N° 500
SÉNAT
SESSION ORDINAIRE DE 2018-2019
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Enregistré à la Présidence du Sénat le 15 mai 2019 |
RAPPORT D'INFORMATION
FAIT
au nom de la commission des affaires sociales (1) sur les conditions de réussite d'une réforme systémique des retraites : actes du colloque « La parole aux partenaires sociaux » organisé au Sénat le 21 mars 2019,
Par M. Alain MILON,
Sénateur
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(1) Cette commission est composée de : M. Alain Milon , président ; M. Jean-Marie Vanlerenberghe , rapporteur général ; MM. René-Paul Savary, Gérard Dériot, Mme Colette Giudicelli, M. Yves Daudigny, Mmes Michelle Meunier, Élisabeth Doineau, MM. Michel Amiel, Guillaume Arnell, Mme Laurence Cohen, M. Daniel Chasseing , vice-présidents ; M. Michel Forissier, Mmes Pascale Gruny, Corinne Imbert, Corinne Féret, M. Olivier Henno , secrétaires ; Mme Cathy Apourceau-Poly, M. Stéphane Artano, Mmes Martine Berthet, Christine Bonfanti-Dossat, MM. Bernard Bonne, Jean-Noël Cardoux, Mmes Annie Delmont-Koropoulis, Catherine Deroche, Chantal Deseyne, Nassimah Dindar, Catherine Fournier, Frédérique Gerbaud, M. Bruno Gilles, Mmes Michelle Gréaume, Nadine Grelet-Certenais, Jocelyne Guidez, Véronique Guillotin, Victoire Jasmin, M. Bernard Jomier, Mme Florence Lassarade, M. Martin Lévrier, Mmes Monique Lubin, Viviane Malet, Brigitte Micouleau, MM. Jean-Marie Morisset, Philippe Mouiller, Mmes Frédérique Puissat, Marie-Pierre Richer, Laurence Rossignol, Patricia Schillinger, MM. Jean Sol, Dominique Théophile, Jean-Louis Tourenne, Mme Sabine Van Heghe . |
OUVERTURE
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Alain Milon, président de la commission des affaires sociales du Sénat
Alain Milon , président de la commission des affaires sociales du Sénat . - Mesdames et Messieurs, je suis très heureux de vous accueillir au Sénat au nom de la commission des affaires sociales.
Le 19 avril 2018, s'est tenu un premier colloque au Sénat visant à dresser un état des lieux du système actuel de retraite ainsi que des réformes déjà menées.
Il a constitué un point d'étape pour les travaux de la commission, qui a lancé en décembre 2017 une mission d'information sur les conditions de réussite d'une réforme systémique. Ces travaux se sont poursuivis et ont donné lieu à la publication en juillet 2018 d'une communication sur les dix enseignements tirés par nos rapporteurs des expériences étrangères de réforme systémique.
Au fil des semaines, notre rapporteur René-Paul Savary a également reçu l'ensemble des acteurs et s'est tenu informé des sujets de la concertation en cours.
Dès l'ouverture du colloque, le président du Sénat avait annoncé ce second colloque en ces termes : « lorsque nous en saurons davantage sur les intentions du Gouvernement, les partenaires sociaux pourront alors faire valoir leurs analyses et en débattre ».
Depuis, nous n'en avons pas appris davantage sur les intentions du Gouvernement, comme je l'ai indiqué au haut-commissaire après sa communication en date du 10 octobre sur les grandes lignes de la réforme.
Nous avons néanmoins souhaité donner la parole aux partenaires sociaux afin qu'ils nous éclairent sur leur perception du processus en cours. Je les remercie à nouveau d'avoir accepté notre invitation.
Il me semble important de rappeler les remarques du Président Larcher, que je remercie d'avoir accordé son haut-patronage à cet événement, concernant les deux écueils que la réforme risque de rencontrer.
Le premier consisterait à « lui consacrer un temps et une énergie considérable, sans prendre les mesures nécessaires pour assurer l'équilibre financier des prochaines décennies. »
Le second résiderait dans « des dépenses supplémentaires, pour des raisons d'échelles de perroquet faciles à imaginer. Le risque existe aussi de faire main basse sur les réserves des régimes complémentaires ou de prévoir des prélèvements supplémentaires. »
Il m'a semblé intéressant de les rappeler.
Gérard Larcher, président du Sénat
Gérard Larcher , président du Sénat . - Mesdames et Messieurs,
Je suis heureux d'ouvrir ce colloque sur la réforme des retraites. Je remercie le haut-commissaire à la réforme des retraites d'avoir associé le Parlement à toutes les étapes de ce projet d'importance, signe de son attention aux questions sociales et sociétales.
Je remercie le président Alain Milon et ses collègues, ainsi que le service de la commission des affaires sociales pour l'organisation de ce colloque.
Nous nous étions engagés en 2018 à donner la parole aux partenaires sociaux, en phase avec votre volonté d'une concertation approfondie et exemplaire, Monsieur le haut-commissaire.
La période de concertation arrivant à son terme, chacun a envie de défendre sa position et les ministres eux-mêmes s'invitent dans le débat. Il est essentiel alors que chaque acteur s'exprime en toute transparence et en toute bonne foi.
Ainsi, les choix politiques, par exemple concernant l'allongement de la durée d'activité, ne doivent pas être camouflés derrière la réforme - par ailleurs indispensable - de prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées.
L'an dernier, j'avais notamment insisté sur la sauvegarde de notre régime de retraite par répartition, qui est au coeur de notre pacte social et républicain, ainsi que sur les enjeux de la réforme dite « systémique ».
Je mettais en garde sur les conditions de l'équilibre financier, qui est le gage pour les générations actives de la pérennité du système.
Je n'opposerai pas les « bricolages » des réformes précédentes aux grandioses perspectives du système universel. Certains bricolages peuvent d'ailleurs être plus durables et fonctionnels que certaines grandes cathédrales législatives et administratives qui ne fonctionnent pas.
Cependant, les questions soulevées par la réforme vont au-delà du mode de calcul, du taux de remplacement ou des modalités de gouvernance du système.
Les choix qui vont engager l'avenir de nos retraites ne sont pas uniquement des choix de gestion mais des choix politiques, qui touchent au lien social et au pacte républicain. Ils renvoient au sens même de notre système social et aux valeurs de participation et de solidarité qui le fondent.
Je souhaite donc explorer quelques pistes sur la démocratie sociale et le dialogue social, à la lumière de la crise actuelle, qui est une crise de confiance et une remise en cause de la démocratie représentative et de la représentativité des acteurs.
Ainsi, dans le baromètre du dialogue social de juin 2018 publié par le Cevipof en collaboration avec l'association Dialogues animée par Jean-Dominique Simonpoli, seuls 35 % des salariés interrogés ont indiqué avoir confiance dans les syndicats.
En septembre 2018, Martial Foucault, le directeur du Cevipof et Guy Groux, directeur de recherche associé au Cevipof ont également souligné la dégradation de la démocratie sociale et du lien représenté-représentant.
Thierry Pech, le directeur de Terra Nova qui a accepté d'intervenir cet après-midi, me paraît partager ce diagnostic.
Comment répondre à cette dégradation ?
Quand le général de Gaulle parlait de la participation, il évoquait non pas seulement l'intéressement et la participation dans l'entreprise mais le fonctionnement de la société et la place de chacun dans son fonctionnement.
Comment assurer cette participation effective de chacun aux décisions de tous ? Comment revitaliser le lien des salariés avec les organisations représentatives et le lien des citoyens avec leurs élus ? Nous avons besoin d'un syndicalisme fort. La disparition des corps intermédiaires pourrait être une catastrophe pour la démocratie et notre société.
Il faudra également que le monde politique adopte de nouvelles règles et une nouvelle articulation entre démocratie participative et représentative, bien que cette seconde doive pour moi avoir la primauté, car elle est le gage des libertés publiques.
Un rapport sénatorial de mai 2017 évoquait d'ailleurs la « démocratie coopérative ».
La pensée du général de Gaulle ne peut se réduire à l'élection du président de la République au suffrage universel, à la dénonciation du régime d'assemblée et à la souveraineté de la nation, comme l'atteste ce discours du 31 août 1948.
« Ni le vieux libéralisme, ni le communisme écrasant. Autre chose ? Quoi ? Eh bien quelque chose de simple, de digne et de pratique, qui est l'association. Une vieille idée française. Elle fut bien souvent dans notre histoire économique mise en valeur. Elle le fut en particulier par ces hommes généreux, pas toujours très pratiques, mais de bonne volonté et de valeur qui, vers les années 1835, 1840, 1848, et après, avaient suscité ce qu'on avait appelé alors le socialisme français, qui n'a aucun rapport avec la SFIO d'aujourd'hui. »
Il faisait ici allusion au socialisme utopique de Fourier et de Proudhon.
Mais je suis un homme d'aujourd'hui. En 2019, comment renforcer le lien entre salariés et syndicats ?
Sans prétendre apporter toutes les réponses, je souhaite partager, avec vous, quelques questionnements.
Au niveau de l'entreprise, la question doit être posée de l'association directe des salariés aux procédures de négociation, par le biais de plateformes collaboratives en amont du lancement de la négociation ou par la généralisation éventuelle du référendum avant la signature de l'accord.
En effet, les salariés qui contestent parfois le seul fait d'être représentés, obtiendraient ainsi un moyen d'expression direct permettant de dépasser cette crise de la représentation. Il est vital de tisser ou de retisser un lien direct avec les salariés qui contestent, parfois, le seul fait d'être représentés.
Il faut également interroger le rôle même de l'entreprise, sa raison d'être en termes de responsabilité sociale, sociétale et environnementale. C'est le rapport Notat-Senard. Le Sénat n'a pas partagé la mise en oeuvre proposée par la loi Pacte. Cela n'enlève rien au débat qu'il faut avoir sur cette question. N'ayons pas peur de bousculer les conceptions traditionnelles d'une entreprise à la seule main des actionnaires.
Les idées évoquées par certains de rendre l'adhésion syndicale obligatoire ou de réserver le bénéfice des accords aux seuls adhérents sont trop peu conformes à nos principes juridiques et à notre histoire.
Autres sujets sensibles ouverts à notre réflexion collective :
- La fixation de seuils de représentativité plus élevés pour éviter l'émiettement syndical est-elle opportune ?
- La suppression du monopole syndical de présentation au premier tour des élections, couplée éventuellement à une obligation de vote et à une reconnaissance des bulletins blancs, me semble, à titre personnel, prématurée, surtout en cette période de contestation des acteurs représentatifs. Je ne veux ni d'un parti ni d''un syndicat, qu'il ait un gilet de couleur jaune ou autre, ni d'une liste communautariste portée sur le repli, alors que nous ne formons qu'une seule communauté nationale.
Je veux me battre aux côtés des organisations patronales et syndicales pour revitaliser le syndicalisme au niveau de l'entreprise ; mais pas seulement à ce niveau.
Concernant, justement, maintenant le niveau de la branche, je ne suis pas un partisan du tout-entreprise et je crois à son rôle de mutualisation. Il faut retrouver du grain à moudre à ce niveau de négociation. Et cela viendra naturellement si les syndicats s'enracinent dans l'entreprise.
Concernant le niveau interprofessionnel, je crois nécessaire de respecter les mécanismes de la loi de l'article 1 er du Code du travail.
A tenir pour secondaire le renvoi à la négociation, à trop vouloir l'insérer dans des contraintes ou des lettres de cadrage qui dictent déjà les conclusions, on empêche les compromis et la prise de responsabilité par les partenaires sociaux et on risque une crise similaire à la crise du CPE ou à celle du rond-point de la Petite-Beauce à Rambouillet.
L'articulation de la démocratie politique et de la démocratie sociale reste un gage, à mon sens, d'efficacité et d'apaisement des tensions. Je ne crois pas à l'Etat omnipotent, qui n'est qu'un leurre car il serait paralysé.
Je ne vais pas non plus dans le sens de ceux qui mettent en avant les seules contraintes économiques et pensent pouvoir se dispenser d'organisation syndicale, voire professionnelle, et que les techniques nouvelles de « management » ou d'expression directe des salariés auprès de la hiérarchie seraient gages de dialogue et de progrès.
Nous ne pouvons pas nous passer d'une représentation syndicale forte dans les entreprises. Pour la mettre en oeuvre, nous devons innover et rompre avec les schémas actuels.
Je conclus en citant les mots de Philippe Seguin dans son fameux discours sur l'emploi où il dénonçait un « Munich social ».
« Il va y avoir bientôt vingt ans que la preuve est faite chaque jour que nous ne renouerons pas avec les modèles anciens. Il faut donc en inventer de nouveaux ».
I. LA PAROLE AUX PARTENAIRES SOCIAUX (1ÈRE PARTIE)
Interview avec Stéphane Béchaux, journaliste indépendant
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Serge Lavagna, secrétaire national de la CFE-CGC Robert Verger, président de la commission sociale et fiscale de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) Catherine Perret, membre de la direction confédérale de la Confédération générale du travail (CGT) Eric Chevée, vice-président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), chargé des affaires sociales et de la formation. Jean-Luc Deroussen , conseiller du président de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) |
Serge
Lavagna,
secrétaire national de la CFE-CGC
Stéphane Béchaux . - La CFE-CGC était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?
Serge Lavagna . - Non, nous n'étions pas demandeurs de cette réforme. En effet, l'unification du système et le choix d'un système par points ne traitent pas le sujet des ressources et la question financière. L'amélioration des coûts de gestion ne sera pas perceptible avant plusieurs décennies, au contraire des surcoûts qu'engendrera la transition.
Si le but visant à améliorer la lisibilité des systèmes de retraite nous semble approprié, nous ne sommes pas certains qu'il faille pour autant mettre en place un système unique et faire table rase du passé, alors que les régimes de retraite ont déjà une histoire et leur logique propre. Les fédérer créerait plus de problèmes que de solutions.
Ainsi, dans la fonction publique, la prise en compte de l'intégralité des carrières, primes incluses, crée un risque de distorsions énormes, car certains corps ont de nombreuses primes et d'autres aucunes.
Dans le privé, l'assiette de cotisation serait abaissée de huit à trois plafonds de sécurité sociale. Quid des droits acquis par les assurés dont le salaire excède le plafond envisagé ? Les 80 milliards de droits constitués au sein de l'Agirc-Arrco devront être financés par des cotisations non-génératrices de droits, ce qui signifie que certains actifs paieront pour ces droits acquis antérieurement sans en acquérir eux-mêmes.
Les droits acquis seraient convertis intégralement dans le nouveau régime mais ce sera complexe pour les salariés ayant exercé dix ans dans la fonction publique.
Concernant le manque de lisibilité, l'approfondissement de dispositifs existant déjà, tels que le GIP Union Retraite ou le répertoire de gestion des carrières unique (RGCU), pourrait constituer une solution.
Les réglementations périphériques, relatives par exemple aux droits familiaux, peuvent également être unifiées sans la mise en place d'un système universel.
Stéphane Béchaux . - Quelle mesure fait pour vous l'intérêt de cette réforme ?
Serge Lavagna . - La retraite est tout d'abord pour nous un système de contribution : chacun sait que sa cotisation donnera droit à une pension. A cet égard le système par points nous convient.
Cependant, certaines des décisions qui se préparent, semble-t-il, au Gouvernement, démentent ce principe - ainsi, la réindexation potentielle des retraites pour 2020, mais seulement pour certains niveaux et pas du tout pour d'autres. Une telle mesure constituerait l'exact inverse du principe en vertu duquel un euro cotisé a la même valeur pour chaque cotisant.
Stéphane Béchaux . - Sur quelles mesures vous montrerez-vous particulièrement vigilants ?
Serge Lavagna . - Les droits familiaux ne doivent pas relever de l'aide sociale mais du régime de contribution ; or, d'après la presse, il semble que Monsieur le haut-commissaire envisage de supprimer la pension de réversion, qui sert au bénéficiaire à maintenir son niveau de vie et ne relève donc pas de l'aide sociale.
Jean-Paul Delevoye . - Ce n'est pas le cas.
Serge Lavagna . - Nous souhaiterions également obtenir des clarifications concernant l'âge de départ à la retraite. Les déclarations ces dernières semaines ne sont pas concordantes. La dernière en date indique que l'éventuel report de la date de départ à la retraite ne serait pas intégré dans la loi retraite mais dans la loi sur la dépendance, ce qui semble très surprenant et confus.
Stéphane Béchaux . - La concertation conduite a-t-elle permis d'obtenir des clarifications sur la réforme ?
Serge Lavagna. - La concertation a été menée de façon exemplaire et très claire.
Stéphane Béchaux . - Comment la CFE-CGC entend-elle s'inscrire dans la suite des événements et dans les débats ?
Serge Lavagna . - Nous participerons à la concertation jusqu'à son terme et nous prononcerons en vue du projet de loi.
Stéphane Béchaux . - Merci, Monsieur Lavagna.
Robert
Verger,
président de la commission sociale
et fiscale de la
FNSEA
Stéphane Béchaux . - La FNSEA était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?
Robert Verger . - Nous étions demandeurs d'une réforme systémique depuis 2013. En effet, dans le monde agricole, les revenus sont faibles et varient beaucoup en fonction des aléas, climatiques, sanitaires ou de marché, rencontrés.
Stéphane Béchaux . - Quel est aujourd'hui le niveau moyen de la retraite d'un agriculteur et est-il suffisant pour vivre convenablement ?
Robert Verger . - Actuellement, la pension moyenne s'élève à 880 euros par mois. La revalorisation conduite par Monsieur Hollande, à 75 % du SMIC, a porté cette moyenne un peu au-dessus du minimum vieillesse.
Ce niveau faible a des raisons historiques, car nous avons cotisé pendant des années sur une base forfaitaire et ne cotisons que depuis vingt-huit ans en fonction de notre revenu ; de plus, les retraites sont calculées sur la totalité de la carrière, contrairement à toutes les autres catégories. De plus, notre retraite complémentaire n'a que dix-huit ans d'existence. Le monde agricole souffre d'un réel handicap.
Stéphane Béchaux . - Combien y a-t-il d'actifs et de retraités dans le régime agricole ?
Robert Verger . - Actuellement, la démographie est d'un cotisant pour deux retraités, soit environ 660 000 actifs et 1,2 million de retraités.
Stéphane Béchaux . - Quelle mesure ferait pour vous l'intérêt de cette réforme ?
Robert Verger . - Nous demandons une retraite minimum à 85 % du SMIC, ce qui n'est pas une demande faramineuse mais équitable. La revalorisation à 75 % du SMIC a été portée grâce à des droits gratuits servis par la retraite complémentaire obligatoire (RCO) des exploitants agricoles, qui ne fonctionne pas aujourd'hui. Ces droits gratuits, d'une hauteur de 90 %, signifient que nous versons des prestations à des personnes n'ayant jamais cotisé dans le régime.
Stéphane Béchaux . - La revalorisation de la retraite des agriculteurs doit-elle pour vous passer par une augmentation des cotisations ?
Robert Verger . - Nous n'y sommes pas opposés. Actuellement, nous sommes l'un des rares régimes à prélever une cotisation minimum annuelle sur les retraites, même durant les années difficiles ou déficitaires.
Stéphane Béchaux . - Quelle mesure constituerait pour vous une ligne rouge ?
Robert Verger . - Nous souhaitons que le système soit lisible, car certains des ressortissants de notre régime sont multi-carrières et les jeunes retraités ne comprennent pas le système.
Stéphane Béchaux . - A quel âge les agriculteurs partent-ils en retraite ?
Robert Verger . - Les agriculteurs commencent souvent à travailler très tôt, par alternance par exemple, entre 16 et 18 ans. Ceux qui liquident leur retraite s'inscrivent fréquemment dans un régime de surcote, car ils ont souvent cotisé entre 42 et 44 ans. Nous souhaitons que la réforme précise un nombre d'années de cotisation plutôt qu'un âge légal de départ à la retraite.
Stéphane Béchaux . - Avec un âge légal de départ à la retraite se pose le problème des carrières longues. Est-ce pour vous l'une des difficultés du régime à venir ?
Robert Verger . - Certaines problématiques se posent. Au moment de partir en retraite, il faut organiser la succession. Si elle n'a pas été anticipée, les agriculteurs effectuent de années de travail en surcote.
Stéphane Béchaux . - Le patrimoine généré par les agriculteurs leur permet-il le bénéfice une meilleure retraite ?
Robert Verger . - Auparavant, c'était le cas. A présent, l'allongement de la durée de vie signifie que les agriculteurs proches de la retraite sont fréquemment, dans le meilleur des cas, nus-propriétaires, car la transmission n'a été effectuée que partiellement - c'est fréquemment la génération précédente qui est propriétaire du patrimoine.
Stéphane Béchaux . - Quelle opinion portez-vous sur la concertation qui a été conduite ?
Robert Verger . - Les discussions menées avec Monsieur Delevoye ont été franches, ouvertes et prospectives. La phase finale en cours porte maintenant sur des aspects plus politiques et financiers. Nous avons tâché de nous montrer très constructifs et à l'écoute, et nous avons été très écoutés.
Stéphane Béchaux . - Vous sentez-vous isolé dans la défense de votre position, en tant que seul représentant présent aujourd'hui des intérêts des agriculteurs ? Les portez-vous seul ?
Robert Verger . - Nous sommes seuls, de fait, à porter les particularités du monde agricole. Cependant, le patrimoine dont bénéficient les agriculteurs à leur départ à la retraite présente des similitudes avec le monde des artisans-commerçants, dont le fonds de commerce n'a plus guère de valeur aujourd'hui. Les alliances ne sont donc pas impossibles.
Stéphane Béchaux . - Avez-vous donc conduit des discussions en ce sens avec Alain Griset ?
Robert Verger . - Nous avons eu des discussions assez franches avec l'ensemble des participants à la concertation.
Stéphane Béchaux . - La concertation s'achèvera sans doute à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin. Comment entendez-vous vous inscrire dans la suite des débats ?
Robert Verger . - Nous souhaitons conduire des débats sur les retraités actuels, qui touchent une pension de misère, notamment les conjoints, quand les couples n'ont pas fait le choix de partager leurs points et ont préféré miser sur la constitution d'un patrimoine.
Stéphane Béchaux . - Il n'a pas été dit que la réforme à venir bénéficierait aux actuels retraités.
Robert Verger . - Si la réforme systémique concerne pour nous les futurs retraités, nous souhaitons tout de même porter et signaler les besoins des retraités actuels, qui ont nourri la population en fournissant un effort conséquent et dont nous ne souhaitons pas qu'ils soient traités comme quantité négligeable. Nous souhaitons qu'une aide leur soit apportée.
Stéphane Béchaux . - Merci Monsieur Verger.
Catherine
Perret,
membre de la direction confédérale de la CGT
Stéphane Béchaux . - La CGT souhaitait-elle une nouvelle réforme des retraites ?
Catherine Perret . - La CGT n'était pas demandeuse de cette réforme universelle par points. Depuis un an, nous n'avons pas varié sur cette position, bien que nous estimions que l'état actuel n'est pas satisfaisant.
En effet, nous pensons que la série de réformes paramétriques menées depuis 1993 a abouti à une dégradation des régimes de retraite.
Nous estimons également que les principes de solidarité intergénérationnelle et interprofessionnelle, chers à la création de notre conception de la sécurité sociale telle que l'a mise en place à la libération Ambroise Croizat, membre de la CGT et ministre du travail, doivent être inaliénables.
Or, pour garantir une solidarité et une progression des droits, le système doit reposer sur une répartition par annuités.
Stéphane Béchaux . - Un système unifié ne serait-il pas plus solidaire que le maintien de 42 régimes générateurs de particularités selon les professions ?
Catherine Perret . - Nous pensons que nos systèmes de retraites doivent s'appuyer sur trois piliers, l'un public, l'un privé et l'autre lié au non-salariat. En effet, les spécificités professionnelles, celles par exemple qui ont été signalées par le représentant de la FNSEA, doivent être sauvegardées, car la retraite est intimement liée au travail. Il ne faut donc pas fusionner les régimes.
Stéphane Béchaux . - Dans la mesure où la réforme aura peut-être lieu, quelle mesure serait pour vous digne d'être applaudie ?
Catherine Perret . - Nous avons émis plusieurs propositions très cohérentes autour de la campagne que nous menons actuellement concernant la reconquête de la sécurité sociale. Je pense qu'elles s'éloignent sensiblement du projet qui sera peut-être soumis à la fin de l'été par Monsieur Delevoye.
Actuellement, les Français souhaitent essentiellement savoir de quel niveau de pension ils bénéficieront à l'âge de la retraite et à quel âge ils pourront effectivement cesser le travail avec un niveau de pension suffisant pour vivre.
Le contexte social de ces dernières semaines démontre assez à mon sens l'adéquation de la CGT avec les revendications portées par les retraités, comme le seuil minimum de 1 200 euros par mois, somme en deçà de laquelle il n'est pas possible de vivre convenablement.
Nous souhaitons ouvrir en premier le lieu le sujet de l'augmentation du nombre de retraités et par conséquent celui des recettes associées à ces besoins croissants. En effet, si le dialogue sur le financement n'est pas ouvert, toutes les réformes à venir ne pourront se traduire que par une diminution des droits.
Nous avons d'ailleurs le sentiment à la CGT que le choix d'un régime universel par points permet uniquement de dégrader un peu plus rapidement qu'avec les précédentes réformes paramétriques le niveau de financement attribué aux retraites et de l'abaisser de 14 à 11 points de PIB.
Or, pour nous, il est nécessaire d'augmenter le nombre de points de PIB dédiés aux retraites. Nous pouvons financer cette augmentation d'environ 120 milliards d'euros et nous avons émis des propositions très claires et précises sur ce sujet. Ainsi, l'égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes fait l'objet d'un consensus et générerait 5 milliards d'euros pour les retraites.
Sans l'augmentation, pourtant possible, des financements, nous nous dirigeons vers une dégradation généralisée des droits ne faisant que des perdants.
Stéphane Béchaux . - Pour vous, cette augmentation de recettes doit-elle d'abord permettre de partir plus tôt à la retraite ou d'augmenter le niveau de pension ?
Catherine Perret . - Nous accordons la priorité au niveau de pension. Nous sommes défavorables au régime universel par points, qui n'est plus un régime à prestations définies, et estimons qu'un régime de répartition par annuités garantit au contraire une lisibilité pour tous, y compris pour les plus jeunes.
Nous sommes favorables à un départ à la retraite dès 60 ans. De fait, la majorité des salariés ne sont plus en emploi à 60 ans. Tantôt ils bénéficient de l'assurance-chômage, tantôt d'un certificat d'inaptitude ou d'invalidité. Ils sont donc financés par d'autres caisses que la retraite.
Nous pensons donc également qu'il faut ouvrir la question des départs anticipés pour pénibilité au travail. Un certain nombre de dispositifs existants, notamment dans la fonction publique, pourraient servir d'exemple pour généraliser des reconnaissances de départs anticipés. Ainsi, nous demandons que la reconnaissance du départ anticipé s'applique aussi bien aux aides-soignantes du public que du privé, car la pénibilité au travail est équivalente.
Stéphane Béchaux . - Quelle mesure ne doit surtout pas s'accomplir à votre sens ?
Catherine Perret . - De nombreuses mesures du projet de réforme sont concernées. Le principal écueil réside pour nous dans le sujet des solidarités. Dans quelques jours s'ouvrira la prochaine réunion bilatérale autour des droits familiaux et conjugaux et de la question de l'assurance chômage et de la maladie. Pour la CGT, ces sujets constituent une partie intégrante de la retraite. Nous ne souhaitons surtout pas que ce qui est de l'ordre de la cotisation soit transféré à l'impôt.
Nous attendons les propositions de Monsieur Delevoye sur ce point.
Stéphane Béchaux . - La concertation a-t-elle clarifié le projet de réforme ou la finalité de certaines décisions demeure-t-elle illisible ?
Catherine Perret . - Nous nous apprêtons à combattre ce projet qui est très clairement pour nous un projet régressif. Cependant, nous n'en savons pas beaucoup plus que le 10 octobre au soir, malgré le caractère très cordial des échanges conduits. La CGT avait d'ailleurs titré ce jour-là : « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup ». Au vu des annonces sur le recul de l'âge de la retraite, nous avons le sentiment que le flou subsiste et s'amplifie. Il laisse présager des reculs pour les salariés, notamment pour les plus fragiles, comme les femmes.
Certaines ont aujourd'hui des salaires très maigres et effectuent fréquemment des carrières hachées, souvent composées de temps partiels imposés. Elles pâtiront les premières de l'absence de référent autour de la valeur du point et la sortie des éléments de solidarité qui souvent compensent de manière très importante les carrières hachées.
Nous nous préparons donc d'ores et déjà à nous mobiliser contre ce mauvais projet de réforme.
Stéphane Béchaux . - Vous attendez-vous à une mobilisation d'ampleur ?
Catherine Perret . - Nous nous préparons à mobiliser l'ensemble des salariés de manière importante. Une première répétition, qui a uni les salariés du public et du privé, s'est tenue le 19 mars. D'autres suivront sans doute durant les semaines à venir.
Stéphane Béchaux . - Merci Catherine Perret pour cette intervention.
Eric
Chevée,
vice-président de la CPME,
chargé des
affaires sociales et de la formation
Stéphane Béchaux . - La CPME était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?
Eric Chevée . - Sans être exactement demandeurs d'une nouvelle réforme, nous avons dressé le même constat que le Haut-commissariat et que le Gouvernement : les Français sont très défiants vis-à-vis de leur système de retraite et un système de répartition ne peut être fondé que sur la confiance.
Le système actuel est complexe et peu lisible. Dès lors, une réforme allant dans le sens d'une plus grande lisibilité nous semble sensée. Nous avons très rapidement travaillé sur ce sujet, puis avons émis des propositions au haut-commissaire dès la sortie de l'été, afin de nous assurer que cette réforme soit en accord avec notre vision d'un système de retraite par répartition.
Stéphane Béchaux . - La confiance serait donc indispensable au fonctionnement d'un régime par répartition ?
Eric Chevée . - La répartition dépend de la confiance des générations actuellement en emploi. Or, actuellement, des inquiétudes ont commencé à surgir, car le système est complexe et générateur de différences injustifiées de l'avis des Français. Dès lors, il semble intéressant d'aller vers une révision.
Stéphane Béchaux . - Quelle proposition souhaiteriez-vous tout particulièrement voir adopter ?
Eric Chevée . - Notre principale proposition réside dans la mise en place d'un système à deux étages, afin de conserver la contribution. A nos yeux, le premier niveau, éventuellement universel, comprendrait les solidarités. Le deuxième niveau, complémentaire, assurerait un niveau de vie correspondant au contributif et permettrait de conserver les trois catégories du privé - qui perçoivent des salaires -, de la fonction publique - qui perçoivent des traitements - et des indépendants - qui perçoivent des revenus .
A nos yeux, ces trois catégories ont une fonction particulière dans la société, ce qui justifie la conservation de trois grandes branches de retraite complémentaire au-dessus du système universel.
Stéphane Béchaux . - Ce système à trois étages permettrait-il facilement le passage entre les trois régimes ? Prenons pour exemple le cas des salariés créant leur PME.
Eric Chevée . - Prendre pour objectif le rendement du point égalisé au sein de l'ensemble des systèmes assure une transition facile et sa compréhension. Or, nous nous orientons vers le système à points.
Les propositions que nous émettons permettent de plus de conserver un certain nombre de spécificités difficiles à traiter, comme l'ont montré les débats qui s'ouvrent actuellement, pour ces trois grandes catégories.
Par exemple, dans le régime général, la pension de réversion correspond à 50 % de la pension de droit direct et est accordée sous conditions de ressource. Dans le régime complémentaire des salariés du privé, la réversion s'élève à 60 %, sans conditions. En effet, le régime complémentaire garantit un niveau de vie et non une condition de ressource comme le régime de base.
Nous pourrions ainsi imaginer que le système socle, universel, assure le niveau de subsistance et les solidarités et les régimes complémentaires contributifs garantissent le niveau de vie.
Stéphane Béchaux . - Quelle est la mesure que vous ne souhaiteriez surtout pas voir accomplie ?
Eric Chevée . - Nous nous opposons au principe de la gouvernance unique annoncé cette semaine. A notre sens, elle constitue la négation du paritarisme et signifie la disparition progressive du champ social. De plus, elle est extrêmement inquiétante pour l'avenir.
La gouvernance unique équivaut à mettre l'ensemble du système à la disposition des majorités successives et le met donc en péril, alors même que l'objectif de la réforme consiste à rétablir la confiance.
Stéphane Béchaux . - Souhaitez-vous que le socle unique soit sous la gouvernance du ministère de l'économie et des finances et les régimes complémentaires sous celle des partenaires sociaux ?
Eric Chevée . - Une gouvernance unifiée, impliquant tout particulièrement le Parlement, est envisageable pour le système socle. En revanche, la gestion des régimes complémentaires revient évidemment aux partenaires sociaux qui ont démontré la supériorité de leur savoir-faire en la matière sur l'Etat.
Stéphane Béchaux . - Qu'advient-il alors des réserves ?
Eric Chevée . - L'enjeu consiste à éviter de spolier ceux qui ont cotisé dans des régimes au cours du temps. Bien que le principe de solidarité entre les générations signifie que les réserves appartiennent à tous, certaines limites ne doivent pas être franchies, à notre sens. Ainsi, nous devons éviter que la réforme des retraites des fonctionnaires soit financée par les réserves des salariés indépendants ou du privé.
Stéphane Béchaux . - Quelles assurances avez-vous obtenu de Monsieur Delevoye et avez-vous le sentiment que vos propositions sont écoutées ?
Eric Chevée . - Nous n'avons obtenu aucune assurance. En revanche, notre proposition, que nous partageons avec d'autres organisations, est reçue de plus en plus favorablement dans le débat public. Pour cette raison, nous continuons à la défendre.
Stéphane Béchaux . - Cette proposition fait-elle l'objet de discussions entre organisations patronales ? Est-elle partagée ?
Eric Chevée . - Les artisans partagent notre position. Il reste quelques réglages concernant le plafond du régime universel - doit-il être soumis à un plafond ou un plafond et demi, ou ce seuil doit-il être augmenté ou abaissé ?
Stéphane Béchaux . - Merci Eric Chevée.
Jean-Louis Deroussen,
conseiller du président de la CFTC
Stéphane Béchaux . - La CFTC était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?
Jean-Louis Deroussen . - Nous n'en étions pas demandeurs. L'ensemble des salariés et des entreprises étaient, il me semble, las des réformes successives et des efforts financiers qui les ont accompagnés systématiquement. Toutefois, il demeurait important de traiter les questions de la lisibilité et du manque d'équité perçu du système. Ainsi, il reste compliqué pour les poly-pensionnés d'évaluer leurs droits.
Stéphane Béchaux . - Vous n'évoquez donc pas de problème de pérennité.
Jean-Louis Deroussen . - Non, car, à mon sens, nous avons pris des décisions difficiles qui ont permis d'écarter les risques financiers.
En revanche, la CFTC s'est interrogée sur la nécessité de construire un nouveau type de protection sociale universelle plus juste et surtout plus adaptée à ces nouvelles formes du travail que sont les emplois Uber, auto-entrepreneuriat. N'attendons pas que les populations concernées soient en âge de prendre leur retraite pour traiter leur cas et donc les spolier.
En ce sens, la réforme systémique peut constituer une opportunité.
Mais construire un nouveau pacte de retraite pour s'adapter aux nouvelles formes que prend le travail, comme par exemple pour les chauffeurs UBER. Pour nous, cette réforme universelle peut donc constituer une opportunité.
De plus, la défiance des salariés envers le système subsiste : les citoyens ne sont pas certains qu'il garantisse l'équité, malgré les travaux engagés pour démontrer que certains salariés ne sont pas plus avantagés que d'autres. Un système universel rendrait cette démonstration difficile à contredire.
Stéphane Béchaux . - Quelles sont pour vous les mesures les plus importantes de cette réforme ?
Jean-Louis Deroussen . - Nous espérons que cette réforme traitera le problème de l'équité. Deuxièmement, nous pensons qu'elle permettra de fluidifier les parcours professionnels et leur compréhension, ainsi que la gestion des carrières. En troisième lieu, nous estimons qu'elle pourra simplifier le versement et rendre plus lisible la gestion des actifs, que les retraités peinent actuellement à décoder. Enfin, elle pourrait être l'occasion d'améliorer le pilotage.
Stéphane Béchaux . - Ce sont les sujets qu'a évoqués le Président Macron pour étayer la nécessité d'une réforme.
Jean-Louis Deroussen . - De manière générale, il existe actuellement une attente forte des citoyens concernant les questions de l'équité, de lisibilité et de partage.
Par ailleurs, les partenaires sociaux, qui après 70 ans de gestion des régimes complémentaires ont fait leur preuve et constitué des réserves afin de résister aux moments difficiles, doivent impérativement rester maîtres de la gouvernance de ce système.
Stéphane Béchaux . - Les réserves de l'Agirc-Arrco peuvent-elles servir aux fonctionnaires ou aux agriculteurs, par exemple ?
Jean-Louis Deroussen . - Chacun va apporter ses réserves avec le sentiment qu'il dépose ainsi la contribution de ses propres salariés. Cette question devra donc être traitée ; cependant ce n'est pas pour nous la question essentielle, contrairement à la construction d'un système susceptible de répondre aux attentes de tous.
Stéphane Béchaux . - Quelle mesure ne doit absolument pas être mise en oeuvre à vos yeux ?
Jean-Louis Deroussen . - Nous espérons que certains des éléments annoncés le 10 octobre ne seront pas remis en cause, en dépit des déclarations émises ces jours derniers : le principe de la répartition, l'âge de départ à la retraite et le sujet de la solidarité doivent être garantis.
Il est important que le contributif et la solidarité soient alliés dans le système universel, car ils constituent la partie essentielle du montant de la retraite.
Stéphane Béchaux . - La solidarité fonctionne-t-elle bien dans le système actuel ? Estimez-vous que des mesures doivent être mises en place sur ce sujet ?
Jean-Louis Deroussen . - Nous avons vu combien les citoyens sont attachés à la réversion, qui constitue une mesure contributive, pour le cotisant lui-même et pour son conjoint lorsque celui-ci vient à décéder.
La CFTC est également particulièrement attachée aux avantages familiaux. La maternité et l'éducation des enfants ont des conséquences de poids sur le travail ; or ceux-ci sont de futurs cotisants. Nous souhaitons que les droits familiaux soient inscrits dans le système universel.
Stéphane Béchaux . - Quelles avancées ont permis les réunions bilatérales ?
Jean-Louis Deroussen . - Nous nous félicitions de l'approche et de la méthode mise en place par Jean-Paul Delevoye et ses équipes, qui ont répondu en la matière à notre volonté de démocratie sociale. Nous avons réellement eu la possibilité de nous exprimer, d'émettre des propositions et d'en débattre. Cependant, le cloisonnement des discussions nuit à la lisibilité de l'ensemble du projet. Il nous semble temps de décloisonner et de traiter le sujet de la retraite comme un ensemble.
Je rappelle notre attachement à une gouvernance par les partenaires sociaux, qui ont montré leur capacité à faire et à prendre des décisions, aussi difficiles qu'elles soient. Nous sommes parvenus à porter des régimes qui aujourd'hui restent à l'équilibre. Les décisions de gestion prises par les personnels dans les institutions de gestion de retraite montrent leur volonté de mieux servir les assurés. En effet, la retraite constitue également un service apporté à l'ensemble des salariés. Pour cette raison, il est impératif de travailler avec les équipes des institutions, des fédérations et des caisses de retraite.
Stéphane Béchaux . - Merci, Monsieur Deroussen.