De la connaissance des gènes à leur utilisation - L'utilisation des organismes génétiquement modifiés dans l'agriculture et dans l'alimentation (auditions publiques, 1/2)

N° 1054	N° 545
ASSEMBLÉE NATIONALE CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 ONZIÈME LÉGISLATURE	SÉNAT PREMIÈRE SESSION EXTRAORDINAIRE DE 1997-1998
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 8 juillet 1998	Annexe au procès-verbal de la séance du 8 juillet 1998.

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OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION

DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES

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RAPPORT

sur

DE LA CONNAISSANCE DES GÈNES A LEUR UTILISATION

Première partie :

L'utilisation des organismes génétiquement modifiés

dans l'agriculture et dans l'alimentation

PAR

M. JEAN-YVES LE DÉAUT,

Député

Tome I : Conclusions du rapporteur

Déposé sur le Bureau de l'Assemblée nationale par M. Jean-Yves LE DÉAUT, Président de l'Office

Déposé sur le Bureau du Sénat par M. Henri REVOL, Vice-Président de l'Office.

Agro-alimentaire.

AUDITIONS PUBLIQUES DU MERCREDI 27 MAI 1998
Présidence de M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Le Président - Je souhaite vous rappeler brièvement le contexte de ces auditions publiques ouvertes à la presse et la façon dont elles s'insèrent dans une étude générale sur les organismes génétiquement modifiés, menée par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Dans l'ancienne législature, en 1997, l'Office avait été saisi d'une étude sur "De la connaissance des gènes à leur utilisation". Il y a eu ensuite la dissolution. Cette saisine a de nouveau été examinée par le Bureau de l'Assemblée nationale. Nous avons débuté cette étude vers le mois de novembre dernier, en nous spécialisant sur les aliments issus des plantes transgéniques dans l'agriculture et l'alimentation.

Cette étude est venue au moment où plusieurs décisions ont été prises par le gouvernement français :

- En février 1997, le gouvernement français autorise l'importation de maïs et de soja issus de plantes transgéniques ;

- Au même moment, alors qu'il y avait une demande, on n'autorise pas la culture du maïs d'été ;

- Le 27 novembre 1997, le gouvernement autorise la culture de ce maïs d'été, avec des conditions ; le Ministre de l'agriculture étant présent ce soir, il pourra répondre aux questions à ce sujet.

Pendant cette période, nous avons donc commencé l'étude, en nous disant qu'elle pouvait être au niveau du Parlement, concomitante avec des décisions gouvernementales.

Ce sujet est complexe. Avant l'intervention de Madame Lebranchu, j'aurai l'occasion de lire un petit courrier que j'ai eu sur le forum sur Internet, qui résume à mon avis très bien la situation du citoyen. On lui demande, en effet, de répondre de façon simple à des questions qui sont scientifiquement et technologiquement complexes, et qui résument assez bien la situation actuelle.

Pendant cette période, nous avons donc eu une étude qui m'a conduit à auditionner pratiquement tous les acteurs de cette filière. En même temps, dès novembre 1997, nous avons souhaité organiser une Conférence de Citoyens -ce sera une première en France- pour leur demander leur avis, à côté de l'avis des experts entendus en auditions privées et publiques.

Ces citoyens ne connaissent pas forcément les techniques  de génie génétique, puisqu'une enquête récemment publiée dans " Les  Echos " indique que seuls 54 % des Français ont entendu parler des plantes transgéniques actuellement. En même temps, nous aurons donc l'avis d'un panel de citoyens.

Certains ont dit que ce n'était pas représentatif de la population française. C'est évident, puisque cela ne concerne que quatorze personnes. Mais c'est néanmoins l'avis d'un groupe qui a été formé par différents intervenants, dont les noms ont été publiés. C'est l'avis d'un groupe qui a finalement pris connaissance d'un sujet et dont les membres ont discuté ensemble, de manière dynamique.

Ce groupe a choisi d'auditionner plusieurs personnes, les 20 et 21 juin, pendant un week-end, de manière publique.

C'était difficile ; c'était une première, mais je pense qu'elle a le mérite d'exister.

Pendant cette étude, je me suis entouré d'un comité de pilotage pour l'étude sur les plantes transgéniques de quatre personnes, et, pour la conférence de citoyens, s'y sont ajoutées trois autres personnes venant d'horizons différents.

Le comité de pilotage est composé de Mme Francine Casse, qui est à l'INRA en biologie moléculaire végétale, et M. Antoine Messean, qui est à l'INRA et au CETIOM.

Il y a également Mme Marie-Angèle Hermitte, professeur de droit à PARIS I, et M. Gérard Pascal, spécialiste de sécurité alimentaire.

Pour la conférence de citoyens, les trois personnes supplémentaires sont M. Philippe Roqueplo, sociologue, présent dans cette salle, ainsi que M. Daniel Boy de Paris I et Mme Dominique Donet-Kamel de l'INSERM, qui avaient déjà commencé à travailler sur le processus de conférence de citoyens pour l'ancien Secrétaire d'état aux universités, M. François d'Aubert.

Ces trois sociologues, ce juriste et ces trois scientifiques ont donc formé le Comité de pilotage et ont pris collectivement certaines décisions concernant la Conférence de citoyens.

L'intérêt de tout ce processus, est de débattre, au travers des auditions publiques d'aujourd'hui, ouvertes à la presse, avec des experts qui n'ont pas le même avis sur ce sujet, sur six thèmes :

1. Les enjeux économiques et internationaux pour l'agriculture et l'alimentation

2. Les enjeux pour la recherche

3. Les enjeux réglementaires, comment organiser l'expertise, comment l'articuler avec la décision publique

4. L'information du consommateur, problème d'actualité, y compris cette semaine, avec les problèmes de l'étiquetage, de la traçabilité et de la sécurité alimentaire

5. Les avantages et les risques des organismes génétiquement modifiés en matière d'environnement

6. Les avantages et les risques en termes de santé.

Au travers de ces tables rondes et de la Conférence des citoyens, rassemblant d'un côté des experts, de l'autre des profanes, il est intéressant de confronter des avis, même si ceux-ci ne représentent qu'une partie  de la population, mais également de lancer un débat.

Ce débat n'a pas eu lieu alors que certaines décisions ont déjà été prises. Cela a été reproché. Lorsqu'une moitié des Français ne sait pas ce qu'est une plante transformée par ingéniérie génétique, cela montre bien le décalage qui existe entre la réalité vécue par le consommateur et le progrès des sciences et des technologies.

Un travail a été mené par le Sénateur Bizet, plus spécialement sur la  partie économique, c'est-à-dire les enjeux économiques pour l'agriculture des plantes transgéniques.

Au travers de tout cela, le Parlement a souhaité que l'on puisse lancer le débat, que des avis puissent être confrontés, que des agriculteurs, des industriels, des chercheurs, des consommateurs, des associations de protection de l'environnement puissent donner leurs avis et les confronter.

Ce n'est pas un débat à la Guillaume Durand. Cela ne doit pas donner lieu à des empoignades mais, au contraire, cela doit être pour nous-mêmes, pour la presse et pour ceux qui relayeront le débat, l'occasion de réfléchir à des solutions éventuelles à apporter à des questions éminemment complexes.

Pour terminer cette présentation, on peut dire que nous avons eu de manière classique des auditions privées, cadre classique du travail parlementaire, des auditions publiques aujourd'hui, c'est-à-dire des expertises collectives et contradictoires, une conférence de citoyens, c'est-à-dire les avis du citoyen ou d'un panel de citoyens sur un sujet complexe. De plus, nous avons lancé un forum sur Internet, qui sera interactif.

Nous étions dans une situation relativement compliquée au niveau de l'Assemblée nationale, avec un traitement qui était relativement lent, et une apparition assez lente du forum sur le site Assemblée nationale. Je donne l'adresse du site : http://www.assemblee-nat.fr

Un débat sera interactif à partir du 1er juin, et il appellera des réponses. Il est déjà ouvert, mais il sera réellement interactif le 1er juin, avec des moteurs de recherche plus performants qui permettront d'arriver assez rapidement sur ce forum.

J'ai donné l'adresse du site pour la presse, parce que plus on relayera ce site, plus il y aura d'avis. Ce seront d'autres types d'avis, qui viendront à côté de ceux des associations et des experts, et de ceux d'un panel de citoyens. Les internautes nous donneront également leur avis sur ce sujet, et je pense que c'est opportun.

Nous allons maintenant aborder la Table ronde I.

Table ronde I - Enjeux économiques et internationaux pour l'agriculture et l'alimentationTable ronde I - Enjeux économiques et internationaux pour l'agriculture et l'alimentation

M. le Président - Pour cette première table ronde, j'ai à mes côtés :

- Monsieur Emmanuel Jolivet, économiste à l'INRA

- Monsieur Jean-Marie Pelt, botaniste bien connu, qui est à l'université de Metz

- Monsieur  Pierre Pagesse, Président de Limagrain

- Antoine Messean et Francine Casse, que j'ai déjà présentés

- Monsieur Marcel Cazalé, Président de l'Association générale des planteurs de maïs

- Monsieur René Riesel, Secrétaire national de la Confédération paysanne, chargé des OGM.

Dans les auditions privées, nous avons bien sûr vu pratiquement toutes les associations, sociétés ou entreprises qui sont à cette table.

De cette première table ronde "Enjeux économiques et internationaux pour l'agriculture et l'alimentation", je dirai, à titre de brève présentation, qu'avec les organismes génétiquement modifiés, on assiste à l'entrée en force des sciences de la vie dans l'agriculture et dans l'alimentation.

Bien entendu, cette technique n'était pas absente de ces domaines avec le développement plurimillénaire des techniques de fermentation en alimentation et les méthodes de sélection et de croisement des plantes.

Mais les techniques de transgénèse apparaissent réellement comme devant révolutionner ces deux secteurs, notamment à cause de leur très grande efficacité, et à cause de leur rapidité à obtenir les résultats recherchés.

Les enjeux sont considérables, car celui qui détiendra le pouvoir de produire des aliments aura un pouvoir politique considérable. Cette situation doit s'apprécier compte tenu des projections démographiques, qui font entrevoir une forte croissance de la population mondiale au cours des vingt prochaines années, et aussi des problèmes d'environnement entraînés par l'intensification de l'agriculture.

Les rivalités entre les producteurs de matières premières alimentaires existent déjà, mais elles vont sans doute s'aviver dans le futur. Ma récente mission aux Etats-Unis me l'a confirmé, des contentieux existent déjà sur le point de savoir si l'Europe autorisera ou non la culture d'un certain nombre de plantes transgéniques.

Il est bien entendu que cette question se pose dans le cadre des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Le problème sera donc de savoir notamment si l'Europe peut se désintéresser de ces techniques et laisser la part du lion du marché agroalimentaire mondial aux Etats-Unis. Nous en parlerons tout à l'heure avec des chiffres.

Nous avons donc un certain nombre d'enjeux en termes d'environnement, des enjeux en termes économiques, et je pense qu'autour de cette première table ronde, nous devons essayer de les cerner.

Je donne le chiffre que j'ai vu cette année et qui m'a impressionné : 16 millions d'hectares cultivés en plantes transgéniques en 1998 aux Etats-Unis ; 26 millions dans le monde. Ces 16 millions d'hectares sont à comparer aux 13 millions d'hectares de grandes cultures françaises. Ce sont 16 millions d'hectares en soja, en maïs, en coton, puis en tabac et une dizaine d'autres plantes, avec des superficies beaucoup plus faibles.

La règle du jeu est simple : vous commencez par une présentation de cinq minutes, qui sera suivie d'un débat. Ensuite, des questions seront posées par la salle. Si certains ont le temps, on peut les poser. Mais s'il y a beaucoup de questions, ce que je pense, transmettez-les et nous les poserons à nos intervenants. Des feuilles circuleront pour que vous puissiez le faire.

M. Cazalé - Monsieur le Président, vous avez débuté par une présentation des éléments extérieurs, qui font aussi partie des contraintes. Effectivement, il n'est pas inutile de savoir que largement plus que la sole des terres cultivables en France est cultivée aux seuls Etats-Unis en plantes transgéniques.

Mais cela se double d'une autre affaire : le taux de croissance a été très rapide. Cela implique une question : pourquoi y a-t-il un tel engouement dans ce pays ? Il faut bien que les acteurs économiques y trouvent leur compte. Sinon, il y aurait eu une évolution peut-être négative, en tout cas un retour en arrière, et non pas une croissance d'une telle rapidité.

Lorsque l'on se rend aux Etats-Unis, il nous est dit que, pour des questions incidentes, sanitaires en générales, on remarque, outre les défenses prévues dans les caractéristiques de la plante, une croissance des rendements telle que l'intérêt économique existe pour justifier les achats par les agriculteurs, puisque personne ne les obligera à le faire, de semences plus coûteuses que les semences non-OGM.

Cela concerne principalement deux cultures : le maïs et le soja, et nous, Européens, sommes concernés par les deux produits au titre de la consommation.

Pour le maïs, des conventions signées au moment de  l'adhésion de l'Espagne et du Portugal font l'obligation à la Communauté d'importer environ 2,5 millions de tonnes de maïs venant presque exclusivement des Etats-Unis. Après le retard pris par la Communauté, qui ne s'est pas pressée de remplir ses obligations, nous aurons l'obligation de le faire, avec des maïs importés qui contiendront une fraction d'OGM plus importante que l'année dernière.

Pour le soja, nous nous approvisionnons presque exclusivement aux Etats-Unis en tourteaux pour l'alimentation animale. Dès maintenant, dans l'aliment du bétail, des tourteaux de soja ayant pour origine des plantes transgéniques figurent dans des proportions assez conséquentes.

Nous n'avons pas rencontré de genre de problème en Europe, d'abord parce que l'origine de la technique est aux Etats-Unis, et que les firmes américaines ont engagé des sommes considérables et continuent à le faire de manière fabuleuse. C'est à couper le souffle de voir les engagements économiques qui sont pris par des personnes qui doivent tout de même avoir un peu de jugement...

En France, nous avons du retard parce qu'ils n'ont pas été autorisés, mais aussi parce que l'intérêt immédiat n'a pas paru évident chez les producteurs. Cela s'explique par le fait que les premières variétés qui ont fait l'objet de transgénèse sont un peu anciennes, s'appliquent à quelques zones et que, par ailleurs, les espaces cultivés qui sont victimes de l'agression des insectes comme la pyrale ne sont pas très larges dans notre pays. Les surfaces cultivées sont donc très petites.

Dans l'évolution du progrès, il faut constater que, dans les propositions qui nous étaient faites l'année dernière, certaines variétés, soit étaient résistantes aux insectes, soit supportaient des traitements insecticides nouveaux.

En l'espace d'un an, nous avons des variétés qui supportent à la fois les insecticides et les désherbants. Une telle réalisation montre l'évolution très rapide de la technologie et donne quelques indications sur ce à quoi nous pouvons nous attendre pour les années qui viennent.

Pour situer les OGM, je considère qu'il est un peu limitatif de parler d'OGM, parce qu'il ne s'agit finalement que d'une application d'une science nouvelle, et pas seulement d'une technique nouvelle, la transgénèse. Ses capacités sont très élevées, et, comme beaucoup de sciences et comme la langue d'Esope, peut être la meilleure et la pire des choses.

Nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait pas en surveiller les applications, mais il faut faire un tri entre les bonnes et les mauvaises applications.

Je pense donc qu'il est évident que nous nous trouvons là avec une perspective d'applications multiples et actuellement insoupçonnées d'une science nouvelle qui est la transgénèse.

Il faudra bien sûr, notamment sur un secteur dans lequel nous n'avons pas de compétence, celui de la qualité des produits élaborés, faire appel à des instances scientifiques. Celles-ci détermineront le caractère acceptable de ces plantes nouvelles en vérifiant qu'elles ne présentent pas de difficultés particulières par rapport aux plantes non transgéniques.

Je voudrais maintenant terminer par quelques mots sur les caractéristiques de la plante maïs, au regard des problèmes soulevés par l'admission, et en particulier par la diffusion.

Il se trouve que nous ne connaissons pas de plante sauvage fécondable par le maïs, ce qui n'est pas le cas de toutes les plantes. Si elle devait exister, elle serait en Amérique centrale. C'est donc une garantie qui n'est pas commune.

En second lieu, on pourrait dire que, depuis cinq cents ans que le maïs est cultivé en Europe, il a pu se fabriquer des plantes sauvages. Or, le maïs ne peut pas se multiplier sans l'intervention humaine. Si un épi tombe au sol, il pousse une touffe de plantes incapables de produire un grain. La main de l'homme doit donc arracher les grains de la rafle et les disperser pour que les plantes puissent être assez isolées pour produire elles-mêmes un épi.

Une autre caractéristique est de création relativement récente : les surfaces plantées le sont avec du maïs hybride. Cela présente la caractéristique d'exiger l'achat des semences chaque année. Cela signifie que si l'on éprouvait par hasard le besoin de faire marche arrière, on pourrait revenir en très peu de temps sur des autorisations que l'on aurait données.

Tels sont les propos que je pouvais tenir en guise d'introduction.

M. Le Président - Merci beaucoup, Monsieur le Président.

M. Riesel - Comment s'empêcher de penser que cinq minutes est tellement court pour exposer des positions et, pour ce qui me concerne, des objections de la Confédération paysanne à la commercialisation et à la mise en culture d'organismes génétiquement modifiés, que l'on a peut-être escompté que personne ne gâcherait de précieuses secondes à le souligner.

Je le ferai pourtant d'emblée car, pour la Confédération paysanne, c'est notamment la démocratie, ses formes admises, ou les progrès qu'apporteraient ces formes génétiquement modifiées du type conférences de consensus, que pose et auxquels renvoit la façon dont on entend traiter la question des OGM en agriculture.

La Confédération paysanne s'élève donc contre un débat à grande vitesse, où l'innovation technologique souligne les contours d'une organisation sociale où le talk-show médiatique, le radio-crochet prétendent se substituer, une fois les décisions prises, au débat préalable.

C'est pour cette raison que la Confédération paysanne a choisi, en janvier de cette année, de refuser cette règle du jeu détestable en dénaturant un stock de semences de maïs transgénique Bt de Novartis dans le Lot-et-Garonne, afin d'imposer ainsi un procès et un véritable débat public sur les plantes transgéniques.

Nos objections sont globales ; elles portent sur les risques pour la santé publique, les risques pour l'environnement et la biodiversité, les risques économiques et sociaux et les risques pour la démocratie.

Je laisserai aux plus compétents que moi, parmi ceux qui ont consenti à participer à cette audition, le soin d'exposer les risques pour la santé humaine et animale, et singulièrement pour ce qui concerne la résistance à l'ampicilline du maïs Novartis déjà autorisé et les risques pour l'environnement et la biodiversité, que ce soit par transmission sexuelle ou par passage aux bactéries du sol.

Concernant les pollutions induites, j'insisterai seulement sur le fait que l'imposture joue à guichet ouvert lorsque les "obtenteurs" prétendent actuellement produire plus propre grâce aux OGM.

Si l'ensemble des grandes cultures devait être un jour OGM, c'est tout au plus une économie de 15 % des produits phytosanitaires actuellement utilisés qu'apporterait cette prétendue révolution technologique, en accroissant les risques de surdosage accidentel routinier, s'agissant de plantes résistantes.

Mais d'autres risques nous paraissent majeurs, au premier rang desquels l'aggravation de la dépendance des paysans par rapport aux firmes pharmaco-chimiques, leur intégration définitive dans un complexe agro-industriel déresponsabilisant pour eux.

Une telle perspective n'est pas seulement préjudiciable pour les paysans des pays développés. Elle concourrait à continuer à détruire les outils d'autosuffisance des agricultures vivrières des pays en voie de développement, dont nous avons la faiblesse de penser qu'ils peuvent avoir d'autres ambitions géopolitiques que d'être nourris par les "farmer's druck on belt" ou les chefs d'entreprises agricoles performants sur fonds publics des bassins céréaliers européens.

La Confédération paysanne dénonce, dans l'introduction précipitée des organismes génétiquement modifiés en agriculture, l'organisation délibérée d'une prise de risques de type industriel, au profit exclusif de l'agro-industrie et de l'agro-fourniture, qui ont seuls intérêt à la propagation de techniques dont ni les paysans ni les consommateurs ni la société n'ont besoin.

Prétendre de façon irresponsable que refuser ce risque, c'est courir celui de voir d'autres pays ou groupes de pays accroître leur compétitivité par rapport à notre agriculture, c'est raisonner à courte vue ; c'est admettre que l'on est prêt à tous les risques pour conforter une agriculture productiviste, dont l'ensemble de la société ne veut plus et dont nous avions cru comprendre qu'elle était remise en cause dans la loi d'orientation agricole dont ce pays devrait se doter prochainement.

Voilà, très rapidement exposée, une toute petite partie des raisons pour lesquelles la Confédération paysanne continuera à se battre pour obtenir un moratoire sur la commercialisation et la mise en culture, ainsi que l'élevage d'organismes génétiquement modifiés.

Je vous remercie.

M. Le Président - Merci, Monsieur Riesel. C'est effectivement  court, mais vous aurez l'occasion de reparler pendant la table ronde. C'était un exposé introductif.

Peut-être vais-je vous demander, Monsieur Pagesse de répondre, parce que vous êtes aussi agriculteur. Monsieur Riesel vient de dire que c'est l'aggravation de la dépendance des paysans ; vous êtes paysan et vous êtes dans une coopérative qui s'est lancée dans les plantes transgéniques. Qu'en pensez-vous ?

M. Pagesse - Merci, Monsieur le Député, bonjour à tous.

Je souhaite tout d'abord dire que, depuis que l'humanité est passée de l'économie de cueillette pour se nourrir à l'agriculture, nous avons fait de l'amélioration des plantes, et nous avons fait de la transgénèse, à partir bien sûr des lois de l'hérédité et souvent des lois du hasard.

Mais, bien entendu, nous sommes devant de nouvelles applications du génie génétique, qui sont au coeur d'une mutation sans précédent pour l'agriculture et probablement pour la société tout entière.

A mon avis, l'Europe et, dans l'Europe, la France, doivent participer activement à cette mutation, sous peine de laisser les Etats-Unis développer une hégémonie technologique et commerciale qui risque d'être pour nous complètement irréversible.

Je donne tout d'abord quelques constats -cela a déjà été dit- : aux Etats-Unis, les plantes génétiquement modifiées sont en pleine expansion. On peut dire qu'actuellement, dans le monde, il y a autant de surfaces de plantes génétiquement modifiées que de SAU (surfaces agricoles utiles) en Europe, si l'on ajoute la Chine et le Canada.

On peut donc considérer qu'à l'horizon 2005, plus des deux tiers des grandes cultures américaines seront améliorés par le génie génétique. Cette amélioration portera bien entendu sur des applications agronomiques, avec un certain nombre de résistances (aux insectes, aux virus, aux champignons, aux différents stress hydriques ou de salinité), mais surtout sur des applications qualitatives, dans le domaine de l'alimentation, de l'industrie, et aussi dans celui de la santé.

Des plantes plus résistantes, mieux adaptées aux contraintes climatiques et aux exigences de la protection de l'environnement, répondant à toute la diversité des nouveaux besoins industriels, relégueront les cultures actuelles au rang des produits dépassés ou au rang de simples matières premières, au prix des matières premières.

Le dire n'est pas céder au "tout OGM" ; ce n'est pas militer pour une technologie qui ferait figure de panacée ; c'est simplement reconnaître qu'avec précaution et responsabilité, principes intangibles que les industriels s'appliquent quotidiennement à eux-mêmes, les biotechnologies, et en particulier le génie génétique, apportent des progrès agronomiques et qualitatifs indéniables.

Ces progrès ouvriront des marché à plus forte valeur ajoutée, tant pour l'agriculture que pour l'ensemble des filières agroalimentaires.

Il est impensable que l'Europe tourne le dos à ces perspectives d'avenir, à ces perspectives de compétitivité et de progrès pour tous.

Dans cette mutation sans précédent, les semences occupent bien entendu une position-clé. Elles sont le vecteur indispensable de ces nouvelles technologies. C'est en effet à ce stade que les meilleures combinaisons de gènes particuliers et d'une variété élite se feront ou ne se feront pas, et les grands agrochimistes mondiaux comme Monsanto ou Du Pont l'ont bien compris. Ils rivalisent pour acheter à prix d'or les sociétés semencières et les meilleurs laboratoires de biotechnologie.

Il n'y a pas une semaine sans que l'on entende l'annonce d'une nouvelle acquisition. Le résultat, c'est la formation d'immenses conglomérats, qui se comptent dorénavant sur les doigts d'une seule main, et qui profitent essentiellement, bien entendu, à l'économie américaine.

Pour nous, semenciers européens indépendants, qui nous accrochons à cette indépendance malgré des offres répétées, ces mouvements de concentration et d'intégration verticale sont de réels sujets d'inquiétude.

Pour les agriculteurs, la perspective d'un avantage compétitif accru de l'agriculture américaine par rapport à l'agriculture européenne est également un vrai sujet de préoccupation, d'autant plus qu'avec l'Organisation mondiale du commerce, nous entrons dans une mondialisation des échanges, où seule l'innovation permettra de faire la différence et d'affronter les nouvelles perspectives du marché.

Avec les accords de l'OMC, que la France a signés, il n'est plus possible de se retrancher derrière je ne sais quelle barrière ou exception européenne. Avec ces accords de l'OMC, la profitabilité du vivant a été officiellement reconnue.

Cette nouvelle donne fait de la prise de brevets une arme stratégique pour tous les compétiteurs. Le brevet, c'est avoir le droit d'exploiter, mais aussi celui d'interdire ; c'est avoir le champ libre pour gagner de nouveaux marchés.

C'est le coeur de cette nouvelle économie de la connaissance qui s'impose au plan international. Longtemps, l'agriculture, et particulièrement l'agriculture française, a construit son progrès sur une culture de partage et d'échanges. Elle bascule aujourd'hui dans cette économie internationale, où la valeur ajoutée n'appartiendra qu'à ceux qui auront su créer, consolider, protéger et valoriser des innovations majeures.

Mais mesurer ces enjeux, c'est mesurer aussi le poids réel de l'agriculture française et de ses débouchés. Nous sommes encore le deuxième exportateur mondial de céréales,  mais pas seulement. L'agriculture et ses filières représentent, comme aux Etats-Unis, environ 15 % du produit intérieur brut, soit plus de 750 milliards de francs.

Si nous voulons maintenir ce rang, nous devons impérativement investir dans ces nouvelles sciences de la vie. Notre niveau de vie, et pas seulement celui des agriculteurs, en dépend. Faisons donc jouer tous nos atouts, et vite, car il y a des retards qui ne se rattrapent pas, des atouts, car nous en avons, et en particulier en matière de recherche.

Vous savez qu'un grand projet national de génomique végétale est en cours d'élaboration. Il réunit les principaux semenciers français, avec Rhône-Poulenc et l'INRA. C'est un projet lourd, qui nécessite un soutien important des pouvoirs publics.

C'est avec de tels types de programmes fédérateurs que nous pourrons espérer rivaliser avec nos amis américains et participer pleinement à la course à l'innovation. Nous sommes bien à l'heure des choix, des choix de modernité, de progrès et d'indépendance. Et lorsque je parle d'indépendance, je ne pense pas seulement à celle des agriculteurs, mais à celle des filières et, finalement, à celle du consommateur.

Car c'est sa liberté de choix qui est en cause : pouvoir choisir et non pas subir l'hégémonie programmée des produits américains.

M. Le Président - Merci pour cette introduction. Je demande maintenant à Jean-Marie Pelt, botaniste, Président d'honneur d'ECOROPA, association qui est partie prenante d'"Agir pour l'environnement" et qui s'oppose aux plantes transgéniques, de donner son avis.

M. Pelt - Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, j'ai été frappé par les orientations nouvelles qui se dessinent en matière de politique agricole pour notre pays, lorsqu'il y a peu de temps, et encore maintenant, Bruxelles prétendait faire entrer notre agriculture de plain pied dans la mondialisation, en insistant beaucoup sur notre capacité à produire beaucoup, à être "productivistes", comme on le dit.

On a vu les paysans français réagir dans tous leurs syndicats, dans toutes leurs formations professionnelles, tout comme le Ministre de l'Agriculture, en faveur d'une agriculture peut-être moins productiviste mais plus orientée vers la qualité, vers l'autosuffisance de nos marchés et des marchés européens, avec l'idée que si l'on produit de la bonne qualité, on s'ouvrira également sur les marchés internationaux.

Il y a donc en quelque sorte une tendance quantitative d'un côté, et plus qualitative de l'autre.

Comment promouvoir une agriculture de qualité ? C'est en fait la question qui se pose à nous aujourd'hui. On sait que l'on ne peut pas aller plus loin dans le domaine de la chimie ; c'est la raison pour laquelle on voit tous les grands organismes agroalimentaires refluer vers les biotechnologies et les sciences de la vie.

La chimie implique davantage de pesticides, avec les problèmes de santé que cela pose. Faut-il alors aller dans la direction du "tout transgénique" ? C'est au fond la question posée dans le débat de ce matin.

En quelques minutes, je voudrais reprendre le dossier du maïs, que j'estime tout à fait symbolique. Nous l'avons autorisé en culture en France, avec un argument qui vient d'être rappelé : le maïs n'a pas de plante sauvage proche qu'il pourrait contaminer par ses gènes.

Oui mais, proche du maïs transgénique, il y a le maïs conventionnel, qui sera évidemment atteint par les gènes venant du maïs transgénique, ce qui -cela n'a jamais été dit- rendra rapidement impossible d'avoir sur les marchés de la consommation des maïs que l'on pourra qualifier de non-transgéniques, car il y aura des transgènes un peu partout.

Dans la nature, le pollen se diffuse très rapidement pour le maïs, en peu de temps (environ une heure et demie), et lorsqu'il y aura beaucoup de maïs transgénique, le maïs non-transgénique sera lui aussi devenu un maïs transgénique. L'étiquetage sera donc impossible.

Si l'on piétine, comme on le fait depuis deux ans à Bruxelles, au Parlement européen et dans tous les Etats membres de la Communauté européenne, sur l'étiquetage, c'est parce que l'on n'arrivera pas à étiqueter. En effet, dans la nature tout se communique ; on n'est pas dans un laboratoire, et les problèmes dans la nature sont tout à fait différents des problèmes techniques rencontrés dans un laboratoire.

C'est la raison pour laquelle la dissémination des plantes transgéniques pose en soi un problème différent du travail en strict laboratoire.

Ce maïs contient un gène de résistance à l'ampicilline, qui est un antibiotique. Ce gène de résistance, par une seule mutation qui ne manquera pas de se produire dans très peu de temps, deviendra alors un gène de résistance à toutes les céphalosporines, antibiotiques les plus utilisés actuellement pour des maladies graves.

On risque donc de voir ce gène passer dans l'intestin des animaux ou des hommes qui le consomment ou dans le sol, par les racines, sur des bactéries qui deviendraient ainsi résistantes aux antibiotiques. Or, créer des bactéries résistantes aux antibiotiques, c'est à la fois une erreur et une faute, et je dirais même une faute grave, car l'un des grands problèmes de santé que l'on rencontre actuellement, est celui de la résistance aux antibiotiques.

Dans les hôpitaux, il y a dix mille morts par an parce que la résistance aux antibiotiques augmente très rapidement et que nous n'avons plus les antibiotiques suffisants pour faire face à ces résistances en progrès.

Il fallait donc évidemment ne pas mettre un gène de résistance aux antibiotiques dans le maïs. Lorsque l'on sait qu'aujourd'hui il serait possible de ne pas l'y mettre, il faut alors regretter que ce maïs ait été autorisé et que l'on n'ait pas demandé aux producteurs de ne plus mettre ce gène, qui, je crois, ne se mettra d'ailleurs plus dans les années qui viennent.

Ensuite, il y a un aspect écologique tout à fait curieux, que l'on ne verra qu'avec un certain temps, car tous ces problèmes ne viendront qu'avec le temps : le maïs Bt résiste à la pyrale, qui meurt lorsqu'elle le mange, et à la noctuelle, qui ne meurt pas lorsqu'elle le mange.

Un troisième insecte mange les noctuelles, donc protège le maïs. Or, lorsque ce troisième insecte mange les noctuelles qui ont mangé du maïs BT, il meurt. L'insecte protecteur disparaîtra donc petit à petit, et il y aura de la part de la noctuelle une "bonne affaire", car elle deviendra le compétiteur tranquille du maïs dans quelques années, et on ne l'aura pas éliminée.

Je parle de quelques années, parce que la pyrale deviendra également résistante. On a fait des travaux très fins  sur le sujet, et l'on pense que, dans quelques années, la pyrale sera devenue résistante au maïs BT, qui n'aura plus d'intérêt, pas plus que le Bt lui-même. On aura fait  ce que l'on fait pour les antibiotiques : on aura créé de nouvelles résistances dont on ne saura pas se dépêtrer.

Car c'est dans cette direction que l'on s'engage : des résistances en série que la biologie connaît bien, qui font partie des lois de la vie, que peut-être les chimistes qui se reconvertissent aux biotechnologies ne connaissent pas encore mais qu'ils ont peu de temps pour connaître.

Pour terminer, il y a la question fondamentale : c'est sur le maïs que l'on a découvert les gènes sauteurs, c'est-à-dire que les gènes peuvent passer d'un endroit à un autre du génome, et d'un génome à un autre génome. C'est ce que l'on appelle les transferts horizontaux.

C'est un domaine immense, dont personne ne connaît rien. C'est la boîte de Pandore du génie génétique. On ne sait pas ce que peuvent donner ces gènes lorsqu'ils deviennent sauteurs ou lorsque le génome est perturbé, comme il l'est par transgénèse. L'on peut imaginer que de nouvelles recombinaisons se font -je prends exprès le mot scientifique-, et aboutissent à de nouveaux agents pathogènes peut-être, qui seraient des bactéries ou des virus.

L'hypothèse de voir naître de nouvelles maladies dans quelques années est redoutable ; on ne peut pas l'exclure.

Ce dossier du maïs, que l'on croyait la plante la plus simple à rendre transgénique, est au départ terriblement " plombé ", et tout ce que j'évoque ne peut apparaître que dans quelques années. On va beaucoup trop vite, et cette précipitation, qui a été soulignée, de passer brusquement au transgénique pour des avantages immédiats, me paraît tout à fait redoutable.

C'est la raison pour laquelle nous proposons le fameux principe de précaution : dans le doute, on s'abstient. Il faudrait travailler davantage le génie génétique, qui n'est pas une base assez solide actuellement pour voir se construire sur elle l'immense cathédrale des plantes transgéniques. Nous n'avons pas les bases scientifiques suffisantes ; le génie génétique est trop récent pour que l'on parte à cette vitesse dans la direction du transgénique.

En conclusion, n'ayons pas trop de complexes à l'égard des Etats-Unis. Jusqu'à présent, en matière d'alimentation, ils n'ont pas montré ce qu'ils savent faire. L'obésité répandue partout, le diabète très fréquent, la mauvaise alimentation, celle que nous déplorons dans nos restaurants rapides, ne donnent pas l'impression qu'il faut suivre à tout prix les Etats-Unis en matière alimentaire.

Nous proposons une agriculture qui serait durable, raisonnée, biologique, etc. Il n'y a pas ici d'intégrisme en faveur d'une agriculture particulière, mais en tout cas une faveur pour une agriculture plus prudente, qui conserve de nombreux agriculteurs à la terre. C'est d'ailleurs sur ce thème que nous allons réunir au sein d'ECOROPA, demain, un panel pour évoquer ces points, et très prochainement à Metz, dans mon institut, "quelle agriculture voulons-nous vraiment pour demain ?".

On n'exclut pas forcément à perpétuité le transgénisme, mais nous disons que, maintenant, il n'est pas l'heure d'aller dans cette direction.

M. Le Président - Vous avez posé beaucoup de questions. Je souhaiterais que l'on se limite au débat aujourd'hui, car nous verrons demain dans le débat sur la santé le problème des marqueurs aux antibiotiques, dans le débat sur l'environnement le problème des résistances d'insectes, et tout à l'heure dans la table ronde concernant la recherche le problème des gènes sauteurs.

Néanmoins, dans un exposé liminaire, on peut poser la totalité de la problématique.

Monsieur Jolivet, vous qui suivez le problème d'un point de vue économique et qui suivez à l'INRA les personnes qui traitent de ces questions d'économie, quel est votre avis, à la question : y a-t-il un enjeu ?

Certains, comme Monsieur Pelt, disent que l'on va trop vite ; d'autres, comme Monsieur Pagesse, disent que l'on va trop lentement et que les Américains ne nous attendent pas, que ce sont des " rouleaux compresseurs " et que la compétitivité de notre économie, de notre agriculture et de notre agroalimentaire est mise en jeu. Où est la vérité du côté des économistes ?

Cela a-t-il modifié l'agriculture ? Finalement, y aura-t-il une plus grande dépendance de nos agriculteurs dans ce nouveau modèle économique qui chamboule un peu tout ?

M. Jolivet - Merci, Monsieur le Député. Je vais partir de quelques indications. En 1996, on a cultivé aux Etats-Unis 750.000 hectares de coton Bt. Cette culture a dégagé une variation de surplus d'environ 127 millions de dollars, soit environ 1000 francs français par hectare.

La répartition de ces 1000 francs entre les différents acteurs économiques est estimée de la façon suivante :

- 490 francs aux agriculteurs (près de la moitié)

- 400 francs à la firme Monsanto, producteur du gène

- 100 francs à la firme Delta & Pineland, qui fournit la semence, rachetée depuis par Monsanto

- 10 francs au consommateur.

C'est l'une des rares études économiques existant actuellement sur l'introduction des plantes transgéniques aux Etats-Unis. Ce résultat doit donc être pris avec un certain nombre de précautions, mais il a tout de même l'avantage de mettre en scène les différents acteurs de la chaîne économique.

Ce qui m'intéresse dans ces données, c'est le 1 % sous forme de baisse de prix, qui profite aux consommateurs. Je pense que, dans cette affaire, on l'oublie un peu trop. Il a été peu question de lui dans les précédents exposés, et c'est à se demander si les producteurs et les firmes ne négligent pas trop le pouvoir régulateur des consommateurs sur les marchés.

La question ne se pose pas exactement de la même façon aux Etats-Unis et en Europe. Aux Etats-Unis, les consommateurs semblent assez indifférents ; il y a peu de mouvements. En Europe, ils sont assez opposés ; c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles nous sommes là aujourd'hui.

On peut dire que c'est lié à toutes les aventures que nous avons connues récemment (vache folle, amiante, etc.), mais certains sociologues, et non pas des économistes, pensent qu'il y a là un mouvement beaucoup plus profond, et que, dans le domaine des choix technologiques, les citoyens et les consommateurs qui sont des citoyens veulent être beaucoup plus largement associés, surtout lorsque ces choix technologiques concernent directement leur santé, leur cadre de vie et leur alimentation.

Certains sociologues voient dans ce mouvement une restructuration en profondeur de la société. De façon beaucoup plus concrète, les consommateurs sont de plus en plus sensibles à des critères qualitatifs multiples (la santé, l'impact environnemental, les conditions de production des produits), et à des notions éthiques.

Ils exigent et ils exigeront de plus en plus que ces attributs soient clairement énoncés. Ils exigeront de plus en plus d'être utilement informés, et c'est une question que les différents acteurs économiques autres qu'eux doivent prendre en compte.

Sur l'agriculture et les agriculteurs, qui sont aussi des acteurs importants, très peu d'études nous permettent pour l'instant de dire ce que gagneront les agriculteurs. On observe tout de même des augmentations de rendement, des diminutions de traitement, puisque pour le moment, les seuls éléments sont des plantes dont les capacités de résistances sont intégrées dans leur génome.

Il ne faut tout de même pas négliger le fait qu'il y a un gain. La diminution du travail et des traitements compense plus ou moins largement le surcoût des semences et les taxes technologiques que perçoivent les firmes pour permettre aux agriculteurs d'utiliser leurs semences et leurs technologies.

Cela étant, si, sous la pression des consommateurs, dont il était question tout à l'heure, on envisage qu'il y ait une ségrégation entre les OGM et les cultures non-génétiquement modifiées, il y aura nécessairement des changements de systèmes de production induits. Ces changements seront liés, par exemple pour contrecarrer l'évolution génétique et l'apparition de résistances, à l'entretien des chemins et des bordures, à la maîtrise des repousses et à des pratiques de cultures-refuge, qui permettront de contrôler ces dangers potentiels.

Il n'y a actuellement aucune idée sur les coûts de ces affaires.

D'autre part, je souhaite aborder, toujours pour les agriculteurs et plus spécifiquement pour les agriculteurs européens, la question des dangers qu'il pourrait y avoir à ne pas prendre en charge et produire des plantes transgéniques.

On a déjà évoqué deux notions :

- on peut se faire battre sur le marché mondial, pour les produits de masse, et de toute façon, le maïs et le soja sont les produits d'attaque des Etats-Unis ;

- on peut aussi perdre en interne le marché de l'alimentation animale.

L'Europe peut être soumise à une attaque au sein de l'Organisation mondiale du commerce, qui considérerait que les procédures d'homologation plus longues et plus compliquées des organismes génétiquement modifiés mis en place sont des barrières non-tarifaires.

Cela étant dit, certains économistes s'occupant justement de ces problèmes de barrières non-tarifaires à l'OMC, pensent que, dans un tel combat, l'Union européenne pourrait gagner en se fondant sur le refus ou sur la résistance des consommateurs à l'introduction des OGM.

Un autre problème a déjà été un peu évoqué : celui du progrès technique, de la capacité des agriculteurs à s'en emparer, et du fossé qui pourrait se creuser entre les agriculteurs d'outre-Atlantique et les agriculteurs européens.

Là aussi, les économistes ont un avis. Ils pensent que ce n'est pas tellement sur les cultures de masse que se fera la différence, mais sur celles des productions différenciées, c'est-à-dire celles sur lesquelles on travaille plus sur les avantages qualitatifs en termes de transformation ou de qualité organoleptique, etc., que sur les produits de masse comme le maïs.

Effectivement, on peut imaginer que, si les agriculteurs européens prennent beaucoup de retard, il y a de nombreux phénomènes d'apprentissages (techniques, organisationnels ou de commercialisation) qu'ils feront beaucoup plus tard que leurs compétiteurs d'outre-Atlantique. C'est aussi un danger pour eux.

M. Le Président - Merci beaucoup. Vous avez parlé du problème des consommateurs ; là aussi, nous aurons une table ronde consacrée uniquement à cela, mais c'est le lot d'une table ronde qui démarre : on pose des problèmes qui seront traités sur deux jours.

Je souhaite donc maintenant que nous nous limitions au thème de cette table ronde, sachant que les autres thèmes seront abordés durant ces deux journées.

Plusieurs questions ont été posés par les uns ou les autres, sur lesquelles il y a eu des déclarations liminaires  mais pas de réponses. Je vais essayer d'en poser quelques-unes et évoquer quelques-unes qui n'ont pas été posées.

Tout d'abord, y a-t-il un avantage économique à l'utilisation de plantes génétiquement transformées, ou y a-t-il une nouvelle dépendance des agriculteurs vis-à-vis des firmes agrochimiques ? Cela a été posé de manière très claire, et je souhaiterais que l'on réponde à cette question.

La deuxième question que vous avez abordée sans y répondre est la suivante : la surface en terre arable par habitant est en train de diminuer. C'est un argument donné très largement par ceux qui sont pour. Elle était de 0,5 hectare par habitant en 1950 sur notre planète, elle est actuellement de 0,3 hectare par habitant, et l'on pense qu'elle va diminuer.

Dès l'instant où l'on veut traiter cette question, cela implique un développement de ces technologies dans les pays en voie de développement ; est-ce la priorité actuelle des grands groupes industriels ? Est-ce vers les pays en voie de développement qu'ils ont centré leurs efforts ? On peut en douter, mais je souhaiterais une réponse à cette question.

Devait-on commencer par ce qui est le plus rentable, des gènes de résistance à des herbicides, ce qui a été fait, ou plutôt agir sur les qualités nutritionnelles, le goût ou d'autres critères que l'on aurait pu privilégier ?

Les pertes pour cultures, notamment au niveau économique, sont très fortes dans le riz, malgré les traitements, et sont encore plus fortes en absence de traitements sanitaires. Pour le riz, en absence de traitement il y a 82 % de perte au niveau mondial, mais pour le blé aussi et pour le maïs, il y a plus de 35 % de perte malgré les traitements, et 60 % sans traitements.

Finalement, cette technique permettra-t-elle d'augmenter la productivité ? Si oui, à quoi cela servira-t-il, puisque l'on a des problèmes de stocks, de quotas, de gel de terres, des problèmes économiques à régler ?

Vous n'avez pas parlé d'une question qui me paraît très importante : faut-il séparer les filières ? Dès l'instant où l'on réclame le moratoire -j'ai bien entendu, Monsieur Riesel, que vous le demandiez-, et où certains demandent en tout cas des séparations de filières et de l'étiquetage au niveau du consommateur final, faut-il séparer les filières ?

A-t-on le moyen de le faire actuellement dans l'agriculture s'il n'y a pas valeur ajoutée nouvelle ? Si oui, qui paiera le coût de la séparation de ces filières ?

Enfin, vous avez parlé du moratoire ; l'Europe peut-elle refuser les plantes transgéniques ? Comme Monsieur Jolivet vient d'en parler, peut-elle les refuser dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce ? Cela a été abordé par Monsieur Jolivet mais pas par les agriculteurs qui sont autour de cette table.

Voici les premières questions ; si vous voulez en poser d'autres, des feuilles circulent pour vous permettre de le faire, et nous les soumettrons à nos interlocuteurs.

Qui veut réagir sur ces questions ? Monsieur Cazalé et Monsieur Riesel, vous aurez la parole l'un après l'autre.

M. Cazalé - Je vais d'abord essayer de ne pas réagir uniquement en producteur mais comme quelqu'un qui considère les choses de l'extérieur, et de poser une question en guise de réponse.

Dans l'histoire des hommes, une découverte sur des capacités nouvelles du même ordre que la transgénèse a-t-elle été inutilisée, même lorsqu'elle comportait des risques ? Cela ouvre des perspectives ; cela signifie qu'il faut aménager le déroulement des choses, mais on n'a pas d'exemple, y compris lorsque les savants qui les ont découvertes ont eu peur, où elles n'aient pas été mises en oeuvre.

En second lieu, je voudrais réagir comme producteur à l'analyse de Monsieur Jolivet, que je reconnais exacte mais qui doit se situer dans le contexte.

Le prix du maïs pour l'utilisateur a baissé en valeur constante de plus de quatre fois en l'espace de quarante ans.

Mais si on considère la tendance, il est clair que les progrès ont profité au consommateur et, heureusement, en ces matières, l'offre est supérieure à la demande et l'on voit bien comment les pressions s'exercent.

Ensuite, il y a le fait important qu'il faut des produits de haute valeur ajoutée. Il faut trouver des acheteurs et, quand il y en a, c'est très bien, mais que signifie un produit à haute valeur ajoutée en dehors des vins et des alcools, qui représentent tout de même 42,6 milliards de francs sur 53 milliards de francs de produits transformés ?

Généralement, ce sont des appellations où l'on remonte pour la qualité au producteur et non pas au transformateur. Cela veut dire un peu le contenu des produits transformés.

Il est clair que, selon une carte, publiée par une firme il n'y a pas très longtemps, des terres favorables à la culture sous des climats favorables, on voit la place que prennent l'Amérique du Nord et l'Europe, y compris dans sa pénétration en Asie, sur l'ensemble de la planète.

On peut alors très bien imaginer sur quels équilibres se feront les marchés dans l'avenir, si c'est sur les produits de base, qui sont l'expression la moins coûteuse du sol et du climat, car la valeur ajoutée pourra se faire dans les pays qui ont une nombreuse main d'oeuvre inemployée, la plupart du temps.

Par exemple, pour le bassin méditerranéen, avec sa population, sa croissance de population, dites-moi où sont les terres favorables sous un climat favorable qui existent pour nourrir cette population, qui est aux portes de l'Europe.

Le problème qui se pose est un problème de peur, et je pense que l'on a raison. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut redoubler de précautions, mais ce n'est pas une raison pour refuser d'agir.

Les peurs engendrent un certain nombre de choses, par exemple les séparations entre les bons et les méchants, ceux qui font du quantitatif et ceux qui font du qualitatif. Je rappelle que la part du revenu des ménages consacrée à l'alimentation était, au sortir du dernier conflit mondial, de 50 % et qu'elle est maintenant de 16 %.

Même parmi les peureux, qui se déclare prêt à revenir à l'affectation de 50 % de ses revenus à l'alimentation animale au nom de la recréation d'une agriculture paysanne que j'assimile assez facilement à la restauration historique du siècle dernier ?

Dans cette affaire, on a besoin de certaines choses ; pas d'exemples de démocratie que mon voisin de droite nous a donnés, parce que, pour présenter l'action menée contre Novartis comme un exemple de démocratie, il faut tout de même avoir une certaine élasticité...

Pour résoudre les problèmes, on a davantage besoin d'hommes savants que d'hommes inspirés. En effet, si nous ne devions agir qu'avec des hommes inspirés, les hommes ne quitteraient un obscurantisme que pour en rencontrer un autre.

Je vous remercie.

M. Riesel - C'est donc un peureux, et quelqu'un qui est allé chez Novartis et qui a été condamné pour cela, qui va répondre.

Quelque chose d'intéressant se passe ici ; j'en prends acte : les positions évoluent un peu. D'ordinaire, on assiste à un dialogue de sourds. Avant d'aller chez Novartis, nous avions nous-mêmes invité M. Philippe Gay, qui est un chantre-maison du transgénique, à venir débattre avec nous et, pendant une journée, des opinions s'étaient croisées sans jamais se rencontrer.

Néanmoins, il faut tout de même essayer de mettre un peu les points sur certains "i". On a dit tout à l'heure que celui qui a le pouvoir alimentaire a le pouvoir tout court. C'est donc bien de cela qu'il s'agit, et derrière toutes les belles déclarations que nous entendons ici, il n'y a pas de débat entre intégristes de la non-productivité façon XIXème siècle et progressistes purs et durs, chevaliers blancs du progrès.

Lorsque l'on parle de compétitivité de l'agriculture française, il serait intéressant de voir ce que serait cette compétitivité, notamment en grande culture, si l'agriculture n'était pas soutenue comme elle l'est.

Si ce type d'agriculture n'était pas soutenu comme il l'est, ce que la prochaine réforme de la Politique agricole commune entend de toutes les manières continuer, il faudrait aussi parvenir à établir un solde positif véritable de la balance commerciale agricole, et voir ce qui resterait de positif lorsque l'on aurait retiré les importations de carburants, de produits phytosanitaires, de pesticides, de matériels agricoles. J'imagine que l'on se trouverait fort loin derrière le tourisme, du côté des articles de Paris.

On a souligné qu'il n'y avait pas de risque de transmission des caractéristiques du maïs transgénique, et Jean-Marie Pelt a dit qu'il y avait néanmoins un risque pour le maïs conventionnel ; c'est tout de même raisonner avec une certaine légèreté, puisque ce risque de transmission à une autre plante n'existe pas en Europe, mais qu'en est-il aux Etats-Unis ? Considère-t-on que la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique est étanche ?

On dira que ce n'est pas notre affaire mais, si la transgénèse devait pénétrer dans le bassin d'origine du maïs, comme elle le fera inévitablement, cela signifierait que les seules ressources semencières de la planète en matière de maïs se retrouveraient dans les coffres  des multinationales semencières. Elles y sont déjà.

C'est évidemment à rattacher à l'ambition explicite et en voie de réalisation, y compris au niveau européen, sur la brevetabilité du vivant, sachant que d'autres ambitions sont à l'oeuvre actuellement, notamment aux Etats-Unis dans la recherche, où le nec plus ultra des recherches en génie génétique est d'obtenir des graines qui soient stériles à la seconde génération. Ce n'est pas comme un maïs hybride, qui perd simplement ses qualités mais qui est reproductible.

Il s'agit donc bien d'une ambition universelle de main-mise sur les ressources alimentaires et la possibilité d'y avoir accès pour les paysanneries, et par voie de conséquence pour les consommateurs.

M. Jolivet - Je souhaite d'abord indiquer que, si j'ai mis en scène le consommateur tout à l'heure, c'était parce que je suis convaincu que c'est une force économique de premier plan. J'ai bien noté qu'une autre table ronde était consacrée à cet aspect, mais j'insiste néanmoins sur ce point.

Je souhaite donner quelques indications concernant l'une des questions posées : la nouvelle dépendance des agriculteurs vis-à-vis des firmes. On a parlé du mouvement de concentration de l'agro-fourniture : il se met très nettement en place une situation oligopolistique qui aura un très fort pouvoir de marché.

Cette configuration oligopolistique est potentiellement un frein à la concurrence ; il ne faut pas se le cacher. Elle représente donc malgré tout un danger pour un partage équitable de la rente.

Un article du Courrier International était intitulé "Monsanto, le Microsoft de l'alimentaire" ; il ne faut pas être naïf ; il y a un réel danger vis-à-vis de cela, même si nous n'avons pas de données actuellement et si les chiffres que je vous ai cités au début montrent que, sur le partage de la rente, les agriculteurs ont récupéré la moitié de la mise sur le coton Bt aux Etats-Unis en 1996.

Mais que se passera-t-il dans le futur ? Ce n'est pas clair.

De plus, ces firmes (Monsanto, Du Pont, etc.) sont en position de déterminer très largement l'évolution du changement technique dans l'agriculture. C'est tout à fait clair. En 1996 et 1997, Monsanto et Du Pont ont dépensé pour l'acquisition d'entreprises semencières autant d'argent que l'ensemble du budget de la recherche agronomique publique aux Etats-Unis en 1996. Cela vous donne des ordres de grandeur des efforts consentis.

Je pense qu'il faut être vigilant sur une question importante : veiller à ce que la question de l'innovation en agriculture ne soit pas confinée au domaine des biotechnologies.

A mon sens, il y a des connaissances tout aussi considérables à produire sur les systèmes sociaux et techniques de production, sur l'organisation du travail, par exemple. Ce sont des domaines tout à fait importants, et je pense que le fait de prendre ces deux aspects en compte  est en particulier du rôle de la recherche publique.

C'est à la fois monter en France avec des partenaires privés un fort pôle de génie génétique végétal, mais c'est aussi consentir beaucoup d'efforts dans ces domaines des systèmes de production et des systèmes sociaux.

M. Pagesse - Je souhaite essayer de répondre à quelques-unes des grandes questions que vous avez posées. Je ne sais pas trop dans quel ordre les prendre.

Je suis de ceux qui considèrent que la qualité sera bien, demain, vis-à-vis de la segmentation du marché, obtenue à partir de sélections qui feront entrer les technologies des sciences de la vie.

Si l'on veut construire un acide gras pour faire de la matière plastique à partir d'un oléagineux, ou si l'on veut faire de l'oléique pour faire les frites ou faire du Diester, nous ne ferons pas appel à la même combinaison. Il faut donc être vigilant, parce que les qualités qui correspondent à la segmentation des marchés, qui seront une débanalisation de nos productions, seront produites à partir des technologies des sciences du vivant.

Dans le cas contraire, nous serons relégués comme producteurs de matières premières, alors que tout le discours actuel, y compris politique, est d'essayer de dire aux agriculteurs et aux transformateurs qu'ils doivent essayer de déterminer la façon dont ils peuvent apporter une valeur ajoutée supplémentaire.

C'est donc la démarche, y compris à partir de ces technologies, qui nous permettra d'essayer d'apporter cette valeur ajoutée, au bénéfice de tous bien entendu, puisque, comme le rappelait le Président Cazalé tout à l'heure, la moitié du budget était consacré à l'alimentation en 1950, et cette part n'est plus que de 16 %. Je pense donc que la démonstration est faite que notre productivité, souvent décriée, a tout de même bien bénéficié à tout le monde.

Sur le sujet de l'inquiétude et de la sécurité, je suis de ceux qui pensent que l'homme a probablement besoin d'autant de sécurité que de nourriture, et que le meilleur moyen de lui apporter la sécurité, c'est de lui permettre de participer lui-même aux changements qui nous entourent.

Si chacun des citoyens devient un véritable acteur du changement, parce que le monde autour de nous change, je pense que chacun se sentira rassuré. Si, dans monde qui change, on reste au bord de la route, cela impressionne beaucoup.

Quant à la question de l'indépendance, j'ai dit dans mon propos liminaire qu'elle était très importante. Il y a la dépendance des agriculteurs, de ceux qui sont dans les filières, des transformateurs, et j'ai même dit du consommateur. En effet, si le consommateur n'a que des produits américains, son choix sera restreint.

Mais à mon avis, le meilleur moyen de garder cette indépendance, c'est de construire nous-mêmes notre propre force, notre propre propriété intellectuelle, puisque le GATT, en 1992, a lui-même consolidé cette propriété intellectuelle dans les accords internationaux ratifiés par 125 pays, et qu'aujourd'hui, je n'ai pas encore vu la méthode pour pouvoir en sortir.

Je pense donc que notre véritable position pour construire une offre alternative est de rassembler les moyens des uns et des autres qui veulent rester indépendants, y compris ceux des agriculteurs. Nous construirons ainsi cette indépendance ensemble, et c'est à ce prix que demain nous garderons encore une marge de liberté.

Vous avez aussi posé une question à propos des pays en voie de développement. Je pense qu'actuellement, le progrès des technologies, y compris les vaccinations, a bénéficié à l'ensemble de la planète, mais il y a toujours un décalage.

Ces technologies coûtent très cher et, lorsque vous dépensez beaucoup d'argent, ce n'est pas le vôtre ; on vous l'a prêté. A un certain moment, vous avez donc un souci de rentabilité, de retour sur investissement, y compris pour payer vos banquiers ou simplement ceux qui, d'une manière ou d'une autre, par le biais de la bourse ou des actions, vous ont avancé l'argent.

Il est donc normal que l'on puisse aller chercher les premières rentabilités sur les marchés de proximité, mais il est bien évident qu'à terme, les technologies bénéficient à tout le monde. Je pense que le génie génétique et les sciences de la vie, sont davantage un élément de création de biodiversité.

Je pense donc que nous ne devons pas nous tromper de combat. Nous sommes dans une véritable compétition, et il faut avoir le courage de la soutenir.

Contrairement à tout ce qui est expliqué, y compris sur la compétitivité de l'agriculture européenne - je suis de ceux qui ont participé à une étude de prix de revient du blé en Europe et aux Etats-Unis-  si l'on fait abstraction de toutes les aides et si l'on prend la parité des coûts de production Cette étude n'a été faite ni par Pagesse ni par Unigrains, puisque j'ai participé à une mission d'Unigrains, mais elle a été calculée par Yves Michaux, Président de l'Aérospatiale, parce que, pour exporter son Airbus, il n'a pas pris les mêmes problèmes que nous pour exporter notre blé, le prix de revient du blé européen est tout à fait équivalent à celui du blé américain.

Ce n'est pas tout à fait le cas pour le maïs. Il ne faut donc pas croire que, parce que certains éléments faussent la compétitivité, nous sommes si maladroits que cela. Je pense que nous avons là un atout, et que nous devons avoir la capacité de le jouer.

Bien entendu, nous sommes malheureusement dans un système qui est ce qu'il est. C'est un choix politique qui nous y a mis, et nous devons l'assumer. Je ne veux pas revenir sur tout le système de nos compensations, qui ne sont en fait qu'une compensation supplémentaire pour le consommateur. Nous sommes une boîte de transferts, rien de plus.

M. Le Président - Merci, Pierre Pagesse. Je vais poser à Jean-Marie Pelt la question de la limitation des surfaces en terres arables de la planète, puisqu'il s'intéresse beaucoup aux problèmes des forêts.

Tout à l'heure, je parlais de la baisse de la surface en terre arable par habitant. C'est l'un des gros arguments produits par ceux qui sont favorables aux plantes transgéniques. Est-ce un moyen ?

J'ai vu aux Etats-Unis, le vice-Président de la banque mondiale, avec qui j'ai parlé de ces problèmes. Il m'a dit que, dans un certain nombre de cas, les Américains étaient pour le développement de ces techniques dans les pays en voie de développement, parce que cela pouvait permettre  de résoudre le problème de la faim dans le monde, à condition que des transferts de technologies se fassent.

Malheureusement, m'a-t-il dit, ces transferts de technologies, y compris pour les semences fabriquées et disponibles actuellement, se font très peu.

Est-ce une vraie question ? Nous sommes 5 à 6 milliards d'humains actuellement, et il y aura une augmentation d'au moins 3 milliards dans les prochaines décennies. Si l'on ne traite pas le problème de l'augmentation de la productivité, est-on capable de traiter le problème de la nourriture de ces personnes sans accroître les surfaces cultivées ?

Je souhaiterais avoir votre avis à ce sujet.

M. Pelt - Il est tout à fait exact que la surface de terre arable par habitant de la planète a tendance à se réduire, d'une part parce que le nombre d'habitants augmente, et d'autre part parce que l'on jardine très mal la terre.

L'un des grands problèmes de l'écologie est le mauvais entretien de la terre sur l'ensemble de la planète. Nous avons ici parfois des débats sur la manière dont l'agriculture devrait aussi entretenir l'environnement -c'est l'un de ses objectifs- ; c'est mille fois plus vrai dans les pays en voie de développement, où les terres ont été massivement abandonnées pour les favelas des grandes mégalopoles, et où l'entretien de la terre et de la nature ne se fait plus.

Dans le bassin méditerranéen, dont on parlait tout à l'heure, on a également perdu des terres de manière tout à fait significative. La première urgence est donc de reconquérir des terres. Bien avant d'imaginer comment on pourra cultiver ce qu'il reste, il faut arriver à reconquérir des sols.

A propos des plantes transgéniques dans les pays en voie de développement, je pense que cet argument est peu recevable pour la simple raison qu'avec le transgénisme, on n'augmente pas de manière significative la productivité biologique globale. Pour augmenter par exemple les rythmes de croissance, la taille des végétaux, la biomasse, il faudrait y introduire un nombre de gènes importants. On a dit vingt gènes ; je ne sais pas si c'est vingt ou plus, mais c'est le chiffre que j'ai rencontré plusieurs fois, et on n'est pas encore capable de le faire. Cet aspect ne peut donc pas se poser.

L'aspect qui pourrait être envisagé est de rendre des plantes plus tolérantes au sel, par exemple -problème se posant dans de nombreux pays en voie de développement-, ou plus tolérantes à la sécheresse. Cela supposerait qu'il y ait une véritable priorité de la part des producteurs de ces plantes transgéniques en faveur du Tiers-Monde.

Cet intérêt pour le Tiers-Monde, je le vois dans les débats, dans les déclarations de bonnes intentions. Dans la réalité, c'est une autre affaire, parce que le Tiers-Monde n'est pas solvable. Et l'on est devant un problème très particulier : faut-il engager des recherches coûteuses et considérables pour d'éventuels acheteurs qui ne seront peut-être pas au rendez-vous des marchés ?

C'est exactement ce qu'il se passe pour les médicaments. On en fait pour les bien-portants, c'est-à-dire pour ceux qui vieillissent dans les pays riches, et on n'en fait pratiquement pas pour le Tiers-Monde, qui en aurait pourtant le plus grand besoin.

Mais c'est l'une des critiques que l'on peut adresser au néolibéralisme lorsqu'il va à la limite de ses potentialités et crée alors des déséquilibres comme ceux que je viens d'évoquer.

M. Le Président - Cela signifie que, si l'on développait -j'ai également utilisé le conditionnel dans mon exposé- par ces techniques des plantes résistantes au sel ou à la sécheresse, vous y seriez favorable ?

M. Pelt - Oui. En tout cas, j'aurais sûrement examiné le problème avec un éclairage différent. Je pense que c'était peut-être par ce bout qu'il aurait fallu commencer.

M. Le Président - Monsieur Cazalé, j'ai posé la question de la séparation des filières, qui est très importante. En effet, elle se posera dans les rapports entre les Etats-Unis et l'Europe. Elle se pose d'ailleurs aujourd'hui ;  vous l'avez dit tous les deux tout à l'heure.

Actuellement, un maïs et un soja sont autorisés à l'importation en France. Plusieurs ont été acceptés au niveau de Bruxelles mais la décision n'a pas été prise dans les pays où les dossiers ont été présentés. C'est le cas de plusieurs maïs et d'un colza.

En revanche, aux Etats-Unis, en Argentine, en Chine (mais en Chine, il y a peu d'arrivées pour l'instant ; c'est une consommation locale) et au Canada, certaines plantes dont on n'a pas demandé la labellisation ou l'accréditation au niveau de l'Europe sont cultivées. Or, les Américains mélangent leurs différentes provenances de maïs et de soja.

Cela signifie donc que, pour le maïs et le soja, il y a actuellement des mélanges d'espèces autorisées en importation et d'espèces non-autorisées. Les Américains disent qu'ils ne peuvent pas séparer les filières, et qu'ils sont contre l'étiquetage. Lors de mon voyage aux Etats-Unis, ils l'ont dit de manière très claire.

Monsieur Cazalé, est-il possible de séparer les filières, c'est-à-dire est-il possible d'arriver à trois filières, ce qui pose le problème de l'agriculture biologique : une filière agriculture classique sans OGM, une filière avec OGM et une filière agriculture biologique ?

En second lieu, il y a une autorisation, depuis le 27 novembre, sous condition de biovigilance, de planter du maïs dont la surface potentielle était de 20.000 hectares, et j'ai entendu dire que seuls 1000 hectares ont été plantés. A quoi est-ce dû, Monsieur le Président de l'Association des producteurs de maïs ?

M. Cazalé - Il y a eu peu de semences, et je pense que tout a été fait pour qu'il en soit ainsi. Il ne faut donc pas s'en étonner aujourd'hui puisque, jusqu'au dernier moment, on n'a pas su si l'on pouvait en disposer. Et dans la mesure où les consommateurs étaient très réticents, les propres vendeurs parfois des mêmes firmes ont dit : "lorsque nous serons nombreux, nous ferons ; pour l'instant, si, au niveau de l'opinion qu'ont les consommateurs de notre produit, nous devons être sanctionnés trop fort, nous ne faisons pas."

Telle est la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette situation aujourd'hui. Je pense que l'on n'a su que l'on pouvait disposer de ces produits qu'au dernier moment.

En second lieu, je tiens depuis hier une information que j'ai lue dans la presse : la recherche publique ou la recherche universitaire aux Etats-Unis aurait trouvé le moyen d'introduire les mutations non plus dans le noyau du gène mais dans une autre partie, et que cela aurait pour effet que seule la partie femelle de la plante  porterait la mutation génétique et non pas la partie mâle, c'est-à-dire le pollen. Cela faciliterait beaucoup la séparation, qui est actuellement assez difficile.

Mais je voudrais dire qu'ayant un peu vécu, une partie des peurs est arrivée de la même façon au moment où sont arrivés les hybrides. Cela représentait, à l'époque, un changement au moins aussi important que celui des plantes transgéniques, et cela se doublait d'une modification des apparences, dans la mesure où le maïs denté venait remplacer le maïs corné.

J'ai entendu, à cette époque, notamment dans ma région des choses sur la qualité du foie gras, qui pourraient très bien être transposées aujourd'hui , mais avec une ampleur différente, dans la mesure où les organisations de consommateurs et les médias s'en occupent.

Comme je préside l'AGPM et que nous sommes organisés en filières, il y a une vingtaine d'années il existait treize firmes qui vendaient des semences hybrides (marché captif, comme ce sera le cas pour le reste), et nous spéculions en disant que, sept ou huit ans plus tard, il devrait y en avoir cinq. Or, les firmes qui proposent des semences sont maintenant au nombre de trente-trois.

Il faut considérer le phénomène fabuleux actuel des concentrations de capitaux, comme un phénomène nécessaire lorsqu'il y a une mutation technologique. La mutation technologique exige de tels moyens que l'on a des concentrations qui n'ont jamais été connues, et dont les caractéristiques, qui sont très particulières, ne doivent pas être complètement le fruit du hasard.

De  ce fait, devant la baisse généralisée des prix agricoles, je pense que ceux qui investissent actuellement doivent savoir que ce n'est pas en repoussant une partie significative des coûts vers le producteur agricole qu'ils se payeront. Ils se payeront par les modifications qu'ils engendreront dans leurs produits élaborés. Et j'imagine même que ce n'est plus à l'agriculteur qu'ils vendront les semences, mais à celui qui commandera le produit fini.

Cela étant, il y a des opinions, et en démocratie, on ne peut pas agir sans opinions. Le seul problème, c'est que la démocratie suppose aussi qu'on la rationalise un peu, que l'on soit tolérant sinon aucune société ne peut vivre, et qu'on n'avance pas des chiffres à la légère.

Par exemple, j'ai vu un sondeur présenter le chiffre que tout le monde connaît ici, parce qu'il a été largement publié, de 70 % des consommateurs qui sont anti-OGM. Je lui ai dit que, comme technicien, il pourrait peut-être me dire combien de personnes sauraient expliquer ce qu'est l'OGM, si nous posions une question ouverte. Il m'a répondu qu'il n'y en avait pas 5 %.

Mais, aujourd'hui, nous venons d'avoir un chiffre : 50 % des personnes n'ont pas entendu parler de plantes transgéniques, mais 70 % sont contre les OGM. Je pense qu'entre ce qu'est l'opinion, ce qu'en est la traduction qui en est donnée par les uns et les autres, il faudra revenir à une certaine rationalité pour traiter les problèmes objectivement, sans passion des uns et des autres.

Je me répète : autant, sur la diffusion, on a quelques données vécues, autant sur la qualité des produits que l'on va mettre sur le marché, nous faisons appel aux savants qui sont dans des institutions, parce qu'on leur demandera des comptes sur l'avis qu'ils auront formulé.

En effet, plusieurs savants s'expriment au nom de savants. On se demande d'ailleurs souvent de quelle discipline ils sont, et ils sont parfois de disciplines qui n'ont aucun rapport avec le sujet. Lorsque quelques savants ont des disciplines en rapport avec le sujet, je pourrais faire état ici de commentaires sur l'économie de main-d'oeuvre des épandages d'insecticides qui n'existeront plus, ou sur les palombes qui n'hiberneront plus dans le sud-ouest parce qu'il n'y aura plus de perte de grains.

Demandons l'avis à des personnes, qui ont des responsabilités, et ne prenons pas les avis de personnes qui se déclarent scientifiques, et dont la renommée n'aura d'ailleurs pas à subir de grand tort si leur avis ne se révélait pas exact.

M. Le Président - Il nous reste peu de temps, mais nous n'avons pas assez abordé le problème de la séparation de ces filières et du lien entre l'agriculture biologique et l'agriculture traditionnelle.

J'ai en tête l'affaire de Kochko dans le Tarn-et-Garonne. Je la résume brièvement car nous l'avons reçu dans nos auditions. Il s'agit d'un agriculteur biologique du Tarn-et-Garonne qui fait du soja biologique, avec un cahier des charges. Il vendait son soja à un exportateur de Poitiers, qui l'a vendu en Allemagne.

Lors d'un contrôle en Allemagne par les techniques PCR, dont nous parlerons dans l'autre table ronde, avec une très grande sensibilité puisque l'on amplifie les promoteurs de gènes, on a découvert que le tofu fabriqué à partir de son soja avait une "contamination"  non-prévue d'un soja génétiquement modifié.

On remonte la filière et on arrive chez l'agriculteur. Le problème de la responsabilité se pose. Lorsqu'il s'adresse au semencier, celui-ci dit que c'est exempt d'OGM. On a fabriqué ces semences aux Etats-Unis. Lors de la fabrication des semences, certains pollens sont vraisemblablement venus de champs de sojas génétiquement modifiés. La contamination était sans doute faible, mais nous allons arriver à la même chose au niveau de notre pays, et cela posera le problème de l'étiquetage et de la traçabilité.

Dès l'instant où l'on a des organismes génétiquement modifiés, peut-on s'organiser en plusieurs filières, une filière agriculture sans OGM, une filière biologique, qui sera sans doute dans le cahier des charges sans OGM (je ne sais pas s'il y aura une biologique avec OGM ; pour l'instant, elle est sans OGM) et une filière classique ? Si oui, qui payera ? Que pensez-vous de ces questions à la Confédération paysanne ?

Je demanderai également à Monsieur Pagesse de parler aussi des filières.

M. Riesel - Je serais tenté de répondre que l'agriculture " bio " devra accepter le risque d'être OGM. Elle ne pourra pas y échapper. Du fait de la dissémination, il sera impossible de garantir le contraire. De toute façon, la bio garantit la  mise en oeuvre de moyens dans l'état actuel des choses ; elle ne garantit pas les résultats et, en ce qui concerne les OGM, il est évident que, du fait de la dissémination, elle ne pourra pas garantir des produits sans OGM.

Dans le même ordre d'idée, je voudrais revenir sur les avantages économiques, donc la traçabilité. Cette traçabilité aura un coût ; qui l'assumera ? Par exemple, dans le Comité de biovigilance provisoire concernant le maïs Novartis, sur la question de responsabilité par exemple, si un paysan cultive un maïs conventionnel à côté d'un maïs transgénique, c'est à lui qu'incomberait le coût d'éliminer les rangs qui lui permettraient de se prémunir contre la transgénèse accidentelle.

Le coût de la biovigilance devrait logiquement être assumé par ceux qui attendent un profit de la dissémination du transgénique, donc les firmes ; les industriels semenciers s'y refusent totalement. On peut imaginer que les surcoûts liés à la traçabilité se marchanderont de la même manière, et il nous semblerait totalement scandaleux que ce soit à des filières non-OGM d'avoir à assumer le coût de la traçabilité.

Par ailleurs, pour revenir sur les avantages économiques stricts, le fait que peu d'hectares de maïs Novartis aient  été semés cette année induit sans doute qu'il restera -nous l'espérons, nous le souhaitons et nous oeuvrerons pour cela- une considérable méfiance des consommateurs par rapport à ces produits, donc une moins-value.

Donc, si traçabilité il y a, qui la paiera, si toutefois elle est possible ?

M. Pagesse - Sur la filière bio, je pense qu'à terme, le véritable bio sera OGM ou n'existera pas. Je vais peut-être vous choquer mais, actuellement, le bio est une obligation de parcours, de moyens, mais pas du tout une obligation de résultats. Or, lorsque l'on fera les tests de salubrité sur les micotoxines, etc., qui existent et qui sont des facteurs anti-croissance et anti-nutritionnels, on reparlera de la question.

Sur les filières, je voudrais dire :

- que toutes les filières sont concernées

- et qu'actuellement, on n'a pas de tels investissements aux Etats-Unis qui seront concentrés uniquement sur la valeur semencière, mais sur la valeur agricole et probablement la valeur agroalimentaire totale, et c'est alors le facteur 100 qui sera concerné.

Pour le coût, ma vision est qu'à terme, il y aura une filière garantie non-OGM, qui s'apparentera à quelques pour cent de la consommation, pour ceux qui, par idéologie, ne voudront pas consommer des produits transformés, et le reste, où il sera inscrit "contient des OGM". Je pense que, lorsque le consommateur aura compris qu'il y a un gain en termes de prix et d'efficacité dans les différentes qualité que pourra lui offrir la technologie, les choses rentreront dans l'ordre.

En attendant, on a une phase transitoire à gérer ;  voyons de quelle manière on peut la gérer au mieux.

M. le Président - Si plus personne ne veut s'exprimer, nous pouvons clôturer cette table ronde, dont je vous remercie.

Je ne sais pas si les points de vue se sont rapprochés, puisque certains souhaitent un moratoire et d'autres souhaitent toujours aller plus vite... Néanmoins, sur la totalité des arguments, nous avons cinq autres tables rondes et cinq Ministres à auditionner pour essayer de faire progresser cette question.