exprimer et à témoigner sur ce sujet éminemment douloureux. Je pense notamment à mes collègues Viviane Malet, Gérard Poadja, Guillaume Arnell, Dominique Théophile, Vivette Lopez... Ce rapport dressait un bilan très préoccupant de la situation dans les outre-mer, étayé par un travail approfondi auprès des populations, des services des ministères compétents, notamment celui de la Justice, et des associations.

Une quarantaine de propositions avaient également été émises. Le rapport proposait de développer la coopération et la coordination des acteurs, d'améliorer la formation des professionnels, de faire davantage de prévention et d'information auprès des populations - et des jeunes en particulier - ou encore de consolider les procédures de soutien aux victimes... La nécessité de poursuivre ce focus sur les outre-mer nous paraît donc évidente.

D'une part, les connaissances restent lacunaires, d'où l'importance d'études comme celles que nous allons découvrir ce matin. Les éléments statistiques manquent pour certains territoires. En outre, il faut replacer les données dans le contexte des territoires, en tenant compte des niveaux de vie, des différences culturelles ou encore de la confrontation entre modernité et sociétés traditionnelles... D'autre part, il nous semble essentiel, pour obtenir des résultats, d'assurer un suivi et un soutien au travail des acteurs de terrain. Nous ne pouvons donc que nous féliciter de ces réunions communes, encouragées d'ailleurs par ceux de nos collègues qui sont membres de nos deux délégations.

Ce matin, je salue à mon tour Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage Dom , et Justine Dupuis, chargée d'études à l'Ined, en les remerciant de leur présence parmi nous. Elles vont nous présenter les résultats pour La Réunion de l'enquête Virage Dom relative aux violences envers les femmes dans les espaces publics, au travail et dans les couples. Je ne doute pas que ce travail considérable puisse servir d'appui à nos politiques publiques et contribue à lutter contre ces situations dramatiques. À cet égard, je salue la présence de notre collègue de La Réunion, Viviane Malet.

Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage Dom . - Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de Sandrine Dauphin. Notre enquête s'insère dans une suite de travaux scientifiques consacrés à la compréhension des mécanismes de la violence interpersonnelle, particulièrement à l'encontre des femmes, et à la mesure de la prévalence de ces violences. Une coopération internationale a permis l'élaboration de concepts théoriques et d'outils fiables, avec des enquêtes similaires du point de vue des questions posées, des conditions de l'entretien et des règles déontologiques. En 2015, une enquête avait été réalisée en France métropolitaine. Nous avons adapté le questionnaire à La Réunion et aux Antilles, ce qui a impliqué le rajout de questions en lien avec le contexte d'emploi, les pratiques linguistiques et religieuses et le contexte familial.

Cette enquête vise à actualiser et à approfondir les résultats de l'Enquête nationale sur les violences envers les femmes Réunion (Enveff) de 2002 et de l'Enveff Martinique de 2008 grâce à un questionnaire très proche et un échantillon de répondants plus important, à savoir le double. En Guadeloupe, il s'agira de la première enquête de ce type.

L'enquête fournira des indicateurs de prévalence des violences dans des sphères précises de la vie quotidienne. Nous avons mesuré les violences, au cours des douze mois avant l'enquête, dans la relation de couple, dans le cadre du travail, dans les espaces publics et tout au long de la vie, afin d'analyser le contexte de survenue des violences et leurs conséquences sur les parcours des personnes, notamment les impacts sur la santé, la scolarité et les démarches de recours juridique.

Nous avons mis en place des comités de pilotage locaux composés d'acteurs institutionnels, associatifs, professionnels et scientifiques. Ils ont suivi l'ensemble du projet et nous accompagnent jusqu'aux restitutions publiques.

L'enquête a été réalisée par téléphone, auprès de 3 000 personnes âgées de 20 à 69 ans, à La Réunion, en Martinique et en Guadeloupe. Aux Antilles, l'échantillon était un peu moins important. Ce mode de collecte permet de recueillir des informations sur la vie intime dans un cadre d'écoute, de proximité et de confidentialité. Les enquêteurs sont spécifiquement formés puis accompagnés tout au long de l'enquête.

40 % des répondants ont été contactés sur une ligne fixe et 60 % sur leur mobile, à partir d'une liste établie de manière aléatoire. La passation de chaque questionnaire a duré 45 minutes en moyenne, avec de fortes variations suivant l'expérience des personnes.

J'en viens à la présentation des résultats à La Réunion, qui ont fait l'objet d'une restitution publique le 8 mars dernier à Saint-Denis.

À partir du recueil d'informations sur des faits précis, nous avons construit des indicateurs de prévalence des violences dans l'espace public (rue, transports, bar, chez le médecin, dans les hôpitaux, etc.), la sphère professionnelle et l'espace privé.

Nous avons distingué cinq catégories de violences : les insultes ou violences verbales, y compris à caractère sexiste ou raciste, les interpellations, le harcèlement et les atteintes sexuelles - le fait d'être suivie ou de recevoir des propositions sexuelles de manière insistante, le « pelotage » - les violences physiques et les violences sexuelles - les attouchements, les tentatives de rapports forcés et les viols.

Deux femmes sur cinq ont déclaré au moins un fait subi dans l'espace public au cours des douze derniers mois, contre un quart en France métropolitaine. La violence dans les espaces publics est principalement verbale et prend très rarement la forme de violences physiques ou sexuelles. 36 % des femmes déclarent avoir été sifflées ou interpellées sous un prétexte de drague, soit deux fois plus qu'en métropole. 3 % des femmes déclarent avoir fait l'objet de propositions sexuelles insistantes malgré leur refus (la moitié d'entre elles plusieurs fois), et 2 % des femmes ont subi des actes de pelotage.

Le plus souvent, ces faits sont subis dans des lieux fréquentés habituellement (77 %) et dans la journée (63 %). De fait, une grande majorité des femmes interrogées déclarent sortir rarement la nuit, pour 70 % d'entre elles, et très rarement seules.

Malgré la rareté des transports en commun à La Réunion par rapport aux grands centres urbains métropolitains, 11 % des actes cités par les répondantes ont eu lieu dans les transports.

Si les proches restent aujourd'hui les principales personnes auprès desquelles les femmes se confient, le taux de femmes ayant déclaré des faits de violences physiques ou d'insultes aux forces de l'ordre est passé de 14 % en 2002 à 23 % en 2018. Les actions menées auprès des forces de l'ordre, notamment de formation, ont donc été utiles.

Les auteurs de violences physiques dans l'espace public sont presque exclusivement des hommes, généralement seuls mais parfois en groupe, dans 10 % des cas. Il s'agit principalement d'hommes inconnus des victimes. La proportion d'hommes connus des victimes est toutefois beaucoup plus importante qu'en métropole.

Nous avons mis en évidence un certain nombre de facteurs de risque liés à l'âge ou aux différences de socialisation. Plus de la moitié des femmes âgées de 20 à 29 ans déclarent avoir subi des sifflements ou des interpellations au cours de l'année. Du fait de leurs usages différents des espaces publics, elles sont ainsi plus exposées et constituent des cibles plus vulnérables.

Par ailleurs, près d'une femme sur deux déclarant des violences est en emploi ou au chômage contre un tiers des femmes inactives.

Enfin, les femmes nées en France métropolitaines ou originaires d'autres territoires d'outre-mer subissent plus d'actes de violences que les natives de La Réunion, du fait certainement d'une socialisation différente et donc d'un usage différent des espaces publics.

Justine Dupuis, chargée d'études à l'Institut national d'études démographiques (Ined) . - L'étude a également porté sur les violences subies dans la sphère professionnelle. L'évolution du contexte social et législatif (loi du 17 janvier 2002 encadrant le harcèlement moral) a conduit à une moindre acceptation sociale de ces actes.

L'enquête s'est concentrée sur des femmes ayant travaillé au moins quatre mois au cours des douze derniers mois, que ce soit à temps plein ou partiel. Pour rappel, le taux de chômage des femmes à La Réunion est particulièrement élevé, puisque près de deux femmes sur cinq sont au chômage. De plus, trois femmes sur cinq travaillent dans l'administration publique, l'enseignement, la santé ou l'action sociale.

Onze faits ont été regroupés en cinq catégories : les insultes, les violences psychologiques (critiques, intimidations), les violences physiques, le harcèlement sexuel et les violences sexuelles.

Une femme sur quatre a déclaré au moins un fait de violence. Les violences sont pour la plupart répétitives et peuvent se cumuler. Ce sont principalement des violences psychologiques. Ces faits concernent 22 % des femmes en 2018 contre 19 % en 2002, et leur nombre est 1,5 fois plus élevé qu'en métropole.

Les jeunes femmes de moins de 29 ans, les salariées de l'État et les cadres sont celles qui subissent le plus de violences au travail. Les femmes victimes de violences au travail en parlent plus qu'en 2002 : 68 % de femmes avaient relaté des faits de violences dans ce cadre en 2002, elles étaient 91 % en 2018.

Enfin, une femme sur vingt déclare avoir été confrontée à des propos à caractère sexuel ou des propositions sexuelles insistantes, et 3 % d'entre elles ont subi du harcèlement sexuel dans l'année.

La dernière sphère investiguée est celle des relations conjugales.

Dans l'enquête Virage Dom , la relation de couple est définie au sens large. Les personnes interrogées ont déclaré une relation de quatre mois ou plus au cours des douze derniers mois.

Nous avons regroupé les vingt-trois questions en quatre catégories de violences : les violences verbales, les violences psychologiques (jalousie, contrôle, dévalorisation, dénigrement, violences économiques et menaces envers les enfants), les violences physiques et les violences sexuelles.

Les violences psychologiques restent les principales violences déclarées. Plus d'une femme sur quatre a rapporté de telles violences en 2018, soit autant qu'en 2002. Les insultes sont plus souvent rapportées en 2018 qu'en 2002, passant de 5 à 7,4 %.

L'indicateur de conflictualité au sein du couple est en augmentation depuis l'enquête de 2002, la répartition des tâches de la vie quotidienne et l'éducation des enfants constituant les principaux sujets de dispute en 2018.

Nous avons identifié plusieurs facteurs de risques : l'âge, les jeunes femmes (20 à 29 ans) étant les plus exposées aux insultes et aux violences psychologiques ; le chômage ou l'inactivité ; le fait d'avoir trois enfants ou plus et le fait de s'être séparée récemment de son conjoint. Les femmes récemment séparées sont deux fois plus nombreuses à déclarer au moins un fait de violence au cours des douze derniers mois, 6 % d'entre elles ont été menacées par leur ex-conjoint et 3 % l'ont été avec une arme ou ont subi une tentative de meurtre.

Trois quarts des femmes ont rapporté ces faits à un membre de la famille ou un ami en 2018, contre seulement 50 % en 2002. Elles vont également en parler auprès d'acteurs institutionnels, elles sont, par exemple, 16 % à avoir consulté un médecin. Dans le même temps, la proportion des faits les plus marquants déclarés à la police est passée de 12 à 21 %.

Stéphanie Condon . - Ce sont les premiers résultats de l'enquête que nous avons menée à La Réunion. Nous réaliserons des analyses plus détaillées sur certaines formes de violences et thématiques précises, concernant notamment les violences subies par les jeunes femmes et les jeunes hommes, les violences au sein des couples avec enfants, les violences intrafamiliales et les violences subies par des groupes spécifiques de personnes comme les femmes migrantes.

L'analyse des premiers résultats pour la Martinique et la Guadeloupe donnera lieu à une restitution publique en Martinique et en Guadeloupe autour du 25 novembre prochain.

Les observatoires régionaux de santé de La Réunion, des Antilles et de métropole ont participé à l'exploitation des données recueillies.

Enfin, nous avons également obtenu de la CNIL le droit de conserver des relations avec les personnes ayant participé à l'enquête.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci de cette présentation exhaustive et assez alarmante.

Viviane Malet . - Je remercie Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes de nous avoir conviés ce matin. Notre collègue Nassimah Dindar, qui avait prévu d'être présente ce matin, vous prie de l'excuser car elle a eu un empêchement de dernière minute.

Cette étude vient compléter l'excellent rapport du CESE. Les chiffres font froid dans le dos. Nous ne pouvons pas baisser les bras ! Dans ma vie professionnelle et dans ma vie d'élue, j'ai été confrontée à ces réalités, disons, un jour sur deux.

C'est vrai, on vit plus à l'extérieur dans les outre-mer, notamment grâce au climat. Les centres commerciaux se sont développés, de même que les transports en commun, même s'ils sont encore imparfaits. C'est sans doute ce qui explique que les violences se développent dans l'espace public. Avant, ces faits étaient plus cachés dans les familles, et l'on n'en parlait pas. Les victimes étaient soumises à la pression familiale.

Les femmes se sont libérées et les hommes les considèrent comme des proies.

Les femmes sans domicile fixe sont également exposées à de grandes violences. J'ai eu connaissance de cas terribles de femmes seules livrées aux violences sexuelles dans la rue.

Vous évoquez les violences au travail, surtout dans les collectivités. Il y en a effectivement plus qu'en métropole. Nous avons vu arriver des jeunes filles diplômées, ce qui a déstabilisé le monde masculin. Les hommes ont peur que les femmes leur passent devant lors des promotions, ce qui crée un terreau pour des violences physiques et psychologiques. Malheureusement, le CNFPT (Centre national de la fonction publique territoriale) propose peu de formations pour tenter de remédier à ces problèmes. Souvent, les plaintes des femmes ne sont pas prises au sérieux sur le lieu de travail, mais c'est aussi parfois le cas devant la police ou la justice.

Les personnes âgées constituent aussi des cibles. On parle de solidarité familiale dans les sociétés ultramarines, mais les aînés, notamment ceux qui touchent une petite retraite, sont surtout vus comme des sources de revenus dans les familles défavorisées.

Enfin, je me pose la question : le phénomène a-t-il réellement augmenté ou est-ce la libération de la parole qui donne cette impression ? Pour autant, je crois savoir qu'à La Réunion seuls 20 % des faits sont déclarés à la police, donc c'est peut-être un début de réponse sur l'ampleur réelle du phénomène.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Connaissez-vous le taux de chômage des jeunes à La Réunion, qui pourrait expliquer la fréquence relative des violences ?

Quels sont les acteurs qui combattent ces violences sur votre territoire ?

Viviane Malet . - Le taux est d'environ 46 % chez les jeunes, mais il peut grimper à 58 % dans certains quartiers.

S'agissant des acteurs, il y a une déléguée aux droits des femmes, comme dans les départements de la métropole, et des associations. Souvent, ces dernières se plaignent de ne pas avoir de visibilité budgétaire pluriannuelle. C'est quand même, toutefois, le département qui joue le premier rôle.

Victoire Jasmin . - En Guadeloupe, il y a de grandes similitudes avec La Réunion, mais il y a peut-être plus de plaintes déposées.

Je fais partie de l'association Forces , qui comporte en son sein un observatoire collectant des données sur les femmes en Guadeloupe. Toutes les femmes sont potentiellement victimes, mais c'est encore plus vrai pour les femmes qui ne travaillent pas.

Il y a aussi beaucoup de violences intrafamiliales envers les femmes et les enfants. À cet égard, je me réjouis de l'adoption définitive au Sénat, voilà deux jours, de la proposition de loi visant à lutter contre toutes les violences éducatives ordinaires. Le phénomène est encore dissimulé dans le milieu familial, mais, peu à peu, la parole se libère.

Nous rencontrons aussi un problème avec la prostitution, en lien avec un fort taux de chômage. Elle est aussi pratiquée par de nombreuses femmes venant d'Haïti et de Saint-Domingue. Des associations ont pris des initiatives pour tenter d'endiguer ce phénomène.

Le nombre de féminicides et de suicides chez les femmes est réellement préoccupant.

Récemment, une Guadeloupéenne vivant en métropole a créé une association pour venir en aide aux femmes victimes de violences. Nous nous sommes rendu compte que beaucoup de femmes venues des Antilles avaient fui jusqu'à la métropole la violence qu'elles rencontraient sur leur île d'origine.

S'agissant des violences au travail, il faudrait que les médecins du travail prennent le problème plus au sérieux. La souffrance n'est pas toujours prise en compte et les faits ne sont pas systématiquement dénoncés par les personnes habilitées à le faire.

Enfin, il y a dans nos îles un sérieux problème d'homophobie.

Toutes les tranches de la population sont potentiellement concernées par les violences. Il faut prendre en charge les hommes responsables de tels comportements pour éviter la récidive. À cet effet, des procédures ont été mises en place par les parquets.

Je reviens sur les violences commises dans l'espace public. Si traditionnellement, le fait de siffler une femme dans la rue n'était pas vu comme une forme d'agression, ce n'est plus le cas avec les jeunes femmes, surtout celles qui viennent de l'extérieur. Il faut que les hommes soient éduqués dès le plus jeune âge à intégrer ces changements de comportement.

Guillaume Arnell . - Issu d'une famille nombreuse, avec cinq soeurs, j'ai été sensibilisé très jeune à la cause féminine. J'ai d'ailleurs une soeur qui intervient dans ce domaine via une association.

Quelle que soit la superficie du territoire, on retrouve les mêmes problématiques.

De plus en plus, les langues se délient, la cellule familiale s'ouvre, mais ce n'est pas pour autant que les faits diminuent.

Sur mon territoire, il y a une forte pénétration de communautés venant d'autres îles des Caraïbes, qui n'ont pas forcément les mêmes pratiques.

À mon sens, il faut une éducation dès le plus jeune âge et une vigilance de tous les instants, mais on n'arrivera à rien en parlant seulement aux femmes : il faut absolument intégrer et associer les hommes à ce mouvement qu'implique la libération de la parole.

Il est anormal qu'aujourd'hui on prête moins l'oreille aux féminicides qu'à la violence routière. À cet égard, les magistrats et magistrates ne sont pas toujours irréprochables.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Je suis d'accord avec vous, mon cher collègue, je suis convaincue que les hommes sont tout aussi concernés que les femmes par cette éducation.

Jocelyne Guidez . - Je suis élue de l'Essonne, mais j'ai des origines martiniquaises par mon père. La Martinique est un territoire vieillissant, avec 43 % de chômage. Les jeunes qui partent pour étudier en métropole ne reviennent malheureusement pas. Cela crée un déséquilibre dans la société martiniquaise, les jeunes qui restent étant touchés par le désoeuvrement et l'ennui, ce qui les pousse souvent à tomber dans la délinquance et la violence. Tant que l'on ne leur donnera pas de travail, la violence ne sera pas endiguée.

Par ailleurs, quand les « exilés » de métropole reviennent, ils ont du mal à s'intégrer, car ils ne sont plus considérés comme des gens du cru. C'est aussi une forme de violence.

Noëlle Rauscent . - Victoire Jasmin a parlé tout à l'heure de la prostitution en Guadeloupe, avec tout ce que cela implique de violence et d'économie souterraine. Rencontre-t-on le même problème dans les autres territoires ultramarins ?

Stéphanie Condon . - Même si nous sommes partis de l'enquête réalisée en 2015, il y avait des préoccupations locales dont nous voulions tenir compte dans notre enquête. Nous avons beaucoup échangé avec les actrices et acteurs, les délégués et les élus, avant de réaliser l'enquête en 2018. Nous devons toutefois souligner les limites de notre enquête. Par exemple, la prostitution est très difficile à capter par ce type d'enquête, même si elle a un impact important. Vous nous avez demandé s'il y en avait plus qu'avant. Il y a certainement une question d'une plus grande visibilité dans les lieux publics dans ces territoires. Les associations à La Réunion et en Guadeloupe réfléchissent à cette question, qui ne se limite pas aux femmes migrantes.

Au début du projet en 2013-2014, nous avons constaté qu'il y avait beaucoup d'idées reçues sur la question des violences envers les femmes. Depuis, nous avons eu de nombreux échanges avec des actrices et acteurs locaux, il y a une accumulation de savoirs issus de recherches menées dans d'autres zones géographiques. L'information circule.

Pour ce qui est des violences intrafamiliales, dans cette enquête, nous nous penchons sur les périodes que sont la petite enfance, la préadolescence et l'adolescence, mais aussi sur le profil des auteurs. Nous avons commencé à analyser les données. On voit des situations dont la configuration est propice à ces violences.

Nous rappelons que nous avons interrogé les victimes mais pas les auteurs de violences.

Nous constatons aussi un impact du chômage en tant que contexte. Effectivement, le chômage et tout ce qu'il induit comme précarisation individuelle ou au sein du ménage, ou même dans un bassin d'activité, reste un grand problème. Nous avons aussi interrogé des hommes, même si nous n'avons pas encore analysé les résultats. Lors de notre mission exploratoire en Guadeloupe, nous avons pu relever que beaucoup de jeunes hommes au chômage ressentent une frustration quant à leur insertion dans la vie sociale ou la vie de couple, et notamment par rapport aux femmes de leur âge, qu'ils perçoivent comme inaccessibles.

Nous avons souligné la variété des types de faits. Nous espérons avoir réussi, par la richesse de notre questionnaire, à caractériser les personnes victimes de violences. Dans les mois qui viennent, nous pourrons tirer des enseignements qui compléteront notre connaissance, y compris en réalisant des entretiens approfondis auprès de personnes interrogées dans l'enquête. Idem concernant l'homophobie. Nous posons des questions sur les pratiques sexuelles mais nous butons sur des problèmes d'effectifs pour mener des analyses statistiques complètes.

Les migrations sont toujours au centre de la problématique de socialisation des personnes résidant dans les départements et régions d'outre-mer.

Vous nous avez interrogées sur les difficultés rencontrées pour réaliser l'enquête. Le travail d'échanges avec les acteurs locaux était très important pour la mettre en place. Chacun reçoit des coups de téléphone de démarcheurs ou de sondeurs : face à toutes ces sollicitations, ce n'est pas évident de capter l'attention des gens. L'expérience d'enquêtes antérieures nous a aidés à élaborer les argumentaires pour encourager les gens à participer à l'étude. Aux Antilles, cela a été un peu plus difficile car les habitants sont beaucoup plus sollicités. Les problèmes techniques et climatiques ont aussi ralenti l'enquête de terrain mais le travail des équipes sur place a été remarquable.

Justine Dupuis . - Y a-t-il plus de déclarations parce qu'il y a plus de faits ou une libération de la parole ? Malheureusement nous ne pouvons pas répondre à cette question. En revanche, nous comptons mener des entretiens qualitatifs qui nous fourniront des pistes d'hypothèses.

Stéphanie Condon . - Monsieur Arnell nous a interrogées sur la famille. Lors des missions exploratoires, notamment en Guadeloupe, on nous avait prévenues que les problèmes étaient gérés en famille, qu'il y avait une question d'honneur qui empêchait la dénonciation des violences et que la « solidarité familiale » est toujours mise en avant. Nous ne savions pas si nous parviendrions à recueillir des informations. Lorsque nous avons demandé qui étaient les premières personnes à qui les victimes s'étaient confiées, nous avons constaté qu'elles parlaient d'abord des violences à des membres de la famille ou au travail. Parler, c'est franchir un cap, dépasser la honte. C'est très complexe.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Au cours de ce débat, nous avons senti la nécessité d'associer les hommes à la lutte contre la violence en général au sein de l'espèce humaine.

Deux catégories sont à signaler : les personnes âgées, à domicile ou en maison de retraite, qui sont bien plus démunies que les autres car elles n'ont pas toujours la force de réagir, et les jeunes. J'ai noté, pour ma part, une certaine recrudescence de la violence verbale entre les jeunes et chez les adultes. Notre langage courant adulte est parfois perçu par les jeunes enfants comme agressif ou violent. Songeons au drame récent dont la presse s'est faite l'écho concernant une jeune fille de 11 ans victime de harcèlement scolaire dans deux établissements successifs, et qui a mis fin à ses jours.

Votre travail est particulièrement intéressant car nous avons besoin de statistiques pour connaître certaines réalités sur nos territoires. Dans les outre-mer, nous avons l'habitude d'être « en haut de la liste » dans bien des domaines. Le travail à accomplir est certainement plus important chez nous qu'ailleurs. Le présent constat, édifiant, constitue une excellente base de travail. À nous de trouver les solutions. Disposons-nous d'un arsenal réglementaire, législatif, mais aussi associatif suffisant ? Y a-t-il lieu de créer un guide de bonne conduite, un recueil de recommandations, des formations ? Ce travail pourrait déboucher sur une approche nouvelle afin de régler un jour le problème.

Merci, Mesdames, pour la qualité de votre étude.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci à tous.

Audition de Michaëla Rusnac, Haute fonctionnaire à l'égalité des droits au ministère des outre-mer, chargée du groupe de travail outre-mer constitué en vue du Grenelle des violences conjugales

(3 octobre 2019)

Présidence d'Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes, et de Michel Magras, président de la délégation sénatoriale
aux outre-mer

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, chère Annick Billon, Madame la Haute fonctionnaire à l'égalité des droits au ministère des outre-mer, mes chers collègues, je tiens d'emblée à vous remercier toutes et tous pour votre présence. Je remercie tout particulièrement la présidente de la délégation aux droits des femmes, avec laquelle nous avons pris l'habitude de travailler de manière conjointe sur des sujets communs, d'avoir accepté cette audition un peu particulière - je ne sais pas exactement, en effet, qui auditionne qui ce matin : auditionnons-nous Mme Rusnac, ou sommes-nous auditionnés par elle ?

La délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes a bien voulu s'associer aux échanges sollicités par le ministère des outre-mer en vue d'un Grenelle spécialement dédié aux outre-mer dont nous avons appris la tenue, tout récemment, à l'occasion d'une séance de questions au Gouvernement organisée à l'Assemblée nationale le 10 septembre dernier.

Nous savons que la délégation aux droits des femmes du Sénat travaille depuis plusieurs années sur ce sujet des violences et qu'elle a produit des études de fond, dont un remarquable rapport en 2018, comprenant un diagnostic précis assorti de nombreuses propositions, y compris pour les outre-mer, intitulé Prévenir et combattre les violences faites aux femmes : un enjeu de société . Avec le soutien de nos collègues membres des deux délégations - je pense en particulier à Victoire Jasmin, à Nassimah Dindar, à Viviane Malet et à Guillaume Arnell -, nous avons entamé une collaboration fructueuse entre nos délégations, dont je rappelle qu'elle a donné lieu à plusieurs opérations communes qui ont eu un large écho.

Au cours de l'année 2019, nous avons en effet organisé conjointement, le 20 février, en prélude à la Journée internationale des droits des femmes du 8 mars, un grand colloque au Sénat sur le rôle et la place des femmes dans la vie économique et entrepreneuriale des outre-mer. Cette initiative a mis en lumière l'importance de l'entrepreneuriat féminin dans les territoires ultramarins en tant que levier de développement, de croissance et d'innovation, mais aussi comme source d'émancipation.

Dans le prolongement de l'enquête Violences et rapports de genre (Virage) concernant la métropole, nous avons auditionné ensemble, le 4 juillet 2019, Mmes Stéphanie Condon, responsable scientifique de l'enquête Virage dans les outre-mer (Virage Dom), et Justine Dupuis, chargée d'études à l'Institut national d'études démographiques (Ined), sur les résultats pour La Réunion de l'enquête Virage Dom relative aux violences envers les femmes dans les espaces publics, au travail et dans les couples.

À la suite de cette audition très riche au cours de laquelle de nombreux collègues sont intervenus pour dire combien ce problème leur tenait à coeur, nous avons décidé de reprogrammer une audition sur les résultats de l'enquête Virage aux Antilles (Guadeloupe et Martinique) en fin d'année.

Je tiens donc à souligner que les délégations du Sénat n'ont pas attendu l'annonce gouvernementale pour se saisir de cette question qui présente dans nos territoires - il faut l'admettre - des spécificités, ne serait-ce que, par exemple, lorsque sont évoquées des mesures d'éloignement pour un conjoint violent. Comment fait-on, en pratique, sur nos îles ?

Nos auditions nous ont permis, entre autres, de constater que les connaissances dans ce domaine restent lacunaires. Les éléments statistiques manquent pour certains territoires. En outre, les données collectées doivent être replacées dans le contexte de chaque territoire, en tenant compte des niveaux de vie, des différences culturelles, des défis de la modernité dans des sociétés traditionnelles, etc. Elles nous ont aussi permis de comprendre combien il est essentiel d'apporter un suivi et un soutien aux acteurs de proximité qui travaillent auprès de femmes et de familles entières vivant des situations absolument dramatiques.

En conséquence, nous ne pouvons que nous féliciter de la volonté affichée par Mmes Marlène Schiappa et Annick Girardin de faire un focus sur les outre-mer, même si nous attendons avant tout davantage d'actes et de moyens concrets. Beaucoup de préconisations existent déjà sur le volet ultramarin - je pense par exemple au rapport Combattre les violences faites aux femmes dans les Outre-mer réalisé au nom du Conseil économique, social et environnemental (CESE) par Mme Ernestine Ronai et M. Dominique Rivière, que nous avions également auditionnés en 2018.

Vous l'avez compris, Madame Michaëla Rusnac, nous sommes heureux de vous accueillir ce matin pour recueillir des précisions sur le futur Grenelle : calendrier, participants, démarche, etc.

Je précise à l'intention de nos collègues que vous avez été nommée Haute fonctionnaire à l'égalité des droits au ministère des outre-mer en 2016. Après une carrière dans le secteur pharmaceutique, vous êtes désormais cheffe du bureau de la cohésion sociale, de la santé et de l'enseignement, chargée de la lutte contre les discriminations, de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les violences faites aux femmes. Votre mission consiste notamment à « élaborer et à piloter le volet ultramarin des différents plans de santé publique et des stratégies nationales en matière de protection sociale, de cohésion sociale, de jeunesse et de sport ».

Autant dire que nous sommes curieux de connaître le dispositif prévu par le groupe de travail que vous animez en vue du Grenelle .

Avant de vous entendre, Madame Rusnac, je cède la parole à Annick Billon.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Mes chers collègues, c'est avec un immense plaisir que la délégation aux droits des femmes participe ce matin à une nouvelle réunion commune à nos deux délégations. Je remercie le président Michel Magras de nous associer à cette audition sur un sujet qui nous tient évidemment très à coeur.

Depuis 2018, nous avons en effet organisé trois auditions, dont deux en commun avec la délégation sénatoriale aux outre-mer, sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer - mon collègue Michel Magras vient de le rappeler.

C'est avec une grande humilité que la délégation s'est emparée de cette question. En effet, nous ne prétendons pas disposer d'une expertise sur tous les territoires ultramarins, tant ils sont divers et dotés chacun d'une identité géographique et culturelle propre.

C'est pourquoi la réflexion commune est nécessaire, pour nous permettre de progresser tous ensemble sur ces graves sujets. J'ai pu mesurer par exemple, cet été, à l'occasion d'un déplacement à la Guadeloupe, à Gosier, à l'initiative de notre collègue Victoire Jasmin, combien les solutions que nous élaborons doivent être adaptées à chaque territoire.

Nous avons la chance de compter parmi les membres de nos deux délégations quatre collègues, dont un homme, particulièrement avertis sur ces problématiques : Guillaume Arnell, Nassimah Dindar, Victoire Jasmin et Viviane Malet. Je les remercie.

Au cours de nos travaux, nous avons pu constater que beaucoup de bonnes pratiques existaient en matière de lutte contre les violences conjugales et contre les violences faites aux femmes en général. Il est important de s'assurer qu'elles soient déclinées dans les outre-mer. De ce point de vue, nous ne pourrons pas ignorer la question des moyens alloués aux politiques publiques dans ce domaine ; l'éloignement géographique ne saurait en effet justifier une différence de moyens lorsqu'il est question de répondre à des fléaux aussi graves.

Nous avions notamment souligné cet enjeu s'agissant des études statistiques. Mais c'est vrai aussi pour la formation des acteurs de la chaîne judiciaire, l'offre d'hébergement d'urgence, tant pour les femmes victimes que pour les hommes violents, le déploiement du téléphone grave danger (TGD), le recours à l'ordonnance de protection ou au bracelet électronique, pour ne citer que quelques exemples.

Je n'en dis pas plus à ce stade - nous aurons le temps d'y revenir - et je remercie à mon tour Michaëla Rusnac pour sa présence.

Madame, nous attendons votre éclairage sur la méthodologie du groupe de travail dédié aux outre-mer dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales , et nous espérons que cette démarche permettra d'enclencher un processus efficace et durable.

On ne saurait se satisfaire que le compteur des féminicides continue de tourner comme il le fait chaque mois. Il est bon, certes, de réfléchir à de nouvelles solutions ; mais donnons-nous déjà les moyens d'appliquer les dispositifs existants !

J'étais présente le 3 septembre dernier au lancement du Grenelle . Ce n'est pas seulement une question de moyens financiers, a-t-on alors entendu ; mais les moyens financiers, s'ils ne sont pas suffisants, sont bel et bien absolument nécessaires, tant les chantiers sont nombreux : formation de la police, référents dans les tribunaux, possibilité de déposer plainte dans les hôpitaux, ouverture de places d'hébergement - sur ce dernier chapitre, l'annonce récente de la création de 1 000 nouvelles places me paraît très modeste à l'échelle de nos territoires, de métropole et d'outre-mer.

Michaëla Rusnac, Haute fonctionnaire à l'égalité des droits au ministère des outre-mer, chargée du groupe de travail outre-mer constitué en vue du Grenelle des violences conjugales . - Mesdames, Messieurs les sénateurs, je vais d'abord vous présenter ma démarche ; je vous expliquerai ensuite la nature du travail que nous sommes en train de réaliser dans le cadre du Grenelle , avant un temps d'échanges.

Haute fonctionnaire à l'égalité du ministère des outre-mer, je suis en outre chargée, au sein de ce ministère, de la santé, de la cohésion sociale, de l'éducation, du sport et de la culture. Ma démarche - j'en suis tout à fait consciente - est inhabituelle : j'ai moi-même sollicité cette audition, ce qui n'est pas classique. Mais j'avais peu de temps pour élaborer des propositions, et, compte tenu de la gravité de la situation, cette méthode me paraissait justifiée. Je souhaite en effet, grâce à vos témoignages, faire remonter des propositions différentes de celles que nous connaissons déjà.

Les chiffres incitent à une réflexion spécifique dans les outre-mer, compte tenu de la géographie, de certains aspects culturels et d'une précarité qui se manifeste, dans ces territoires, de manière particulière. Je souhaite mener cette réflexion sans stigmatiser, en recherchant des solutions innovantes. Ma volonté est notamment de faire partager les idées portées par les femmes ultramarines, qui sont nombreuses, par exemple, à être entrepreneures, et ont toute leur place dans la société.

Le Grenelle des violences conjugales a été lancé le 3 septembre dernier par la secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations ; dix groupes de travail ont été mis en place au niveau national, et j'ai été chargée, il y a dix jours, de piloter le groupe de travail dédié aux outre-mer.

En plus du travail de ces groupes de travail nationaux, une dynamique territoriale a été engagée : des actions sont organisées avec les parties prenantes dans les différents départements, pilotées par les préfets et les directions régionales aux droits des femmes et à l'égalité (DRDFE).

Je cite les thématiques retenues : violences intrafamiliales et impact sur les enfants, accueil au commissariat et en gendarmerie, éducation et prévention, outre-mer, santé, handicap, monde du travail, hébergement, coopération entre les numéros 115 (hébergement d'urgence) et 3919 (violences sexuelles et sexistes), justice, violences psychologiques et emprise.

Le groupe de travail « outre-mer » est composé de représentants des ministères de l'intérieur et des droits des femmes, d'Ernestine Ronai, au titre du CESE, de Stéphanie Condon, de l'Ined, de représentants de la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (MIPROF), qui réalise des outils à destination des professionnels, d'une sociologue et d'un médecin urgentiste exerçant à Mayotte.

Ce groupe constitutif se réunira à quatre reprises, à raison d'une fois par semaine. Chacune de ses réunions portera sur une thématique différente.

La première réunion a concerné la libération de la parole, la prévention et l'éducation. L'objectif était de recueillir des données, de proposer des solutions et de retenir des expérimentations intéressantes. Le deuxième atelier se tiendra demain et portera sur le parcours des victimes et leur prise en charge. Le troisième concernera la communication, la mobilisation et la sensibilisation dans les outre-mer et le quatrième, les représentations genrées, les stéréotypes et l'environnement socioculturel.

Ces différentes réunions auront lieu d'ici au 16 octobre. Nous organisons également un nombre important d'auditions. À cet égard, nous sommes évidemment ouverts à toute suggestion : n'hésitez pas à nous communiquer le nom de toute association qui pourrait nous faire remonter du terrain des informations intéressantes. C'est aussi pour cela que je viens au-devant de vous aujourd'hui.

Nous devons rendre notre copie pour le 29 octobre.

Nous devons définir des propositions sur le plan institutionnel, indépendamment de l'aspect financier. Il s'agit de collecter des idées innovantes ou de suggérer l'adaptation de dispositifs existants. Je pense par exemple au numéro 3919, qui fonctionne de manière insatisfaisante dans les outre-mer, aussi bien pour des raisons d'horaires, de barrière de la langue que de qualité des réseaux.

Mon rôle est également de veiller à la prise en compte des spécificités ultramarines pour toutes les mesures nationales qui résulteront de ces travaux.

Je vais vous présenter ce qui a émergé de la première réunion, même si ces idées ne sont pas, à ce stade, validées.

Les statistiques émanant des services de police ou de gendarmerie présentent le même niveau de précision pour les outre-mer et la métropole. S'agissant des enquêtes de victimation (Virage Dom) , comme celle qu'a réalisée l'Institut national d'études démographiques (Ined) pour La Réunion, les données ne sont pas entièrement stabilisées et ne concernent pas les seules violences conjugales. Nous disposerons d'informations en automne pour ce qui concerne la Guadeloupe et la Martinique.

La première réunion a également permis de mettre en évidence un certain nombre de freins et de difficultés et de recenser des bonnes pratiques, de définir des objectifs et de faire des propositions.

Ces propositions - dénuées d'aspect financier, conformément à ce que l'on nous a demandé - sont notamment les suivantes : mieux faire connaître les observatoires des violences, qui existent d'ores et déjà sur la plupart des territoires ; créer des « Maisons des femmes », à l'instar de celle qui existe à Saint-Denis, avec des idées de financement originales ; maintenir les structures telles que les Comités locaux d'aide aux victimes (CLAV), avec une animation territoriale ; valoriser et renforcer le rôle des directions régionales aux droits des femmes et à l'égalité, qui exercent aujourd'hui un travail important de pilotage avec peu de moyens ; renforcer la formation des professionnels de santé, qui sont les premiers interlocuteurs des victimes, susceptibles de permettre la libération de leur parole ; mener une sensibilisation dans les écoles ; intégrer dans la formation des enseignants la sensibilisation aux violences ; identifier des personnes capables d'intervenir dans les médias pour diffuser des messages de sensibilisation ; responsabiliser l'entourage, en lui permettant de porter plainte à la place des victimes.

Des arbitrages politiques sur ces propositions seront rendus par le Gouvernement en vue de la tenue, le 25 novembre, de la conclusion du Grenelle des violences conjugales .

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - En tant que législateurs, nous sommes habitués à formuler des préconisations. Encore faut-il que les moyens suivent !

Les préconisations que vous avez évoquées sont intéressantes. Nous pouvons tous espérer que certaines aboutiront sur le plan législatif ou réglementaire.

Nassimah Dindar . - Les chiffres des violences conjugales sont connus, grâce à l'enquête Violences et rapports de genre , dite « enquête Virage ». Comme mes collègues pour ce qui concerne leur territoire, je dispose de chiffres précis sur ces violences à La Réunion.

Madame Rusnac, les présidents respectifs des deux délégations pourraient-ils être intégrés à ce groupe de travail ? Ce serait intéressant, car ils entendent la parole des parlementaires ultramarins, qui font eux-mêmes remonter les préconisations des associations sur le terrain. Beaucoup d'entre nous ont exercé des mandats locaux et ont été confrontés à ces difficultés.

J'ai moi-même participé au Grenelle des violences conjugales organisé à la préfecture de La Réunion le même jour que le Grenelle national.

À La Réunion, la parole est d'ores et déjà libérée. Elle l'est au sein de la sororité, des cellules, des villages... Quand une femme ou un enfant est battu, tout le monde le sait ! L'augmentation du nombre de mains courantes montre aussi que la libération de la parole atteint le parcours judiciaire.

Quand j'étais présidente du conseil départemental de La Réunion, j'ai interpellé Jean-Louis Borloo, alors ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, pour que La Réunion puisse bénéficier du plan de cohésion sociale. Dans ce cadre, j'ai mis en place, au conseil départemental, un plan contre les violences familiales et conjugales. J'ai organisé la présence de quatre assistants sociaux au sein des gendarmeries depuis 2007. Quand le plan est arrivé à échéance, l'État a décidé que le maintien de ces personnels serait financé à parité, entre l'État et le conseil général. J'ai également mis en place une permanence téléphonique, prise en charge par le département, qui fonctionnait 24/24. Avec l'arrêt des financements liés au plan de cohésion sociale, cette permanence a disparu. Or le 3919 ne correspond absolument pas à la demande des ultramarins.

La parole des soeurs circule. J'ai créé il y a six mois un groupe Facebook intitulé Soeurs du 974 . En une semaine, 1 800 personnes s'y sont inscrites.

Toutefois, si la parole est libérée, on constate que les plaintes sont souvent retirées. En effet, il existe deux freins en outre-mer aux suites des dépôts de plainte : la précarité financière des familles et l'exiguïté du territoire. Tout le monde est au courant quand une femme porte plainte contre son conjoint. Elle se met à dos le conjoint et sa famille. Or sur une île comme Mayotte, tout le monde est de la même famille ! Si le conjoint violent va en prison, la femme doit trouver un emploi. Elle est obligée de quitter son foyer - parfois son logement social, alors qu'il y a 18 000 demandes de logement social en attente à La Réunion. Les enfants sont contraints de changer d'école.

Le département prend en charge les femmes qui portent plainte durant quatre mois : si elles n'ont pas trouvé d'emploi à l'issue de ce délai, elles sont obligées de revenir à la case départ, avec les risques évidents qu'elles courent dans leur foyer. Faute de moyens, elles ne sont pas accompagnées comme elles le devraient. Ce sont les conjoints violents qui devraient quitter le domicile conjugal et aller dans les centres d'hébergement, pas la femme et les enfants !

Au demeurant, les conjoints organisent leur domination en touchant eux-mêmes les allocations familiales. En attendant de voir leurs droits reconnus par la Caisse d'allocations familiales (CAF), les femmes qui portent plainte doivent solliciter des aides du conseil départemental ou du Centre communal d'action sanitaire et sociale (CCAS) : des démarches longues pour des sommes modiques. C'est la galère ! Certaines sont obligées de se réfugier en métropole.

Je ne nie pas qu'il faille prévoir des mesures de nature institutionnelle, mais il faut tout d'abord changer de braquet. À cet égard, la CAF est un interlocuteur majeur. Nous devons y réfléchir de manière globale, par exemple lors de l'examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Sans une volonté très ferme, les femmes victimes de violences ne s'en sortiront jamais. Pour elles, c'est la triple peine !

Les choses n'avancent pas. On tourne en rond parce qu'on n'a pas compris la réalité de la circularité dans les territoires ultramarins, où tout le monde connaît tout le monde, et où les femmes ne peuvent pas trouver d'emploi, avec un taux de chômage qui dépasse 40 % chez les moins de trente ans.

Madame Rusnac, associez les présidents de nos deux délégations à votre groupe pour qu'ils puissent porter à votre connaissance ce que nous leur faisons nous-mêmes remonter.

Michaëla Rusnac . - Que peut-on proposer, dans ce cas précis ? Il faut que ce soit le conjoint qui parte - nous soutiendrons cette mesure - mais y aurait-il une autre mesure à mettre en oeuvre ?

Nassimah Dindar . - Il faut en effet que la femme garde le logement, cela lui permet de préserver la stabilité de la famille.

Deuxième mesure : la CAF doit être informée dès qu'une plainte, ou même une main courante, est déposée afin que les allocations familiales soient versées sur le compte bancaire de la femme, car c'est elle qui garde les enfants ; il ne faut pas que ce soit à la femme, déjà traumatisée, de s'en charger.

La police ou l'assistante sociale doivent immédiatement informer elles-mêmes la CAF. Cette mesure ne coûterait rien, mais elle est fondamentale. L'État assume cette dépense pour la nourriture et les vêtements des enfants : il est donc normal que les allocations reviennent à la mère. Or les maris gardent les allocations familiales, on le sait très bien. Dans le contexte de violences, c'est inacceptable.

Aujourd'hui, le transfert prend six à huit mois. Je souligne le fait que ce transfert doit être effectif dès qu'une main courante est déposée, car cela encouragera les femmes à aller plus loin.

Enfin, j'y insiste, il faut impérativement que ce soit le conjoint violent qui sorte du logement, non la femme et les enfants.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Une précision de langage, ma chère collègue, parlons-nous de violences conjugales ou intrafamiliales ? Cela concerne majoritairement les femmes, mais cela peut parfois être l'inverse.

Par ailleurs, je ne serai pas aussi pessimiste que vous, les choses vont progresser, il faut trouver les solutions.

Quant à la proposition consistant à intégrer les deux présidents au groupe de travail, je pense que ma collègue présidente de la délégation aux droits des femmes sera d'accord avec moi, notre emploi du temps est déjà très chargé. En revanche, un membre de chaque délégation pourrait assurer le relais auprès du groupe du travail outre-mer du Grenelle .

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Notre délégation a été conviée au Grenelle sur les violences conjugales , mais celui-ci arrive après une actualité très grave de plusieurs mois. Ce sujet n'est pas nouveau ; notre délégation y travaille depuis de nombreuses années et a fait des propositions importantes. Je conseille donc aux participants du Grenelle des violences conjugales de s'inspirer de notre travail.

N'hésitez donc pas à vous inspirer de nos travaux, Madame Rusnac. Nous avons par exemple publié, rien que l'année dernière, un rapport sur les violences faites aux femmes dans leur spectre large, puis un nouveau rapport à l'occasion de l'examen du projet de loi Schiappa. Nous en avons rédigé un sur le mariage des enfants et les grossesses précoces. Nous sommes donc très engagés sur tous les sujets concernant les violences.

Victoire Jasmin . - Nous venons d'enregistrer le 112 ^e féminicide de l'année ; il concerne une jeune Guadeloupéenne d'une trentaine d'années ; cela s'est passé dans les Yvelines.

Je me réjouis beaucoup de cette réunion. Nous avions sollicité la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, au moment de l'examen du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, mais nous n'avons pu l'entendre qu'avec la commission des lois. Par ailleurs, je l'ai personnellement interpellée quand elle a fait état de son Tour de France de l'égalité, ce tour de France se limitant en réalité à l'Hexagone.

Nos deux délégations ont souvent travaillé sur les violences, de manière très ouverte, depuis deux ans. Nous avons également travaillé sur la valorisation du travail des femmes et l'entrepreneuriat en outre-mer. Nous avons vu que, dans tous les territoires, des femmes donnent le meilleur d'elles-mêmes et contribuent à valoriser les outre-mer.

Je veux saluer Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes, qui a rencontré cet été 130 femmes issues des associations en Guadeloupe ; elle a ainsi pu entendre leurs vécus, qui témoignent des réalités quotidiennes de ce territoire.

Aujourd'hui, nous devons travailler ensemble. Nous en savons davantage sur les violences et leur ampleur, grâce à la libération de la parole, mais celle-ci n'est pas encore complète, car le monde est petit en outre-mer... Je vous invite donc à vous inspirer des travaux de la délégation, Madame Rusnac, mais aussi à prendre en compte les spécificités de chaque territoire.

Autre élément à considérer : l'implication des associations, qui font un travail extraordinaire. Je suis moi-même impliquée dans Force femmes , une association très active en Guadeloupe. Je veux aussi me référer au travail de Femmes Totem et rendre hommage à sa présidente.

Comme le disait notre collègue Nassimah Dindar, il est nécessaire de faire en sorte que ce soient les hommes violents qui soient exclus des logements. Les femmes éprouvent en effet de réelles difficultés à être relogées, et il faut en outre préserver la scolarité et le tissu amical des enfants, qu'un déménagement peut perturber. Or ils ont besoin de stabilité.

Il faudrait également que la secrétaire d'État tienne davantage compte du travail réalisé par nos deux délégations et par les associations.

Gérard Poadja . - Je ne comprends pas que l'on en soit encore à faire un débat sur les problèmes que les femmes rencontrent. Des outils juridiques et administratifs existent, mettons-les en application ! Que l'on ait besoin d'un budget pour l'accueil des femmes se trouvant dans cette situation, soit, mais il existe déjà des dispositifs.

En outre, il y a, en Nouvelle-Calédonie, deux statuts - statut coutumier et statut de droit commun -, ce qui complique encore la situation.

L'ensemble des magistrats, des policiers et des gendarmes doivent se préoccuper des victimes de violences et trouver des solutions pour les protéger. Ce fléau existe depuis des années, pourquoi en sommes-nous encore à discuter, autour d'une table ? Quelque part, quelque chose n'a pas fonctionné. Nous pouvons donc faire un bilan, mais dépêchons-nous, car, pendant ce temps, la violence continue et des femmes souffrent. Faisons appliquer les dispositifs qui existent, ce serait déjà un progrès.

Maurice Antiste . - J'aurai deux questions.

Premièrement, une question de forme : pourquoi parler de « violences conjugales » et non de « violences faites aux femmes », expression que je préfère ? En effet, le mot « conjugal » n'englobe pas forcément toutes les situations de violences faites aux femmes. Je vous recommande l'association Union femmes Martinique , qui est très active sur la question.

Deuxièmement, pouvez-vous nous éclairer sur ce qui a amené à créer un groupe de travail spécifique relatif aux outre-mer dans le cadre de ce Grenelle ? Pourquoi cette attention particulière ? Cela m'interpelle.

Guillaume Arnell . - Nous le savons bien, les violences intrafamiliales et conjugales connaissent une recrudescence dans tous les territoires ultramarins. Madame Rusnac, je souhaite que vous nous expliquiez précisément comment ce Grenelle sera décliné en outre-mer, car ces actions sont trop souvent concentrées sur l'Hexagone. Vous avez dit que cela se fera sous l'égide des préfets. Sous quelle forme ? Où en est-on localement aujourd'hui ?

En outre, lors d'une réunion avec la délégation aux droits des femmes, nous avons évoqué la question de la place réservée aux hommes dans ce processus. Il ne s'agit pas seulement des hommes victimes de violences, qui sont très minoritaires, mais de la place accordée aux témoignages masculins dans la prise en compte dans la lutte contre les violences faites aux femmes, laquelle, si l'on n'y inclut pas les hommes, sera plus longue et ardue.

Jocelyne Guidez . - Je voudrais évoquer l'environnement. Les territoires dont nous parlons sont petits, les gens se connaissent tous, il est donc particulièrement inapproprié que la femme quitte le domicile. Au contraire, il semble normal de l'y laisser, avec ses enfants, et que ce soit l'homme qui parte.

Notre collègue Dominique Théophile évoquait avant cette réunion le fait que certains jeunes préféraient partir en prison pour « être tranquilles ». Il règne dans ces territoires des problèmes de travail, de drogue et d'alcool qui ont des effets considérables. Tant que ces problèmes ne sont pas gérés, la violence ne pourra pas être traitée.

En outre, je comprends les réserves de notre collègue Maurice Antiste : l'expression « violences conjugales » exclut la problématique des jeunes qui battent, par exemple, leur père ou leur mère, parce qu'ils sont eux-mêmes dans un état désolant et qu'ils ne savent plus ce qu'ils font.

Il ne s'agit pas seulement d'un problème conjugal, et si l'on s'en tient à cela sans aborder les questions sociales, on risque de tourner en rond.

Roland Courteau . - La délégation aux droits des femmes du Sénat a été à l'origine de nombreux rapports, Mme Rusnac y trouvera un véritable gisement de propositions.

Nous avons voté les lois de 2006, de 2010 et de 2014, nous en sommes au 5 ^e plan de lutte contre les violences faites aux femmes, au point que les magistrats que nous avons auditionnés en 2016, dans le cadre d'un travail sur le suivi de l'application des lois en matière de lutte contre les violences au sein des couples, nous ont demandé une pause législative. Il faut du temps pour assimiler ces lois nouvelles. Avant 2006, il n'existait pas de texte légal spécifique en matière de violences conjugales, le sujet était tabou, on parlait seulement de « scènes de ménage » !

Reste à savoir comment ces lois sont appliquées en métropole et en outre-mer. Les associations ont-elles les moyens d'accompagner leur mise en oeuvre ? Elles constituent le « bras armé » de l'État en la matière, ne l'oublions pas ; si l'on rechignait à augmenter leurs subventions et qu'elles devaient renoncer à leurs missions, l'État serait bien embarrassé car la politique publique de lutte contre les violences repose sur les associations.

La formation des magistrats, des soignants, des policiers est-elle suffisante ? J'en doute. Voyez ce qu'il en est du traitement des femmes handicapées : notre délégation, travaillant sur les violences faites aux femmes handicapées, a appris que des policiers avaient contraint des femmes malentendantes à mimer le viol dont elles avaient été victimes !

En matière de violence conjugale, la loi prévoit l'éviction de l'auteur des faits du domicile. Cette règle est-elle appliquée ? Je ne sais pas ce qu'il en est en outre-mer, mais en métropole, les magistrats hésitent à le faire, parce qu'ils ne savent pas où l'homme va être hébergé et que cela induira un coût. On retrouve le problème éternel et crucial des moyens financiers.

À mon sens, la prévention des violences conjugales passe par la lutte contre les inégalités entre les femmes et les hommes, lesquelles trouvent leur origine dans les stéréotypes sexistes qui imprègnent notre société. Il serait possible d'éradiquer les violences conjugales en dix ou quinze ans si l'on sensibilisait les enfants aux stéréotypes sexistes et aux inégalités. Et cela vaut aussi pour les gendarmes, les policiers et les parlementaires ! La loi prévoit des séances d'information dans tous les établissements scolaires sur ces sujets. J'interviens moi-même dans ce cadre depuis des années. Si l'on veut éradiquer ce fléau, il faut commencer dès le plus jeune âge !

Joëlle Garriaud-Maylam . - Cette réunion a été passionnante. Je suis d'accord, il s'agit de violences intrafamiliales, et parler de violences conjugales est peut-être réducteur car il faut tenir compte des enfants qui ne savent pas se défendre. On les oublie trop souvent. J'avais d'ailleurs demandé, en vain, la création au Sénat d'une délégation aux droits des enfants.

Je voudrais en outre évoquer le problème des Français à l'étranger. En France, on demande la présence d'assistantes sociales dans les commissariats, mais à l'étranger, celles-ci disparaissent même des consulats. Les Françaises à l'étranger victimes de violences ne sont pas accompagnées comme il le faudrait.

Michaëla Rusnac . - Je vous propose de répondre par écrit aux questions qui m'ont été posées et que nos horaires contraints ne nous ont pas permis d'aborder. N'hésitez pas à me faire parvenir, par l'intermédiaire de vos présidents, le nom des associations que vous souhaitez que nous rencontrions.

S'agissant de Femmes Totem , nous travaillons en effet avec Mme Chantal Clem, qui sera auditionnée.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Je vous remercie, Madame Rusnac, Madame la présidente Annick Billon et mes collègues pour ces échanges très denses que je crois très utiles à ce stade des consultations du groupe de travail aux outre-mer en vue du prochain Grenelle .

Audition de Stéphanie Condon, directrice scientifique, et Sandrine Dauphin, directrice de projet, sur les premiers résultats de Virage dans les Outre-mer en Guadeloupe et en Martinique

(12 décembre 2019)

Présidence d'Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes, et de Michel Magras, président de la délégation sénatoriale
aux outre-mer

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Madame la présidente, chère Annick, mes chers collègues, Mesdames, nous avons le plaisir de tenir ce matin une nouvelle réunion conjointe avec nos collègues de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, pour poursuivre nos travaux sur le thème des violences faites aux femmes dans les outre-mer.

Je me félicite vivement de cette synergie entre nos deux délégations sur ce sujet particulièrement préoccupant et qui nous mobilise depuis maintenant plusieurs mois.

Nous accueillons aujourd'hui Mmes Sandrine Dauphin, directrice de projet, et Stéphanie Condon, directrice scientifique, sur l'enquête concernant les Violences et rapports de genre dans les outre-mer (dite Virage Dom ), afin d'échanger sur les résultats de cette étude en Guadeloupe et en Martinique.

Comme vous le savez, Virage Dom est une vaste étude, coordonnée par l'Ined, visant à mesurer les violences, qu'elles soient subies par les hommes ou par les femmes, et à approfondir la connaissance statistique des violences faites aux femmes.

La présente réunion fait suite au travail initié ensemble en février 2018, avec l'audition de Mme Ernestine Ronai et M. Dominique Rivière, auteurs d'un rapport de référence sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer, au titre du Conseil économique, social et environnemental (CESE).

Elle complète l'audition de juillet 2019 de Mmes Stéphanie Condon et Justine Dupuis sur les résultats de l'enquête à La Réunion, qui avait également permis à de nombreux collègues venant de différents territoires - dont beaucoup sont présents et je les en remercie - de faire part de leurs témoignages et de leurs engagements.

Enfin, nous avons eu en octobre dernier un échange approfondi, ici même, avec Mme Michaëla Rusnac, haute fonctionnaire à l'égalité des droits au ministère des outre-mer, et responsable du groupe de travail outre-mer constitué en vue du Grenelle de lutte contre les violences conjugales . Ce groupe a formulé une cinquantaine de propositions, notamment sur les sujets que nous avons abordés ensemble comme la prévention, la formation des acteurs impliqués, la sensibilisation des publics ou encore la prise en charge des victimes.

Mesdames, vous pourrez donc faire le lien entre Virage Dom et les annonces du Grenelle de lutte contre les violences puisque vous avez été associées à ce groupe de travail.

Vous pourrez nous préciser en particulier dans quelle mesure ce travail a pu nourrir les propositions du Grenelle et quelles en seront, à votre connaissance, les suites.

S'agissant de l'enquête, nous aimerions savoir s'il est prévu de mener une déclinaison de Virage Dom dans d'autres territoires, comme Mayotte, la Polynésie ou la Nouvelle-Calédonie. Est-il, également, envisagé d'actualiser régulièrement l'enquête afin de mesurer l'évolution de ces violences, dont l'impression générale est qu'elles ont tendance à progresser ?

Nous avons aussi relevé que le champ de l'enquête ne couvre pas toutes les Antilles, puisque Saint-Martin et Saint-Barthélemy ne sont pas concernées. Faut-il considérer que les constats faits à la Guadeloupe et à la Martinique sont également valables pour les territoires voisins ?

Pour notre part, nous estimons qu'il était plus que temps d'intégrer les outre-mer à leur juste place dans les politiques publiques de lutte contre les violences conjugales.

C'est pourquoi nous saluons l'initiative du Sénat qui a adopté la semaine dernière, dans le cadre de l'examen des crédits de la mission « Outre-mer » inscrits au projet de loi de finances (PLF) pour 2020, un amendement présenté par le sénateur Antiste et plusieurs de nos collègues visant à créer un nouveau programme « Fonds de lutte contre les violences conjugales », doté de 5 millions d'euros. Ce fonds spécifique aux territoires ultramarins aura pour vocation d'accompagner les femmes victimes de violences conjugales et leurs enfants. Nous espérons qu'il permettra d'apporter des réponses concrètes à des situations d'urgence souvent dramatiques.

Je remercie encore chaleureusement Mmes Dauphin et Condon d'avoir accepté notre invitation et je cède sans plus tarder la parole à ma collègue Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci Monsieur le président, cher Michel.

Mesdames, chers collègues, comme Michel Magras, je me réjouis de cette nouvelle occasion de travailler ensemble sur un sujet central pour la délégation aux droits des femmes.

Je salue l'implication des quatre collègues ultramarins qui ont rejoint notre délégation et qui enrichissent ses réflexions : Victoire Jasmin et Guillaume Arnell - qui sont présents ce matin, Nassimah Dindar et Viviane Malet.

L'Ined a dévoilé à l'occasion du 25 novembre, date symbolique, les premiers résultats de l'étude Virage Dom en Guadeloupe et en Martinique, que vont nous présenter dans un instant Sandrine Dauphin et Stéphanie Condon. Nous le savons, disposer de statistiques précises, actualisées et propres à chaque territoire, est un enjeu crucial de la lutte contre les violences faites aux femmes.

Je voudrais aussi rappeler que le Grenelle de lutte contre les violences conjugales n'est que le début d'un processus, et que tout ne s'arrête pas après le 25 novembre ! Il serait trop facile de régler le problème par quelques annonces...

Nous devrons donc continuer à nous engager contre les violences, tant au Sénat que dans nos territoires.

À ce propos, j'ai pu, à chacune de nos réunions, apprécier la véritable expertise de nos collègues ultramarins sur ce grave sujet ainsi que leur engagement sincère pour combattre les violences. Je pense donc, cher Michel, que nous n'avons pas fini de travailler ensemble dans ce domaine !

Mesdames, nous allons écouter avec intérêt les enseignements que vous avez pu tirer de l'enquête Virage Dom sur la prévalence des violences faites aux femmes à La Réunion, en Guadeloupe et en Martinique, et des conditions dans lesquelles elles surviennent, qu'il s'agisse des violences commises dans les espaces publics, au travail ou au sein des couples.

Stéphanie Condon, directrice scientifique de l'enquête Virage dans les Outre-mer à l'Ined . - Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, nous vous remercions pour votre invitation qui nous permet de clore cette première série de présentations. Pour rappel, les enquêtes dont nous venons de restituer les premiers résultats aux Antilles font suite à l'enquête Violences et rapports de genre ( Virage ) réalisée dans l'Hexagone en 2015. Au moment de l'annonce de cette enquête, des élus locaux avaient relayé la demande d'actrices et d'acteurs travaillant dans le domaine de la prévention des violences et de soutien aux victimes à La Réunion et aux Antilles, afin que ces territoires puissent, eux aussi, bénéficier d'une enquête Virage .

Ainsi, le Service des droits des femmes s'est tourné vers l'Ined, qui avait réalisé l'enquête Virage et qui avait été associé aux Enquêtes nationales sur les violences envers les femmes en France (Enveff) au début des années 2000.

Ces nouvelles enquêtes visent à actualiser et approfondir les connaissances dans les outre-mer depuis les enquêtes Enveff. Il s'agit aussi d'impulser des recherches au niveau local pour produire des données représentatives à l'échelle du territoire à partir d'un échantillon suffisamment important. Ces données permettent l'élaboration de prévalences des violences verbales, psychologiques, physiques et sexuelles au cours des douze mois précédant l'enquête et tout au long de la vie.

Ces données offrent également la possibilité d'analyser le contexte dans lequel les violences surviennent ainsi que leurs conséquences sur le parcours des personnes et, enfin, d'identifier les facteurs associés et des situations à risques, mais aussi les leviers pour sortir des violences.

Ces enquêtes ont été conduites par collecte téléphonique auprès d'un échantillon aléatoire de femmes et d'hommes résidant habituellement à La Réunion, en Guadeloupe ou en Martinique et âgés de 20 à 69 ans. À l'instar des enquêtes précédentes menées en France et ailleurs, ce sujet très sensible nécessite une formation et un accompagnement spécifiques des enquêtrices et enquêteurs, un travail dans lequel l'équipe de recherche de l'Ined s'est impliquée fortement.

Au total, les échantillons présentés ici sont constitués d'environ 3 000 personnes par territoire, dont 72 % de femmes dans chaque territoire.

Dans le prolongement des échanges réguliers avec les déléguées régionales aux droits des femmes dans chacun des territoires, et avec les partenaires associatifs, institutionnels et scientifiques, nous nous sommes d'abord rendus à La Réunion pour présenter devant un large public, à l'occasion du 8 mars, les premiers résultats de l'enquête sur les violences faites aux femmes.

Nous avons ensuite poursuivi nos analyses des enquêtes aux Antilles dans le but d'organiser des restitutions locales similaires à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination des violences faites aux femmes, qui a lieu le 25 novembre.

En Martinique, deux présentations se sont tenues le 22 novembre, dans le cadre du lancement de la campagne locale. En Guadeloupe, une restitution s'est déroulée à la préfecture de Basse-Terre lors de la journée du 25 novembre, et enfin une intervention a eu lieu devant des étudiants, des enseignants et des membres d'associations au campus Saint-Claude à l'Université des Antilles.

Nous passons maintenant à la présentation des premiers résultats des enquêtes aux Antilles. D'abord, Sandrine Dauphin va exposer les résultats de l'enquête dans le contexte du travail et des relations de couple, ensuite je vous présenterai ceux qui concernent les faits survenant dans les lieux publics.

Sandrine Dauphin, directrice de projet de l'enquête Virage dans les Outre-mer à l'Ined . - Je vous remercie à mon tour de nous avoir invitées à présenter ces résultats devant vos délégations. Nous les présentons dans leur ensemble pour la première fois. En effet, jusqu'à présent, chaque territoire n'a eu accès qu'aux chiffres qui le concernaient.

Ces territoires possèdent des histoires et des contextes sociopolitiques différents : nous nous gardons donc pour l'instant de toute comparaison, la comparaison ne valant pas toujours raison ! Il ne s'agit pas d'établir un classement entre ceux qui font état de plus ou moins de violences envers les femmes. La réalité est bien plus complexe.

Notre présentation porte sur les violences subies durant les douze derniers mois précédant l'enquête dans les différentes sphères de vie et pas seulement dans la sphère conjugale, car il importe de montrer que les femmes subissent des violences dans tous les aspects de leur vie, que ce soit dans les lieux publics, au travail ou dans le couple.

Outre les aspects scientifiques en termes d'apports de connaissances, il s'agissait aussi de pouvoir, notamment à travers des présentations en préfectures, sensibiliser et orienter l'action publique. Sur le travail par exemple, domaine dans lequel des lois existent déjà, comment peut-on progresser ? Sur quelle profession faut-il davantage faire porter les actions de sensibilisation ?

Aucune étude ne s'était encore intéressée aux violences de genre dans la sphère professionnelle dans ces territoires. Les enjeux de l'Enveff étaient essentiellement de fournir des chiffres sur les violences conjugales. Ainsi, présenter des données précises sur le travail était une manière pour nous de montrer les types et l'ampleur des violences subies dans ce domaine.

L'indicateur global des violences au travail prend en compte le fait pour les femmes d'avoir subi au moins un fait de violence au cours des douze derniers mois.

Le travail constitue une sphère où la question même des violences est sans doute le moins acceptable. Les personnes engagées dans un contrat de travail ne sont pas censées en subir, et même si c'est le cas - d'ailleurs pas forcément du fait de l'employeur - ce dernier est tenu d'assurer la sécurité de ses employés. Dans ce contexte, un seul fait de violence est déjà un fait de trop. Or, un tiers des femmes ont subi des violences dans l'ensemble des territoires et, comme en métropole, ce sont les violences psychologiques qui sont les plus déclarées dans le cadre du travail.

Parmi ces violences psychologiques, sur lesquelles portait le nombre le plus important de questions, les faits les plus souvent relatés sont les mêmes dans les trois territoires : critiques injustifiées, sentiment d'humiliation et de mise à l'écart, et modification abusive de l'organisation du travail.

Comme en métropole, les violences psychologiques sont surtout exercées sur les cadres. Elles concernent les femmes et les hommes, mais parmi les femmes, la catégorie « Femmes de la fonction publique de l'État » - les femmes de la fonction publique territoriale déclarant moins de violences - est davantage concernée. Ces données nous ont permis de sensibiliser le personnel des préfectures à cette réalité. Le harcèlement moral fait parler de lui depuis déjà un certain nombre d'années. Il convient néanmoins de rappeler que les supérieurs hiérarchiques n'en sont pas les seuls auteurs. En Guadeloupe notamment, les collègues exercent autant de violences psychologiques que les supérieurs hiérarchiques. Quant aux violences physiques, elles sont relativement faibles. Il existe toutefois des catégories d'emplois plus touchées que les autres, notamment les femmes travaillant dans la santé et le travail social, qui accusent une prévalence des violences physiques plus forte que les autres dans le contact avec des tiers.

J'en viens au harcèlement sexuel, dont l'indicateur comprend les propositions sexuelles insistantes et le fait de se trouver dans un cadre de travail où sont proférés des propos sexistes ou sexuels qui mettent les déclarantes particulièrement mal à l'aise.

Le harcèlement sexuel concerne 3 % des femmes à La Réunion, équivalent à la métropole, 4 % en Guadeloupe et 5 % en Martinique.

L'enquête ne dénombre quasiment pas de viol ou de tentatives de viol dans les violences recensées, mais beaucoup d'attouchements des seins et des fesses, de baisers forcés.

Les auteurs de harcèlement sexuel sont principalement des collègues.

Après les collègues, la catégorie des usagers et des clients comporte le plus grand nombre d'auteurs de harcèlement sexuel, puis viennent enfin les supérieurs hiérarchiques.

Pour La Réunion et la Martinique, la comparaison est possible avec l'Enveff, puisqu'une enquête avait été réalisée en 2002 à La Réunion et en 2008 en Martinique. Les chiffres en Martinique sont particulièrement intéressants car ils démontrent une baisse du harcèlement sexuel de la part de supérieurs hiérarchiques, passant de 30 % à 16 % en 2018 alors que la part des auteurs parmi les collègues a dépassé les 40 %. Cette évolution témoigne de l'effort de sensibilisation des supérieurs hiérarchiques cette dernière décennie mais du faible impact du changement de la définition du harcèlement sexuel depuis la loi du 6 août 2012 qui n'est plus seulement caractérisée par une pression exercée par l'autorité hiérarchique. Manifestement les collègues semblent ignorer le cadre de la loi.

Les catégories de femmes qui font le plus état de faits de harcèlement sexuel sont les jeunes femmes, les femmes des professions intermédiaires de la santé et du travail social et les femmes cadres. Ces dernières cumulent violences psychologiques et harcèlement sexuel, qu'elles travaillent dans la fonction publique ou le secteur privé. 10 % de femmes cadres, donc une femme sur dix, déclarent du harcèlement sexuel sur les trois territoires. Les femmes de la fonction publique concernées vivent pour la plus grande part en Martinique et à La Réunion, un peu moins en Guadeloupe. Ces différences s'expliquent par les conditions de travail et d'emploi des femmes en fonction des territoires. Quant aux femmes des professions intermédiaires de la santé et du travail social, elles déclarent presque le double de faits de harcèlement sexuel sur l'ensemble des territoires.

Des spécificités ont été relevées aux Antilles : en Martinique, les femmes travaillant à leur compte déclarent davantage de harcèlement sexuel. Il s'agit d'une particularité liée au contexte de travail, puisque l'entreprenariat féminin en Martinique, comparativement à la métropole, est plus important ; dans le secteur du commerce en Guadeloupe, on compte deux fois plus de harcèlement sexuel que dans les autres catégories professionnelles.

Abordons maintenant les violences subies par les femmes au sein du couple au cours des douze derniers mois.

La difficulté, pour mesurer les violences dans la sphère privée, réside dans la différenciation entre ce qui relève de l'ordre du conflit et ce qui relève des violences conjugales.

Comme dans l'enquête Enveff, les violences psychologiques - faits répétitifs de dénigrement, jalousie, contrôle, etc. - sont les plus observées au sein des couples. Pour caractériser le harcèlement au regard de l'indicateur de violences conjugales, les faits de violences psychologiques doivent posséder un caractère répétitif marqué, avec un cumul de différents faits.

Les chiffres sont inquiétants, notamment en Guadeloupe qui se distingue nettement des deux autres territoires avec 36 % de violences psychologiques et 17 % de harcèlement.

L'enquête posait des questions adjacentes sur les sujets de disputes, les raisons de celles-ci et le fait d'en être venu aux mains. C'est en Guadeloupe que les deux partenaires en viennent le plus souvent aux mains lors des conflits.

Par ailleurs, 3 % de violences physiques ont été déclarées à La Réunion et en Martinique, 4 % en Guadeloupe.

Nous avons tenté de construire un indicateur qui puisse détecter les femmes en situation de violences conjugales. Sont considérées comme en situation de violences conjugales toutes les femmes ayant déclaré des violences physiques et sexuelles, mais également celles qui ont fait état de violences psychologiques répétées et qui les jugent particulièrement graves - une question subjective concernait en effet la gravité ressentie.

15 %, 18 % et 19 % des femmes subissent des violences conjugales respectivement à La Réunion, en Martinique et en Guadeloupe. L'indicateur de violences conjugales de ces deux derniers territoires est donc relativement proche.

Les facteurs associés des déclarations de violences conjugales sont pour l'essentiel les mêmes qu'en métropole. Il n'existe pas de profil type de femmes victimes ou d'hommes auteurs. Le premier facteur est associé au moment de la séparation. Si deux partenaires se séparent, c'est généralement qu'ils sont en situation de conflit : celui-ci peut parfois dégénérer en violences au moment de la séparation. Ainsi, pour les femmes séparées au cours de l'année, les indicateurs de violences conjugales sont multipliés par deux, et notamment des violences physiques qui représentent le triple de la moyenne. Les violences les plus graves, comme les menaces de mort ou les tentatives de meurtre, ne sont déclarées que par les femmes qui se sont séparées dans l'année, et sont donc liées au cadre de la séparation.

Ce sont les femmes les plus jeunes qui déclarent le plus de violences et qui les cumulent davantage, qu'elles soient physiques, sexuelles et/ou psychologiques. Ensuite viennent les femmes dites inactives - ce ne sont pas les femmes au chômage, mais celles qui ne recherchent pas d'emploi - dont l'indicateur de violences conjugales dépasse la moyenne. Plusieurs observations doivent toutefois être faites.

À La Réunion, les femmes inactives qui ont déjà travaillé auparavant se caractérisent par un indicateur de violences conjugales plus élevé que les femmes inactives qui n'ont jamais travaillé. Ce constat semble lié à une modification des rapports de genre, la quête d'autonomie des femmes et de remise en cause de leur place au sein du couple qui peut introduire davantage de conflits et parfois de situations de violences.

Aux Antilles, on observe plutôt l'impact de la situation économique, de la précarité. Lorsque la femme est inactive et l'homme en emploi, l'indicateur de violences conjugales est plus faible que la moyenne. En revanche, lorsque les deux sont inactifs, l'indicateur de violences conjugales concerne quasiment le tiers des femmes, passant de 18 à 31 %. Il est également observé que l'asymétrie des situations peut engendrer davantage de violences. Lorsque la femme est en emploi et que l'homme est inactif, l'indicateur de violences conjugales s'élève à 33 % en Martinique.

Sur la question de facteurs associés aux risques de violences conjugales spécifiques aux Antilles, le pluripartenariat masculin -qui se définit par le fait, pour un homme, d'avoir plusieurs partenaires en même temps -, à différencier du fait d'avoir plusieurs partenaires successivement dans l'année, comme l'Enveff l'avait déjà souligné en 2008, est un facteur aggravant des violences conjugales. Pour les femmes qui se disent sûres que leur partenaire entretient des rapports sexuels avec une autre femme, ou pour celles qui nourrissent de fortes présomptions, l'indicateur de violences conjugales dépasse les 30 % - bien au-dessus de la moyenne de 18 % ou 19 % - avec des violences physiques qui triplent et qui atteignent jusqu'à 11 % dans le cas de la Guadeloupe.

Enfin, l'indicateur de violences conjugales s'élève à 27 % et 28 % pour les femmes qui ont déclaré des difficultés connues dans l'enfance et l'adolescence, qu'elles aient été victimes ou qu'elles aient assisté à des violences entre leurs parents : punitions injustes, coups, scènes de tensions particulièrement fortes entre leurs parents.

Stéphanie Condon va maintenant évoquer les violences subies par les femmes dans les lieux publics au cours des douze derniers mois.

Stéphanie Condon . - Il convient tout d'abord de préciser que le terme de « lieux publics » recouvre tous les lieux qui ne sont réservés ni au couple ni à la sphère professionnelle. Il s'agit de lieux que nous pouvons traverser en nous rendant au travail ou à d'autres activités, par exemple pour faire les courses, mais aussi pour des moments de détente ou de loisir. Il s'agit donc d'espaces très larges, où l'on peut croiser des personnes connues ou non.

Depuis les premières enquêtes, nous posons un certain nombre de questions qui permettent de déceler des types d'actes survenant dans ces espaces et qui peuvent être qualifiés de violents. Contrairement à la sphère professionnelle ou conjugale, peu de lois permettent la prise en compte des actes de violence commis dans ce contexte, en dehors des cas de violences physiques. Les actes de harcèlement sexiste, par exemple, sont souvent banalisés. Cependant, on observe depuis quelques années une mobilisation politique pour qu'ils soient dénoncés et sanctionnés, afin que les femmes puissent circuler librement dans les espaces publics sans se faire importuner ou agresser.

Les violences susceptibles de survenir dans l'espace public recouvrent également les violences verbales et physiques. Lors des phases préparatoires de l'enquête en Guadeloupe, les acteurs de terrain rencontrés avaient attiré notre attention sur ces agissements, souvent considérés comme de simples conflits, alors que certains peuvent être réellement violents. Ce sont des actes qui blessent, qui humilient, voire qui effraient.

L'indicateur global des violences perpétrées dans cette sphère implique qu'au moins un fait ait été subi au cours de l'année avant l'enquête. Dans cet indicateur global s'inscrit aussi le fait d'être sifflée ou interpellée sous prétexte de drague. Ces actes sont considérés comme sans gravité par la plupart des femmes - 7 % d'entre elles les estiment graves - mais ces attaques participent à une ambiance sexiste et menaçante pour les femmes.

Parmi les autres indicateurs se trouvent :

- les insultes, qui correspondent davantage aux violences verbales et qui peuvent aussi inclure des propos sexistes et racistes. Elles concernent plus d'une femme sur deux aux Antilles ;

- le harcèlement, qu'il faut distinguer des interpellations sous prétexte de drague. Le harcèlement recouvre le fait d'être suivie avec insistance ou d'avoir subi des propositions sexuelles insistantes malgré le refus opposé. 10 % et 14 % des femmes en Guadeloupe et en Martinique - soit une femme sur dix - disent avoir été confrontées à ces situations au cours de l'année, souvent plusieurs fois dans l'année. Ce fait mérite donc d'être considéré avec sérieux ;

- les violences physiques, comme dans les autres sphères de la vie, ne sont pas les actes les plus fréquents, mais sont déclarées par 3 % des femmes dans les deux territoires ;

- les violences sexuelles recouvrent le fait de subir dans des lieux publics des attouchements des fesses ou des seins, des baisers forcés et des tentatives de viol ou des viols. Ces violences touchent 4 % des femmes, soit une femme sur vingt-cinq.

Dans cette sphère où les auteurs peuvent être une diversité de personnes, ils sont quasiment tous des hommes. S'agissant du harcèlement et des violences sexuelles, les auteurs sont exclusivement des hommes. En revanche, les auteurs de violences verbales ou physiques peuvent être aussi des femmes.

Les violences se déroulent en général dans un contexte d'interconnaissance. Selon les types de violences, les femmes disent connaître ou reconnaître l'auteur des faits presque deux fois plus que dans l'Hexagone.

Contrairement à la représentation que l'on s'en fait, les violences dans les lieux publics ne sont pas réservées à des moments liés à la vie nocturne. Pour sept femmes victimes sur dix, elles surviennent régulièrement dans des lieux fréquentés, le plus souvent dans la journée.

Les femmes les plus concernées par ces types d'actes sont, comme dans les autres sphères de la vie, les jeunes femmes, davantage victimes de propositions sexuelles insistantes et d'autres formes de harcèlement sexiste et sexuel.

Les femmes en emploi ou à la recherche d'un emploi, qui circulent davantage dans les lieux publics, sont davantage les cibles de violences que les femmes inactives.

Enfin, nous avons commencé à étudier un dernier facteur souligné lors de l'enquête de 2008 : les femmes nées en métropole déclarent nettement plus de faits de violences dans les lieux publics que les femmes natives de ces territoires. Une différence d'approche dans l'appréhension de ces lieux publics semble en cause, car il s'agit de femmes socialisées en métropole qui ont l'habitude de sortir seules, à tout moment de la journée (malgré une perception de risques de subir des actes de violence), voire de participer à des activités de loisirs après la tombée de la nuit. Dans le cadre de l'enquête, aux questions « Avez-vous avez l'habitude de sortir le soir ? », et « Avez-vous peur de sortir ? », ces femmes déclarent beaucoup moins souvent qu'elles ont peur de sortir le soir et répondent plus fréquemment qu'elles ont l'habitude de sortir seules le soir.

Nous avons l'ambition de produire dans les mois qui viennent des publications sur les violences subies par les jeunes. Ce travail a déjà été entamé et encouragé lors de la restitution des résultats à la Martinique, qui a coïncidé avec le lancement de la campagne. Celle-ci mettait l'accent sur les jeunes femmes victimes de violences et nous avons pu partager les premiers résultats. Il s'agit d'une thématique importante, trop souvent mise de côté, et qu'il faut valoriser.

Nous avons également entamé un travail sur les violences intrafamiliales. Nous nous sommes engagées à retourner dans ces territoires pour présenter ces résultats et échanger avec les acteurs et les professionnels dans ce domaine. Des travaux ont aussi commencé avec les observatoires régionaux de la santé et deux collègues spécialisées dans les questions des violences et leurs incidences sur la santé.

Enfin, pour répondre à des préoccupations croissantes, nous allons également contribuer à une étude sur la question des violences et des migrations.

En attendant, vous pouvez déjà trouver les documents qui présentent de façon détaillée les résultats de ces trois premières exploitations. Il existe aussi des synthèses et des résultats que nous avons transmis lors des restitutions, disponibles dans divers formats.

Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci pour ces explications qui s'appuient, vous l'avez dit, sur un échantillon important, puisqu'il comporte environ 3 000 entretiens dans chacun des territoires.

Vous avez donc, Mesdames, présenté l'étude en trois parties : les violences faites aux femmes dans le cadre professionnel, les violences au sein du couple et les violences dans l'espace public.

Ce que je note sur les violences faites aux femmes au travail, c'est que ces violences sont particulièrement fortes là où on ne devrait pas s'y attendre. Je veux parler des chiffres relatifs aux violences dans la fonction publique de l'État que vous avez mentionnés. Une affaire jusqu'alors très peu médiatisée concerne le ministère de la culture, où un agresseur a de très nombreuses victimes à son actif. Les statistiques que vous avez développées s'agissant des outre-mer m'inquiètent : la fonction publique de l'État devrait être exemplaire !

Je m'interroge donc sur l'éventualité d'un travail de contrôle ou d'enquête portant spécifiquement sur cette question. Je trouverais utile d'approfondir ce sujet dont vous révélez les dimensions inquiétantes dans les territoires ultramarins, mais qui concerne aussi la métropole.

Vous l'avez dit, un tiers des femmes ont déclaré avoir subi des violences dans le milieu professionnel : ces chiffres m'interpellent. Au sein du couple, les violences concernent un peu moins de 20 % des femmes dans les trois territoires cités, avec parfois des facteurs tels que le « pluripartenariat ».

Le fait que les jeunes femmes entre vingt et moins de trente ans soient la cible de toutes ces violences, qu'il s'agisse du travail, de l'espace public ou du couple me préoccupe vivement. Ces jeunes femmes n'ont pas forcément la capacité à se défendre et constituent donc des cibles plus faciles.

Je voudrais donner la parole à Victoire Jasmin, sénatrice de la Guadeloupe, très investie dans la lutte contre les violences. J'ai eu l'occasion de participer, à Gosier, à une réunion sur ce sujet : en quelques jours, elle a mobilisé plus de 130 personnes dont j'ai pu mesurer l'engagement.

Victoire Jasmin . - Madame la présidente, Monsieur le président, je vous remercie une fois de plus pour cette réunion conjointe des deux délégations et je salue le travail réalisé par Mmes Dauphin et Condon.

J'ai participé à la réunion initiée par le préfet de la Guadeloupe le 25 novembre 2019. Beaucoup d'associations ont assisté à une première présentation des travaux. Je tiens à féliciter les chercheurs qui ont contribué à cette enquête pour la qualité de leur travail, qui reflète parfaitement la réalité. Venant de Guadeloupe, et ayant participé en janvier dernier à un colloque en Martinique avec l'association Prospective , je peux confirmer que les situations des deux territoires sur le sujet qui nous concerne sont quasiment les mêmes. Je tiens à saluer d'autant plus ce travail qu'un féminicide a été commis cette semaine en Guadeloupe. Une jeune femme de trente-huit ans, mère de deux enfants de huit et treize ans, a été retrouvée égorgée à son domicile par sa fille revenant de l'école. La victime est morte des suites de cette agression perpétrée par son conjoint, qui s'est suicidé par pendaison. Le sujet des violences faites aux femmes est donc plus que jamais d'actualité, et c'est insupportable de se retrouver encore aujourd'hui, malgré toutes les initiatives prises, confronté à ce genre de drame.

Je tiens à vous remercier une fois de plus, Madame la présidente, vous qui m'entendez très souvent évoquer devant la délégation aux droits des femmes la réalité de nos territoires, de vous être rendue sur place il y a quelques mois. Vous avez pu vous rendre compte de la capacité des femmes de ce territoire à se mobiliser. Une réunion qui devait durer deux heures à peine s'est prolongée pendant trois heures : chacune voulait participer, s'exprimer.

Je tiens à souligner que ces résultats démontrent l'intérêt de nos travaux et l'urgence de dégager des pistes opérationnelles. À cette date, nous dénombrons 142 féminicides en France pour l'année 2019. Il est insoutenable que, malgré tous les travaux du Grenelle et toutes les manifestations du 25 novembre, ici et dans pratiquement tous les départements d'outre-mer, cette jeune femme ait été tuée.

J'ai également remarqué concernant les violences psychologiques, que ce soit au travail ou dans les couples, que les taux sont importants. Cette situation est anormale. Il serait intéressant également d'établir des statistiques sur les femmes politiques prises pour cibles sur les réseaux sociaux. Pour parler de mon cas, lorsque je me rends à une manifestation festive dans mon territoire, je parle avec mon coeur : il y a des gens que ça dérange et qui publient des choses sur les réseaux sociaux ensuite.

J'ai été cadre et si je n'ai pour ma part pas subi de véritables pressions, je sais que ces violences existent. Les femmes cadres les dénoncent beaucoup plus facilement parce qu'elles ont la capacité de s'exprimer et ne sont pas dépendantes économiquement. Les  emmes qui se retrouvent sans travail deviennent brusquement sans ressources et dépendantes. Elles subissent de ce fait plus d'agressions. Il existe aussi des femmes qui ne travaillent pas : ce contexte socio-économique explique peut-être qu'elles soient plus exposées aux violences. Mais cela ne justifie en rien, chez nous comme ailleurs, cette façon de traiter les femmes.

Récemment, nous avons examiné une proposition de loi visant à lutter contre les violences éducatives. J'en ai parlé à la préfecture de Guadeloupe parce que nous avons vu à travers les propos d'une chercheuse qui a contribué à vos travaux, Stéphanie Mulot, professeure de sociologie, que certains parents estiment devoir frapper l'enfant pour lui inculquer des leçons. Pourtant, l'enfant peut comprendre si on lui explique sans qu'il soit nécessaire de lui donner des coups. Or on constate que les filles ayant reçu des coups quand elles étaient enfants sont plus souvent aussi confrontées à des violences conjugales arrivées à l'âge adulte. Ce n'est pas normal, malgré toutes les actions mises en oeuvre par les associations, par les services de l'État et dans le cadre de politiques publiques, que tant de travail reste encore à faire. Rien ne peut justifier qu'autant de femmes soient victimes de violences, que ce soit dans l'espace public, dans la fonction publique de l'État ou ailleurs.

Concernant les remarques formulées sur les violences subies en outre-mer par des femmes nées dans l'Hexagone, il faut dire que dans les petits territoires ultramarins, tout le monde se connaît ; les personnes issues de métropole se font statistiquement plus fréquemment agresser parce que leur mentalité est différente. N'ayant pas subi la pression de l'environnement proche, elles sont beaucoup plus autonomes et indépendantes et ne possèdent pas les prérequis de ceux qui ont toujours vécu dans le territoire.

Je tiens à féliciter une fois de plus Mmes Condon et Dauphin et à remercier le président Michel Magras et la présidente Annick Billon pour les occasions qu'ils nous donnent d'échanger avec nos collègues sur ces sujets qui me tiennent particulièrement à coeur.

L'enquête n'a pas donné lieu à des études comparatives entre les territoires car, comme vous l'avez dit, il ne s'agit pas d'établir des comparaisons. Mais il va falloir à un moment donné travailler de façon ciblée en fonction des particularités locales.

Mes chers collègues, vous m'avez souvent entendue évoquer la réalité de nos territoires au cours de réunions alors que nous ne disposions pas forcément de chiffres ou de ressources scientifiques. Maintenant que ces données existent, vous voyez qu'il reste encore beaucoup à faire chez nous.

Je vous remercie pour ce travail et pour tout ce que nous allons pouvoir faire ensemble désormais.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Merci, chère collègue.

Pourrions-nous revenir sur la situation des jeunes femmes qui, habituées aux usages de la métropole, semblent davantage exposées à certaines violences que celles qui possèdent les « prérequis » du territoire ?

Victoire Jasmin . - Les femmes nées en Guadeloupe sont dans un environnement qu'elles connaissent déjà et les hommes les connaissent aussi. Elles se font donc moins agresser que celles qui viennent de métropole, car elles ont l'habitude de sortir à certains endroits et elles sont protégées par l'environnement familial - les frères, les cousins. En revanche, des jeunes femmes qui arrivent pour des vacances ne peuvent pas s'appuyer sur les mêmes cercles familiaux et amicaux et sont donc plus vulnérables.

Jocelyne Guidez . - Je me sens concernée car, originaire de Martinique par ma famille paternelle, j'y séjourne régulièrement.

Je rejoins les propos de Victoire Jasmin. On ne peut pas évoluer dans ces territoires avec la mentalité de l'Hexagone. On sait très bien que l'on ne peut pas sortir n'importe où la nuit car ce peut être dangereux. Quand on sort le soir, on se rend donc plutôt dans des soirées privées ou alors on sort en famille, on ne s'aventure pas seule. Les façons de vivre dans l'Hexagone et sur nos îles sont différentes, c'est une réalité à respecter. Sortir le soir en toute sécurité est possible, à condition d'être dans un cercle protégé et fermé.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Comment faire pour sensibiliser à ces réalités les jeunes femmes qui, séjournant temporairement dans ces territoires, ne bénéficient pas nécessairement de la protection d'un cercle familial ?

Stéphanie Condon . - Je reprécise que l'enquête est menée auprès de personnes qui résident habituellement dans ces territoires. Cela ne concerne donc pas celles qui se trouvent seulement de passage : touristes, étudiants ou enfants rendant visite aux grands-parents par exemple.

En revanche, les natives et natifs de métropole qui retournent sur les îles dont ils sont originaires y rencontrent des difficultés qui relèvent vraiment de questions de socialisation. Quand les auteurs des agressions sont des inconnus, en effet, les victimes peuvent être des natives de métropole revenues s'installer en outre-mer ou des touristes séjournant pour les vacances, ou avoir été identifiées par les auteurs comme telles.

Guillaume Arnell . - N'oubliez-pas que nous sommes sur des territoires relativement petits. Souvent, les populations se connaissent et l'on remarque très rapidement quelqu'un qui est seulement de passage par sa tenue vestimentaire, son physique ou autre. La distinction se fait rapidement. On voit quand quelqu'un est habitué au territoire ou n'est là que de façon occasionnelle et cela peut en faire une cible plus facile, même si cela n'excuse pas les choses.

Gérard Poadja . - Je ne vais pas rentrer dans les détails de l'enquête, puisqu'elle concerne d'autres territoires que la Nouvelle-Calédonie dont je suis élu, mais il y a une chose sur laquelle nous pouvons nous mettre d'accord : nos îles sont petites, nous nous connaissons tous.

Ce qui me préoccupe, c'est que durant ces derniers mois nous nous sommes rendu compte que les violences sont allées jusqu'au drame pour un certain nombre de couples. Face à ce fléau, j'estime que rien n'est fait. Je déplore cette situation qui nous alarme tous, et je n'arrive pas à comprendre que nous en soyons encore à ce stade. Les droits des femmes existent, tout le monde se bat pour les faire respecter, et vraiment, je n'arrive pas à comprendre que nous en soyons toujours là, particulièrement dans nos îles où tout se sait. Nous pouvons comprendre que les femmes n'osent pas en parler, mais les violences qu'elles subissent constituent un problème sur lequel tout le monde doit agir.

Ce qui m'inquiète tout particulièrement, ce sont les violences observées au sein des services de l'État. Si personne ne dénonce cette situation, c'est grave ! Cela existe aussi dans mon territoire, mais personne n'en parle. Or, lors de la journée du 8 mars ou le 25 novembre, jour dédié à la lutte contre les violences faites aux femmes, c'est souvent l'État qui est au premier plan. Où est l'erreur ?

Je vous félicite, Mesdames, pour le travail que vous avez réalisé. Vous avez mené des enquêtes aussi bien en métropole que dans les territoires d'outre-mer. Toutefois, à quel moment passons-nous à l'action ?

Je regrette également - mais il y a sans doute des questions budgétaires à examiner, c'est souvent le nerf de la guerre - les failles juridiques : les femmes victimes de violences ne bénéficient que de très peu d'accompagnement, quelles que soient les difficultés qu'elles rencontrent. L'aide nécessaire fait cruellement défaut. Nous rencontrons encore des difficultés dans un certain nombre, pour ne pas dire dans la totalité, de nos commissariats. Même dans le domaine judiciaire, les choses sont compliquées car le recours aux services d'un avocat représente un coût qu'il n'est pas facile d'assumer pour des personnes démunies. La situation est compliquée également dans nos gendarmeries, avec parfois des réponses inadaptées aux personnes souhaitant porter plainte. Je ne veux pas critiquer l'État en permanence, mais quand on parle de police, de gendarmerie et de justice, c'est bien de l'État qu'il s'agit...

Si en plus de toutes ces difficultés, les violences s'insinuent jusqu'au sein du ministère de la culture, comment faire ? À quel moment allons-nous réagir ?

Quand une victime est confrontée aux rouages juridico-administratifs, il faut se rendre compte de l'épreuve qu'elle traverse. Outre les violences qu'elle a déjà subies, au lieu de l'aide et du réconfort qu'elle essaie de trouver, elle est confrontée à de nouvelles violences à travers les questions qu'on lui pose et du fait de la lourdeur du système. Je ne peux que déplorer cette réalité.

Tout au long de cette année, à combien de drames, à combien de décès avons-nous assisté ? À quel moment allons-nous agir ?

Marta de Cidrac . - Merci, Mesdames, pour la présentation des premiers résultats de l'enquête Virage Dom en Guadeloupe et en Martinique : ils sont édifiants, comme l'a d'ailleurs souligné Gérard Poadja.

En tant que membre de la délégation aux droits des femmes, il me semble néanmoins que les choses évoluent peu à peu dans le bon sens s'agissant de la lutte contre les violences conjugales.

Je citerai à cet égard la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, portée par le député Aurélien Pradié. Le Sénat examinera bientôt les conclusions issues de la commission mixte paritaire sur ce texte, déjà adoptées par l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, je voudrais rappeler qu'une autre proposition de loi sur des sujets connexes, déposée par d'autres députés, sera débattue dans les mois qui viennent.

Vous soulevez à juste titre la question : « une fois que nous avons fait le constat, que faisons-nous ? ».

En tant que législateur, nous ne pouvons que nous saisir de l'opportunité qui nous est donnée d'enrichir un texte portant sur les violences conjugales et qui intéresse l'ensemble de nos territoires - de métropole ou des outre-mer. En effet, votre indignation et l'émotion que vous venez d'exprimer, cher collègue, sont tout à fait légitimes. Nous ne pouvons rester ni indifférents, ni insensibles à ce que subissent nos concitoyennes.

J'espère aussi que Virage Dom pourra nous aider, à travers ses résultats, à porter cette voix avec nos collègues d'outre-mer dans notre travail de législateur.

Au-delà de ces propositions de loi et du Grenelle de lutte contre les violences conjugales qui vient de s'achever, nous devons aller plus loin pour éradiquer ce fléau.

Roland Courteau . - J'essaie de voir s'il existe des similitudes entre la situation des outre-mer et celle que nous connaissons en métropole, s'agissant plus particulièrement des violences au sein des couples. Dispose-t-on d'indications plus précises sur les auteurs de violence ? Qui sont-ils ? Retrouve-t-on les mêmes types d'individus qu'en métropole selon les profils établis par les psychiatres : le jaloux pathologique, le pervers narcissique, l'individu qui a peur de perdre l'autre, le psychorigide, celui qui a été exposé à des violences entre son père et sa mère ? Ces auteurs de violences dans les outre-mer présentent-ils les mêmes traits que ceux que nous connaissons en métropole, la plupart souffrant finalement de troubles de la personnalité ?

Existe-t-il des indications sur le rôle de l'alcool, qui favorise et désinhibe sans aucun doute le passage à l'acte ?

Quel est l'impact du chômage par rapport à ces violences au sein des couples ?

Les policiers et les gendarmes d'outre-mer bénéficient-ils d'une formation adaptée leur permettant de recevoir les victimes dans de bonnes conditions, lorsqu'elles viennent dénoncer leur agresseur et porter plainte ?

Ne faut-il pas, comme en métropole, mettre en place des centres de soins pour les victimes ? Gardons à l'esprit que les victimes de violences au sein d'un couple seront traumatisées durant des années, peut-être même toute leur vie. Il faut donc impérativement les soigner. Quand je parle des victimes, je pense aussi bien aux femmes qu'aux enfants, qui sont eux-mêmes victimes des violences, soit parce qu'ils sont exposés, soit parce qu'ils deviennent des victimes collatérales.

Faut-il également mettre en place des centres ou des unités de soins pour soigner les auteurs de violence et éviter les récidives ?

Finalement, constate-t-on la même situation qu'en métropole et faut-il déployer dans les outre-mer les mêmes outils pour lutter contre ces violences, ou bien y a-t-il des spécificités à prendre en compte pour y mener ce combat ?

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Merci, cher collègue. J'apprécie tout particulièrement cette dernière intervention parce que je m'orientais justement vers une intervention dans ce sens.

Nous disposons d'un état des lieux qui nous enjoint à chercher les causes avant de légiférer pour trouver les solutions, et peut-être des causes spécifiques à l'outre-mer.

Je voudrais ajouter un autre élément à ce qui a été dit. Existe-t-il des phénomènes qui peuvent venir perturber et accentuer les violences ? Je me demande, à titre d'exemple - cela fait un lien avec un travail que nous avons fait récemment à la délégation - si les phénomènes traumatisants vécus par certains - comme les traumatismes post-Irma - n'engendrent pas des conséquences dans la société, au travail et à la maison, y compris dans les couples. N'existe-t-il pas des situations où le dérèglement psychologique vécu ou subi au sein des groupes quels qu'ils soient, professionnels ou familiaux, conduirait à un comportement plus agressif, moins tolérant, plus violent ? Je pense que c'est un élément à prendre en compte.

J'ajoute une dernière chose : il me semble que les interventions de Victoire Jasmin font apparaître l'homme ultramarin comme un dominateur. Et outre la notion de domination, il y a peut-être aussi l'idée que la femme reste une proie dans un monde où l'homme est prédateur.

Victoire Jasmin . - Je voudrais répondre à Roland Courteau qu'il existe un peu de tous ces facteurs dans la survenance des violences, avec des problèmes liés à l'alcool et aux drogues. Cette violence est en effet plurifactorielle.

Des prises en charge sont effectuées. Il existe des centres d'addictologie et des personnes, dans le cadre d'une décision de justice, sont dans l'obligation de suivre des soins car on estime que l'alcool a joué un rôle dans leur passage à l'acte.

Des actions sont déjà mises en oeuvre en Guadeloupe. Le jour même du féminicide qui a eu lieu cette semaine, des magistrats, des policiers et toutes les personnes impliquées dans la prise en charge des femmes victimes de violences suivaient une formation destinée aux acteurs de la lutte contre les violences. L'importance de ces formations a été prise en compte lors de la restitution du Grenelle . Toutes ces personnes seront désormais mieux préparées à recevoir, écouter et aider les victimes de violences.

Cependant, comme le disait notre collègue Gérard Poadja, nous nous heurtons également à un manque de moyens pour la police et la gendarmerie. Les locaux, souvent exigus, ne sont pas forcément adaptés à l'accueil des victimes. Il faudrait les aménager de manière à préserver la confidentialité.

Dans certains commissariats, notamment celui de Pointe-à-Pitre, l'une des actions proposées par le Premier ministre lors de la restitution du Grenelle est déjà en place et des travailleurs sociaux prennent en charge les femmes victimes de violences et les orientent en fonction des situations de façon urgente.

Nous avons également une avocate qui accomplit un travail d'accompagnement des politiques publiques et qui est vraiment très investie. Elle est en train de mettre en place un certain nombre d'actions avec ses confrères et consoeurs.

Je voudrais aussi citer l'association Guadav , qui s'occupe de l'aide aux victimes et leur apporte une assistance juridique.

Un certain nombre de dispositifs existent déjà par ailleurs pour la prise en charge des auteurs de violence, notamment des associations comme Initiative Eco ou Forces . Il existe des stages pour les auteurs de violence : l'association Forces a un agrément pour prendre en charge les hommes auteurs de violences en leur assurant un encadrement psychologique par des professionnels, pour qu'ils puissent se remettre en question.

Il existe donc des causes et des actions très diverses, mais le premier élément sur lequel nous allons devoir travailler, c'est l'éducation au niveau de la famille. Nous devons repenser la façon d'éduquer les garçons et les filles, mais surtout les garçons, car leur éducation est préoccupante. Ils sont élevés dans un sentiment d'impunité et se sentent autorisés à faire un certain nombre de choses, quand les filles subissent beaucoup de restrictions.

Il me semble que c'est pour cette raison, Madame la présidente, que vous avez exprimé des interrogations. Les garçons vont protéger leurs soeurs, leurs cousines, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne vont pas agresser d'autres femmes. De plus, des viols surviennent dans le contexte intrafamilial...

Guillaume Arnell . - Je souhaiterais à mon tour adresser mes félicitations à nos deux intervenantes pour le travail accompli, et dire que j'ai la faiblesse de croire que ces situations existent dans l'ensemble des territoires, et pas seulement en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion.

Le président Magras a souligné que certains territoires des Antilles ne sont pas encore concernés par l'enquête Virage Dom . Je voudrais apporter à ce titre un éclairage pour nourrir notre réflexion. Bien que nous n'ayons pas connu de féminicides à Saint-Martin en 2019, nous avons observé une augmentation des violences intrafamiliales qui interpellent les associations, notamment Trait d'Union , la plus active sur le territoire de Saint-Martin.

Mon intervention constitue donc une demande d'élargissement de l'étude à d'autres territoires, pour que nous puissions, dans la mesure des moyens qui nous sont alloués, avancer le plus possible dans la réflexion.

Je voulais également parler d'un point sur lequel Victoire Jasmin m'a précédé : l'éducation des garçons, qui soulève une autre question. En outre-mer l'éducation est faite par les femmes. On peut donc aussi expliquer cette tolérance affichée envers le comportement des garçons par l'acceptation sous-jacente de la maman. Bien souvent, cette dernière se montre à la fois très stricte avec la fille, tout en étant beaucoup plus permissive avec le fils.

S'il est évidemment essentiel de savoir combien de faits de violences se sont produits, où ils se déroulent etc., il faut aussi aller en profondeur et en trouver les causes, comme l'a dit Roland Courteau.

Il existe, de mon point de vue, un autre facteur important à prendre en compte dans les territoires ultramarins : l'argent. Très souvent, les femmes ne possèdent pas d'emploi ou de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins. Les hommes connaissent cette faiblesse. Par conséquent, celui qui est capable d'aider et d'accompagner la femme se fait plus insistant, car il sait qu'il détient ce pouvoir financier sur elle.

Cela veut dire aussi que la société doit s'interroger et trouver une réponse à la mise en valeur des femmes dans leur activité professionnelle, et briser cette dépendance que subissent peut-être un peu plus les femmes ultramarines. Des évolutions sont en cours dans ce domaine : leur autonomisation économique progresse. Mais n'oublions pas qu'autrefois, la femme était censée prendre soin de la famille et rester au foyer. Elle était totalement dépendante de son mari, y compris pour des besoins élémentaires.

Bien sûr, aussi, le poids de l'alcool, associé à la fête, est un facteur à prendre en compte.

Un dernier élément que j'ai déjà évoqué et qui constitue également l'une des raisons de ma présence dans la délégation aux droits des femmes : il faut impérativement que nous trouvions le moyen d'impliquer les hommes dans la lutte contre les violences faites aux femmes.

Victoire Jasmin . - Concernant le « pluripartenariat », il existe un problème de chantage. En effet, certains hommes ont beaucoup de partenaires car il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes, et ils abusent de cette réalité statistique pour exiger des femmes, notamment de celles qui vivent avec les minima sociaux, qu'elles leur donnent l'argent destiné à l'éducation des enfants.

Marta de Cidrac . - Je voudrais rebondir sur les propos du président Magras. La réflexion autour de l'environnement et des traumatismes liés aux événements climatiques qui peuvent avoir une incidence sur les violences est très intéressante, mais je voulais revenir sur l'aspect législatif : je crois qu'une loi peut aussi être dissuasive.

L'accompagnement et la prévention sont bien sûr importants - la délégation aux droits des femmes y travaille tous les jours - mais le message de dissuasion envoyé à l'extérieur est tout aussi décisif. Cela peut porter ses fruits.

Ainsi, nous constatons déjà quelques évolutions positives dans les territoires où un certain nombre de dispositifs de ce type, y compris législatifs, commencent à se mettre en place. Il faut avancer sur ces deux volets, préventif et dissuasif.

Jocelyne Guidez . - Je souhaite rappeler que l'on dénombre 40 % de chômeurs chez les jeunes aux Antilles. Si nous pouvions leur trouver du travail dans nos îles, même si nos territoires sont petits, cela pourrait contribuer à l'amélioration de la situation.

Sandrine Dauphin . - S'agissant des violences subies au sein de la fonction publique de l'État, je voudrais dire que cette situation n'est pas propre aux outre-mer, mais se retrouve aussi en métropole. Lorsqu'elle est découverte, la personne auteur est souvent simplement mutée, et le manque de sanctions propres à la fonction publique va l'inciter à continuer à sévir dans ses différentes affectations. En outre, dans les territoires plus petits, cette personne pourra éventuellement demeurer sur le territoire et poursuivre ses agissements dans d'autres services.

En ce qui concerne la précarité, celle-ci joue très certainement son rôle dans les violences. Je rappelle toutefois que les femmes cadres et en emploi subissent aussi des violences conjugales et accusent parfois des indicateurs de violences conjugales plus élevés que certaines femmes inactives. L'emploi ne protège donc pas des violences.

Quant à la police et à la gendarmerie, elles ont accompli beaucoup de progrès. La législation est assez complète et s'applique partout, y compris dans les territoires ultramarins. La formation des policiers et gendarmes a beaucoup progressé ces dernières années ; les femmes s'adressent davantage à eux qu'auparavant. Les contacts que nous avons eus avec ces services ont été plutôt positifs. En revanche, ces personnels sont soumis à de fréquentes mobilités. Le rythme des mutations dans ces territoires pose problème, car il faudrait former les agents quasiment en permanence. De plus, si l'État consacre des moyens à la lutte contre les violences, il s'en remet en général aux associations pour l'accompagnement des victimes. La question du soutien financier des acteurs associatifs est ainsi cruciale pour les politiques publiques de lutte contre les violences faites aux femmes.

Enfin je voudrais ajouter que nous avons constaté des inégalités de situation entre les territoires, concernant les déléguées aux droits des femmes et à l'égalité entre les femmes et les hommes qui ont organisé les présentations des résultats de nos enquêtes. Celles de La Réunion et de la Martinique travaillent avec des observatoires locaux de lutte contre les violences faites aux femmes et disposent de davantage de moyens humains, contrairement à la déléguée de la Guadeloupe qui exerce ses missions seule, notamment l'observatoire féminin de ce territoire, issu du monde associatif, n'étant pas de même nature que les autres.

Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer . - Je voulais vous remercier, mesdames, pour la qualité de votre travail et pour le document que vous avez produit. On dit souvent que les outre-mer manquent de statistiques, ce sont donc des données absolument fondamentales.

Je suis d'accord avec Marta de Cidrac sur la nécessité d'adopter les mesures législatives qui peuvent permettre des améliorations. La crainte des sanctions participe à l'évolution des mentalités mais, au-delà de cet aspect, c'est l'éducation et la culture qui doivent changer.

Derrière l'approche globale de la violence au travail, dans les transports, etc., il existe d'autres formes de violence liées au couple, à la jalousie, à la dimension sexuelle... Je parlais tout à l'heure de femmes perçues comme des proies, voire comme des trophées. L'évolution de ces mentalités dans les outre-mer représentera un progrès.

Stéphanie Condon . - Depuis le début du projet, on nous sollicite dans le but de connaître les « causes » des violences. Si l'on se réfère au titre de l'enquête, Violences et rapports de genre , les termes « rapports de genre » soulignent l'importance de ces interrelations. En effet, ce sont les femmes qui élèvent seules les garçons, elles transmettent donc les rôles et modèles de ce système genré qu'elles ont-elles-mêmes intégré. Mais il faut aussi étudier les autres facteurs, notamment les inégalités sociales et territoriales.

C'est très utile pour nous d'avoir connaissance de toutes vos réflexions, dont nous prenons note pour la suite de nos analyses. Merci à vous.

Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes . - Je joins mes remerciements à ceux de mon collègue Michel Magras. Les constats précis et extrêmement documentés que vous nous avez exposés étaient importants pour nos deux délégations.

Nous disposons donc aujourd'hui de chiffres et de données très précises qui nous permettent de prendre la mesure des faits et des processus qui mènent à la violence dans l'espace public, au travail ou dans la vie conjugale.

Cette connaissance devrait permettre à notre pays d'avancer dans la lutte contre les violences. Or les féminicides continuent ! C'est donc l'absence de volonté politique qui est en cause face à la persistance de ce fléau.

La prévention et l'information sont plus que jamais nécessaires, mais comme mes collègues l'ont souligné avec clairvoyance, il faut également apporter un changement dans l'éducation des garçons.

En outre, il est essentiel que les condamnations encourues par les auteurs de violences soient suffisamment dissuasives. Sans sanctions, rien n'avancera !

La lutte contre les violences faites aux femmes souffre aussi, nous le savons, d'un manque de moyens. Marlène Schiappa estime que les subventions aux associations sont stables, voire en légère hausse, mais on sait que la libération de la parole conduit à une forte augmentation des besoins de ces acteurs incontournables. Or à moyens constants, les associations ne peuvent apporter une réponse satisfaisante aux violences faites aux femmes, que ce soit dans les territoires ultramarins ou en métropole. Un réel effort budgétaire est donc nécessaire. Dans certains pays, des moyens substantiels ont été mobilisés contre ces violences. Nous devrions nous en inspirer.

Certes, une excellente proposition de loi, portée par Aurélien Pradié, permettra des progrès certains en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. Le Sénat et l'Assemblée nationale se sont mis d'accord sur un texte commun, ce qui est positif, mais la situation est devenue très urgente et les avancées législatives, quoique très utiles, comme l'a souligné Marta de Cidrac, ne suffiront pas.

Je renouvelle mes remerciements aux intervenantes, qui nous ont éclairés sur la situation dans les outre-mer, où la réponse à apporter pour combattre les violences faites aux femmes n'est pas nécessairement la même qu'en métropole.

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* ²⁸ Le temps des femmes, pour un nouveau partage des rôles . Flammarion, 2001. Ed. revue, 2008.

* ²⁹ Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, 11-05-2011.

* ³⁰ Loi n° 2017-256 du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

* ³¹ Audition de Mme Ghada Hatem, fondatrice de La Maison des femmes de Saint-Denis sur La Maison des femmes de Saint-Denis et les soins aux femmes victimes de violences

( http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20171211/femmes.html#toc2 ).

* ³² Lutter contre les stéréotypes sexistes dans les manuels scolaires : faire de l'école un creuset de l'égalité , rapport n° 645 (2013-2014) de M. Roland Courteau, fait au nom de la délégation aux droits des femmes ; Jouets : la première initiation à l'égalité , rapport n° 183 (2014-2015) de Chantal Jouanno et Roland Courteau, fait au nom de la délégation aux droits des femmes.

* ³³ Le propos de cette campagne est d'alerter sur les conséquences, souvent irréversibles, des violences domestiques sur les plus faibles ( https://www.province-sud.nc/ruban-blanc ).

* ³⁴ Loi n° 2014-873 du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.

* ³⁵ Cette étude vise à mesurer les violences, qu'elles soient subies par les hommes ou par les femmes, et à approfondir la connaissance statistique des violences faites aux femmes (note du Secrétariat).

* ³⁶ Ernestine Ronai, responsable de l'Observatoire départemental de Seine-Saint-Denis des violences envers les femmes et co-présidente de la commission « Violences de genre » du Haut Conseil à l'égalité (HCE) et Dominique Rivière, vice-président de la délégation à l'outre-mer du CESE (note du Secrétariat).

* ³⁷ Knowledge, attitudes, beliefs, practices VIH Sida 2011 , INPES 2012.

* ³⁸ Cinquième plan de mobilisation et de lutte contre toutes les violences faites aux femmes (2017-2019).

* ³⁹ Le cadi est un juge musulman remplissant des fonctions civiles, judiciaires et religieuses. Il est un juge de paix et un notaire, réglant les problèmes de vie quotidienne : mariages, divorces, répudiations, successions, héritages (source : Wikipédia). Note du Secrétariat.