Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière Texte intégral des auditions

M. JEAN-PAUL PROUST,
PRÉFET DES BOUCHES-DU-RHÔNE,
DE LA RÉGION PROVENCE-ALPES-CÔTE D'AZUR
ET DE LA ZONE DE DÉFENSE SUD
JEUDI 2 AVRIL 1998

M. MASSON, président .- Nous pouvons ouvrir la séance. Vous savez que nous avons, ce soir, l'audition de trois personnalités éminentes, puisqu'il s'agit de trois préfets, et que nous allons commencer par M. le Préfet de Marseille.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Paul Proust prête serment).

Je crois, mes chers collègues, que vous serez d'accord pour que nous organisions les débats de telle sorte que nous ayons fini avant 16 heures, afin d'entendre ensuite M. le Préfet de Lille.

Monsieur le Rapporteur, je vais vous demander d'ouvrir le feu, comme d'habitude, et de poser à M. le Préfet les questions que vous souhaitez pour parfaire vos informations.

Je vous rappelle, Monsieur le Préfet, que la commission s'est déplacée dans plusieurs préfectures -vous le savez-, que nous avons déjà engrangé pas mal d'informations et que nous avons d'ailleurs reçu de vos services, comme de tous les autres, des documents qui nous ont permis d'étoffer largement notre futur rapport.

M. BALARELLO, rapporteur .- Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord exprimer publiquement nos remerciements à M. le Préfet et à son collaborateur ici présent, qui ont reçu la commission à Marseille de façon remarquable et qui nous ont fait visiter tous les locaux où se déroule la régularisation des personnes qui sont à l'heure actuelle en séjour irrégulier en France.

Monsieur le Préfet, je vais vous poser une série de questions, qui sont différentes de celles que nous vous avons posées sur place, bien évidemment.

Tout d'abord, pouvez-vous nous indiquer la date prévisionnelle de fin de l'opération de régularisation dans votre département ? En effet, la situation est différente selon les départements, mes chers collègues.

M. PROUST .- Monsieur le Président, Messieurs les Sénateurs, en ce qui concerne la date prévisionnelle de la fin de l'opération, je rappelle tout d'abord que l'opération correspondant à la réception individuelle de chaque étranger s'est terminée cette semaine. Il était prévu qu'elle dure jusqu'au 31 mars, elle est donc terminée et nous avons auditionné exactement 8 351 personnes, c'est-à-dire celles qui sont venues aux convocations. Donc toutes les personnes convoquées qui se sont présentées sont à ce jour reçues.

Quant à la date prévisionnelle de fin d'instruction, elle est prévue à la fin du mois d'avril, le 30 avril.

M. LE RAPPORTEUR .- Cela m'amène à vous poser une question subsidiaire : combien de demandes avaient été déposées ?

M. PROUST .- Au total, nous avons réceptionné 17 640 demandes à l'origine, mais il faut retirer de ces dossiers les saisonniers agricoles, qui étaient au nombre de 2 405 et à qui on a notifié qu'ils ne relevaient pas de la circulaire, puisqu'ils relèvent de l'autorisation temporaire donnée chaque année. Il y a eu également plusieurs dossiers faisant double emploi. Bref, nous arrivons à 13 410 dossiers.

M. LE RAPPORTEUR .- A combien évaluez-vous les dossiers faisant double emploi ?

M. PROUST .- Nous les évaluons à 1 610. Donc nous arrivons à 11.800 demandes, sur lesquelles nous avions 343 personnes qui étaient déjà en situation régulière et qui avaient à tort déposé une demande, 160 personnes qui étaient frappées de mesures administratives ou judiciaires, donc qui ne pouvaient pas bénéficier d'une régularisation, bien entendu, 531 personnes qui n'avaient pas donné d'adresse ou qui avaient adressé une demande depuis l'étranger et que nous n'avons donc pas considérées comme recevables et 535 personnes qui relevaient de demandes de regroupement familial au titre de l'OMI et qui ne relevaient pas non plus de cette procédure. Par ailleurs, 115 demandes ont été déposées hors délai.

Si je retire toutes ces catégories, cela fait 11 941 dossiers recevables, ce qui est un nombre assez considérable. Je rappelle en effet que le département compte 1 850 000 habitants et 150 000 étrangers en situation régulière.

M. LE RAPPORTEUR .- Sur ces 11 941, vous en avez entendu 8 351. Quid de la différence ?

M. PROUST .- La différence, ce sont des personnes qui ne se sont pas rendues à la convocation.

M. LE RAPPORTEUR .- Je suppose que vous nous laisserez une note là-dessus, Monsieur le Préfet.

M. PROUST .- Je vous laisserai un document qui reprendra tous ces chiffres. La différence entre les 11 941 et les 8 351 personnes vient de celles qui ne se sont pas rendues, bien qu'elles aient eu une convocation à une date déterminée, à cette convocation.

Cela dit, parmi les 3 590 personnes qui ne sont pas venues, certaines d'entre elles ont écrit. Evidemment, on peut imaginer qu'il y a plusieurs raisons. Il peut y avoir simplement des erreurs d'adresse ; il peut y avoir aussi la crainte de venir. Il peut y avoir de multiples raisons. Toujours est-il que nous avons 3 590 personnes convoquées à une heure déterminée qui ne sont pas venues.

Sur ces 3 590, nous avons eu quelques lettres. Il y a des personnes qui ont dit : "On n'a pas pu venir mais on aimerait bien venir". Celles qui nous ont écrit ou qui se sont manifestées d'une manière ou d'une autre sont assez peu nombreuses : elles sont au nombre de 490. Ces 490 personnes vont faire l'objet, bien entendu, d'une nouvelle convocation qui aura lieu dans le courant du mois d'avril. J'ai dit tout à l'heure que tout le monde avait été entendu sauf celles-là, puisque c'est une deuxième convocation qui leur est adressée pour le mois d'avril.

Nous avons l'intention d'envoyer (mais nous ferons cela après la fin de la procédure) une lettre de rappel à tous ceux qui ne sont pas venus, car il se peut qu'il y ait des problèmes d'acheminement -je n'en sais rien-, de telle sorte que tous ceux qui voulaient venir soient bien informés et que l'on fasse le maximum pour qu'ils puissent venir.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous êtes d'accord, Monsieur le Président ?

M. LE PRÉSIDENT .- Oui. Une petite question au passage, Monsieur le Préfet. Quand vous avez fait une première approche de cette procédure, à combien estimiez-vous le nombre de dossiers que vous auriez à examiner, au tout début, quand le ministre disait qu'il n'y en aurait qu'une dizaine ou une vingtaine de milliers ?

M. PROUST .- Nous avons toujours donné des chiffres plus élevés. Nous pensions tourner autour d'un chiffre de quinze à vingt mille.

M. LE PRÉSIDENT .- Dès le début, vous aviez donc pronostiqué à vous seul un chiffre supérieur à celui que M. le Ministre donnait sur le plan national ?

M. PROUST .- Je parle bien de demandes et non pas de régularisations. Nous avions avancé ce chiffre de 15 000 demandes.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous l'avez notifié au ministère de l'intérieur dès le début ?

M. BOURLARD, Secrétaire général adjoint de la préfecture .- Pas tout à fait au début, parce qu'il fallait voir comment les choses se passaient, mais, dès le début, nous avions dit que nous tournerions autour de 15 000.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous l'aviez donc dit aux services, à Paris ?

M. PROUST .- Oui, mais peut-être pas tout à fait au début. Nous l'avons dit quand on a mis la mécanique en route.

M. ALLOUCHE .- Il serait étonnant que M. le Ministre ait annoncé 10 000 à 15 000 dossiers au niveau national. Nous vérifierons.

M. LE PRÉSIDENT .- Le ministre a dit qu'il pensait avoir une vingtaine de milliers de dossiers. Nous avons le Journal officiel, les uns et les autres.

M. LE RAPPORTEUR .- Je poursuis. Monsieur le Préfet, comment vérifiez-vous concrètement que le demandeur ne représente pas une menace pour l'ordre public ?

M. PROUST .- Dans un certain nombre de cas de figure, nous demandons une enquête de police complémentaire du casier judiciaire.

M. LE RAPPORTEUR .- Quand vous avez reçu le casier ?

M. PROUST .- Si nous avons quelque doute, nous demandons une enquête de police.

M. BOURLARD .- Nous les repérons déjà sur AGDREF. Dès que la demande est enregistrée, nous vérifions sur AGDREF que la personne n'est pas recherchée, et également sur le fichier Schengen. Il y a des vérifications qui se font au départ.

M. LE RAPPORTEUR .- Les comptes rendus des missions menées par M. Galabert et par l'Inspection générale d'administration vous ont-ils été communiqués ?

M. BOURLARD .- M. Galabert est venu deux fois à Marseille pour nous dire ce qui se passait dans les autres préfectures.

M. LE RAPPORTEUR .- Il est venu deux fois dans chaque préfecture ?

M. BOURLARD .- Oui, il est venu deux fois, mais nous n'avons pas eu de compte rendu de ses missions.

M. LE RAPPORTEUR .- Quel a été le coût global de l'opération de régularisation dans votre département ?

M. BOURLARD .- Je n'ai pas fait un total, mais je peux vous dire que nous avons eu au total 101 mois-vacataires, dont 41 mois en 1997, 45 mois en 1998 et 15 mois supplémentaires qui nous ont été notifiés il y a un mois. Nous arrivons donc à 101 mois-vacataires, ce qui représente huit postes à temps complet pour la période.

Nous avons eu 390 000 francs pour l'informatisation et la mise en état des locaux nécessaires à l'opération et nous avons eu, jusqu'à présent, 75 000 francs pour les heures supplémentaires. Ce qui fait environ 20 000 francs par mois d'heures supplémentaires.

M. LE RAPPORTEUR .- Je suppose que vous n'avez pas eu de problèmes pour le renouvellement des vacataires. Quel en est le profil ? Vous nous aviez dit que c'étaient généralement des étudiants. C'est bien cela ?

M. BOURLARD .- Oui. Nous avons cherché des étudiants en droit. Le problème, c'est que cela nécessite une formation relativement poussée, ce qui fait que les vacataires en question sont utilisables pendant une période relativement courte. Certes, il est préférable d'avoir des agents formés à ce type d'action, mais je dois dire que, globalement, les vacataires que nous avons choisis ont vraiment rempli leur mission dans de très bonnes conditions.

M. PROUST .- Je précise qu'ils ne participent pas à l'instruction proprement dite.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous nous aviez expliqué leur mission très exactement.

Avez-vous reçu des consignes particulières permettant d'assurer la continuité entre la circulaire et les dispositions du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France qui est en cours d'examen par le Parlement ?

M. LE PRÉSIDENT .- Comment va se passer la transition, ou l'amalgame ? Je suppose que vous avez des dissonances. Vous connaissez le projet de loi ?

M. PROUST .- Bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT .- Donc comment cela va-t-il se passer ?

M. PROUST .- Je dois dire que la recommandation a été effectivement de tenir les délais, de telle sorte qu'il n'y ait pas superposition, c'est-à-dire que nous ayons achevé "l'opération circulaire" avant la mise en oeuvre de la loi.

M. LE PRÉSIDENT .- Ce sont des instructions que vous aviez reçues du ministre ?

M. PROUST .- Oui. C'est d'ailleurs pour cela que nous tenons tant aux dates indiquées par rapport à la prévision approximative de la promulgation de la loi.

M. LE RAPPORTEUR .- Les consignes résultent de télégrammes ou de circulaires ?

M. BOURLARD .- C'était dans la circulaire et cela a été dit également au cours des réunions. J'ajoute qu'un certain nombre de gens qui relèvent du dispositif continuent à pouvoir déposer une demande jusqu'à la date d'intervention de la loi. C'est le cas des étudiants, des réfugiés et d'un certain nombre de personnes. Nous appliquons strictement les consignes, comme l'a dit M. le Préfet, à savoir qu'il ne faut pas de télescopage entre la loi et le dispositif actuel.

M. LE PRÉSIDENT .- Les délais étaient dans la première circulaire, n'est-ce pas ?

M. BOURLARD .- Non, pas la date du 30 avril.

M. LE PRÉSIDENT .- Quand vous a été fixée cette date du 30 avril ?

M. PROUST .- Elle a été donnée directement par le ministre comme ultime délai pour les gros départements qui avaient une très lourde charge, ce qui n'est pas forcément le cas de l'ensemble des départements, qui pouvaient terminer plus tôt.

M. LE RAPPORTEUR .- Combien d'invitations à quitter le territoire avez-vous transmis à l'OMI ?

M. BOURLARD .- Nous avons transmis tous les refus, c'est-à-dire actuellement 1 090 dossiers.

M. LE RAPPORTEUR .- Actuellement. Savez-vous combien vous en aurez, à peu près ?

M. PROUST .- On peut en avoir une petite idée, bien que le pourcentage de refus s'accroisse considérablement au fur et à mesure que le temps passe, parce que les dossiers les plus simples sont arrivés les premiers et qu'ensuite, sont arrivés les dossiers les moins bons, si je puis dire, par rapport aux critères. Cela fait qu'actuellement, sur les 8 000 dossiers et quelques, 3 767 ont fait l'objet d'une notification, d'une décision.

M. LE RAPPORTEUR .- De refus ?

M. PROUST .- Non, d'une décision. Parmi ces 3 767, nous avons 2 677 régularisations, dont 160 autorisations provisoires (il s'agit des malades), et nous avons notifié 1 090 refus. Cela fait qu'actuellement, le taux de refus est de 33 %.

Maintenant, au mois d'avril, nous sommes en train d'instruire tous les autres dossiers, c'est-à-dire les 4 584 cas. A titre indicatif, je peux vous indiquer que le taux de refus des dossiers que nous instruisons actuellement est passé à 55 % et qu'il est probable que, lorsque nous allons arriver vers la fin, nous serons plutôt à 70 %.

Donc mon estimation approximative est de l'ordre de 50 %, mais c'est approximatif, et je tiens à préciser que cela ne peut pas être pris comme un chiffre définitif tant que nous n'avons pas achevé l'instruction. Nous devrions donc arriver autour de 50 % non pas des demandes mais des 8 351 dossiers considérés comme recevables et examinés.

M. LE RAPPORTEUR .- Je vous remercie. Quel sort avez-vous réservé aux étrangers qui ont fait l'objet d'une invitation à quitter le territoire avant la publication de la circulaire du 19 janvier 1998 relative à l'aide au retour ?

M. PROUST .- Nous avons notifié le refus en même temps que la nécessité de quitter le territoire, bien entendu, et nous avons notifié les dispositions de la circulaire sur les avantages au retour qui pouvaient être apportés.

M. LE RAPPORTEUR .- A tout le monde, même à ceux qui avaient fait l'objet d'un refus au préalable ?

M. PROUST .- Aux 1 090.

M. BOURLARD .- A tous. Nous n'avions pas encore la circulaire, mais nous l'indiquions déjà dans notre lettre d'invitation à quitter le territoire puisque c'est simplement le montant qui a changé, en l'occurrence, et qui est passé de 1 500 F à 4 500 F par personne. Le dispositif existait déjà et, par conséquent, nous notifiions déjà aux intéressés la possibilité d'une aide au retour. Nous avons simplement remis dans l'enveloppe la petite brochure qui nous a été fournie par l'OMI indiquant que les dispositions avaient été améliorées et que, désormais, ce n'était plus 1 500 F mais 4 500 F, plus une assistance éventuelle.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous l'avez fait à tout le monde ?

M. PROUST .- Oui, systématiquement. Les 1 090 ont reçu ces informations.

M. LE RAPPORTEUR .- Le télégramme du ministère de l'intérieur du 26 janvier 1998 vous enjoignant de ne pas prendre d'arrêté préfectoral de reconduite à la frontière avant le 24 avril 1998 a-t-il été suivi d'autres instructions complémentaires ?

M. PROUST .- Non. Puisque c'est le délai de trois mois à partir de la circulaire qui avait été fixé par le ministre, nous attendons le 24 avril et, à partir de cette date, nous prendrons les arrêtés de reconduite à la frontière.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment les notifierez-vous ?

M. PROUST .- Nous les notifierons aux adresses que nous avons, par lettre recommandée.

M. LE PRÉSIDENT .- Aux adresses qui figurent dans les dossiers ?

M. PROUST .- Bien évidemment.

M. LE RAPPORTEUR .- Pouvez-vous nous indiquer le nombre de demandeurs d'aide au retour "majorée", si je puis dire, que vous avez reçus ?

M. BOURLARD .- Nous en avons eu trois à ce jour.

M. LE RAPPORTEUR .- Nous parlons bien de l'aide au retour majorée par la circulaire du 19 janvier 1998, qui a prévu de passer de 1 500 à 4 500 F, la moitié versée ici et l'autre moitié versée dans le pays. Vous n'en avez donc que trois. Comment expliquez-vous ce faible nombre de demandes ?

M. PROUST .- Je crois qu'ils ne veulent pas trop se manifester.

M. LE PRÉSIDENT .- Mais quelles en sont les raisons, Monsieur le Préfet ? C'est un phénomène particulièrement grave. Tout le monde a bien compris que l'aide au retour est une procédure destinée à faciliter la transition d'une situation de non-droit en France vers une situation d'établissement dans le pays du retour avec une aide de la République. Comment expliquez-vous que cela ne marche pas ? Est-ce que l'information a été mal faite ?

M. BOURLARD .- Je pense que l'information a été assez bien faite, bien que l'on ait adressé les nouvelles brochures assez tardivement, puisqu'on n'a pas pu le faire dès le début. Cela dit, il est vrai que les intéressés qui ont reçu un refus hésitent à aller quelque part dire : " Je suis toujours là ", parce qu'ils savent par ailleurs qu'à partir du 24 avril, ils seront sans doute reconduits à la frontière.

M. PROUST .- Il faut préciser que, sur les 1 090, beaucoup de personnes essaient, après avoir eu notification du refus et, bien évidemment, avant de faire toute démarche pour obtenir les 4 500 F, tous les recours que la loi leur permet.

M. LE PRÉSIDENT .- Nous allons revenir sur les recours.

M. PROUST .- Beaucoup d'entre eux ayant déposé un recours, ils ne demandent pas l'aide, bien entendu.

M. LE RAPPORTEUR .- Combien de recours gracieux avez-vous reçus à ce jour ?

M. BOURLARD .- 70 % des refus.

M. LE RAPPORTEUR .- 70 % des refus ont fait l'objet d'un recours gracieux. Avez-vous des recours contentieux ?

M. BOURLARD .- Une centaine.

M. LE RAPPORTEUR .- C'est important. Sur quelle argumentation sont fondés les recours contentieux ? Y a-t-il beaucoup de droits d'asile ?

M. BOURLARD .- Il y a surtout des erreurs manifestes d'appréciation, ce qui est traditionnel, si je puis dire. Il ne s'agit pas du tout du problème du droit d'asile. On vise surtout l'erreur d'appréciation du préfet qui n'a pas pris en compte de la manière souhaitée les éléments présentés par les étrangers qui ont essuyé un refus.

M. LE RAPPORTEUR .- Est-ce que ce sont des associations qui formulent des recours ou des avocats ?

M. BOURLARD .- Aucune association, à ce jour, n'a déposé un recours contentieux, mais elles font des recours gracieux. Ce sont donc en majorité des avocats qui déposent des recours contentieux ainsi que l'écrivain public, puisque nous avons la chance d'en avoir un.

M. LE RAPPORTEUR .- J'en viens à ma dernière question. A l'expiration du délai fixé par la circulaire, vous aurez un grand nombre de personnes non régularisées à éloigner. Comment envisagez-vous concrètement de procéder à l'éloignement de ces personnes ? Le fait que ces personnes soient identifiées par vos services vous paraît-il de nature à faciliter leur éloignement du territoire, et pensez-vous réellement que ces personnes seront effectivement éloignées du territoire ?

M. PROUST .- Cela fait plusieurs questions. Concrètement, nous suivons la procédure que la circulaire a prévue, c'est-à-dire que nous prendrons des arrêtés de reconduite à la frontière. C'est la première chose. A partir de ce moment-là, nous ferons comme nous l'avons toujours fait, c'est-à-dire que les services de police, dans les délais qui ont été fixés dans l'arrêté, seront habilités à appréhender ces personnes et pourront donc exécuter la reconduite à la frontière, sous réserve, évidemment, du contrôle par les tribunaux. Je ne pense pas qu'en soi, il y ait là une novation ni un problème particulier.

Les reconduites à la frontière continuent ; il y en a tous les jours. Donc ces personnes tomberont sous le coup de la reconduite à la frontière.

M. LE PRÉSIDENT .- Ne croyez-vous pas qu'elles vont demander un nouvel examen à la suite de la promulgation de la loi ?

M. PROUST .- Y en a-t-il beaucoup qui tomberont sous le bénéfice de la loi ?

M. LE PRÉSIDENT .- C'est une appréciation que vous porterez vous-même.

M. BOURLARD .- De toute façon, dès lors que nous aurons pris l'APRF, nous pourrons l'exécuter. Qu'ils fassent une nouvelle demande ou non, cela n'a aucune influence sur la suite administrative.

M. LE PRÉSIDENT .- La procédure veut que vous leur disiez qu'ils ont à se préparer à partir.

M. BOURLARD .- C'est ce que l'on fait dans chaque lettre.

M. LE PRÉSIDENT .- Ils doivent aussi, dans le délai d'un mois, vous donner l'endroit où ils vont.

M. BOURLARD .- Oui, mais cela ne s'est jamais fait auparavant non plus. Nous n'avons jamais reçu de lettres de gens qui nous disaient qu'ils allaient partir. C'était uniquement par les services de police que l'on arrivait à les faire repartir. Je n'ai jamais, depuis deux ou trois ans, reçu de lettres disant : "Je vais partir demain matin".

M. PROUST .- Il y a probablement les trois personnes qui ont demandé les 4 500 F qui vont le faire, mais les autres feront comme elles font d'habitude, c'est-à-dire que ce sont les services de police qui devront les appréhender

M. BOURLARD .- Je dois dire que, dans notre département, le chiffre de reconduite à la frontière est peut-être l'un des meilleurs de France, puisque ce taux est de 50 % par rapport aux arrêtés qui sont pris.

M. LE RAPPORTEUR .- Les recours ne sont pas suspensifs, en la matière. Donc je suppose que vous ne tiendrez pas compte des recours et que vous appliquerez la loi.

M. PROUST .- Nous appliquerons la loi.

M. LE PRÉSIDENT .- Qu'est-ce qu'ajoute l'identification par les services ?

M. BOURLARD .- Cela ajoute que, dans nos dossiers, nous avons, pour le moment, une copie du passeport, ce que nous n'avons pas toujours lorsque nous éloignons quelqu'un. En effet, un certain nombre de personnes ont perdu leur passeport et il faut donc des laissez-passer consulaires. Nous avons la chance, à Marseille, d'avoir 70 consulats. Donc il n'est pas très difficile de les obtenir, d'une manière générale, mais cela demande des délais et nous n'avons pas toujours les laissez-passer dans les délais voulus quand la personne est en rétention. Donc cela devrait améliorer les reconduites à la frontière, puisque nous avons la certitude de la nationalité de la personne.

M. LE RAPPORTEUR .- J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT .- Il y a une question que vous avez posée, Monsieur le Rapporteur, et à laquelle M. le Préfet n'a pas donné son sentiment personnel. Pensez-vous réellement que ces personnes seront éloignées du territoire, Monsieur le Préfet ?

M. PROUST .- Je le pense, mais selon le taux habituel de résultat que nous avons, c'est-à-dire au taux de 50 %. Nous allons prendre systématiquement les arrêtés. Jusqu'à maintenant, nous avions 50 % de résultat et nous ferons le maximum pour avoir plus de 50 %, mais je prévois d'essayer d'obtenir le résultat que nous avons habituellement et qui est de l'ordre de 50 %.

M. BOURLARD .- Ce qui n'est pas mal.

M. PROUST .- C'est une réponse d'intuition, parce que je n'ai pas d'éléments nouveaux qui peuvent me permettre de penser qu'on arrivera à faire moins bien ou mieux qu'avant. Donc je pense que l'on arrivera à peu près au même taux.

M. LE PRÉSIDENT .- Mes chers collègues, il est 15 h 31 et je pense donc qu'il y a de quoi vous permettre de poser quelques questions complémentaires à M. le Préfet.

M. CALDAGUES .- Je voudrais vous demander, Monsieur le Préfet, comment, actuellement, se répartissent les moins de 50 %, si j'ai bien compris, des arrêtés de reconduite à la frontière non exécutés, comment se répartissent les causes de ce défaut d'exécution entre décisions judiciaires ou différentes catégories d'impossibilités matérielles.

M. BOURLARD .- Nous avons des statistiques. C'est "moitié moitié" par rapport à ce qui sort du pénal. Nous avons instauré, avec les services pénitentiaires, des relations tout à fait coordonnées. On nous signale systématiquement les sorties de prison dans des délais tout à fait compatibles avec ce qui concerne l'éloignement et nous avons un taux de 50 % à cet égard. Par ailleurs, nous avons un taux de 50 % sur des arrêtés préfectoraux ou ministériels que nous prenons pour des personnes que nous reconduisons.

Par conséquent, le taux est à peu près équivalent d'un côté comme de l'autre, mais nous avons vraiment mis en place, avec les services de la DICCILEC et les services pénitentiaires, une coordination tout à fait efficace.

M. PROUST .- Si j'ai bien compris la question, dans les 50 % que nous n'arrivons pas à reconduire, vous voulez savoir quelles sont les causes judiciaires (notamment parce qu'il y a eu des recours qui ont abouti positivement) et le nombre de cas pour lesquels on n'a pas retrouvé l'intéressé.

M. CALDAGUES .- Ou bien parce qu'on n'a pas pu l'embarquer.

M. BOURLARD .- La plus grosse part des difficultés vient des laissez-passer. Nous avons de bonnes relations avec les consulats, avec lesquels nous travaillons tous les jours, qui nous permettent d'avoir le maximum de laissez-passer, mais un certain nombre d'entre eux arrivent dans des délais qui ne permettent pas l'exécution de la décision. C'est la cause principale.

Ensuite, bien entendu, nous n'arrivons pas toujours à appréhender les gens. Quand on prend un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière, il faut trouver la personne. Les annulations par le juge judiciaire sont très peu importantes, en définitive.

M. PROUST .- Dans la majorité des cas, la police ne les trouve pas.

M. LE PRÉSIDENT .- La parole est à M. Allouche.

M. ALLOUCHE .- Merci, Monsieur le Président. Avant de poser une question à M. le Préfet, je voudrais, à ce stade des travaux de notre commission depuis plusieurs semaines, dire combien, pour ce qui me concerne et pour ce que j'ai pu constater, là où je suis allé, le travail effectué par les services préfectoraux était d'une qualité exceptionnelle. Ce n'est pas extraordinaire, c'est un travail quotidien, mais, compte tenu de la tâche qui vous était donnée, il faut souligner le travail tel qu'il est fait dans les préfectures, surtout lorsqu'on a affaire à des cas d'une extrême difficulté.

Monsieur le Préfet, à ce stade, puisque nous sommes à trois ou quatre semaines de la fin de la procédure qui a été prévue, vous est-il possible de nous dire, sans tirer de conclusions définitives, quels sont les enseignements que vous tirez de cette opération de régularisation ?

M. PROUST .- Monsieur le Sénateur, vous me posez une question difficile et importante...

M. LE PRÉSIDENT .- ...mais intéressante.

M. PROUST .- Personnellement, je voudrais souligner une chose concernant la méthode de travail, la définition des critères de la circulaire et, surtout, la manière de les appliquer concrètement.

Au début de l'opération, j'ai tenu personnellement, avec mes collaborateurs, et surtout ceux qui allaient s'en occuper au quotidien, à présider moi-même les premières commissions d'instruction, c'est-à-dire que l'on prenait cent dossiers au hasard, parmi les premiers reçus, et qu'on les examinait pour essayer de voir, concrètement, par rapport à la circulaire, comment on allait les traiter.

A partir de là, c'est-à-dire à partir de cas concrets dans le cadre de l'examen des quelques centaines de premiers dossiers, nous avons défini des critères qui allaient être les nôtres pour essayer d'apprécier ces dossiers. Parmi ces critères, nous avons considéré que nous serions intraitables vis-à-vis des dossiers pour lesquels il y avait un problème d'ordre public, c'est-à-dire pour tous ceux qui avaient un passé de délinquant.

Deuxièmement, nous avons considéré que nous devions traiter sans complaisance, mais avec humanité, tous les dossiers qui posaient des problèmes familiaux, c'est-à-dire ceux pour lesquels il y avait une grave perturbation de la vie familiale si on ne les prenait pas en considération, en dehors de l'automaticité de certains critères de la circulaire. Je parle des cas pour lesquels il y a une marge d'appréciation. Nous avons estimé que nous prendrions ces dossiers en considération.

En revanche, nous avons considéré que nous regarderions les dossiers de célibataires qui ne posaient pas de problème d'ordre public mais qui ne posaient pas non plus de problèmes familiaux au regard du critère d'intégration dans notre société française.

Ce sont les trois éléments que nous avons pris en considération. Autrement dit, intraitables en cas de délinquance, ouverts aux situations familiales humanitaires qui se présentaient et d'une relative sévérité vis à vis des célibataires, en prenant en compte le niveau d'intégration dans la société. Voilà les trois critères que nous avons arrêtés.

Ce que je vous dis n'est pas une théorie que l'on a développée. Cela s'est traduit à partir de l'examen de cas très concrets et c'est ce que la commission a continué à faire.

Certes, le travail que nous avons fait n'est sûrement pas parfait et nous pouvons nous tromper, bien sûr, mais je crois pouvoir dire, malgré tout, que les situations qui seront régularisées à la suite de cette action, soit environ 4 000 personnes dans le cas des Bouches-du-Rhône, résoudront des problèmes humanitaires et familiaux aigus qui existaient et, d'un autre côté, ne viendront pas aggraver nos problèmes d'ordre public ni le flux d'immigration.

Personnellement, je porte donc un jugement globalement positif. Nous avons essayé de faire au mieux en appliquant les critères que je vous ai indiqués, mais sans prétendre à la perfection, encore une fois. Nous aurons commis des erreurs, mais je crois que nous aurons, en toute conscience, essayé de traiter ce problème à la fois avec humanité et fermeté, comme nous l'avait d'ailleurs demandé le ministre de l'intérieur. Personnellement, je considère que ce sera une action plutôt positive. Du moins, je la ressens comme telle, puisque vous m'avez demandé une sentiment personnel.

M. LE PRÉSIDENT .- Mais quels sont les enseignements à en tirer, Monsieur le Préfet ? Cela a été le mot clé de l'interrogation de M. Allouche. Est-ce qu'on aurait pu faire mieux avant ? Est-ce que, avec plus de moyens, vous auriez fait différemment ? Est-ce que, avec plus de moyens encore, vous pourriez faire mieux ? Vous avez maintenant une actualisation des moyens et, peut-être, une meilleure organisation. Vous avez un service des étrangers assez faible à Marseille et assez difficile à tenir, de tout temps.

M. PROUST .- Vous me posez une question sur les moyens ?

M. LE PRÉSIDENT .- Je vous pose celle des enseignements.

M. PROUST .- Je vous ai dit tout à l'heure que la population étrangère des Bouches-du-Rhône était de 150 000 personnes actuellement. Il est clair aussi que nous sommes le grand port face à l'Afrique du nord, et vous connaissez toutes les traditions de Marseille et ses rapports au Maghreb. Vous connaissez aussi la situation en Algérie. Nous sommes soumis -c'est vrai- à une pression particulière à Marseille.

Je crois que c'est certainement l'un des départements de France qui, par rapport à l'émigration en provenance maghrébine, est soumis aux plus fortes pressions pour de nombreuses raisons historiques.

Maintenant, vous me demandez si nous avons les moyens suffisants en termes de service des étrangers et je vous dirai que, bien sûr, nous aimerions avoir davantage de moyens. Je ne vais pas vous dire que tout va bien pour conduire à bien cette opération. Nous avons eu beaucoup de mal à la conduire à bien et nous avons parlé de vacataires, d'heures supplémentaires, etc. Cela dit, il est clair que ce n'était pas la seule opération et que si nous avons commencé lentement, c'est parce que c'était la rentrée universitaire et que, dans le même temps, nous avions à traiter des milliers de dossiers d'étudiants étrangers. Nous avons dû différer un peu les choses, c'est-à-dire monter en puissance lentement, parce qu'il fallait assurer l'immédiat, qui était la rentrée universitaire.

Par conséquent, en termes de moyens, il est vrai que, pour les gros départements, d'une manière générale (mais je ne sais pas ce que vous diront mes collègues), il y a peut-être des redéploiements à effectuer pour tenir compte du fait que certains départements sont plus exposés que d'autres et ont un traitement des étrangers plus lourd que d'autres.

Pour le reste, l'enseignement que je tire, c'est que, par rapport aux situations que nous voyons (je ne dis pas que l'on voit toutes les situations : il fallait que les gens se manifestent et viennent déposer un dossier), il me paraît qu'un traitement humain normal mais sévère s'exerce. Le problème des moyens et de l'efficacité se pose plus, à mon avis, au niveau des services de police. Notre vrai sujet, c'est celui de faire exécuter les décisions et non pas tellement la prise des décisions.

M. LE PRÉSIDENT .- Ce n'est pas nouveau.

M. PROUST .- Ce n'est pas nouveau, mais le chiffre que je regrette, c'est que l'on n'assure que 50 % d'exécution des décisions que nous prenons. C'est le regret que j'ai. Cela dit, les choses ne sont pas faciles ; je ne dis pas que la police ne fait pas son travail. Je dis au contraire que son travail est très difficile et qu'elle a autre chose à faire mais qu'en termes de moyens, on a quand même une difficulté à cet égard : celle de faire exécuter les décisions qui sont prises. Cela ne devrait pas être 50 % mais 95 %. C'est vrai.

M. LE PRÉSIDENT .- D'autres questions, mes chers collègues ? La parole est à M. Blaizot.

M. BLAIZOT .- Si l'on en croit la presse, les intéressés s'appellent des "sans papiers". Comment fait-on pour faire constituer un dossier à quelqu'un qui est sans papiers ? Peut-être, tout simplement, ceux qui sont sans papiers ne se présentent pas, ne demandent rien et continuent à vivre dans la clandestinité. A-t-on un moyen, dans ce cas-là, d'apprécier quels sont ceux qui, n'ayant aucun moyen de justifier quoi que ce soit, pas même leur identité, soit qu'ils n'aient jamais eu de papiers, soit qu'ils les aient détruits (car il paraît que cela rentre aussi dans leurs habitudes), échapperont totalement à cette régularisation qui a été engagée par le ministre de l'intérieur, qui sont dans la nature et qui y restent, et comment la situation de ces intéressés peut-elle évoluer ?

M. PROUST .- Là aussi, vous me posez une question difficile, parce que, par définition, on ne les connaît pas, puisqu'ils ne se sont pas manifestés et qu'ils ne se manifestent pas. Il est vrai (on le voit justement par le hasard des contrôles de police) qu'un certain nombre de personnes sont sans papiers et n'ont pas cherché à obtenir des régularisations. Je suis incapable d'en apprécier exactement le nombre et je peux dire qu'il n'y a que le contrôle de police qui peut les déterminer.

M. BLAIZOT .- Au hasard de la chance.

M. PROUST .- Cela dit, le dispositif de régularisation a eu un effet positif dans le domaine du travail "au noir". En effet, dans les critères d'intégration dont je parlais tout à l'heure, il y a évidemment l'activité professionnelle. Or, bien entendu, par définition, puisqu'ils n'avaient pas de papiers, ils ne pouvaient pas avoir d'activité professionnelle, mais beaucoup d'entre eux avaient une activité professionnelle de fait et ils nous l'ont dit pour plaider leur dossier. Cela nous a permis d'exiger des employeurs de faire autrement.

Je pense donc qu'à la suite de cette opération, nous aurons un recul du travail "au noir" et une régularisation sur un autre plan, qui est celui du droit du travail. Je me permets de le souligner, parce que c'est la première question : on leur demande s'ils travaillent, s'ils ont des revenus et un emploi, et la plupart disent tranquillement : "Je travaille chez tel employeur".

M. LE RAPPORTEUR .- Beaucoup ont d'ailleurs des bulletins de salaire, ce qui est assez étonnant.

M. BOURLARD .- Un certain nombre d'entre eux ont effectivement des bulletins de salaire.

M. BLAIZOT .- S'ils travaillent régulièrement, ils sont connus, quand même. Un employeur ne peut pas délivrer un bulletin de salaire à quelqu'un qui n'est pas en situation régulière.

M. BOURLARD .- Normalement, non. Cela dit, nous avons pris pour principe d'adresser à l'employeur potentiel ou révélé une lettre lui disant que nous avons régularisé la situation de M. X et que nous lui demandons désormais de le déclarer dans des conditions normales.

Vous demandiez tout à l'heure quels avantages on pouvait en tirer. J'en vois un deuxième, tout aussi important, c'est le fait que les "sans papiers" ont aujourd'hui des papiers. Je veux dire par là que, dans les exigences que nous formulons pour délivrer ou refuser un titre, il y a celle d'aller au consulat demander un passeport. Cela veut dire que tous ceux qui auront déposé un dossier chez nous auront un passeport.

M. BLAIZOT .- Les consulats le leur délivrent ?

M. BOURLARD .- Ils les délivrent sans difficulté, et je peux vous dire que les files sont longues devant les consulats. Tous les consuls n'en sont pas forcément satisfaits, mais tous les intéressés vont avoir des papiers, même s'ils ont essuyé un refus.

M. BLAIZOT .- Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le Préfet, que vous estimiez à 150 000 le nombre d'étrangers dans les Bouches-du-Rhône...

M. PROUST .- Ce n'est pas une estimation ; c'est une connaissance précise.

M. BLAIZOT .- Et ce sont 150 000 réguliers ?

M. PROUST .- Tout à fait.

M. BLAIZOT .- Quant aux irréguliers éventuels, je suppose que vous n'êtes pas en mesure d'avancer un chiffre.

M. PROUST .- Je ne suis pas en mesure de le faire, très honnêtement. Je vous dirais n'importe quoi.

M. LE RAPPORTEUR .- Sur ces 150 000, combien sont originaires de l'Union européenne ?

M. BOURLARD .- Très peu. La moitié des 150 000 sont des Algériens, et vous avez ensuite 18 000 Marocains et 14 000 Tunisiens. En revanche, il y a de fortes populations portugaise, italienne et espagnole. Ce sont les trois populations qui viennent ensuite.

M. PROUST .- J'ajoute un point sur le travail "au noir", si vous me le permettez, Monsieur le Président, parce que je crois que c'est l'un des points délicats. Cette opération devait être conduite en souplesse. Nous n'avons donc pas verbalisé. Nous avons connaissance par les intéressés du nom de l'employeur et de son adresse et nous lui avons écrit et demandé de régulariser la situation. Bien entendu, nous nous réservons, dans quelques mois, la possibilité d'aller contrôler, mais nous avons simplement fait une invitation à régulariser.

M. LE RAPPORTEUR .- Donc il n'y aura pas de poursuites.

M. LE PRÉSIDENT .- L'inspection du travail n'a pas été mise dans le coup.

M. PROUST .- C'est nous-mêmes qui, à ce stade, avons écrit à l'employeur pour lui demander de régulariser la situation des travailleurs.

M. BLAIZOT .- Vous n'êtes donc pas en mesure d'évaluer combien d'entre eux travaillaient "au noir" et ne se sont pas signalés d'une manière ou d'une autre, si bien qu'ils continuent à travailler "au noir" dans la situation antérieure ?

M. PROUST .- Pour ceux que l'on régularise, normalement, ce n'est plus le cas, sachant que nous aurons les moyens d'aller les contrôler. Je parle là des 4 000.

M. LE PRÉSIDENT .- La parole est à Mme Pourtaud.

Mme POURTAUD .- Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Préfet, je voudrais d'abord faire une remarque et vous dire que j'ai beaucoup apprécié la manière dont vous nous avez présenté vos critères. J'ai particulièrement apprécié le fait que vous ayez utilisé les termes "humanité" et "fermeté". Au-delà de cela, je voudrais vous poser deux questions.

Vous avez effectivement indiqué que les critères qui vous avaient guidé pour dégrossir les catégories des demandeurs avaient été, d'une part, ceux qui étaient en infraction ou qui avaient commis des atteintes à l'ordre public, d'autre part, le souci de régler les situations familiales (c'était effectivement l'esprit de la circulaire), et vous avez indiqué que, dans une troisième catégorie, vous aviez apprécié avec humanité mais aussi avec fermeté la situation des célibataires.

Sur la manière dont vous avez traité les dossiers des célibataires, pourriez-vous nous dire comment vous avez apprécié en particulier le critère d'intégration à la société française, puisque, là aussi, c'était l'esprit de la circulaire ? Avez-vous pris des critères objectifs ? On nous a dit dans certaines préfectures que l'on avait exigé six mois de séjour régulier sur le territoire français. Est-ce que vous avez régularisé plutôt au-dessus de cinq ans, sept ans ou dix ans de séjour sur le territoire ? Quels ont été vos points de repère ? C'est ma première question.

J'ai une deuxième question plus factuelle. Comme vous venez de nous donner à l'instant la composition de la population étrangère sur votre région, pouvez-vous nous dire, parmi les demandes ou les personnes régularisées (je ne connais pas les chiffres dont vous disposez), quelles étaient les nationalités d'origine ?

M. PROUST .- M. Bourlard vous donnera la statistique sur les nationalités d'origine. Quant aux critères (sachant que, là aussi, M. Bourlard pourra apporter un complément), bien entendu, ils ne s'appliquent que lorsqu'on n'a pas un cas d'automaticité prévu par la circulaire : je ne parle pas des conjoints, des enfants, etc. Je parle essentiellement des célibataires sans charge de famille. A cet égard, je dois souligner que, sur le total des dossiers, ils représenteront 72 % des dossiers examinés. C'est évidemment sur ces cas que le pourcentage de refus va être le plus élevé.

Parmi les points de repère, puisque chaque dossier est examiné par plusieurs personnes pour essayer d'avoir une réponse aussi juste et égale que possible, il y a le fait d'avoir, sauf cas exceptionnel, au moins sept ans de présence en France et d'avoir été, pendant une certaine période, en situation régulière.

Enfin, il y a le degré d'insertion dans la société française. Pour nous, cela correspond à toute une série de critères qui s'apprécient à travers l'emploi et l'exercice d'une activité professionnelle, à travers le logement, à travers le respect non seulement du droit pénal mais aussi des simples obligations fiscales et à travers le niveau culturel, non seulement en ce qui concerne la langue mais aussi en ce qui concerne le niveau culturel général de l'intéressé et de son insertion en général.

Il y a aussi, dans ces critères, la rupture ou non des liens avec le pays d'origine. Il s'agit de savoir si tout le reste de la famille est dans l'autre pays ou s'il n'y a plus aucun lien avec le pays d'origine et si tous les éléments de la vie familiale et personnelle de cette personne sont désormais liés à la France, sans aucun lien avec le pays d'origine.

Il y a enfin, bien entendu, l'existence ou non d'autres membres de la famille qui se trouveraient en France en situation régulière et dans des conditions d'insertion satisfaisante. A cet égard, je ne pense pas, bien entendu, au problème des conjoints ou de enfants, mais à la prise en compte des frères, des soeurs ou des ascendants. Ce sont autant d'éléments qui sont pris en compte.

Ce sont des points de repère. C'est l'ensemble de ces points de repère qui nous amènent, à plusieurs, à essayer d'apporter la moins mauvaise des réponses.

M. LE PRÉSIDENT .- Merci. Je vois qu'il est presque l'heure. Une dernière question, Monsieur le Rapporteur ?

Mme POURTAUD .- Je n'ai pas eu de réponse à ma deuxième question.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous avez raison. Pardonnez-moi.

M. BOURLARD .- Effectivement, on peut constater que les premières demandes de régularisation émanent d'Algériens, ce qui est tout à fait normal dans les Bouches-du-Rhône, où beaucoup de familles d'origine algériennes mais françaises sont installées depuis très longtemps. Beaucoup d'Algériens sont installés chez nous et sont Français. La proportion est de 27 %.

Les deuxièmes, ce sont les Marocains, toujours pour les mêmes raisons historiques (18 %). Ensuite, viennent les Comoriens (16 %) et les Tunisiens (14 %). C'est la grosse majorité des cas.

Enfin, nous avons (mais cela relève de l'asile politique) des Roumains et des Kurdes. Nous avons très peu, dans le sud de la France, contrairement à ce qui se passe dans la région parisienne, de gens qui viennent d'Asie.

Dans la salle .- Et combien viennent du Sahel ?

M. BOURLARD .- Très peu.

M. LE RAPPORTEUR .- J'ai une dernière question en liaison avec le nombre d'Algériens que vous avez. Le tribunal administratif de Marseille a-t-il déjà statué sur des demandes de droit d'asile politique de personnes algériennes menacées ?

M. BOURLARD .- A ma connaissance, il n'y a que deux tribunaux qui ont rejeté en raison de la situation dans le pays de destination, dont celui de Nice. Celui de Marseille n'a pas encore statué dans ce sens. Jusqu'à présent, il n'a jamais fait d'annulations sur le pays de destination.

M. LE PRÉSIDENT .- Mes chers collègues, je crois qu'il nous faut remercier M. le Préfet et M. le Secrétaire-général de leur disponibilité, de la qualité de leur prestation et de la façon tout à fait sincère et franche avec laquelle ils ont répondu à vos questions et à celles de M. le Rapporteur. Monsieur le Préfet, je vous remercie de vous être prêté à cette prestation et je vous souhaite un bon retour.

Nous suspendons notre séance cinq minutes avant l'audition de M. le Préfet de Lille.