Farines : l'alimentation animale au coeur de la sécurité sanitaire. Tome 2, auditions

Audition de M. Claude CHÉREAU, Ambassadeur, représentant permanent de la France auprès de l'Organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture à Rome

(28 mars 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Claude Chéreau, vous êtes ambassadeur, représentant permanent auprès de l'ONU pour l'alimentation et l'agriculture à Rome

Vous êtes auditionné dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire mise en place par le Sénat sur les problèmes causés par l'utilisation des farines animales et les conséquences qui en découlent pour la santé des consommateurs. Comme nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire, vous savez que les témoignages se font sous serment. Je vais donc être obligé de vous lire le texte habituel et de vous demander ensuite de prêter serment.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Chéreau.

M. le Président - Si vous le voulez bien, dans un premier temps, je vais vous passer la parole pour que vous nous donniez votre sentiment et votre vision des choses, après quoi nous vous poserons les questions que nous souhaitons.

M. Claude Chéreau - Si vous me le permettez, monsieur le Président, je vais vous poser une question. J'ai occupé, au cours des douze dernières années, des fonctions assez diverses et je n'ai pas tout à fait bien saisi au titre de quelles fonctions vous souhaitiez m'entendre, en vous priant de m'excuser de vous poser la question comme cela. Je souhaite également vous remercier d'avoir accepté de changer la date de mon audition, puisque cela m'a permis de la faire coïncider avec un déplacement que je faisais dans le cadre d'une mission.

M. le Président - Nous vous auditionnons parce que vous êtes représentant de la France auprès de l'Organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, mais aussi parce que vous êtes un ancien conseiller à Washington.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Si je puis me permettre, nous souhaitons vous entendre précisément sur l'éclairage, monsieur l'Ambassadeur, que vous pouvez avoir sur ce qui s'est passé aux Etats-Unis, à la fois en tant qu'ancien conseiller chargé des problèmes agricoles au niveau de l'ambassade de France à Washington et au titre de votre poste actuel d'observateur particulièrement engagé auprès de l'ONU sur les problèmes alimentaires. C'est cette période qui est importante pour nous.

M. Claude Chéreau - Merci, monsieur le Président et monsieur le Rapporteur. Je vais donc essayer de résumer l'expérience que j'ai pu avoir.

Je suis arrivé aux Etats-Unis en novembre 1994 comme conseiller chargé de l'agriculture à l'ambassade de France à Washington avec également une compétence -mais cela n'est pas notre sujet aujourd'hui-- sur les questions économiques relatives à la mise en place de l'ALENA, le traité qui groupe les trois pays d'Amérique du Nord.

Au cours de mon séjour à Washington, j'ai été amené à avoir des contacts, bien entendu, avec l'administration américaine et à suivre les retombées et les jugements qui pouvaient être portés sur la situation en Europe, en particulier à partir d'avril 1996, quand la crise de l'ESB a atteint un paroxysme.

La situation américaine était à ce moment-là la suivante. Il n'y avait pas de suivi très précis, et même pas du tout de suivi, dans beaucoup d'Etats par les centres vétérinaires des maladies animales pour la détection possible d'encéphalopathies, du moins de manière systématique.

Pourtant, les encéphalopathies n'étaient pas inconnues aux Etats-Unis puisque, dès 1947, si je me le rappelle bien, des travaux ont été menés sur certaines encéphalopathies touchant des visons d'élevage et que l'on avait trouvé ensuite le même type de maladie (excusez-moi si je ne suis pas très précis parce que ma connaissance vétérinaire est très limitée) chez des cervidés d'élevage. Cela a d'ailleurs posé des problèmes, tardivement, pour certaines populations de chasseurs qui consommaient ces cervidés, mais on n'a jamais pu mettre en évidence, à l'époque, à ma connaissance --je suis parti en 1997--, une contamination humaine par ces cervidés produits du gibier.

Il apparaissait aussi qu'encore une fois, les Centers for veterinarian diseases (les centres vétérinaires de suivi), avaient des activités extrêmement inégales. L'un d'eux est important dans le Colorado, zone d'élevage par excellence, mais on s'est aperçu qu'il n'y avait eu aucun prélèvement ou aucune analyse effectuée, dans la perspective des encéphalopathies, pendant un certain nombre d'années.

Depuis, les Américains ont quelque peu rattrapé leur retard pour ce qui est de la connaissance des populations bovines. Il faut dire qu'il arrive assez fréquemment, dans le centre des Etats-Unis ou au Texas, de trouver des animaux morts au bord de la route et que personne ne s'en occupe, puisque ce sont les prédateurs habituels qui les font disparaître. Donc les problèmes ne se posent pas exactement de la même manière qu'en Europe.

Cela dit, les services américains ont été quand même assez effrayés par ce qui s'est passé en Europe à partir de 1996. Ils ont alors estimé qu'il fallait faire quelque chose, mais cela s'est mis en route avec une certaine lenteur, notamment au niveau du Food Inspection Service (le FSAIS), du ministère de l'agriculture; qui a progressivement intensifié ses analyses.

La coordination, aux Etats-Unis, entre les différents services concernés n'est pas non plus très évidente compte tenu de la structure fédérale de ce pays. Tant que j'étais là-bas, je n'ai pas vu de choses extrêmement significatives.

Cela n'empêchait pas les farines animales d'être utilisées de manière courante dans beaucoup d'Etats. Finalement, compte tenu des décisions ou des sanctions que j'ai vu paraître petit à petit dans le bulletin du ministère de l'agriculture américain, certains fournisseurs d'aliments du bétail n'étaient probablement pas tout à fait dans les règles par rapport aux conditions édictées par le ministère de l'agriculture lui-même.

Cela ne veut pas dire qu'il y a eu des contaminations, sachant que, encore une fois, on n'en a pas constaté sur le plan humain. Cependant, comme pour beaucoup de secteurs alimentaires aux Etats-Unis, notamment dans l'industrie de la viande, je pense qu'il y avait des zones d'ombre que personne n'essayait d'éclairer, de manière traditionnelle. Je veux dire par là que, dans les abattoirs, aussi bien en matière de qualification de la main-d'oeuvre qu'en matière d'inspection vétérinaire, non pas pour les bovins mais en tout cas pour les volailles et quelques autres petits animaux, il y avait certainement beaucoup à dire par comparaison avec les règles que nous appliquons en Europe.

M. le Rapporteur - Précisément, maintenant que vous êtes en poste à Rome auprès de la FAO, avez-vous un éclairage encore plus précis de ce qui se passe aux Etats-Unis ? Si on vous pose cette question, c'est que l'on a toujours l'idée, en filigrane, que, dans le cadre des négociations internationales, il nous semblerait pertinent que nos amis d'Outre-Atlantique essaient de cacher un éventuel problème. En effet, s'ils ont exactement la même problématique, c'est-à-dire la nourriture de leurs animaux à partir de farines, et les mêmes imperfections en ce qui concerne les process de fabrication, j'imagine mal qu'ils n'aient pas, par un effet indirect, de telles affections.

Aujourd'hui, pouvez-vous avoir d'autres informations ?

M. Claude Chéreau - Je pense qu'il y a une volonté de l'administration américaine d'aller plus loin et de mieux connaître ce qui se passe. Ce qui a été détecté récemment dans des troupeaux de moutons du Vermont importés du Bénélux en est un exemple. Cependant, c'est aussi un contre-exemple, dans la mesure où il apparaît qu'il y a, pour cet éleveur du Vermont qui était concerné, un certain nombre de possibilités de recours qui ont empêché jusqu'à présent les services vétérinaires américains fédéraux de procéder à l'abattage, du fait d'une décision de justice de l'Etat du Vermont.

Il y a donc un certain nombre de blocages, mais je pense qu'il y a une volonté beaucoup plus nette aujourd'hui qu'il y a trois ans, même si ce n'est toujours pas parfait, de l'administration américaine de pas se laisser surprendre par une maladie dont elle est vraiment très consciente du risque qu'elle représente. En tout cas, elle ne nous accuse plus, sur l'ESB, à la différence de ce qui se passe pour l'interdiction en Europe des viandes hormonées, à travers cela, de faire du protectionnisme. Les Américains ont vraiment compris qu'ils devaient essayer, chez eux, d'éviter que ce problème apparaisse.

Je serais donc plutôt tenté de leur faire confiance maintenant, mais c'est récent.

M. le Rapporteur - N'imaginez-vous pas que la double mission de la FDA, à savoir l'évaluation et la gestion du risque, par rapport à ce que nous essayons de mettre en place au niveau européen au travers de l'Autorité alimentaire européenne, n'est pas un gage d'efficacité et d'indépendance, précisément ?

M. Claude Chéreau - Ils sont en train de faire une réforme de la FDA, car cet organisme a été beaucoup attaqué à la fois par les consommateurs, qui lui ont reproché sa trop grande opacité et son manque de transparence, et par l'administration, qui a trouvé qu'il y avait des failles dans le dispositif.

La réforme de la FDA ne sera pas vue de la même manière que la création de l'Agence européenne de sécurité sanitaire, mais elle permettra peut-être d'amorcer, plus tard, un dialogue un peu plus fructueux entre les deux bords de l'Atlantique.

M. Paul Blanc - Les Américains ont-ils importé des farines animales en provenance d'Angleterre ?

M. Claude Chéreau - Les Américains n'importaient pas de farines animales, du moins en quantités significatives à ma connaissance, c'est-à-dire qu'elles n'apparaissaient pratiquement pas. Cependant, ils ont importé des animaux de Grande-Bretagne qui, normalement, ont tous dû être abattus, même s'ils avaient été importés depuis assez longtemps.

Je sais qu'au Canada, il y a eu le cas d'un animal qui avait développé quelque chose. Les autorités ont ensuite retracé toutes les importations et sont allées rechercher des troupeaux, y compris jusque dans le fond de l'Alabama, quand j'étais encore aux Etats-Unis, pour éviter de laisser quelque postérité que ce soit de ces animaux.

Cela dit, ils produisent eux-mêmes les farines animales et ils n'ont pas besoin d'aller les chercher ailleurs.

M. Paul Blanc - Dans la mesure où les farines animales anglaises étaient peut-être à des coûts moins élevés que les leurs, ils auraient peut-être été tentés d'en importer. De toute façon, même en petites quantités, on a pensé qu'il pouvait y avoir des contaminations simplement par l'utilisation de récipients ayant contenu des farines animales ou pour des traces qui pouvaient être contaminantes.

M. Claude Chéreau - Sur les traces dans les moyens de transport ou dans des conteneurs de produits d'alimentation animale, je ne peux pas vous contredire, parce qu'il est très difficile de démontrer qu'il n'y avait rien. En revanche, je ne pense pas que les conditions étaient réunies pour avoir un intérêt à importer des farines animales, parce que le coût de production aux Etats-Unis était certainement beaucoup plus bas.

M. Paul Blanc - Savez-vous ce qu'ils ont fait des animaux qui ont été abattus ? Ont-ils été remis dans le circuit de leurs farines animales ?

M. Claude Chéreau - Il y a deux sortes d'animaux. Il y a tout d'abord les moutons dont j'ai parlé tout à l'heure et qui ne sont pas encore abattus, à ma connaissance, du fait de cette procédure juridique.

Par ailleurs, il y a eu une recherche des troupeaux d'origine britannique qui ont été abattus, sachant que, compte tenu des délais, certains animaux avaient déjà été consommés. Il devait en rester soixante-dix qu'ils ont fini par retrouver et qu'ils ont abattus. En tout cas, je ne pense pas qu'ils les aient remis dans le circuit de l'alimentation, qu'elle soit animale ou humaine.

Voilà mes remarques sur ma période américaine. Si vous n'avez pas d'autres questions et si vous me le permettez, je passerai à ma période romaine.

M. le Président - S'il n'y a plus de questions sur cette première période, vous pouvez poursuivre.

M. Claude Chéreau - Le type d'information que je peux avoir au niveau de l'Organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, c'est-à-dire la FAO, qui est un sigle anglais, est d'une autre nature.

La FAO a reçu un encouragement de la part du sommet du G8, lors de la réunion d'Okinawa, pour expertiser un peu plus un certain nombre de problèmes d'actualité en matière de santé animale. D'où une recommandation récente qu'elle a publiée et des explications qu'elle a fournies pour les pays susceptibles d'avoir importé des produits d'origine britannique. Si cela vous intéresse, je peux verser à vos dossiers --c'est tout à fait public-- les deux avis qu'elle a fournis récemment.

Par ailleurs, la FAO, en collaboration avec l'OMS --M. le Rapporteur le sait bien puisqu'il a lui-même été à l'origine d'un rapport sur le Codex alimentarius-- est le siège de bon nombre de choses concernant la Commission du Codex alimentarius, commission qui a une activité normative et qui est très décentralisée, dans la mesure où, suivant le secteur de l'alimentation concerné, les réunions se tiennent dans un pays ou dans un autre.

Les réunions du comité du Codex pour les principes généraux, donc la base de l'activité normative du Codex, se tiennent en France, à Paris, et d'autres réunions sur les produits laitiers ou la viande se tiennent ailleurs. Il y a des réunions périodiques aux Etats-Unis, en Nouvelle-Zélande ou dans d'autres pays en fonction du type de produit concerné. Il s'agit simplement d'une spécialisation.

Cependant, cette spécialisation n'est pas sans avoir des conséquences économiques, puisque les pays, comme par hasard, qui hébergent ces commissions sont généralement très intéressés aux normes concernant le type de produits dont elles s'occupent.

Les activités du Codex sont encore insuffisamment développées mais elles sont considérables parce qu'elles ont une influence non seulement sur la bonne compréhension de ce que doit être l'alimentation pour être saine et ne pas mettre en danger la santé du consommateur, mais également, comme on l'a vu depuis la création de l'OMC, sur le fait que les normes élaborées dans le cadre du Codex alimentarius sont ensuite reprises par l'OMC pour justifier ou infirmer les positions jugées à ce moment-là protectionnistes de certains Etats au nom de la santé alimentaire.

C'est donc un autre type d'information qui n'est pas en prise sur l'événement mais qui est une anticipation sur ce que peut être la gestion de crise plus tard.

Les autres travaux de la FAO sont entrepris dans le cadre de ce qu'on appelle le programme EMPRES, un sigle britannique qui vise la prévention des maladies transfrontalières animales ou phytosanitaires. Ce programme est en train de se développer (cela concerne aussi, par exemple, la lutte contre le criquet pèlerin qui date de très longtemps) et il englobe notamment le suivi et la prévention non seulement de la fièvre aphteuse mais de toute autre maladie importante. C'est à travers ces programmes que remonte à la FAO un certain nombre d'information sur les maladies, notamment l'ESB.

Je me permets de signaler --on ne le savait pas encore il y a peu de temps--que l'on recrute un Français à partir du 15 juin comme n° 2 du Codex dans le cadre de la FAO. Il était à Bruxelles et s'appelle M. Jouve.

M. le Rapporteur - Je voudrais revenir deux secondes sur le Codex. Où en est-on du code d'usage pour une bonne alimentation animale ? Est-ce en train de se formaliser ?

M. Claude Chéreau - C'est en train de se formaliser et cela ne devrait plus beaucoup tarder. C'est à peu près au point. Il restait des problèmes techniques, notamment de traduction, mais, sur le fond, je pense que l'on est très proche d'une sortie de ce code.

M. le Rapporteur - Il y a une interaction très forte --vous pouvez le deviner-- avec le livre blanc sur l'alimentation. Sur ce point précis, le Codex va-t-il émettre un avis sur l'interdiction définitive des farines animales sur l'ensemble des animaux d'élevage ? Je pense aux monogastrites.

M. Claude Chéreau - J'ai bien compris, mais je ne suis pas certain que le Codex le fasse dans des termes aussi précis. On touche là à des points qui sont d'un intérêt tout à fait essentiel pour certains pays, qui avancent pour l'instant à bon droit que, malgré l'utilisation des farines animales, ils n'ont pas eu de cas de maladie. C'est là que cela accroche.

M. le Rapporteur - Est-ce que, dans le droit fil de votre période romaine, la FAO a un avis à donner, ce qui serait très important pour la France, sur la relance de la production des protéines végétales ?

M. Claude Chéreau - Normalement, la FAO pourrait être amenée à se saisir elle-même de ce dossier, mais je la sens un peu timide.

M. le Rapporteur - Compte tenu des interactions avec les règles de l'OMC ?

M. Claude Chéreau - Oui.

M. le Rapporteur - En ce qui concerne les tests de dépistage ESB, la FAO a-t-elle l'intention de susciter leur mise en place dans des pays en voie de développement ou, plus précisément, dans des pays qu'elle a classifiés "à risques" sur ce point précis ?

M. Claude Chéreau - Pour l'instant, la FAO n'en est pas à interdire les farines animales ; elle conseille de les éviter. La notion d'interdiction n'est pas tout à fait en son pouvoir. Seul le Codex pourrait le faire. Elle recommande de prendre des mesures de surveillance active et d'éliminer les matériaux à haut risques spécifiés, de la même manière que nous l'avons fait en France et en Europe. Elle voudrait également interdire l'utilisation des animaux morts impropres à la consommation humaine, pour éviter qu'on les retrouve dans les circuits de l'alimentation animale. Enfin, elle voudrait améliorer la gestion des risques et la communication sur ces questions de sécurité.

Voilà les recommandations de la FAO. A ce stade, cela reste très général.

M. le Rapporteur - Je reviendrai deux secondes sur votre période américaine, si vous me le permettez. Avez-vous connaissance du fait que les Américains ont lancé des campagnes de dépistage d'ESB et avez-vous une idée du résultat de ces débuts de dépistage ?

M. Claude Chéreau - Non, je n'ai pas eu d'informations récentes sur ce point, mais je pense que mon successeur à Washington pourrait vous le dire mieux que moi.

M. le Rapporteur - Pourriez-vous récupérer ce type d'information et nous le faire parvenir ? Ce serait important pour la commission.

M. Claude Chéreau - Tout à fait. Je le note.

M. le Rapporteur - J'en viens à l'un des derniers points qui nous préoccupe : ce qu'on appelle le "syndrome de la vache couchée". D'après les experts scientifiques de la FAO, est-ce véritablement une affection différente de la maladie de la vache folle ou un problème purement de sémantiques sur lequel les Américains resteraient campés ?

M. Claude Chéreau - C'est une grande question que l'on a déjà posée en 1997. Là aussi, il faut que je me renseigne car je n'ai plus d'informations suffisantes sur ce point. A ma connaissance, on n'en a pas parlé récemment à la FAO.

M. le Président - N'ayant plus de question à vous poser, monsieur l'Ambassadeur, nous allons vous remercier d'avoir répondu à toutes nos questions. Si, effectivement, vous pouvez nous faire parvenir les renseignements dont nous venons de parler, ce sera parfait pour la commission.