Projet de loi relatif aux polices municipales

RAPPORT N° 265 - PROJET DE LOI, ADOPTE AVEC MODIFICATIONS PAR L'ASSEMBLEE NATIONALE, EN DEUXIEME LECTURE, RELATIF A LA PREVENTION ET A LA REPRESSION DES INFRACTIONS SEXUELLES AINSI QU'A LA PROTECTION DES MINEURS

M. Charles JOLIBOIS, Sénateur

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LEGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU REGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GENERAL - RAPPORT N° 265 - 1997/1998

Table des matières

N° 265

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 1997-1998

Annexe au procès-verbal de la séance du 4 février 1998

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission des Lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (1) sur le projet de loi, ADOPTÉ AVEC MODIFICATIONS PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE, EN DEUXIÈME LECTURE, relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs,

Par M. Charles JOLIBOIS,

Sénateur.

(1) Cette commission est composée de : MM. Jacques Larché, président ; René-Georges Laurin, Germain Authié, Pierre Fauchon, Charles Jolibois, Robert Pagès, Georges Othily, vice-présidents ; Michel Rufin, Jacques Mahéas, Jean-Jacques Hyest, Paul Masson, secrétaires ; Guy Allouche, Jean-Paul Amoudry, Robert Badinter, José Balarello, François Blaizot, André Bohl, Christian Bonnet, Philippe de Bourgoing, Charles Ceccaldi-Raynaud, Marcel Charmant, Raymond Courrière, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Luc Dejoie, Jean-Paul Delevoye, Christian Demuynck, Jean Derian, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Duffour, Patrice Gélard, Jean-Marie Girault, Paul Girod, Daniel Hoeffel, Lucien Lanier, Guy Lèguevaques, Daniel Millaud, Jean-Claude Peyronnet, Louis-Ferdinand de Rocca Serra, Jean-Pierre Schosteck, Alex Türk, Maurice Ulrich, Robert-Paul Vigouroux.

Voir les numéros :

Assemblée nationale ( 11 ème législ.) : Première lecture : 202 , 228 et T.A. 9 .

Deuxième lecture : 397 , 622 et T.A. 74.

Sénat : Première lecture : 11 , 49 , 51 et T.A. 28 (1997-1998).

Deuxième lecture : 234 (1997-1998).

Droit pénal.

LES CONCLUSIONS DE LA COMMISSION

Réunie le mercredi 4 février 1998 sous la présidence de M. Jacques Larché, président, la commission des Lois a procédé, sur le rapport de M. Charles Jolibois, à l'examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs.

Le rapporteur a indiqué que, dès la première lecture, l'Assemblée nationale et le Sénat avaient approuvé dans leur principe les trois principaux objectifs de ce texte, à savoir :

- la création d'une peine complémentaire de suivi socio-judiciaire qui, encourue par les auteurs d'infractions sexuelles, consisterait à soumettre le condamné à des mesures destinées à prévenir la récidive (exercer une activité professionnelle, suivre une formation, ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs, suivre un traitement médical...) ;

- le renforcement de la répression des atteintes sur les mineurs, notamment par la création de nouvelles incriminations ou en rendant plus sévères les conditions de prescription ;

- la mise en place d'un statut du mineur victime afin de renforcer la défense de ses intérêts dans le cadre d'une procédure pénale (avec notamment l'enregistrement de l'audition du mineur victime afin d'éviter la multiplication de dépositions traumatisantes).

Le rapporteur a cependant fait observer que, sans remettre en cause cet accord de principe, de nombreux points demeuraient en discussion, certains portant sur des éléments de détail, d'autres sur des dispositions plus substantielles.

C'est ainsi que la commission a adopté trente et un amendements tendant notamment à :

- porter la durée maximale du suivi socio-judiciaire de cinq à dix en cas de délit et de dix à vingt ans en cas de crime ;

- limiter à des infractions contre des mineurs le champ d'application de la nouvelle circonstance aggravante consistant à recourir à un réseau de télécommunications pour commettre certaines infractions ;

- supprimer la disposition tendant à créer un délit spécial de bizutage, le rapporteur ayant fait observer que le droit pénal permettait d'ores et déjà de réprimer les abus en cette matière et souligné que ceux-ci pouvaient en outre faire l'objet de poursuites disciplinaires ;

- supprimer la disposition adoptée par l'Assemblée nationale pour porter de trois à dix ans la durée de prescription de l'action publique des délits à caractère sexuel commis sur des mineurs ;

- interdire l'utilisation devant la juridiction de jugement de l'enregistrement de l'audition du mineur victime d'une infraction sexuelle ;

- prévoir la destruction de cet enregistrement à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date d'extinction de l'action publique ;

- conserver en matière d'infractions sexuelles l'interdiction droit commun de rapporter la preuve de la vérité des faits diffamatoires dès lors que ces faits sont prescrits ou ont été amnistiés.

EXPOSÉ GÉNÉRAL

Mesdames, Messieurs,

Le projet de loi relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, adopté par le Sénat à l'unanimité le 30 octobre 1997, revient en deuxième lecture devant notre assemblée.

Sans revenir dans le détail sur les dispositions de ce projet de loi, qui ont été largement présentées dans le rapport de première lecture (Sénat ; 1997-1998, n° 49), votre rapporteur rappellera que ce texte poursuit trois objectifs principaux.

Il vise tout d'abord à créer une peine complémentaire de suivi socio-judiciaire , qui serait encourue par les auteurs d'infractions sexuelles. Elle consisterait à soumettre le condamné à des mesures destinées à prévenir la récidive telles que recevoir les visites de l'agent de probation, exercer une activité professionnelle ou suivre une formation, ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs. Le suivi socio-judiciaire pourrait également comprendre une injonction de soins, dont le prononcé serait soumis au consentement de l'intéressé.

Le deuxième objet du projet de loi consiste à renforcer la répression des atteintes sur les mineurs . C'est dans cette optique qu'il prévoit de créer de nouvelles incriminations, telles que l'interdiction de mettre certains documents à la disposition des mineurs, ou de rendre plus sévère les conditions de prescription des infractions sexuelles commises contre des mineurs.

Enfin, le projet de loi vise à mettre en place un statut du mineur victime afin de renforcer la défense de ses intérêts dans le cadre d'une procédure pénale. A cette fin, il propose notamment l'enregistrement de l'audition du mineur victime d'une infraction sexuelle afin d'éviter, dans la mesure du possible, la multiplication de dépositions traumatisantes.

Dès la première lecture, l'Assemblée nationale et le Sénat ont approuvé dans leur principe ces trois orientations.

Les points demeurant en discussion entre les deux assemblées portent ainsi soit sur des éléments de détail soit sur des dispositions plus substantielles mais qui ne sauraient occulter cet accord de principe.

De même, si votre rapporteur concentrera son propos sur les articles restant en discussion, le présent exposé général ne saurait passer sous silence les dispositions déjà votées dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale telles que, par exemple, les articles 1er bis , 2 et 3 (relatifs au champ d'application du suivi socio-judiciaire), 8 (créant une peine complémentaire d'interdiction d'exercer une activité impliquant un contact avec des mineurs), 11 (relatif à la levée du secret professionnel en cas de sévices infligés à des mineurs), 13 (aggravant les peines en cas d'atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans), 15 (relatif à la répression du " tourisme sexuel ") ou 18 bis (sur la prescription de l'action publique des crimes sexuels commis sur des mineurs).

Compte tenu des dispositions, d'ores et déjà votées dans les mêmes termes, vingt-sept articles sur les trente-cinq articles du projet de loi sont encore soumis à l'examen du Sénat :

- quatre, qui avaient été adoptés avec amendements ou introduits par le Sénat, ont été supprimés par les députés ;

- huit, qui avaient été supprimés par le Sénat, ont été rétablis par l'Assemblée nationale ;

- treize avaient été adoptés par le Sénat et ont été modifiés par l'Assemblée nationale.

- deux nouveaux articles ont été introduits par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

I. LES DISPOSITIONS RELATIVES AU SUIVI SOCIO-JUDICIAIRE

A. LA PEINE COMPLÉMENTAIRE DE SUIVI SOCIO-JUDICIAIRE (ARTICLE PREMIER)

Cette disposition clef du projet de loi a été adoptée en des termes relativement proches par les deux assemblées.

Outre des différences rédactionnelles, les points restant en discussion portent sur :

- la durée du suivi socio-judiciaire , que l'Assemblée nationale souhaite fixer à cinq ans en cas de condamnation pour délit et à dix ans en cas de condamnation pour crime alors que le Sénat avait proposé respectivement dix et vingt ans. Votre commission des Lois rappelle que, les soins n'ayant pas d'effet curatif mais seulement symptomatique, le délinquant peut redevenir dangereux dès qu'il cesse le traitement . C'est pourquoi elle vous propose de revenir sur ce point au texte du Sénat ;

- la peine encourue en cas de méconnaissance du suivi socio-judiciaire, fixée à cinq ans par le Sénat alors que l'Assemblée nationale souhaite distinguer selon que le contrevenant sera un délinquant (auquel cas la peine encourue serait de deux ans) ou un criminel (la peine encourue pour méconnaissance du suivi socio-judiciaire étant alors de cinq ans). Votre commission des Lois vous propose de revenir sur ce point au texte adopté par le Sénat en première lecture, une durée maximale de deux ans pouvant, dans certaines hypothèses, se révéler insuffisante ;

- la nature de l'expertise précédant le prononcé d'une injonction de soins. En première lecture, l'Assemblée nationale avait souhaité une " double expertise ". Le Sénat, tout en jugeant souhaitable de procéder à une expertise à la fois somatique et psychologique, avait supprimé cette exigence d'une double expertise, estimant inutile une seconde expertise lorsque le délinquant serait manifestement apte (ou inapte) à recevoir des soins. Sur la proposition du Gouvernement, l'Assemblée nationale a décidé en deuxième lecture que l'expertise seraient réalisée par deux experts pour les crimes les plus graves (meurtre ou assassinat d'un mineur accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie) ou " lorsque les circonstances de l'affaire ou la personnalité de la personne " le justifieront. Votre commission des Lois vous propose d'accepter l'exigence d'une double expertise pour les crimes les plus graves. En revanche, elle vous soumet un amendement tendant à supprimer cette exigence lorsque les circonstances de l'affaire ou la personnalité de la personne le justifieront, l'article 159 du code de procédure pénal prévoyant, d'ores et déjà, plusieurs experts dans une hypothèse analogue.

B. L'EXÉCUTION DU SUIVI SOCIO-JUDICIAIRE (ARTICLE 5)

Sur ce point, l'Assemblée nationale a apporté, outre des coordinations, deux modifications au texte du Sénat :

- concernant tout d'abord la périodicité du rappel par le juge de l'application des peines de la faculté d'entreprendre un traitement en prison pour une personne condamnée à un suivi socio-judiciaire comprenant une injonction de soins : le Sénat propose une fois par an, l'Assemblée nationale tous les six mois. Estimant que le juge de l'application des peines pourra toujours, s'il l'estime utile, rappeler cette faculté plus fréquemment, votre commission vous propose de revenir sur ce point à la solution retenue par le Sénat en première lecture ;

- concernant le choix du juge chargé de veiller au respect du suivi socio-judiciaire par un jeune délinquant : l'Assemblée nationale souhaite que l'âge de vingt-et-un ans constitue un véritable couperet, le juge des enfants étant alors obligatoirement dessaisi au profit du juge de l'application des peines, quand bien même le suivi socio-judiciaire serait appelé à prendre fin peu après. Le Sénat, en revanche, aurait souhaité que, entre vingt-et-un et vingt-trois ans, le juge des enfants puisse continuer à suivre l'intéressé. C'était donc un dispositif plus souple puisque, si le juge des enfants était obligatoirement compétent avant vingt-et-un ans et le juge de l'application des peines après vingt-trois ans, une période intermédiaire était prévue pour désigner, au cas par cas, le magistrat le mieux placé. C'est pourquoi votre commission des Lois vous propose de revenir à cette solution.

C. LA MISE EN oeUVRE DU SUIVI SOCIO-JUDICIAIRE COMPRENANT UNE INJONCTION DE SOINS (ARTICLE 6)

Trois différences de fond subsistent entre les deux assemblées :

- concernant l'autorité chargée d'établir la liste de psychiatres ou de médecins sur laquelle sera choisi le médecin coordonnateur : le Sénat avait proposé le Procureur de la République, l'Assemblée nationale propose le représentant de l'Etat après avis du procureur. Votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à revenir au texte du Sénat ;

- concernant le choix du médecin traitant par l'intéressé : l'Assemblée nationale souhaite que ce choix soit soumis à l'accord du médecin coordonnateur ; le Sénat avait proposé que, en cas de désaccord persistant sur le choix entre le patient et le coordonnateur, le médecin traitant soit désigné par le juge de l'application des peines. Cette dernière solution paraît préférable dans la mesure où elle impose un dialogue entre le patient et le médecin coordonnateur, le juge de l'application des peines n'intervenant qu'en dernière extrémité. En revanche, le texte de l'Assemblée nationale revient à conférer au médecin coordonnateur le pouvoir de décision, le patient n'ayant plus qu'un pouvoir de proposition. C'est pourquoi votre commission des Lois vous propose de revenir sur ce point à la solution du Sénat ;

- concernant enfin les documents de la procédure susceptibles d'être transmis au médecin traitant. Le Sénat avait souhaité qu'il puisse obtenir toute pièce du dossier alors que l'Assemblée nationale énumère les documents communicables (rapports des expertises, ordonnances de renvoi, jugement...) revenant en cela à son texte de première lecture. Votre commission des Lois ne vous propose pas de modification sur ce point.

II. LES DISPOSITIONS RELATIVES À LA PROTECTION DES INTÉRÊTS DU MINEUR VICTIME DANS LE CADRE D'UNE PROCÉDURE PÉNALE

Ces dispositions relèvent toutes de l'article 19 du projet de loi, sur lequel, l'Assemblée nationale a apporté quatre séries de modifications au texte voté par le Sénat en première lecture.

· L'Assemblée nationale a supprimé l'adjonction du Sénat prévoyant que le mineur victime d'une infraction sexuelle serait obligatoirement assisté d'un avocat . Lors de la première lecture, Mme le Garde des Sceaux avait émis de fortes réserves sur cette disposition. Elle avait notamment fait valoir que le mineur serait déjà entouré de plusieurs personnes, dont l'administrateur ad hoc , chargé de la défense de ses intérêts. Votre commission des Lois, soucieuse de ne pas multiplier les intervenants auprès du mineur, ne vous propose donc pas de rétablir cette disposition.

· L'Assemblée nationale avait, en première lecture, souhaité préciser les conditions de désignation de l'administrateur ad hoc , que le Sénat avait estimé relever du domaine réglementaire. En seconde lecture, l'Assemblée nationale s'est limitée à poser le principe de la désignation de cet administrateur parmi les proches de l'enfant ou sur une liste de personnalités, renvoyant à un décret pour la fixation des autres modalités. Votre commission des Lois vous propose donc de retenir sur ce point le texte de l'Assemblée nationale.

· L'Assemblée nationale a repris la précision selon laquelle le juge d'instruction ne procède aux auditions et confrontations du mineur victime d'une infraction sexuelle que lorsque ces actes sont strictement nécessaires à la manifestation de la vérité. Votre commission des Lois juge regrettable une telle précision, qui laisse accroire qu'un magistrat pourrait procéder à des auditions inutiles. C'est pourquoi elle vous propose de la supprimer.

· S'agissant de l'enregistrement de l'audition d'un mineur victime d'une infraction sexuelle, l'Assemblée nationale a apporté cinq modifications de fond :

- Elle a indiqué que cet enregistrement sonore ne serait que subsidiaire, affichant ainsi sa préférence pour l'enregistrement audiovisuel . L'Assemblée nationale a ainsi précisé que cet enregistrement serait audiovisuel, mais pourrait être sonore si le mineur ou son représentant en faisait la demande ; le Sénat avait seulement prévu un " enregistrement audiovisuel ou sonore " sans afficher sa préférence pour l'un ou l'autre. Votre commission des Lois estime préférable de marquer la préférence du législateur pour l'enregistrement audiovisuel, comme le propose l'Assemblée nationale ;

- L'Assemblée nationale a prévu que la transcription écrite de l'enregistrement, exigée par le Sénat, serait facultative. Votre commission des Lois vous propose, à la réflexion, de supprimer purement et simplement cette transcription qui ferait double emploi avec le procès-verbal de l'audition ;

- L'Assemblée nationale a posé de nouveau l'obligation, supprimée par le Sénat, d'établir une copie de l'enregistrement aux fins d'en faciliter la consultation ultérieure au cours de la procédure. Votre commission des Lois se rallie à cette décision de nos collègues députés ;

- L'Assemblée nationale a aussi permis de visionner ou d'entendre l'enregistrement ou sa copie au cours de la procédure, y compris devant la juridiction de jugement, alors que le Sénat l'avait exclu devant celle-ci. Votre commission des Lois estime que l'audition de l'enregistrement devant la juridiction de jugement serait contraire au principe de l'oralité des débats, clé de voûte de la procédure criminelle ;

- L'Assemblée nationale a supprimé l'obligation, prévue par le Sénat, de détruire l'enregistrement cinq ans après l'extinction de l'action publique. Votre commission des Lois juge préférable de prévoir cette destruction.

III. LES AUTRES DISPOSITIONS RESTANT EN DISCUSSION

A. LES ARTICLES ADOPTÉS AVEC AMENDEMENTS OU INTRODUITS PAR LE SÉNAT ET SUPPRIMÉS PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Ces articles, au nombre de quatre, sont les suivants :

· L'article 5A, relatif au fichier génétique des délinquants sexuels . L'Assemblée nationale a supprimé cette disposition pour l'insérer dans l'article 19 du projet de loi. Cette suppression ne soulève donc pas de difficulté.

· L'article 12 ter , qui aggravait les peines encourues en cas de diffusion d'image à caractère pédophile. L'Assemblée nationale a souhaité que cette aggravation figure à l'article 12 bis , qui traite du même objet. Elle a donc amélioré la présentation du projet de loi sans le modifier sur le fond.

· Les articles 14 bis et 16 bis , insérés par le Sénat pour interdire l'exploitation d'un " sex-shop " à moins de 100 mètres d'un établissement accueillant habituellement des mineurs . L'Assemblée nationale a estimé que, le Gouvernement préparant un décret pour interdire l'accès de ces établissements aux mineurs, une telle interdiction serait inutile. Votre commission ne vous propose pas d'amendements pour rétablir ces dispositions.

Aussi, votre commission des Lois ne vous propose-t-elle pas de rétablir les dispositions supprimées par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

B. LES ARTICLES SUPPRIMÉS PAR LE SÉNAT ET RÉTABLIS PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE

1. les articles rétablis par l'Assemblée nationale dans une rédaction identique à celle rejetée par le Sénat

Ces articles, au nombre de cinq, sont :

· L'article 7 , qui tend à compléter la définition du délit de harcèlement sexuel figurant à l'article 223-33 du code pénal en ajoutant à l'usage d'ordres, menaces ou contraintes l'exercice de " pressions de toute nature ", par une personne abusant de sa position d'autorité en vue d'obtenir des faveurs sexuelles. Le Sénat l'avait supprimé en soulignant notamment le caractère peu précis de la notion de " pressions de toutes nature ".

· Les articles 18 quater et 18 quinquies , relatifs aux conditions du classement sans suite. L'article 18 quater prévoit que le procureur de la République informera par écrit le plaignant en cas de décision de classement sans suite. L'article 18 quinquies prévoit, en outre, dans les affaires concernant la délinquance sexuelle, une motivation de l'avis de classement. Le Sénat avait jugé en première lecture que de telles innovations ne pouvaient être décidées que dans le cadre d'une réforme d'ensemble de la procédure pénale annoncée depuis lors par Madame le Garde des Sceaux.

· L'article 19 bis , qui rend nécessaire une expertise psychiatrique pour les réductions de peines entraînant une libération immédiate. En première lecture, la commission des Lois avait fait observer que cette disposition entraînerait 2 à 3.000 expertises par an pour un résultat quasiment nul puisqu'il n'aurait tout au plus pour effet que de retarder la sortie de prison de quelques mois.

· L'article 31 bis , qui prévoit que la gravité du dommage subi par un mineur à la suite d'une infraction sexuelle est appréciée en tenant compte de l'âge de celui-ci. Le Sénat avait jugé cette précision inutile et regrettable car elle laisserait entendre que les juges ne tiennent pas d'ores et déjà compte de l'âge de la victime dans l'évaluation du préjudice.

Pour les même raisons que celles développées en première lecture, et qui sont reprises ci-dessous à l'occasion de l'examen de chaque article, votre commission des Lois vous propose de supprimer ces articles.

2. Les articles rétablis par l'Assemblée nationale dans une rédaction différente de celle rejetée par le Sénat

a) L'article 10, créant un délit spécial de bizutage

Ce nouveau délit serait ainsi défini " hors le cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, par contrainte ou pression de toute nature, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants, notamment lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire, éducatif, sportif ou associatif est puni de six mois d'emprisonnement et de 50.000 F d'amende ".

Les peines seraient doublées lorsque la victime serait une personne particulièrement vulnérable.

Par ailleurs, les personnes morales pourraient être déclarées pénalement responsables de ce délit.

Votre commission des Lois partage pleinement le souci de nos collègues députés de lutter contre les abus du bizutage.

Elle considère en revanche que ce problème ne saurait être résolu par la création d'un nouveau délit. Comme l'a déjà souligné votre rapporteur lors de la première lecture, le dispositif répressif en vigueur permet de sanctionner les excès en cette matière. Sans prétendre, loin de là, à l'exhaustivité (tant les incriminations en cette matière sont nombreuses) on citera :

- les violences qui, selon une précision apportée par la loi du 22 juillet 1996, sont passibles de trois ans d'emprisonnement quand bien même elles n'auraient entraîné aucune incapacité de travail dès lors qu'elles sont commises avec préméditation ou par plusieurs personnes, ce qui est en pratique le cas du bizutage. Il convient à cet égard de rappeler que, selon la jurisprudence, constituent des violences des comportements qui, même sans atteindre matériellement la personne, sont de nature à provoquer chez elle une sérieuse émotion. Par ailleurs, comme le souligne l'" Instruction concernant le bizutage " signée en septembre dernier par M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, et Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire, " l'instigateur des violences, même s'il n'a pas pris directement part à leur réalisation, encourt exactement la même peine que le ou les auteurs des faits, en tant que complice. En clair, des individus qui se réunissent pour mettre au point, plusieurs semaines à l'avance, des pratiques de bizutage à caractère violent, peuvent être poursuivis du chef de complicité de violences avec préméditation " ;

- les agressions sexuelles ;

- les menaces ;

- les blessures involontaires.

Certes, le texte adopté par l'Assemblée nationale prend soin d'exclure de son champ d'application les violences, menaces et agressions sexuelles. Mais votre commission des Lois ne trouve pas d'exemple d'excès de bizutage hors de ces trois hypothèses qui ne tombe pas d'ores et déjà sous le coup de la loi pénale, qu'il s'agisse, entre autres, de l'administration de substances nuisibles ou de la manifestation illicite sur la voie publique.

Dans ces conditions, la création d'un délit spécifique, loin d'être une manifestation du souci des pouvoirs publics de vouloir réprimer effectivement les abus de bizutage, pourrait être interprété comme un aveu de faiblesse. Comment les auteurs de ces actes condamnables pourraient-ils croire à l'application effective de la loi future si les lois existantes ne sont pas appliquées ?

Votre commission des Lois considère donc que le défaut de répression des abus du bizutage ne résulte pas des lacunes du droit positif et que ceux-ci ne sauraient être évités par une simple modification législative. Face aux réticences des victimes pour porter plainte, il appartient aux pouvoirs publics d'agir pour réprimer les excès, soit par la voie judiciaire, soit par la voie disciplinaire. Aussi vous propose-t-elle de supprimer l'article 10.

b) L'article 18 A, relatif à la constitution de partie civile des associations de lutte contre les violences sexuelles

En l'état actuel du droit, la recevabilité de l'action de ces associations est subordonnée à l'accord de la victime ou, si celle-ci est mineure, à l'accord du titulaire de l'autorité parentale ou du représentant légal.

En première lecture, l'Assemblée nationale avait décidé que, lorsque la victime serait mineure, l'avis du représentant légal ne serait requis que dans l'hypothèse où le mineur ne serait pas en état de donner lui-même son avis.

Le Sénat avait supprimé cet article sur la proposition du Gouvernement (et avec l'avis favorable de la commission des Lois) lequel avait vu une contradiction juridique entre l'incapacité du mineur et le fait de subordonner une procédure à son avis. Le Garde de Sceaux avait également craint des pressions sur le mineur et évoqué le risque de difficultés sur le point de savoir si un mineur est ou non capable de donner son consentement.

Le texte rétabli par l'Assemblée nationale est substantiellement différent de celui qu'avait supprimé le Sénat :

- son paragraphe I prévoit que l'accord du mineur ne sera pas exigé s'il est âgé de moins de treize ans (ce qui revient à exiger le consentement du mineur à partir de treize ans) ;

- son paragraphe II, voté sur proposition du Gouvernement, prévoit que, à défaut d'accord du représentant légal, l'accord pourra être donné par le juge des tutelles. Par ailleurs, lorsqu'il s'agira de tourisme sexuel ou d'inceste, aucun accord ne sera nécessaire.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le paragraphe II. Elle vous demande en revanche de supprimer l'adjonction de l'Assemblée nationale selon laquelle serait demandé l'accord du mineur de plus de treize ans (c'est-à-dire le paragraphe I). Cette exigence lui paraît en effet incompatible avec l'incapacité juridique du mineur et susceptible de donner lieu à des pressions sur celui-ci.

c) L'article 32 bis, relatif aux conditions de sortie d'un établissement psychiatrique d'une personne pénalement irresponsable.

En sa rédaction actuelle, l'article L.348-1 du code de la santé publique subordonne cette sortie à deux décisions conformes résultant de deux examens psychiatriques réalisés séparément par deux psychiatres n'appartenant pas à l'établissement.

L'article 32 bis proposait de substituer à cette procédure l'exigence d'un avis conforme d'une commission composée de deux médecins, dont un psychiatre n'appartenant pas à l'établissement, et d'un magistrat désigné par le premier président de la cour d'appel.

Le Sénat avait supprimé cette disposition, éloignée de l'objet du projet de loi et qui soulevait d'importants problèmes de fond, concernant notamment l'opportunité de faire intervenir un magistrat dans un problème d'ordre médical (puisqu'il s'agit avant tout de savoir si l'intéressé est encore dangereux).

L'Assemblée nationale a rétabli cet article en lui apportant quelques aménagements qui ne résolvent pas ce problème. C'est pourquoi votre commission des Lois vous propose de supprimer à nouveau l'article 32 bis .

C. LES DISPOSITIONS MODIFIÉES PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE EN DEUXIÈME LECTURE

Parmi ces articles, deux ont fait l'objet de la part de l'Assemblée nationale de simples améliorations rédactionnelles que votre commission des Lois vous propose de retenir :

· l'article 12, qui érige en circonstance aggravante le fait qu'un délit soit commis à l'intérieur ou aux abords d'un établissement scolaire ou éducatif ;

· l'article 24, qui interdit de céder aux mineurs des vidéocassettes pornographiques ou d'incitation à la violence.

Les autres dispositions peuvent être classées en deux catégories.

1. Les articles sur lesquels l'Assemblée nationale est revenue à sa rédaction de première lecture

a) L'article 9, relatif au recours à un réseau de télécommunications pour commettre certaines infractions

Cet article érige en circonstance aggravante le fait de recourir à un réseau de télécommunications pour commettre certaines infractions.

Il s'agit notamment du viol, du proxénétisme ou de la corruption de mineur.

Le Sénat, contrairement à l'Assemblée nationale, avait souhaité limiter cette nouvelle circonstance aggravante aux seuls cas où la victime est mineure. Votre commission des Lois vous propose de revenir à cette solution.

b) L'article 15, relatif à la responsabilité pénale des personnes morales pour atteintes sexuelles

L'Assemblée nationale l'a modifié par simple coordination avec sa décision de supprimer l'article 14 bis sur l'installation ou l'exploitation d'un sex-shop à proximité d'un établissement accueillant habituellement des mineurs. Pour les raisons évoquées ci-dessus à propos des articles 14 bis et 16 bis , votre commission des Lois ne vous propose pas de modifier cet article.

c) L'article 18 ter, relatif au délai de prescription de l'action publique en cas de délit sexuel contre un mineur

L'Assemblée nationale souhaite ajouter à cet article un second alinéa afin de porter ce délai à dix ans, le Sénat ayant décidé, en première lecture, de conserver le délai actuel de trois ans.

Votre commission des Lois rappelle que le délai de prescription des délits commis sur des mineurs courra à compter de la majorité de la victime. Il sera donc toujours plus long (et souvent de beaucoup) que le délai de droit commun de trois ans. Ainsi, si la victime est âgée de dix ans au moment des faits, la prescription ne pourra être acquise avant qu'elle ait atteint vingt-et-un ans, soit un délai d'au moins onze années.

Dans ces conditions, il paraît inopportun de vider de sa substance la distinction traditionnelle entre les crimes et les délits en alignant la prescription des seconds sur celle prévue pour les premiers.

C'est pourquoi, comme elle l'avait fait en première lecture, votre commission des Lois vous propose de supprimer la dérogation prévue par le second alinéa de l'article 18 ter.

d) L'article 31 quater, relatif à la preuve de la vérité de faits diffamatoires constitutifs d'infractions sexuelles.

Cet article permet la preuve de la vérité des faits diffamatoires lorsqu'ils sont constitutifs d'infractions sexuelles contre un mineur.

Le Sénat avait prévu que cette preuve ne pourrait être rapportée lorsque l'infraction serait amnistiée ou prescrite ou en cas de réhabilitation. L'Assemblée nationale est revenue sur cette limitation, autorisant la preuve de la vérité des faits diffamatoires dans tous les cas.

Tout en comprenant parfaitement le souci de nos collègues députés, votre commission des Lois estime que la faculté de prouver, sans limite de temps, des faits amnistiés ou prescrits est par essence contraire à l'idée de pardon ou d'oubli sous-jacente à l'amnistie et à la prescription.

S'agissant tout d'abord de l'amnistie, elle considère que le législateur ne peut à la fois décider que des faits sont effacés et, parallèlement, autoriser de rappeler leur existence. C'est donc au Parlement qu'il appartient de veiller à ce que des comportements trop graves pour être pardonnés n'entrent pas dans le champ des lois d'amnistie. A cet égard, votre commission des Lois tient à rappeler que, lors de la discussion de la dernière loi d'amnistie, en 1995, elle s'était efforcée d'exclure expressément de celle-ci les agressions et atteintes sexuelles sur les mineurs (l'Assemblée nationale étant opposée à cette exclusion expresse au motif que, compte tenu des peines prononcées en pratique pour ces infractions, celles-ci ne pouvaient en tout état de cause entrer dans le champ de l'amnistie, qui concernait les infractions punies d'un maximum de trois mois d'emprisonnement ferme ou de neuf mois avec sursis).

S'agissant en second lieu de la prescription, votre commission des Lois constate qu'elle ne sera désormais acquise que fort tardivement. En effet, dans tous les cas, le délai de prescription d'une agression ou d'une atteinte sexuelle sur un mineur ne commencera à courir qu'à compter de la majorité de la victime, ce qui limitera les possibilités d'oubli. En revanche, la faculté de remettre en lumière des faits prescrits viderait totalement de sa substance la prescription elle-même.

C'est pourquoi, votre commission des Lois propose de revenir sur cet article au texte adopté par le Sénat en première lecture.

2. Les articles sur lesquels l'Assemblée nationale a adopté une rédaction nouvelle

a) L'article 12 bis, relatif au délit de diffusion d'image pédophile

Les deux assemblées ont souhaité aggraver les peines prévues par l'article 227-23 du code pénal, incriminer également la diffusion de l'image virtuelle d'un mineur et aggraver les peines en cas de recours à un réseau de télécommunications.

En seconde lecture, l'Assemblée nationale a en outre prévu :

- l'incrimination de l'importation, de l'exportation ou du fait de faire importer ou exporter une image à caractère pédophile ;

- un renversement de la charge de la preuve lorsque l'image serait celle d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur ; il faudrait alors établir que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le texte de l'Assemblée nationale.

b) L'article 30 bis, relatif à la mention au casier judiciaire de la condamnation à une peine de suivi socio-judiciaire

L'Assemblée nationale a ajouté un paragraphe afin d'autoriser l'inscription au casier judiciaire des informations nécessaires au bon accomplissement du suivi socio-judiciaire.

Selon le code de procédure pénale, les incapacités résultant d'une condamnation avec sursis cessent d'avoir effet du jour où la condamnation est réputée non avenue. Le paragraphe ajouté par l'Assemblée nationale précise que ces dispositions ne s'appliquent pas au suivi socio-judiciaire ou à la peine d'interdiction d'exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs.

Votre commission des Lois juge cette adjonction fort opportune.

D. LES ARTICLES INSÉRÉS PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE EN DEUXIÈME LECTURE

Ces articles ont tous deux été insérés sur la proposition du Gouvernement. Il s'agit de :

· L'article 7 A qui assimile les délits d'agressions sexuelles et d'atteintes sexuelles au regard de la récidive.

· L'article 33 bis qui prévoit l'application des nouvelles règles de prescription aux infractions non encore prescrites lors de l'entrée en vigueur de la loi. Ce faisant, il édicte une dérogation au principe posé par l'article 112-2 (4°) du code pénal selon lequel les lois relatives à la prescription ne s'appliquent pas la répression des infractions commises avant leur entrée en vigueur quand elles auraient pour résultat d'aggraver la situation de l'intéressé.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter sans modifications les articles additionnels insérés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

*

* *

Sous le bénéfice de ces observations et des amendements qu'elle vous soumet, votre commission des Lois vous propose d'adopter le présent projet de loi.

EXAMEN DES ARTICLES
TITRE PREMIER
DISPOSITIONS RELATIVES AU SUIVI SOCIO-JUDICIAIRE
CHAPITRE PREMIER
DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE PÉNAL

Article premier
Suivi socio-judiciaire

Cet article a pour objet de créer une peine complémentaire de suivi socio-judiciaire susceptible d'être prononcée à l'égard des personnes condamnées pour un crime ou un délit à caractère sexuel.

A l'occasion de la première lecture, votre rapporteur avait consacré une dizaine de pages au commentaire de cette disposition (Sénat 1997-1998, n° 49, pages 53 et suivants). Aussi ne juge-t-il pas nécessaire de revenir dans le détail sur cet article.

Rappelons néanmoins que cette peine complémentaire emporte, pour le condamné, l'obligation de se soumettre, sous le contrôle du juge de l'application des peines, à des mesures destinées à prévenir la récidive : s'abstenir de paraître en certains lieux, de fréquenter des mineurs... Le suivi socio-judiciaire peut également comprendre une injonction de soins, si une expertise médicale établit que l'intéressé est susceptible de suivre un traitement. - Adopté -

Par ailleurs, la décision de condamnation doit fixer la durée maximum de l'emprisonnement encourue par le condamné en cas d'inobservation de ses obligations.

Au-delà de l'accord de principe des deux assemblées sur ce dispositif, des différences subsistent sur quatre points.

· Sur l'appellation des mesures auxquelles le condamné à un suivi socio-judiciaire devra se soumettre

L'Assemblée nationale souhaite dénommer " mesures de surveillance " celles auxquelles tout condamné à un suivi socio-judiciaire devra toujours se soumettre et " mesure d'assistance " celles qui ne lui seront imposées que sur décision expresse de la juridiction.

En première lecture, le Sénat les avait dénommées respectivement " mesures de contrôle " et " mesures d'aide ".

Votre commission des Lois rappelle que ces deux dernières expressions correspondent à la terminologie tant du code de procédure pénale (articles 739 et suivants) que du code pénal (articles 132-44 et suivants) pour des mesures identiques. Le projet de loi définit d'ailleurs les mesures du suivi socio-judiciaire en renvoyant précisément à l'article 132-44 du code pénal.

Il semble donc plus satisfaisant, sur un plan strictement juridique, de dénommer " mesures de contrôle " et " mesures d'aide " les obligations du condamné à une peine de suivi socio-judiciaire. Aussi votre commission des Lois vous soumet-elle trois amendements à cette fin.

· Sur la durée maximale du suivi socio-judiciaire

Revenant à son texte de première lecture, l'Assemblée nationale a souhaité fixer cette durée à cinq ans en cas de délit et à dix ans en cas de crime

Plusieurs personnes entendues par votre commission des Lois lors de la journée d'auditions publiques du 15 octobre 1997 ou par votre rapporteur ont dénoncé le caractère arbitraire de cette durée:

- d'abord, elle peut se révéler trop courte, d'autant plus que les médecins s'accordent pour affirmer que les soins n'ont pas d'effet curatif mais seulement symptomatique : le délinquant peut redevenir aussi dangereux qu'avant dès qu'il cesse le traitement ;

- en second lieu, il est paradoxal que la durée de la peine la moins contraignante (le suivi socio-judiciaire) soit inférieure à celle de la peine la plus lourde (la prison). Ainsi, l'auteur d'un crime pourrait être condamné à trente ans de réclusion ou a perpétuité mais, en cas de libération, ne serait pas tenu à être suivi plus de dix années.

En première lecture, votre rapporteur avait souligné que le paradoxe était encore plus net pour les délits " puisque le suivi socio-judiciaire peut se substituer à la prison : imagine-t-on que la juridiction remplace dix ans de prison par cinq ans de suivi socio-judiciaire ? "

Inversement, votre commission des Lois reconnaît qu'une personne peut difficilement être suivie toute sa vie par un médecin traitant, en relation avec un médecin coordonnateur et sous le contrôle du juge de l'application des peines.

C'est pourquoi, elle juge souhaitable d'augmenter sensiblement la durée maximale du suivi socio-judiciaire sans pour autant que celle-ci puisse être illimitée.

Votre commission des Lois vous propose donc un amendement portant la durée maximale de la peine de suivi socio-judiciaire de cinq à dix ans en cas de délit et de dix à vingt ans en cas de crime.

· Sur la durée de l'emprisonnement encouru en cas de méconnaissance du suivi socio-judiciaire

L'Assemblée nationale souhaite opérer une distinction selon que le suivi socio-judiciaire aura été prononcé pour un délit ou pour un crime : la juridiction pourrait fixer la durée de l'emprisonnement encouru à deux ans dans le premier cas et à cinq ans dans le second. Lors de la première lecture, votre commission des Lois avait fait observer qu'une durée maximale de deux ans en cas de délit risquait, dans certaines hypothèses, de se révéler insuffisante et ce d'autant plus que deux juridictions pourraient décider de la réduire :

- la juridiction de jugement tout d'abord, pour laquelle cette peine ne constituerait qu'un maximum, conformément aux principes généraux du nouveau code pénal ;

- le juge de l'application des peines en second lieu, qui pourra décider de ne mettre à exécution qu'une partie de la peine fixée par la juridiction.

Par ailleurs, dans la mesure où, comme vous le propose votre commission des Lois, la durée du suivi socio-judiciaire en cas de délit serait portée à dix ans, le condamné pourrait préférer accomplir un maximum de deux années de prison plutôt que se soumettre durant dix ans à une série de mesures fort contraignantes. C'est pour éviter qu'un tel calcul " coût-avantages " ne joue au préjudice du suivi socio-judiciaire que votre commission des Lois vous propose un amendement portant de deux à cinq ans la durée maximale de l'emprisonnement encouru pour inobservation dudit suivi en matière correctionnelle.

· Sur l'expertise préalable à toute injonction de soins

Le principe d'une expertise médicale avant le prononcé d'une injonction de soins a été admis par les deux assemblées.

Une différence subsiste néanmoins quant aux modalités de cette expertise.

En première lecture, le Sénat avait supprimé l'exigence d'une " double expertise " posée par l'Assemblée nationale.

Certes, comme l'avait indiqué à votre rapporteur M. le Professeur Victor Courtecuisse, membre du Comité national d'éthique, l'appréciation de l'aptitude d'un délinquant sexuel à recevoir des soins peut nécessiter une expertise à la fois psychiatrique et somatique, tout particulièrement endocrinologique.

Le Sénat n'avait pas jugé utile d'aller jusqu'à exiger une double expertise et ce pour les raisons suivantes :

- il peut se présenter des hypothèses dans lesquelles le délinquant est manifestement apte à recevoir des soins. Une seconde expertise ne ferait alors qu'accroître les coûts et la durée de la procédure ;

- rien n'empêche de procéder effectivement, en une seule expertise, à une analyse à la fois psychiatrique et endocrinologique du condamné, soit que l'expert ait la double fonction, soit que l'expertise soit réalisée par un collège d'experts ;

- enfin, en cas d'incertitude, la juridiction de jugement peut toujours, en application de l'article 159 du code de procédure pénale, ordonner une nouvelle expertise.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a, dans une large mesure, pris en compte les observations du Sénat.

Elle a en effet prévu une expertise réalisée par deux experts dans deux séries d'hypothèses :

- pour les crimes les plus odieux (meurtre ou assassinat de mineur accompagné de viol ou d'actes de barbarie). Sur ce point, la solution de l'Assemblée nationale  consacrerait une pratique constante puisque, selon les informations fournies à votre rapporteur, ces infractions, donnent d'ores et déjà lieu à des expertises réalisées par deux ou plusieurs expert. C'est pourquoi votre commission des Lois estime que cette solution peut être retenue ;

- " lorsque les circonstances de l'affaire ou la personnalité de la personne poursuivie le justifie ". Sur ce point, l'adjonction de l'Assemblée nationale est redondante avec l'article 159 précité qui prévoit d'ores et déjà la possibilité de désigner plusieurs experts " si les circonstances le justifient ". C'est pourquoi votre commission des Lois vous soumet un amendement supprimant cette adjonction.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le présent article premier modifié par les six amendements ci-dessus présentés.

CHAPITRE II
DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE
DE PROCÉDURE PÉNALE

Article 5 A
Création d'un fichier national d'empreintes génétiques
des délinquants sexuels

Cet article prévoyait d'introduire au sein du code de procédure pénale un article 78-6 créant un fichier national destiné à centraliser les prélèvements de traces génétiques et les empreintes génétiques des auteurs d'infractions sexuelles.

L'Assemblée nationale a supprimé cette disposition pour la reprendre à l'article 19.

Votre commission des Lois approuve cette initiative et vous propose donc de maintenir la suppression de cet article 5 A.

Article 5
Exécution du suivi socio-judiciaire

Cet article a pour objet d'insérer au sein du code de procédure pénale des articles 763-1 à 763-11 précisant les modalités d'exécution de la peine de suivi socio-judiciaire.

Il confie au juge de l'application des peines le soin de veiller à cette exécution, le condamné devant justifier auprès de celui-ci de l'accomplissement des obligations qui lui sont imposées. Il permet à ce magistrat de modifier ou de compléter ces mesures.

Seules trois différences subsistent sur ce long article entre le texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture et celui voté par le Sénat en première lecture.

· La première différence concerne les modalités de l'expertise médicale exigée préalablement à la décision du juge de l'application des peines de prononcer une injonction de soins ou à la décision de la juridiction saisie d'une demande de relèvement du suivi socio-judiciaire.

Par coordination avec sa décision sur l'expertise médicale préalable au prononcé d'un injonction de soins par la juridiction de jugement (à l'article premier), l'Assemblée nationale a prévu en deuxième lecture que cette expertise serait réalisée par deux experts en cas de meurtre ou assassinat d'un mineur accompagné d'un viol ou d'actes de barbarie et lorsque les circonstances de l'affaire ou la personnalité du condamné le justifieront. Votre commission des Lois vous propose sur ce point deux amendements de coordination avec la solution qu'elle vous a soumise à l'article premier (et qui consiste à supprimer la précision inutile selon laquelle deux experts seront désignés lorsque les circonstances de l'affaire le justifieront).

· La deuxième différence concerne la périodicité du rappel par le juge de l'application des peines de la faculté pour le condamné à un suivi socio-judiciaire comprenant une injonction de soins d'entreprendre un traitement en prison. L'Assemblée nationale propose tous les six mois ; le Sénat avait décidé tous les ans lors de la première lecture. Votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à revenir à cette solution. Elle estime en effet éminemment souhaitable d'éviter d'alourdir outre mesure les charges du juge de l'application des peines, d'autant plus que rien n'empêchera ce magistrat de rappeler plus fréquemment cette faculté au condamné s'il l'estime souhaitable.

· La troisième et dernière différence concerne le magistrat compétent pour suivre les personnes condamnées à un suivi socio-judiciaire âgées d'un peu plus de vingt-et-un ans.

L'Assemblée nationale est partisane d'un dispositif strict, le juge des enfants étant toujours compétent avant vingt-et-un ans et le juge de l'application des peines le devenant le jour des vingt-et-un ans de l'intéressé.

Une telle solution peut se révéler trop rigide lorsque le suivi socio-judiciaire est appelé à prendre fin peu après le vingt et unième anniversaire. Elle impose en effet au juge des enfants, qui a pu suivre l'intéressé pendant plusieurs années, de transmettre le dossier à un nouveau magistrat, qui ne connaît donc pas le condamné, pour quelques mois voire quelques semaines.

C'est pourquoi le Sénat avait décidé en première lecture que le juge des enfants pourrait demeurer compétent lorsque le suivi socio-judiciaire doit arriver à son terme avant que le condamné atteigne l'âge de vingt-trois ans.

Mme le Garde des Sceaux et l'Assemblée nationale se sont opposés à cette solution au motif, selon le rapport de Mme Frédérique Bredin, qu'elle ne " faisait que déplacer le problème de seuil qui se posera nécessairement un jour ".

Mais une telle objection ne saurait être retenue. En effet, le texte du Sénat ne revenait pas à déplacer le seuil mais seulement à prévoir une période intermédiaire (entre vingt-et-un et vingt-trois ans) au cours de laquelle, selon les cas, le juge compétent serait soit le juge des enfants soit le juge de l'application des peines . Le vingt et unième anniversaire n'agirait donc pas comme un couperet mais seulement comme référence pour apprécier quel magistrat serait le mieux à même de suivre le condamné à compter de cette date. Ce dispositif permettrait donc une solution circonstanciée . En particulier, le juge des enfants pourrait continuer à suivre un jeune dont le suivi viendrait à échéance peu après son vingt et unième anniversaire (car il ne serait guère utile de faire intervenir le juge de l'application des peines pour quelques semaines). Inversement, ce magistrat pourrait se dessaisir si le suivi était appelé à s'achever peu avant le jour des vingt-trois ans (car dans ce cas le juge de l'application des peines serait appelé à intervenir pendant près de deux ans).

C'est parce qu'une solution souple lui paraît préférable au dispositif rigide adopté par l'Assemblée nationale que votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à revenir au texte voté par le Sénat en première lecture.

Votre commission des Lois a adopté le présent article 5 modifié par les quatre amendements présentés ci-dessus.

CHAPITRE III
DISPOSITIONS MODIFIANT
LE CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

Article 6
Mise en oeuvre du suivi socio-judiciaire
comprenant une injonction de soins

Cet article a pour objet d'insérer dans le code de la santé publique une nouvelle division, composée des articles L. 355-33 à L. 355-37, consacrée à la mise en oeuvre de l'injonction de soins prononcée dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire.

Il prévoit la désignation par le juge de l'application des peines d'un médecin coordonnateur, chargé notamment de servir d'intermédiaire entre le médecin traitant et la justice. C'est ce médecin coordonnateur qui doit transmettre au juge de l'application des peines les éléments nécessaires au contrôle de l'injonction de soins.

Outre des précisions fort opportunes (selon lesquelles l'agent de probation pourrait être destinataire des informations adressées au juge de l'application des peines), l'Assemblée nationale a adopté trois modifications au texte voté par le Sénat en première lecture.

· Sur l'autorité chargée d'établir la liste sur laquelle sera choisi le médecin coordonnateur

Nos collègues députés souhaitent confier cette responsabilité au représentant de l'Etat dans le département, le territoire ou la collectivité, et ce après avis du procureur de la République. Le Sénat avait confié ce soin au seul procureur de la République, M. le président Michel Dreyfus-Schmidt ayant fait observer que ce système avait fait ses preuves pour la liste des médecins appelés à intervenir en matière de majeurs protégés (article 493-1 du code civil) et d'hospitalisation d'auteurs d'infractions reconnus pénalement irresponsables (article L. 348-1 du code de la santé publique). Votre commission des Lois partage cette analyse de notre collègue. Aussi vous propose-t-elle un amendement tendant à revenir à la solution adoptée par le Sénat en première lecture.

· Sur la désignation du médecin traitant

Revenant à son texte de première lecture, l'Assemblée nationale a prévu que le choix du condamné serait soumis à l'accord du médecin coordonnateur.

En première lecture, votre rapporteur avait fait part des interrogations du Bureau du Conseil national de l'Ordre des médecins, qui avait souligné l'absence de critère sur la base duquel le médecin coordonnateur donnerait ou refuserait son accord.

C'est la raison pour laquelle le Sénat avait prévu de supprimer ce droit de veto du médecin coordonnateur pour lui substituer une désignation par le juge de l'application des peines mais seulement dans l'hypothèse d'un désaccord persistant entre le médecin coordonnateur et le condamné. Votre commission des Lois juge cette solution préférable car elle instaure un dialogue entre les intéressés sans pour autant donner le dernier mot à l'un d'entre eux. En revanche, le dispositif de l'Assemblée nationale revient à donner au patient une simple faculté de proposition de son médecin traitant, la décision relevant du coordonnateur. C'est pourquoi votre commission des Lois vous propose un amendement tendant à revenir à la solution retenue par le Sénat en première lecture.

· Sur les documents de la procédure susceptibles d'être transmis au médecin traitant

L'Assemblée nationale a supprimé l'adjonction du Sénat selon laquelle le médecin coordonnateur pourrait transmettre au médecin traitant, à la demande de ce dernier, toute pièce du dossier. Nos collègues députés ont préféré une énumération limitative des pièces communicables à savoir les rapports d'expertise (réalisés pendant l'enquête ou l'instruction ou lors de l'exécution de la peine) ainsi que, le cas échéant, le réquisitoire définitif, l'ordonnance de renvoi, l'arrêt de mise en accusation et la décision de condamnation. Mme Frédérique Bredin a fait observer " qu'il n'était pas opportun de permettre la communication au médecin traitant de toutes les pièces du dossier pénal, certains pouvant, par exemple, concerner des tiers ", votre commission des Lois ne vous propose pas d'amendement sur ce point.

Votre commission des Lois a adopté le présent article 6 modifié par les deux amendements présentés ci-dessus.

TITRE II
DISPOSITIONS AYANT POUR OBJET DE PRÉVENIR
ET DE RÉPRIMER LES INFRACTIONS SEXUELLES,
LES ATTEINTES À LA DIGNITÉ DE LA PERSONNE HUMAINE
ET DE PROTÉGER LES MINEURS VICTIMES
CHAPITRE PREMIER
DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE PÉNAL

Article 7A
Assimilation des délits à caractère sexuel
au regard de la récidive

Cet article, introduit en deuxième lecture par l'Assemblée nationale à l'initiative du Gouvernement, tend à insérer dans le code pénal un article 132 -16-1 précisant que les délits d'agressions sexuelles et d'atteintes sexuelles sont considérés comme une même infraction au regard de la récidive.

Votre commission des Lois vous propose de l'adopter sans modification.

Article 7
Définition du délit
de harcèlement sexuel

Cet article a pour objet de modifier l'article 222-33 du code pénal qui incrimine le harcèlement sexuel.

Ce délit est actuellement défini comme " le fait de harceler autrui en usant d'ordres, de menaces ou de contraintes, dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle, par une personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ".

Le présent article 7 tend à ajouter au fait d'user d'ordres, de menaces ou de contraintes le fait d'exercer " des pressions de toute nature ". Il vise donc à harmoniser la définition pénale du harcèlement sexuel avec celle donnée par le code du travail en son article L. 122-46.

Cependant, comme elle l'avait souligné, lors de la première lecture, votre commission des Lois juge trop imprécise la notion de " pressions de toute nature " . Elle rappelle à cet égard qu'il appartient au législateur de définir les infractions pénales avec précision.

Ainsi votre commission des Lois vous propose-t-elle de nouveau un amendement de suppression de l'article 7.

Article 9
Utilisation d'un réseau de télécommunications
pour commettre les délits de proxénétisme, de corruption
de mineur ou d'atteinte sexuelles sur mineur

Cet article a pour objet d'ériger en circonstance aggravante le fait de recourir à un réseau de télécommunications pour commettre certaines infractions, à savoir :

- le viol (article 222-24 du code pénal) et les autres agressions sexuelles (article 222-28) ;

- le proxénétisme (article 225-7) ;

- la corruption de mineur (article 227-22) ;

- l'atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans (article 227-26).

On observera que, dans sa rédaction issue des travaux du Sénat, cet article 9 visait aussi le délit de diffusion d'image pédophile, incriminé par l'article 227-23 du code pénal. Dans un souci opportun de clarification, l'Assemblée nationale a supprimé cette modification au sein de cette disposition pour la reprendre à l'article 12 bis , qui réécrit ledit article 227-23.

Sur le fond, votre commission des Lois comprend et partage le souci de nos collègues députés de réprimer plus efficacement le développement de l'utilisation de réseaux tels qu'Internet ou le Minitel pour l'organisation de réseaux de pédophilie.

Il ne faudrait cependant pas donner l'impression d'une frilosité, voire d'une méfiance du législateur à l'égard de ces procédés modernes de communication. Par ailleurs, les adultes ont suffisamment de discernement pour éviter de tomber dans les pièges tendus par les organisateurs de ces réseaux. Au surplus, les victimes des réseaux de pédophilie sont par hypothèse mineurs.

C'est pourquoi votre commission des Lois, reprenant un amendement adopté par le Sénat en première lecture, vous demande de limiter le champ d'application de cette nouvelle circonstance aggravante aux infractions concernant les mineurs.

Elle vous propose d'adopter l'article 9 ainsi modifié.

Article 10
Création d'un délit de bizutage

Cet article a pour objet de créer au sein du code pénal une section intitulée " du bizutage " , composée des articles 225-16-1 à 225-16-3.

En première lecture, le Sénat avait supprimé l'article 10 qui définissait alors le bizutage comme le fait, hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, de faire subir à une personne " par des contraintes ou des pressions de toute nature, des actes ou des comportements portant atteinte à la dignité de la personne humaine, lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire, éducatif, sportif ou associatif " .

Tout en approuvant le souci des auteurs du projet de loi de réprimer plus efficacement les abus constatés au cours de séances de bizutage, votre commission des Lois avait constaté que le code pénal définissait plusieurs infractions permettant d'ores et déjà de sanctionner ces excès. Votre rapporteur avait notamment souligné l'interprétation jurisprudentielle de la notion de violences qui conduit à réprimer celles qui, sans atteindre matériellement la victime, sont de nature à provoquer chez elle un choc émotif.

Votre commission avait par ailleurs, fait observer que la définition retenue pour le nouveau délit aurait nécessité une interprétation subjective de la part du juge dans la mesure où l'atteinte à la dignité de la personne humaine n'était pas précisément définie.

Elle avait également craint que, par son caractère vague et comportemental, le texte fut dangereusement détourné de son objet initial.

Aussi, le Sénat avait-il décidé, sur la proposition de votre commission des Lois, de supprimer cet article 10.

En deuxième lecture l'Assemblée nationale a rétabli cet article dans une rédaction substantiellement différente de cette rejetée par le Sénat.

S'inspirant largement d'un amendement déposé en première lecture par les sénateurs membres du groupe socialiste et apparenté, nos collègues députés ont proposé la rédaction suivante pour le futur article 225-16-1 : " Hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, par contrainte ou pression de toute nature, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants, notamment lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire, éducatif, sportif ou associatif, est puni de six mois d'emprisonnement et de 50.000 F d'amende ".

Le futur article 225-16-2 double ces peines lorsque l'infraction est commise sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur.

Enfin, le futur article 225-16-3 prévoit la responsabilité pénale des personnes morales pour le délit de bizutage.

Votre commission des Lois considère que ce nouveau dispositif se heurte aux mêmes objections, et apparaît même à certains égards plus dangereux que celui rejeté par le Sénat en première lecture.

Elle juge la notion d'actes humiliants ou dégradants trop subjective et imprécise.

Le futur article 225-16-1 pourrait d'autant plus être détourné de son objet (la répression des excès du bizutage) qu'il serait appelé à jouer même si la " victime " était consentante. Ainsi, ne risquerait-il pas de devenir un instrument de censure pour certains spectacles de foire, de cabaret ou de cirque, pour certaines oeuvres picturales, sculpturales ou cinématographiques ?

Enfin, quel que soit le dispositif retenu, le problème de fond demeure : l'adoption d'une loi propre au bizutage lorsque le droit actuel permet d'ores et déjà d'en réprimer les abus ne pourrait être perçu que comme un aveu de faiblesse et, paradoxalement, encourager les auteurs de ces excès.

La prévention des abus du bizutage ne passe pas par une réforme législative mais par une application des textes existants ; elle ne nécessite pas une loi mais des exemples ; elle ne sera pas atteinte par une énième annonce de l'intention des pouvoirs publics de lutter contre ces excès mais par des sanctions effectives, judiciaires ou disciplinaires.

C'est pourquoi votre commission des Lois vous propose un amendement de suppression de cet article 10.

Article 12
Aggravation des sanctions
de certaines infractions commises en
milieu scolaire à l'égard de mineurs

Cet article a pour objet d'ériger en circonstance aggravante de certaines infractions le fait que celles-ci soient commises à l'intérieur d'un établissement scolaire ou, à l'occasion des entrées ou des sorties des élèves, aux abord, d'un tel établissement.

L'Assemblée nationale a adopté de simples amendements rédactionnels ou de précision au texte voté par le Sénat en première lecture.

Votre commission des Lois vous propose donc d'adopter cet article sans modification.

Article 12 bis et 12 ter
Diffusion d'une image à caractère pédophile

L'article 12 bis a pour objet de réécrire l'article 227-23 du code pénal, relatif au délit de diffusion de l'image d'un mineur à caractère pornographique.

L'article 12 ter ayant le même objet, l'Assemblée nationale l'a opportunément supprimé pour l'intégrer au sein de l'article 12 bis.

En première lecture, le Sénat avait apporté deux modifications à la rédaction dudit article 227-23 :

- d'une part, il avait précisé que serait réprimée la diffusion non seulement de l'image d'un mineur mais aussi de sa représentation et ce afin de viser les images virtuelles ;

- d'autre part, sur la proposition du groupe communiste, républicain et citoyen, il avait aggravé la peine d'emprisonnement encouru par le contrevenant en la portant de un à trois ans (et de trois à cinq ans si le mineur est âgé de moins de quinze ans).

En seconde lecture, l'Assemblée nationale a approuvé ces modifications. Elle a en outre prévu :

- l'incrimination de l'importation, de l'exportation ou du fait de faire importer ou exporter une image de caractère pédophile ;

- un renversement de la charge de la preuve lorsque l'image serait celle d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur ; il faudrait alors établir que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter l'article 12 bis sans modification et de maintenir la suppression de l'article 12 ter.

Article 14 bis, 15 et 16 bis
Etablissements, offrant des biens
ou des services à caractère pornographiques

L'article 14 bis avait été inséré en première lecture par le Sénat, à l'initiative de nos collègues du groupe RPR, afin d'interdire l'installation ou l'exploitation des établissements offrant à titre gratuit ou onéreux des biens ou services à caractère pornographique à moins de 100 mètres d'un établissement ou d'une aire accueillant habituellement des mineurs. La méconnaissance de cette interdiction aurait été passible de 50 000 F d'amende.

Les articles 15 et 16 bis prévoyaient la possibilité de condamner pénalement les personnes morales pour cette infraction.

L'Assemblée nationale a estimé que ce nouveau délit n'aurait pas lieu d'être dès lors que le Gouvernement s'était engagé à prendre un décret interdisant aux mineurs l'accès desdits établissements. En séance publique, Mme le Garde des Sceaux a confirmé qu'un texte sur ce sujet était en préparation. Nos collègues députés ont en conséquence supprimé les articles 14 bis et 16 bis et modifié l'article 15.

Votre commission des Lois ne vous propose pas de rétablir les articles 14 bis et 16 bis ni de modifier l'article 15.

CHAPITRE II
DISPOSITIONS MODIFIANT
LE CODE DE PROCÉDURE PÉNALE
ET CONCERNANT LA PROTECTION DES VICTIMES

Article 18 A
Recevabilité de la constitution de partie civile
de certaines associations

Cet article a pour objet de modifier l'article 2-2 du code de procédure pénale, relatif aux conditions permettant aux associations de lutte contre les violences sexuelles d'exercer les droits reconnus à la partie civile pour certaines infractions (meurtre, assassinat, actes de barbarie, violences, agressions sexuelles...).

En sa rédaction actuelle, cet article 2-2 subordonne la recevabilité de cette action à l'accord de la victime ou, si celle-ci est mineure, à celui du titulaire de l'autorité parentale ou du représentant légal.

En première lecture, le Sénat avait, sur la proposition du Gouvernement, supprimé l'article 18 A qui substituait l'accord du mineur, s'il était en état de le donner, à celui du titulaire de l'autorité parentale ou du représentant légal.

A l'appui de son amendement de suppression, Mme le Garde des Sceaux avait avancé trois séries de considérations :

- l'accord du mineur aurait remis en cause les fondements mêmes du droit civil des mineurs, qui sont juridiquement " incapables, cette incapacité ayant été édictée dans leur propre intérêt, afin d'assurer leur protection " ;

- le risque de pressions dont les mineurs auraient pu faire l'objet de la part de certaines associations ;

- le risque de difficultés sur le point de savoir si un mineur aurait ou non été en état de donner son consentement.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a rétabli l'article 18 A mais dans une rédaction fort différente de celle rejetée par le Sénat. Le nouvel article 18 A adopté par les députés comprend en effet deux paragraphes :

- le paragraphe I exige l'accord du mineur victime en lieu et place du représentant légal lorsqu'il est âgé de treize ans au moins ;

- le paragraphe II prévoit que, si le représentant légal ne donne pas son accord, cet accord pourra être demandé au juge des tutelles, étant précisé qu'aucune autorisation n'est nécessaire en cas d'inceste ou de " tourisme sexuel ".

Votre commission des Lois approuve ce second paragraphe qui répond à toutes les objections soulevées par le Garde des Sceaux en première lecture (ledit paragraphe résultant d'ailleurs d'un amendement du Gouvernement).

Elle considère en revanche que le paragraphe I ne répond ni au problème juridique tenant à l'incapacité du mineur ni au risque de pressions sur celui-ci. Aussi vous propose-t-elle un amendement tendant à le supprimer.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le présent article 18 A ainsi modifié.

Article 18 ter
Délai de prescription de l'action publique
pour certains délits commis contre les mineurs

Cet article a pour objet de modifier l'article 8 du code de procédure pénale, relatif à la prescription de l'action publique en matière correctionnelle, afin de prévoir de nouvelles dérogations au droit commun de la prescription pour les délits à caractère sexuel commis contre les mineurs :

- d'une part, le délai de prescription commencerait toujours à courir à compter de la majorité de la victime (alors que, selon le droit actuel, ce point de départ spécifique ne joue que si le délinquant a autorité sur la victime) ;

- d'autre part, en cas d'agression sexuelle aggravée (c'est-à-dire ayant entraîné une lésion ou commise par une personne ayant autorité ou par plusieurs personnes) ou d'atteintes sexuelles sur un mineur de quinze ans, le délai de prescription serait porté de trois à dix ans.

Si le premier point a été accepté par les deux assemblées dès la première lecture, le Sénat s'était en revanche opposé à porter à dix ans le délai de prescription de l'action publique pour certains délits. Une telle modification alignerait en effet la durée de prescription de ces infractions sur celle des crimes. Elle viderait donc d'une partie de sa substance la distinction entre la procédure criminelle et la procédure correctionnelle. Elle constituerait également un précédent ouvrant la voie à de nouvelles dérogations qui porteraient atteinte à la cohérence du nouveau code pénal.

C'est pourquoi votre commission des Lois a adopté un amendement supprimant ce délai spécifique de dix ans pour la prescription de l'action publique en matière correctionnelle.

Elle vous propose d'adopter le présent article 18 ter ainsi modifié.

Articles 18 quater et 18 quinquies
Décisions de classement sans suite

Ces articles ont pour objet de modifier l'article 40 du code de procédure pénale afin de prévoir que les décisions de classement sans suite seront notifiées " par écrit " au plaignant et, en cas d'infraction sexuelle, seront motivées.

En première lecture, le Sénat avait supprimé ces dispositions qui relèvent davantage d'une réforme d'ensemble de la procédure pénale que d'un texte relatif à la protection des mineurs.

L'Assemblée nationale les ayant rétabli en deuxième lecture, votre commission des Lois vous soumet de nouveau des amendements tendant à les supprimer.

Article 19
Protection des mineurs victimes

Cet article a pour objet d'insérer dans le code de procédure pénale un titre relatif à la procédure applicable aux infractions de nature sexuelle et à la protection des mineurs. Ce nouveau titre comprendrait les articles 706-47 à 706-55, également insérés par le présent article 19 dans le code de procédure pénale.

· En première lecture, le Sénat avait supprimé le texte proposé pour l'article 706-47 , qui apportait une précision inutile sur le délai de prescription des crimes et délits commis sur des mineurs. L'Assemblée nationale a maintenu cette suppression en deuxième lecture.

· Le texte proposé pour l'article 706-48 exige, avant tout jugement sur le fond, une expertise médicale en cas d'infraction sexuelle ou meurtre ou assassinat de mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie. L'Assemblée nationale a retenu en deuxième lecture le texte voté par le Sénat.

· Le texte proposé pour l'article 706-48-1 avait été introduit par le Sénat en première lecture afin de prévoir que tout mineur victime d'une infraction sexuelle serait assisté d'un avocat. Cette disposition traduisait le souci de votre commission des Lois d'assurer au mieux la défense des intérêts du mineur victime dans le cadre d'une procédure pénale et d'aligner les droits de celui-ci sur ceux du mineur délinquant. Le rapporteur de l'Assemblée nationale, Mme Frédérique Bredin, a toutefois fait observer que le mineur délinquant et le mineur victime n'étaient pas dans la même situation :  " le premier doit assurer sa défense, alors que le second a avant tout besoin d'un soutien psychologique. Or, les personnes qui sont autorisées en vertu du nouvel article 706-54 du code de procédure pénale à l'assister durant les auditions ou les confrontations (psychologue, membre de la famille, personne chargée d'un mandat du juge des enfants, administrateur ad hoc) semblent mieux placées pour le faire ; en outre l'administrateur ad hoc est chargé d'assurer la protection des intérêts du mineur (art. 706-51 du code de procédure pénale) ".

Soucieuse d'éviter la multiplication des intervenants auprès du mineur victime, votre commission des Lois ne vous demande pas de rétablir le texte proposé pour l'article 706-48-1.

· Le texte proposé pour l'article 706-49 permet une expertise médico-psychologique des mineurs victimes d'une infraction mentionnée à l'article 706-48 " destinée à apprécier la nature et l'importance du préjudice subi et à établir si celui-ci rend nécessaire des traitements ou des soins appropriés " . En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a simplement clarifié la présentation du premier alinéa de cette disposition, sans en modifier le fond.

· Le texte proposé pour l'article 706-50 traite des conséquences de l'ouverture d'une procédure pour infraction sexuelle sur la procédure d'assistance éducative dont le mineur victime de ladite infraction peut faire l'objet.

Selon le texte adopté par le Sénat en première lecture (identique sur ce point à celui du projet de loi initial) il aurait appartenu au magistrat saisi (procureur de la République ou juge d'instruction) d'informer sans délai le juge des enfants de l'existence de l'enquête ou de l'information et de lui communiquer toutes pièces utiles dès lors qu'une procédure d'assistance aurait été ouverte à l'égard du mineur victime.

En première lecture, l'Assemblée nationale avait en outre insisté sur la faculté pour le procureur de la République d'apprécier l'opportunité de requérir du juge des enfants l'ouverture d'une procédure d'assistance éducative si le mineur ne faisait pas l'objet d'une telle procédure. Estimant cette adjonction inutile, le Sénat l'avait supprimée.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a réintégré cette précision après que Mme Frédérique Bredin eut regretté que le Sénat n'ait pas donné d'autres explications que son caractère inutile.

Votre rapporteur vous rappelle donc le souci de votre commission des Lois, largement développé dans son rapport de première lecture, de " veiller au caractère nécessaire des dispositions proposées " . Dans la mesure où il va de soi que le procureur de la république " apprécie l'opportunité " de requérir l'ouverture d'une assistance éducative, votre commission des Lois vous soumet un amendement supprimant cette précision en revenant au texte adopté par le Sénat en première lecture.

· Le texte proposé pour l'article 706-51 prévoit la désignation d'un administrateur ad hoc lorsque la protection des intérêts du mineur victime n'est pas assurée par ses représentants légaux. En première lecture, le Sénat avait élargi le rôle de cet administrateur ad hoc à la protection des intérêts du mineur et non seulement à l'exercice des droits de la partie civile. L'Assemblée nationale a approuvé cette initiative, précisant simplement (et utilement) que la désignation de l'administrateur interviendrait lorsque les représentants légaux n'assureraient pas " complètement " la protection des intérêts du mineur.

· Le texte proposé pour l'article 706-51-1 précise les conditions de désignation de l'administrateur ad hoc . En première lecture, le Sénat avait supprimé cette disposition qui, entrant par trop dans le détail, ne relevait pas du domaine de la loi. L' Assemblée nationale l'a rétablie en deuxième lecture en se limitant à poser le principe d'une désignation de l'administrateur ad hoc soit parmi les proches de l'enfant, soit sur une liste de personnalités dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat (ledit décret précisant également les conditions de son indemnisation). Votre commission des Lois estime que cette nouvelle rédaction respecte les domaines de compétence respectifs des pouvoirs législatif et réglementaire.

· Le texte proposé pour l'article 706-52 précise que le juge d'instruction ne procède aux auditions et confrontations des mineurs victimes d'une infraction sexuelle que lorsque ces actes sont strictement nécessaires à la manifestation de la vérité. Votre commission des Lois juge cette précision inutile (car il va sans dire que le magistrat ne procède qu'à des auditions strictement nécessaires) et même regrettable dans la mesure où elle pourrait laisser accroire qu'un magistrat instructeur pourrait procéder à des auditions qui ne seraient pas strictement nécessaires. C'est pourquoi votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à supprimer le texte proposé pour l'article 706-52 du code de procédure pénale.

· Le texte proposé pour l'article 706-53 prévoit l'enregistrement de l'audition du mineur victime d'une infraction sexuelle.

Alors que le Sénat avait prévu une transcription systématique de cet enregistrement, l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, lui a conféré un caractère facultatif. Votre commission des Lois vous propose en définitive un amendement supprimant purement et simplement cette transcription, qui ferait double emploi avec le procès-verbal de l'audition.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a également rétabli l'obligation, supprimée par le Sénat, d'effectuer une copie de l'enregistrement aux fins d'en faciliter la consultation, l'enregistrement original étant placé sous scellés fermés. Votre commission des Lois estime à la réflexion souhaitable d'établir une copie. Elle approuve également la précision apportée par nos collègues députés selon laquelle la consultation s'effectue en principe à partir de la copie, mais à partir de l'enregistrement original si une partie le demande.

S'agissant des conditions dans lesquelles les avocats pourront consulter la copie, l'Assemblée nationale a indiqué qu'elles devraient garantir la confidentialité de la consultation. Votre commission des Lois vous soumet un amendement précisant que cette consultation, qu'elle soit le fait des parties, des experts ou des avocats, s'effectuera en présence du juge d'instruction ou d'un greffier.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale a rétabli la faculté, supprimée par le Sénat en première lecture, d'utiliser l'enregistrement devant la juridiction de jugement. Sur ce point, Mme Frédérique Bredin a fait observer que le Sénat n'avait pas donné d'autre précision que l'incompatibilité de cette utilisation avec le principe de l'oralité des débats criminels devant la cour d'assises. Aussi votre rapporteur juge-t-il utile de rappeler ce qu'il écrivait en première lecture : " il est fondamental d'éviter que l'enregistrement ne conduise à figer les choses en faisant irrémédiablement obstacle à toute nouvelle audition de l'enfant. Une telle interprétation serait lourde de conséquences pour les droits de la défense (car il convient de pouvoir contester une affabulation de l'enfant, qui n'est pas à exclure) ou pour l'enfant lui-même (qui pourrait se trouver totalement inhibé lors de l'enregistrement). " Aussi, votre commission des Lois vous soumet-elle deux amendements :

- le premier amendement reprend la précision, apportée par le Sénat en première lecture, selon laquelle l'enregistrement ne fait pas obstacle à des auditions ou confrontations ultérieures du mineur ;

- le second amendement exclut la faculté d'utiliser l'enregistrement devant la juridiction de jugement. Le fait que cette utilisation soit contraire au principe de l'oralité (car elle empêcherait les magistrats et les jurés d'entendre directement le mineur à l'audience et, le cas échéant, de lui demander des précisions) constitue une raison supplémentaire pour cet amendement, en sus du souci de votre commission des Lois d'éviter que l'enregistrement ne fige irrémédiablement les choses.

Enfin, votre commission des Lois vous soumet un amendement rétablissant l'obligation, supprimée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, de détruire l'enregistrement (et sa copie) à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'extinction de l'action publique.

· Le texte proposé pour l'article 706-54 prévoit la présence d'un psychologue ou d'un membre de la famille du mineur ou de l'administrateur ad hoc lors des auditions ou confrontations d'un mineur victime d'une infraction sexuelle. Alors que le Sénat avait conféré un caractère facultatif à cette présence, l'Assemblée nationale, revenant à son texte de première lecture, l'a rendue obligatoire. Toutefois, la position du Sénat en première lecture avait été justifiée par son souci d'éviter la multiplication des intervenants auprès du mineur, alors même que celui-ci aurait déjà été assisté d'un avocat. Dans la mesure où votre commission des Lois ne vous propose pas de rétablir l'assistance obligatoire d'un avocat, cette justification n'a plus lieu d'être et le texte de l'Assemblée nationale peut être retenu.

· Le texte proposé pour l'article 706-55 a été inséré par l'Assemblée nationale en deuxième lecture afin de reprendre à cet endroit le dispositif relatif au fichier national d'empreintes génétiques des délinquants sexuels, qui figurait initialement à l'article 5A du projet de loi.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le présent article 19 modifié par les huit amendements présentés ci-dessus.

Article 19 bis
Réductions de peine susceptibles d'être accordées
aux auteurs d'infractions sexuelles

Cet article a pour objet de modifier l'article 722 du code de procédure pénale afin d'exiger une expertise pour l'octroi des réductions de peine entraînant une libération immédiate.

Seules sont donc concernées les réductions de peines susceptibles d'être accordées lors de la dernière année d'incarcération. En effet, les réductions de peine accordées lors des années antérieures n'entraînent pas, par hypothèse, de libération immédiate.

Dans ces conditions, le présent article 19 bis n'aurait qu'un effet fort limité puisque, au pire, il allongerait la détention de quelques mois.

Par ailleurs, si le condamné est appelé à exécuter une injonction de soins à sa sortie de prison, une expertise devra en tout état de cause être effectuée si la condamnation a été prononcée plus de deux ans auparavant (futur article 763-6 du code de procédure pénale, résultant de l'article 5 du projet de loi).

Or cet article 19 bis correspondrait à un surplus de 2 à 3 000 expertises par an, selon les informations fournies par M. Pascal Faucher, président de l'Association nationale des juge de l'application des peines, lors de la journée d'auditions publiques organisée par votre commission le 15 octobre 1997.

C'est pourquoi, comme en première lecture, votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à supprimer cet article.

CHAPITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES À L'INTERDICTION
DE MISE À DISPOSITION
DE CERTAINS DOCUMENTS AUX MINEURS

Article 24
Interdiction de céder aux mineurs
des vidéocassettes pornographiques
ou d'incitation à la violence

Cet article, qui énumère des documents dont la cession aux mineurs est interdite de plein droit (films pornographiques ou d'incitation à la violence) a fait l'objet à l'Assemblée nationale d'un amendement rédactionnel.

Votre commission des Lois vous propose de l'adopter sans modification.

TITRE III
DISPOSITIONS DIVERSES ET DE COORDINATION

Article 30 bis
Mention au casier judiciaire de la condamnation
à une peine de suivi socio-judiciaire

Cet article a pour objet de modifier diverses dispositions du code pénal et du code de procédure pénale afin de conserver au casier judiciaire la mention des peines de suivi socio-judiciaire et d'interdiction d'exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a ajouté un paragraphe au texte voté par le Sénat afin de compléter les articles 736 et 746 du code de procédure pénale.

Selon ces articles, les incapacités, interdictions et déchéances résultant d'une condamnation assortie du sursis simple (article 736) ou avec mise à l'épreuve (article 746) cessent d'avoir effet du jour où la condamnation est réputée non avenue.

L'application de ces articles aurait donc conduit à supprimer du casier judiciaire les peines de suivi socio-judiciaire et d'interdiction d'exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs dès le jour où la peine d'emprisonnement avec sursis aurait été réputée non avenue.

C'est pour éviter d'effacer ces peines complémentaires du casier judiciaire (et permettre ainsi à des employeurs potentiels de savoir qu'ils s'apprêtent à embaucher une personne frappée de l'interdiction d'exercer l'emploi auquel on la destine) que l'Assemblée nationale a précisé que les dispositions précitées des articles 736 et 746 ne s'appliqueraient pas au suivi socio-judiciaire ni à la peine d'interdiction d'exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs.

Votre commission des Lois vous propose d'adopter le présent article 30 bis sans modification.

Article 31 bis
Réparation du dommage causé à un mineur
victime de violences ou d'atteintes sexuelles

Cet article a pour objet d'introduire au sein du code civil un article 388-3 précisant que, lorsqu'un dommage est causé par des tortures, des actes de barbarie, des violences ou des atteintes sexuelles contre un mineur, il est tenu compte de l'âge de celui-ci pour évaluer la gravité du préjudice subi et fixer sa réparation.

En première lecture le Sénat avait supprimé cette disposition, votre commission des Lois l'ayant jugée inutile et même susceptible de soulever des difficultés en induisant un raisonnement a contrario selon lequel l'âge de la victime ne serait pas pris en compte lorsque le dommage ne résulterait pas d'une atteinte sexuelle.

Comme elle l'avait fait en première lecture, votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à supprimer le présent article 31 bis .

Article 31 quater
Preuve de la vérité des faits diffamatoires
lorsqu'ils sont constitutifs d'infractions sexuelles

Cet article a pour objet de modifier l'article 35 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

En sa rédaction actuelle, cet article 35 interdit de prouver la vérité des faits diffamatoires dans trois séries d'hypothèses :

" a) Lorsque l'imputation concerne la vie privée de la personne ;

" b) Lorsque l'imputation se réfère à des faits qui remontent à plus de dix années ;

" c) Lorsque l'imputation se réfère à un fait constituant une infraction amnistiée ou prescrite, ou qui a donné lieu à une condamnation effacée par la réhabilitation ou la révision. "

Le présent article 31 quater prévoit que ces trois séries d'interdiction ne s'appliquent pas lorsque les faits diffamatoires constituent des agressions ou des atteintes sexuelles commises sur un mineur.

En première lecture, le Sénat avait admis cette possibilité pour le a) et le b) mais l'avait exclue pour le c), estimant contraire au principe même de la prescription, de l'amnistie ou de la réhabilitation de pouvoir faire publiquement part de faits prescrits, amnistiés ou pour lesquels la personne a été réhabilitée.

Pour ces mêmes raisons, votre commission des Lois vous soumet un amendement tendant à revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture.

Elle vous propose d'adopter le présent article 31 quater ainsi modifié.

Article 32 bis
Conditions de sortie d'un établissement psychiatrique
d'une personne pénalement irresponsable

Cet article a pour objet de réécrire l'article L. 348-1 du code de la santé publique, relatif aux conditions de sortie de l'établissement psychiatrique dans lequel a été internée d'office une personne ayant bénéficié d'un non-lieu, d'une relaxe ou d'un acquittement pour démence et jugée susceptible de compromettre l'ordre public ou la sûreté des personnes.

En sa rédaction actuelle, cet article L. 348-1 subordonne cette sortie à des décisions conformes de deux psychiatres n'appartenant pas à l'établissement établissant de manière concordante que l'intéressé n'est plus dangereux ni pour lui-même ni pour autrui.

En première lecture, l'Assemblée nationale avait substitué à cette procédure l'exigence de l'avis conforme d'une commission composée de deux médecins, dont un psychiatre n'appartenant pas à l'établissement, et d'un magistrat désigné par le premier président de la cour d'appel.

Le Sénat avait supprimé cette disposition qui soulevait une question débordant largement du champ du projet de loi, à savoir l'opportunité de faire intervenir un magistrat dans une décision avant tout médicale (dans la mesure où il s'agit de savoir si une personne est encore dangereuse).

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a légèrement modifié sa première rédaction, en prévoyant que la commission serait composée de deux psychiatres et d'un magistrat (toujours désigné par le premier président de la cour d'appel).

Votre commission des Lois constate que cette nouvelle rédaction ne répond en rien à l'objection soulevée en première lecture.

C'est pourquoi elle vous propose un amendement de suppression de l'article 32 bis .

Article 33 bis
Application immédiate des nouvelles dispositions
relatives à la prescription

Cet article, inséré par l'Assemblée nationale en deuxième lecture à l'initiative du Gouvernement, rend applicables aux infractions non encore prescrites lors de l'entrée en vigueur de la loi les nouvelles règles de prescription posées par les articles 18 bis et 18 ter .

Il s'agit donc d'une dérogation au principe posé par l'article 112-2, 4°, du nouveau code pénal selon lequel les lois relatives à la prescription de l'action publique sont applicables immédiatement à la répression des infractions commises avant leur entrée en vigueur " sauf quand elles auraient pour résultat d'aggraver la situation de l'intéressé " (ce qui est partiellement le cas des articles 18 bis et 18 ter ).

Votre commission des Lois vous propose d'adopter cet article sans modification.

*

* *

Sous le bénéfice de ces observations et des amendements qu'elle vous soumet, votre commission des Lois vous propose d'adopter le projet de loi relatif à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs.

PRÉSENTATION DES TRAVAUX

par M. Jacques LARCHÉ, Président de la commission des Lois
et M. Charles JOLIBOIS, rapporteur

M. Jacques LARCHÉ, Président .- Mesdames et Messieurs, la commission des Lois a jugé nécessaire, après en avoir délibéré, de consacrer une journée d'auditions publiques à l'étude de ce problème qui a trait de manière générale à la protection de l'enfance. Pour nous, ce n'est pas une routine mais, au contraire, la manière que nous avons de souligner l'importance que nous attachons à ce projet.

C'est cette importance qui nous a conduits à demander à un certain nombre de personnalités éminentes, toutes spécialistes des questions que nous avons à étudier, de nous apporter leurs points de vue, de telle manière que l'on puisse les transformer en une loi utile à la société. Par les informations qu'elles nous donneront, elles nous permettront (puisque, encore une fois, c'est notre souci) de légiférer avec le maximum d'efficacité et, peut-être, dans ce domaine aussi, le maximum de prudence.

En effet, c'est un sujet qui est extraordinairement délicat. Autant la loi est nécessaire, autant il est aussi nécessaire de ne pas outrepasser un certain nombre de limites qui doivent être maintenues, pour éviter que se répande une sorte de psychose sur ces problèmes, dont nous avons quelquefois certaines manifestations et des conséquences pénibles.

Je vais donner la parole à notre ami Charles Jolibois, qui pourra peut-être nous donner l'orientation générale. En effet, le travail que nous accomplissons aujourd'hui n'est pas le seul : en sa qualité de rapporteur, Charles Jolibois a procédé à de nombreuses auditions, et vous en avez d'ailleurs le compte-rendu dans votre dossier. Vous savez que c'est une habitude que nous avons prise maintenant et qui permet à chacun d'entre nous d'apprécier le résultat des entretiens que le rapporteur mène en notre nom. Il va donc nous dire un mot de cette orientation générale avant que nous ne donnions la parole à Mme Cartier, qui est professeur de droit pénal et qui est l'auteur du rapport sur le suivi post-pénal.

Nous avons aussi parmi nous notre collègue et ami, M. Bimbenet, qui doit intervenir pour avis au nom de la commission des Affaires sociales. Nous lui souhaitons bien sûr la bienvenue.

M. Charles JOLIBOIS, Rapporteur .- Monsieur le Président, mes chers collègues, Mesdames et Messieurs, effectivement, j'ai déjà procédé à quelques auditions en ma qualité de rapporteur. Selon l'usage auquel la commission est attachée, de même que moi-même, à titre personnel, je vous ai fait distribuer un compte-rendu de ces auditions. Vous verrez que j'ai déjà entendu M. Delarue, le président de l'Association pour la défense des usagers de l'administration.

J'ai également entendu le bâtonnier de Paris, accompagné d'une délégation d'avocats qui sont particulièrement concernés par ces problèmes de la défense des enfants et qui fréquentent les audiences de ce type d'affaire.

Nous avons entendu ensuite l'association "Enfance et sécurité" et un groupe de psychiatres de l'Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire, du Syndicat des psychiatres français, du Syndicat des psychiatres des hôpitaux, du Syndicat des psychiatres d'exercice public et du Syndicat des psychiatres de secteur.

Nous avons aussi entendu le Conseil français des associations pour les droits de l'enfant, le COFRADE.

Enfin, nous avons entendu les rapporteurs du Comité national d'éthique : M. le Conseiller doyen de la Cour de cassation, Jean Michaud, et M. le Professeur de pédiatrie, Victor Courtecuisse.

Ces auditions n'ont fait que confirmer, comme le disait tout à l'heure le président, la grande délicatesse du sujet, la prudence que nous devons avoir et, probablement et surtout, le caractère extrêmement complexe des problèmes à régler. En effet, nous ne sommes plus dans une législation du type du code pénal, où on décide d'une question qui est celle de la faute d'un inculpé, de l'aspect punition et répression, mais dans cette phase post-pénale dans laquelle viennent plusieurs sortes de conflits : la nécessité de réhabilitation, la nécessité de soins, la nécessité de protection de la société.

Chacun des spécialistes que nous avons entendus a un éclairage souvent particulier quant à sa profession et je crois que, pour l'instant, parmi toutes les difficultés que j'entrevois, il y a celle de faire, dans une loi, la synthèse équilibrée et prudente de tous ces éclairages particuliers. Ce sera notre but, et vous verrez que la journée d'aujourd'hui est consacrée également à l'audition de toutes ces professions, y compris celle des magistrats, qui approchent du plus près ce genre d'affaire.

Mme Marie-Elisabeth CARTIER
Professeur de droit pénal à l'Université de Paris II
(auteur d'un rapport sur le suivi post-pénal)

Mme CARTIER .- Je voudrais commencer par apporter un certain nombre de précisions. Vous m'avez attribué la paternité d'un rapport sur le suivi post-pénal mais, en réalité, c'est plus compliqué que cela : il s'agissait de la présidence d'une commission qui avait été chargée de travailler sur la prévention de la récidive des criminels. C'est dire que le sujet était à la fois plus vaste et plus étroit. En effet, nous ne nous sommes pas limités du tout à la période d'assistance post-pénale et nous avons recherché tous les moyens, au cours de la détention des criminels, permettant d'améliorer leur situation, de mieux les préparer à la sortie et, à la sortie, de trouver les solutions pour les mettre en charge. Nous nous étions donc axés sur les problèmes posés par les criminels.

Il est vrai que j'ai rédigé le rapport, mais j'ai travaillé avec une commission dans laquelle se trouvait un certain nombre de personnes (notamment M. Balier, qui va venir tout à l'heure) et qui a complété ses travaux par une étude plus poussée sur la délinquance sexuelle.

Par conséquent, ces travaux se complètent, mais nous n'avions pas l'intention de traiter les seuls délinquants sexuels et, en réalité, si nous avons proposé un suivi post-pénal, c'était pour l'appliquer à tous les criminels, sans exception. C'est peut-être un peu utopique, mais il me semble qu'un trafiquant de stupéfiants, par exemple, est aussi dangereux quand il sort de prison qu'un délinquant sexuel. Il faut donc peut-être commencer par les délinquants sexuels mais aussi envisager, à long terme, quelque chose d'équivalent pour l'ensemble des criminels qui présentent un danger à la sortie de prison.

Le projet actuel est à la fois plus large et plus étroit, puisqu'il envisage la mise en place d'un suivi post-pénal, non seulement pour les criminels mais aussi pour des personnes condamnées pour délit. L'ordre de mission que nous avons reçu nous limitait aux criminels, mais il est bien évident que nous nous réjouissons de voir que nos suggestions ont été entendues et étendues.

Sur le plan juridique, nous avons rencontré des difficultés pour définir ce que nous avons appelé un suivi post-pénal. L'intitulé a été rejeté par M. Toubon, le Garde des Sceaux qui a suivi M. Méhaignerie, et je crois qu'il avait raison. En effet, le terme " post-pénal " signifie : " après la peine ". Or, la solution à laquelle nous nous sommes arrêtés étant de créer une peine complémentaire, on ne peut pas parler de post-pénal avec une peine complémentaire.

Je dois dire que je n'étais pas du tout satisfaite de l'intitulé issu des travaux qui avaient été présentés par M. Toubon : le terme " suivi médico-social ", qui avait d'ailleurs heurté les psychiatres. Je crois qu'il faut en effet avoir une conception différente de ce suivi et, personnellement, je préfère la formule nouvelle : " suivi socio-judiciaire ". Ce n'est pas parfait, mais c'est certainement mieux, dans la mesure où cela inclut effectivement une injonction de soins et parce que cela s'étend à des mesures d'assistance et de surveillance qui peuvent être bien différentes et qui, à mon avis, sont tout aussi essentielles que celles qui relèvent de l'injonction de soins.

La difficulté que nous avons rencontrée a été de savoir comment mettre en place un suivi post-pénal, puisque nous l'avions appelé ainsi. C'est très difficile, parce qu'il est bien connu en France que, lorsque la peine est terminée, il n'est plus possible d'imposer une nouvelle peine. Nous n'avons pas de sentences indéterminées. Par conséquent, lorsqu'un criminel sort de prison et qu'il a payé sa dette à la société, il doit pouvoir partir librement.

Nous avons donc essayé de trouver une formule juridique qui conviendrait et nous avons pensé à quantité de formules. Nous avions pensé à une condamnation à une peine criminelle assortie d'un sursis qui prendrait effet à la fin de la peine, mais l'idée d'un sursis paraissait inadaptée.

Nous avions pensé aussi (parce que nous avions été particulièrement préoccupés par le phénomène de l'érosion des peines liée aux réductions de peine et aux grâces collectives qui fait que de très nombreux criminels sortent de prison alors qu'ils n'ont pas fait l'intégralité de leur peine) essayer de rentabiliser les réductions de peine (et les juges de l'application des peines avaient d'ailleurs fait des propositions à cet égard), c'est-à-dire de transformer les réductions de peine en suivi post-pénal : la personne sortirait bien de prison quand les réductions de peine auraient fait effet, mais on exploiterait la durée de la réduction de peine pour un suivi post-pénal, ce qui ne contredit pas le fait que les sentences ne peuvent pas être prolongées.

En définitive, après réflexion, nous avons choisi de donner au suivi post-pénal la nature d'une peine complémentaire. Il faut savoir que, dans le nouveau code pénal, il n'y a que des peines. Je crois savoir que l'on avait beaucoup hésité pour savoir si on introduisait un clivage entre peines et mesures de sûreté. Finalement, la notion de mesures de sûreté ne figure pas dans le nouveau code pénal. Il est certain que si l'on avait pu utiliser la formule "mesures de sûreté", les choses auraient été différentes, mais nous n'avons que des peines principales et complémentaires. C'est ainsi que nous nous sommes orientés vers la formule " peine complémentaire ".

Ce que je peux dire au passage sur le projet actuel, c'est qu'il n'utilise pas la formule " peine complémentaire ". Il y a un flou artistique sur la nature de la mesure. Dans le projet précédent, il était dit clairement que c'était une peine complémentaire, mais dans le projet actuel, on ne le dit pas. Cela dit, je pense que tout le monde l'aura compris, puisque c'est la seule formule possible. D'ailleurs, la place où l'on va mettre ce suivi socio-judiciaire est bien située à la fin de la division du code pénal sur les peines complémentaires. Donc je crois que c'est clair.

C'est donc une peine complémentaire qui, comme toute peine, doit être prononcée le jour de la condamnation. On ne peut pas (cela aurait été peut-être une bonne solution) envisager de prononcer ce suivi à la sortie de prison. Il faut que ce soit fait au moment de la condamnation ; c'est notre système juridique qui l'exige.

C'est ainsi que vous indiquez que c'est la juridiction de jugement (nous nous étions intéressés à la cour d'assises et vous vous intéressez aussi au tribunal correctionnel) qui va prononcer cette peine complémentaire de suivi socio-judiciaire. La question que nous nous sommes posée était de savoir si cette mesure devait être obligatoire ou facultative pour la juridiction.

Pour la cour d'assises, nous avions pensé qu'il serait préférable que la mesure soit obligatoire. Il faut bien comprendre que, lorsque la cour d'assises statue, elle va le faire pour quelqu'un qui sortira de prison quinze ou vingt ans après. Par conséquent, elle n'a pas nécessairement entre les mains des éléments suffisants. Les individus changent énormément en prison, et il nous paraissait donc un peu surréaliste de voir la cour d'assises statuer sur une peine complémentaire qui ne prendrait effet que quinze ou vingt ans après.

Cela dit, maintenant que se pose aussi le problème du tribunal correctionnel et que cette peine pourra être prononcée à titre de peine principale, je pense que les questions ne sont pas les mêmes. Je conçois donc que ce soit une décision que prend la juridiction du jugement.

Il faut donc admettre que c'est une peine complémentaire (ne nous voilons pas la face à cet égard). C'est une peine qui a, comme certaines peines complémentaires que nous connaissons, un aspect à la fois de surveillance et de contrôle, et également un aspect d'assistance et, en particulier, d'aide à la réinsertion. Je crois que c'est tout à fait dans la logique d'un certain nombre de peines complémentaires aujourd'hui.

Compte tenu du peu de temps que j'ai, je voudrais simplement faire quelques observations sur le projet tel qu'il a été modifié par l'Assemblée nationale.

Je commencerai par l'intitulé de la mesure, que je trouve meilleur que celui du projet Toubon et meilleur que le nôtre. On pourrait peut-être en trouver d'autres, mais ce n'est pas évident.

Cela dit, je regrette personnellement que cette loi n'ait pas été l'occasion d'envisager, comme nous l'avions fait, le problème d'un suivi socio-judiciaire pour un plus grand nombre de délinquants. Je pense que la façon dont les textes sont rédigés ne serait pas parfaitement adaptée si on veut, dans quelque temps, prévoir un suivi socio-judiciaire pour des délinquants qui ne sont pas des délinquants sexuels. On aurait peut-être pu réfléchir à ce problème de manière plus large que les seuls délinquants sexuels. En effet, même s'ils sont effectivement des délinquants qu'il faut prendre en considération et pour lesquels il faut nécessairement faire beaucoup de choses, je pense qu'un trafiquant de stupéfiants, comme je le disais tout à l'heure, a certainement sur la conscience la mort de quantité de jeunes, exactement comme un délinquant sexuel.

Je voudrais maintenant faire des remarques à partir du projet tel que modifié par l'Assemblée nationale. Je trouve que l'on arrive à des choses un peu surréalistes dans les intitulés. Nous nous sommes dotés d'un nouveau code pénal il y a seulement trois ans et nous allons avoir, si je reprends le projet tel qu'il est donné par l'Assemblée nationale, un " article 131-36-1-1 ". Pour les enseignants, dont je suis, je vous assure que, lorsqu'il faut dire aux étudiants : " article 131-36-1-1" , ce n'est pas facile et qu'ils ne le retiennent pas, pas plus que les praticiens.

Je croyais que le nouveau système de numérotation allait permettre d'éviter les inconvénients actuels, qui consistaient à ajouter des " 1-1-1 ". Je constate que ce n'est pas le cas, puisque l'on va se retrouver avec des numéros comme ceux-là, ce que je déplore vivement. Ne pourrait-on pas essayer d'utiliser des textes existants ? Je ne le sais pas. C'est donc un regret pour les intitulés.

J'en viens à quelques observations ponctuelles. Le premier problème que j'ai évoqué est, notamment, le fait que l'article 131-36-1 alinéa 1er laisse à la juridiction de jugement le soin de fixer la durée du suivi post-pénal. C'est très bien pour les magistrats du tribunal correctionnel, car il est certain que le suivi sera ramené à exécution très rapidement, les peines correctionnelles n'étant pas très longues, mais je me demande si, pour la cour d'assises, le fait de prévoir le suivi pour des années très éloignées, sachant qu'on lui demande également de prévoir l'injonction de soins, est une bonne chose.

Est-ce que l'expertise qui est faite au moment où la cour d'assises statue sera encore valable quinze ou vingt ans après ? J'ai vu qu'il y aura d'autres expertises, bien entendu, et également des possibilités de relèvement, mais je crois qu'il y a un décalage entre le moment de la décision et le moment où celle-ci sera ramenée à exécution.

J'ai une critique à faire sur la sanction de l'inexécution par le condamné de ses obligations. Les députés ont prévu, dans l'article 131-36 alinéa 1, que la décision de condamnation va prévoir la durée de l'emprisonnement pour le condamné qui n'exécuterait pas ses obligations. Il est indiqué que cet emprisonnement ne pourra pas "excéder deux ans en cas de condamnation pour délit et cinq ans en cas de condamnation pour crime" .

Nous avions réfléchi à la question de savoir comment sanctionner la violation de l'inexécution du suivi post-pénal, et nous avions pensé qu'il y aurait une certaine cohérence avec d'autres textes du nouveau code pénal qui sanctionnent la violation d'un certain nombre de peines comme le travail d'intérêt général ou l'interdiction de séjour, c'est-à-dire les article 434-38 et suivants. Nous avions proposé dans notre rapport un texte qui prenait place à la suite de ces articles 434-38 et suivants, qui était rédigé comme le texte sur la violation des obligations de l'interdiction de séjour et qui prévoyait qu'en cas de violation, le condamné pourrait être condamné à une peine de deux ans d'emprisonnement, mais que, pour cela, il devait comparaître devant une juridiction.

Personnellement, je crois qu'il n'est pas souhaitable, tout d'abord, que ce soit la juridiction de jugement qui fixe comme cela, de manière un peu arbitraire, la sanction de la violation de l'inexécution. Premièrement, je pense qu'il serait assez cohérent d'avoir un texte dans le cadre des atteintes à l'autorité de la justice. Deuxièmement, je pense que ce n'est pas le rôle du juge d'application des peines, puisque c'est à lui que l'on a confié le soin de décider de l'exécution de cette peine.

Je pense qu'on en demande trop au juge d'application des peines (je ne sais pas si le président de l'association est là, mais il le dira peut-être) et que son rôle peut être, dans certains cas (on le voit pour le sursis à une mise à l'épreuve ou pour la libération conditionnelle), de prendre des décisions, d'élargir certaines mesures et d'adapter la situation, mais en l'occurrence, c'est autre chose : on demande au juge d'application des peines de faire exécuter une peine d'emprisonnement. Personnellement, je pense que c'est une juridiction qui devrait être chargée de décider de l'exécution de cette peine. Evidemment, cela irait de soi si on considérait que la violation des obligations du suivi post-pénal est une infraction, auquel cas la personne comparaîtrait devant une juridiction.

Au passage, j'indiquerai que, parmi les problèmes que nous avions évoqués, nous nous étions demandés s'il ne serait pas souhaitable, à terme, de réfléchir à la mise en place d'un code de l'exécution des peines et également, peut-être, à l'institution d'une juridiction de l'exécution des peines. Je crois que ce serait une très bonne chose, car cela donnerait une logique et une cohérence aux décisions qui pourraient être prises.

Pour moi - et c'est très important -, il vaut mieux une infraction nouvelle comme la violation des obligations de l'interdiction de séjour, par exemple, et il ne faut pas que ce soit le juge d'application des peines qui soit amené à faire exécuter ces peines.

Je ferai une petite remarque sur l'article 131-36-1-1. Vous parlez de " mesures de surveillance applicables à la personne condamnée à un suivi socio-judiciaire" , et vous dites que ce sont celles qui sont prévues à l'article 132-44. Or, à l'article 132-44, on ne parle pas de "mesures de surveillance" mais de " mesures de contrôle ". Ne serait-il pas souhaitable d'utiliser la même terminologie ? En effet, toutes ces mesures sont, d'une part, des mesures de contrôle et, d'autre part, des mesures d'assistance.

Autre remarque : j'ai vu que l'Assemblée nationale a déplacé le contenu de certaines des mesures du suivi, comme celles qui consistent à s'abstenir de paraître dans des lieux où se trouvent des mineurs ou de fréquenter certains lieux, pour le placer à l'article 136-36-1-1. Auparavant, cette énumération se trouvait dans le code de procédure pénale.

On peut effectivement hésiter, dans la mesure où ce sont des obligations qui font maintenant partie d'une peine complémentaire, à les mettre à la suite de l'ensemble des peines complémentaires mais, d'un autre côté, il y a, dans le code de procédure pénale, des mesures de ce type qui sont prévues dans d'autres situations. Par conséquent, je ne sais pas si le fait d'alourdir encore le code pénal est une très bonne chose.

Par ailleurs, je trouve personnellement bien que le suivi puisse être prononcé comme peine principale. C'est tout à fait logique, puisque c'est ce qu'a voulu le nouveau code pénal. Autrefois, on parlait de peines de substitution et on parle maintenant de peines alternatives. Je crois que, pour des infractions mineures, par exemple celles qui sont commises par des délinquants sexuels, c'est une bonne solution, si tant est, bien entendu, que le suivi soit effectif et que l'on puisse obtenir des solutions.

Je sais que, dans un certain nombre de pays étrangers, même des criminels qui ont commis des crimes graves peuvent voir leur peine (par exemple quinze ans de réclusion) transformée en un suivi qui est effectivement bien mis à exécution. Donc je trouve qu'au moins en matière correctionnelle, il est bon que ce suivi devienne une peine principale.

Il se pose alors le problème de l'inexécution, et c'est pourquoi, personnellement, je pense qu'il faut une sanction particulière de l'inexécution.

Sur le suivi, c'est à peu près tout ce que je voulais dire. Pour une fois, les travaux d'une commission n'ont pas été enterrés. J'avoue que cela m'a fait un grand plaisir. D'habitude, on dit qu'on nomme une commission pour enterrer un problème...

M. le PRESIDENT .- Ce sont des mauvaises langues...

Mme CARTIER .- Je vois qu'à travers les ministres de la Justice successifs, le projet a fait son chemin. Je me réjouis que, pour une fois, il y ait un consensus entre différents ministres, a fortiori après un changement de majorité. C'est une chose qui me satisfait tout à fait.

J'ai regardé ensuite les autres dispositions. Concernant le problème du fichier génétique, je me suis demandée si c'était bien la place du texte, à l'article 78-6 du code de procédure pénale, puisque le texte se trouve dans une partie qui concerne les enquêtes. Je sais bien qu'il se trouve après les textes qui concernent le fichier pour les empreintes digitales, ce qui obéit à une certaine logique, mais je me demande s'il n'y aurait pas une autre place plus adaptée. En fait, ce fichier sera conservé après la condamnation. C'est donc un peu différent.

Sur le fond, j'y suis favorable, mais il est certain qu'il faut prendre le maximum de précautions pour éviter de tomber dans des atteintes aux libertés.

Vous avez vu avec moi ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis, où cela devient de la folie, puisque l'on peut maintenant consulter sur Minitel le nom des personnes qui ont été condamnées pour des infractions sexuelles. C'est dramatique, parce que ces gens vont sortir de prison et ne pourront plus rentrer dans un magasin.

J'ajoute que la Cour suprême des Etats-Unis vient d'adopter une solution qui me paraît très dangereuse aussi et qui consiste à créer un suivi des délinquants sexuels civils, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui relèverait d'une juridiction pénale. Cela a été décidé par l'un des Etats américains et la Cour suprême a reconnu que c'était conforme à la Constitution. C'est ainsi qu'un délinquant sexuel pourra à vie, aux Etats-Unis, faire l'objet d'un suivi civil, c'est-à-dire qu'il ne sera pas contrôlé par une juridiction répressive et ne sera pas limité dans le temps. Il sera décidé en fonction de la dangerosité de l'individu.

Ce sont des dérives qui me paraissent extrêmement dangereuses et qui risquent d'ailleurs de se retourner contre les objectifs poursuivis.

Le fichier, c'est autre chose. Je pense qu'il peut renseigner utilement la police et la justice. S'il est entouré de protections, cela rendra des services et évitera peut-être des infractions graves.

Il y a un autre problème qui n'est pas abordé et dont nous avions traité au cours des travaux de la commission. Comme les psychiatres vous le diront, le délinquant sexuel est un délinquant un peu particulier. En effet, quand il a commis l'infraction, il y a une période très brève au cours de laquelle il reconnaît sa culpabilité. C'est la période où il est arrêté. C'est peut-être à ce moment-là qu'il faudrait lui proposer des soins, parce qu'il a conscience de ce qu'il a fait et qu'il serait peut-être disposé à suivre des soins et à se reconnaître comme malade. Ensuite, le délinquant sexuel est quelqu'un qui, très vite, fait ce que les psychiatres appellent un chemin de déni, et si vous le revoyez quelque temps après, il ne reconnaît plus les faits et ne se reconnaît plus comme délinquant. C'est ainsi que, lorsque la juridiction le condamnera, et a fortiori quand il sortira de prison, il estimera qu'il est injuste de lui appliquer un suivi post-pénal.

Le docteur Balier, par exemple, qui était dans un S.M.P.R. situé dans une maison d'arrêt, avait fait observer que c'était une chance de pouvoir rencontrer les délinquants sexuels au lendemain de leur arrestation, parce que c'est un moment où l'on peut encore faire quelque chose et leur proposer des soins (sans qu'il s'agisse d'obligations, bien entendu). A ce moment-là, ils sont parfois prêts à accepter quelque chose qu'ils n'accepteront plus après six mois, un an ou beaucoup plus tard. C'est donc un problème qu'il faudrait peut-être évoquer un jour.

Pour en terminer avec le projet (mais il y aurait peut-être d'autres choses), je voudrais dire que je ne suis pas très favorable au texte sur le bizutage. Je pense que, dans le nouveau code pénal, nous avons des textes modernes qui pourraient, le cas échéant, être adaptés aux phénomènes de bizutage qui sont particulièrement choquants. Par exemple, on sait bien que les coups et blessures volontaires ont toujours été interprétés par la jurisprudence comme pouvant s'appliquer à des mouvements qui, parfois, n'impliquent pas un contact physique entre l'auteur et la victime.

Autrement dit, à mon avis, ces textes trop pointus ne sont pas souhaitables, et il faudrait en revanche essayer de voir les textes qui pourraient s'appliquer ; il y en a un certain nombre.

Enfin, il reste le problème du tourisme sexuel. J'ai constaté qu'on étend la répression du tourisme sexuel non seulement aux Français qui vont à l'étranger (on a apporté là des exceptions à la règle de l'application de la loi pénale dans l'espace, ce qui est tout à fait normal), en admettant que l'on pourrait poursuivre les Français ayant commis ces agissements à l'étranger quand bien même le pays dans lequel ils se sont rendus ne punirait pas ces infractions (ici, on n'exige pas de réciprocité d'incrimination, ce qui ne me choque pas, dans la mesure où il en va de même pour les crimes, et je considère que ces agissements sont très graves), mais également aux simples résidents en France. J'avoue que je ne sais pas bien comment cela va fonctionner. Comment déterminera-t-on quelqu'un qui est résident en France ? Faudra-t-il qu'il ait une carte de séjour ?...

Je crois que si on punissait déjà les Français qui, à l'étranger, ont commis des actes de ce type, ce serait un véritable progrès. Comment fera-t-on pour punir en plus les simples résidents ? Je ne vois pas très bien.

Je ferai une dernière remarque, car j'ai vu que l'on a créé une nouvelle action civile. A mon avis, on développe trop les actions civiles. On se demande vraiment maintenant pourquoi on a un ministère public. Si vous enseignez l'action civile aux étudiants, vous allez être obligé d'énumérer toutes ces associations. Bien entendu, je respecte profondément l'action de ces associations et je conçois qu'elles soient utiles pour aider à la découverte d'infractions, mais je pense que, là aussi, il faudra peut-être essayer de voir comment on pourrait éviter cette énumération d'associations privilégiées qui concurrencent le ministère public.

Enfin - et je terminerai là-dessus -, je suis personnellement très favorable à la réforme de l'article 348-1 du code de la santé publique. C'est un problème qui nous a beaucoup préoccupés, et je crois qu'il a préoccupé aussi M. Boulay et beaucoup de personnes. Vous savez que les délinquants qui sont reconnus pénalement irresponsables, comme dans le passé avec l'article 64 de l'ancien code pénal, échappent à la justice. Ils vont être placés le plus souvent dans des établissements psychiatriques et leur sortie de ces établissements échappe complètement à la justice. Le résultat, c'est qu'on voit sortir, un ou deux ans après, des criminels qui ont commis des actes effroyables.

Bien entendu, j'ai confiance dans la décision des psychiatres, mais il n'en demeure pas moins que, notamment pour les victimes, il y a une inquiétude profonde. Je pense que, comme cela se pratique en Belgique, il serait bon que la justice ait un certain droit de regard sur cette décision de sortie, mais je ne sais pas si elle sera acceptée, parce que cela soulève évidemment beaucoup de problèmes.

Pour conclure, je dirai que ce projet me satisfait, puisqu'il est le prolongement de nos travaux et que je m'en réjouis, sous réserve des critiques que je viens de formuler.

M. le PRESIDENT .- Je vous remercie, Madame. Vous avez déjà résolu un certain nombre de problèmes. En tout cas, vous avez ouvert un certain nombre de pistes qui vont sans aucun doute faciliter notre tâche. Vous avez noté que la terminologie avait une extrême importance. Au-delà de ce qui est proposé, il faudra sans aucun doute que nous réfléchissions, de notre côté, à une modification éventuelle des termes qui ont été suggérés.

Par ailleurs, il est un problème que nous aurons à aborder, c'est celui, dont on débat beaucoup (on en parlait encore ce matin sur les ondes), du bizutage. Vous avez laissé entendre - c'est là votre opinion - qu'il ne vous paraissait pas absolument évident que le bizutage, au sens large, devait être érigée lui-même en délit et qu'il existait dans le code toute une série de dispositions qui permettaient de réprimer ce que ce bizutage, lorsqu'il dépasse le traditionnel, peut avoir de choquant et d'inadmissible.

Peut-être certains d'entre nous souhaiteront vous poser des questions avant que je vous renouvelle nos remerciements et vous rende votre liberté.

M. JOLIBOIS .- Madame le Professeur, je vous remercie beaucoup. La clarté de votre exposé ainsi que son contenu m'ont énormément plu.

Le problème principal que vous avez réglé va véritablement au fond des choses. C'est celui du suivi post-pénal. Deux questions se posent à cet égard : premièrement, est-il ou non une peine complémentaire ? Deuxièmement, si c'est une peine complémentaire, qui doit la prononcer ?

Concernant la première question, vous avez parlé du flou artistique. Il est évident que l'on se heurte à l'opposition des médecins, d'après ce que j'ai compris depuis le début de mes auditions, qui ne veulent en aucun cas, du point de vue déontologique, que l'on puisse considérer que se soigner est une peine. Cela dit, ce n'est pas tout à fait exact, parce que ce n'est pas se soigner qui est une peine ; c'est le fait de ne pas se soigner qui peut donner lieu à une sanction, c'est quand on viole l'obligation de se soigner que l'on a commis une infraction.

Par conséquent, compte tenu de la nouvelle direction prise, je crois qu'il faut dire les choses carrément. Etes-vous sûre que le fait de placer cela dans un chapitre "peine complémentaire" soit suffisant ? C'est une peine complémentaire, d'après vous, et, si j'ai bien compris, vous pensez qu'il est normal que ce soit une peine complémentaire.

Mme CARTIER .- Cela ne peut être qu'une peine complémentaire.

M. JOLIBOIS .- Dans votre analyse du code pénal et de cette suite post-pénale, cela ne peut donc être qu'une peine complémentaire.

Le deuxième point qui est fondamental, c'est que vous nous dites, si j'ai bien compris, que lorsque l'on prononce une peine très longue, aux assises par exemple, il est totalement impossible de prévoir ce que sera la situation médicale ou sociale d'une personne à dix ou vingt ans d'échéance. En revanche, vous dites qu'il n'en va pas de même pour une peine correctionnelle plus courte.

Vous préconisez la création d'un délit consistant dans le fait de ne pas suivre le programme socio-médical fixé par les magistrats (auquel cas une peine serait prononcée au moment où l'infraction serait commise, par une juridiction). En revanche, si l'on retenait la solution du projet de loi, la peine serait prononcée par anticipation au moment où la juridiction prononcerait la peine générale. Dans ce cas, ne croyez-vous pas que la juridiction, au moment où elle prononce la peine générale, aurait tendance, pour assurer la protection de la société, d'en prononcer une qui serait assez forte pour que la personne soit prise sous ce que j'appellerai "une ombrelle" ou un "parapluie pénal", ce qui permettrait de suivre plus tard l'intéressé et de protéger la société ?

Le prononcé de la peine post-pénale au moment de la condamnation ne risquerait-il pas, finalement, selon vous, d'empêcher l'adéquation de cette peine à ce qu'elle devrait être quand on a toutes les données au moment précis ? Ce serait une sorte de peine de protection de la société, mais elle ne serait pas adaptée.

Mme CARTIER .- Il suffit de prévoir une peine fixe en fonction de la nature de l'infraction, et ce ne serait pas la peine qui serait effectivement exécutée. Nous avons proposé, nous, qu'au moment où l'individu va sortir de prison, on fasse de nouvelles expertises et que l'on prenne une décision. On peut alors le relever éventuellement de cette peine : vous aurez certainement, à la veille de leur sortie de prison, des gens qui n'auront plus aucun problème et que l'on peut libérer. Comme il faudra des expertises, des experts pourront peut-être le dire.

Maintenant, s'il y a doute, il faut bien voir que, dans cette peine complémentaire, vous n'avez pas que l'injonction de soins mais aussi des quantités de mesures de contrôle et d'assistance. Vous pouvez considérer que l'injonction de soins rentre dans les mesures d'assistance. C'est une assistance à la réinsertion et une mesure qui est prise pour prévenir la récidive. Or on prévient la récidive dans l'intérêt des victimes, mais aussi dans l'intérêt du délinquant lui-même.

Aujourd'hui, les peines complémentaires sont des mesures qui sont des peines mais qui ont en arrière-plan des mesures de sûreté. Lorsque vous allez interdire à quelqu'un de conduire, si vous prononcez cette peine parce que la personne a provoqué un accident de la circulation, c'est une peine complémentaire, mais vous voyez bien, en arrière-plan, la mesure de sûreté qui est prise : vous allez protéger la société contre cette personne qui ne sait pas conduire et vous allez la protéger elle-même en lui évitant un accident.

Donc je crois que la peine complémentaire a un double visage, en quelque sorte. Elle a un visage de peine (ce sont les mesures de contrôle) et elle a un autre visage qui est l'aspect des mesures de sûreté, même si l'on ne le dit pas. Je pense qu'à ce point de vue, il faudra nécessairement, au moins pour les crimes, revoir la situation à la sortie de prison. C'est inévitable.

Par conséquent, même si la cour d'assises l'a condamné à cinq ans de suivi post-pénal, il n'est pas dit à la sortie qu'il aura vraiment besoin de cinq ans de suivi. De même, il n'aura peut-être pas besoin de soins, mais on peut peut-être essayer de savoir où il habite, ce qu'il fait et qui il voit.

On a souvent évoqué un crime sexuel qui a été commis il y a trois ou quatre ans : deux petites filles ont été tuées près de Perpignan. L'assassin avait été condamné, était sorti de prison et était allé s'installer à Perpignan, libre comme l'air. Personne ne savait où il était. Cela lui a permis de se lier à une famille où il y avait des enfants. S'il y avait eu un simple suivi par la Gendarmerie (il ne s'agit pas de faire comme aux Etats-Unis, c'est-à-dire de mettre des affiches dans toute la ville pour dire : "voilà un délinquant sexuel !"), on aurait pu simplement avertir la famille qu'il y avait un problème. La famille ne pouvait pas imaginer une seule minute que cette personne qu'elle avait introduite dans son intimité était quelqu'un qui était sorti de prison et qui avaient commis plusieurs infractions sexuelles.

Donc je crois qu'il faut voir la peine sous l'angle, à la fois, des mesures de surveillance et des mesures d'assistance avec, peut-être, l'injonction de soins.

Il est certain que le fait de le prononcer au moment de la condamnation n'est pas toujours très réaliste. Il faut nécessairement que l'on revoie la personne au moment de la sortie, du moins pour les criminels.

M. BADINTER .- Madame le Professeur, je voudrais simplement vous poser une question. Comme je n'ai pas encore eu l'occasion de le vérifier en détail (mais je connais l'excellence de votre diagnostic juridique), j'aimerais savoir si vous vous êtes assurée que les éléments de l'infraction dite de "bizutage" sont déjà couverts par les dispositions existantes du code pénal.

Mme CARTIER .- Je peux vous donner des exemples. On a des textes qu'il faudrait pointer systématiquement.

M. JOLIBOIS .- Il y a aussi la mise en danger, dont vous n'avez pas parlé.

Mme CARTIER .- J'avoue que je n'avais pas du tout pensé à la mise en danger. Simplement, comme cela se traduit souvent par des comportements de connotation sexuelle, je pense aux textes sur les exhibitions.

D'un autre côté, il y a des contraventions de violence volontaire, qui ont toujours été interprétées par la jurisprudence de manière extrêmement large, mais cela ne vous paraît peut-être pas suffisant pour certains agissements.

En tout état de cause, je pense qu'il faudrait pointer les textes de manière systématique.

M. JOLIBOIS .- Nous l'avons déjà fait, et il y a une circulaire qui vient de paraître à ce sujet, qui rappelle l'ensemble des textes et dans laquelle on a oublié à mon avis celui sur la mise en danger.

Mme CARTIER .- J'avoue que la mise en danger n'est pas du tout un texte auquel j'aurais pensé.

LE POINT DE VUE DES PSYCHIATRES

____

Docteur Michel LACOUR
Psychiatre à l'hôpital de Poissy

M. le PRESIDENT. - Nous passons à un entretien avec le docteur Lacour et le docteur Coutanceau, que je prie de bien vouloir prendre place à mes côtés.

Vous allez nous apporter un point de vue que nous nous devons d'entendre. Au cours d'une autre audition publique, nous avions déjà entendu le docteur Cordier qui nous avait apporté des informations très précises et très importantes. Nous souhaitons en avoir le maximum.

M. LACOUR .- Merci beaucoup de m'avoir invité. Je voudrais tout d'abord me présenter. Je suis Michel Lacour, j'ai un secteur adultes à Poissy et j'ai fait de la psychiatrie infanto-juvénile. Je suis un non-spécialiste de la question et c'est à ce titre que je suis intéressant, ou que j'espère vous intéresser, dans la mesure où j'ai toujours reçu pour des soins, des victimes, leurs familles et où j'ai toujours été dans la situation de celui qui reçoit sans être spécialement formé. Je faisais simplement mon travail parce que c'était mon travail et c'est ce point de vue que je vais exprimer.

C'est un point de vue (j'en ai beaucoup discuté avec mes collègues) qu'exprime très facilement le psychiatre public de base. A ce titre, cela peut avoir un certain intérêt, du moins en ce qui concerne l'efficacité des mesures proposées.

Je commencerai par exprimer quelques idées générales sur la loi. Je pense qu'elle a été extraordinairement améliorée par rapport à sa version initiale, et j'en remercie tous ceux qui ont participé à ce travail de réflexion, qu'ils appartiennent à la Chancellerie ou aux commissions, qui sont passées d'une chose qui me semblait insupportable à un résultat qui est, certes, encore discutable mais qui tient beaucoup mieux la route.

Je vais parler tout d'abord des éléments négatifs.

Premièrement, c'était une loi d'émotion populaire et de circonstance, ce qui n'est pas forcément la meilleure manière de procéder, mais il y a eu, heureusement, un début de réflexion. Cela dit, elle est fondée sur des présupposés d'efficacité et de généralisation des soins qui reviennent tout le temps dans la discussion du rapport de l'Assemblée nationale alors que, lorsqu'on lit le rapport, on voit très bien qu'ils ne sont pas fondés, c'est-à-dire que tant l'efficacité que la généralisation ne sont pas prouvées. La généralisation n'existe qu'en Belgique et on en connaît le résultat. Quant à l'efficacité, tout le monde trouve que c'est intéressant, mais personne n'est capable de fournir des chiffres scientifiques et "béton" sur une population standard. C'est un problème important que l'on verra sur les mesures concrètes.

Deuxièmement, c'est quand même une loi de confusion de la sanction et du soin, ce qui me pose problème. Je ne suis pas contre les lois d'obligation de soins. Elles ont existé pour la tuberculose et la syphilis avec - il faut le dire - un certain succès, mais sont apparues secondairement (et non pas primitivement) des méthodes scientifiques de traitement.

Le problème, ici, c'est que l'on n'est pas sûr, dans la phase actuelle, que ces méthodes tiennent encore la route sur le plan scientifique, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne la tiendront pas dans dix ans.

La loi de 1838 révisée en 1890 n'était vraisemblablement pas mal pour l'époque, mais elle a abouti au grand enfermement. La loi de 1958 sur les alcooliques dangereux n'a pas été appliquée, tout simplement. Quant à celle de 1970 sur les toxicomanes, elle a à peine été appliquée et elle a été tout à fait impuissante à éradiquer la montée du fléau. Par conséquent, la confusion des rôles ne semble pas du tout un gage d'efficacité en cette matière. Cela donne un peu bonne conscience quand on rédige, mais ce n'est pas forcément très efficace.

A côté du durcissement des peines, du suivi socio-judiciaire, qui me semble effectivement très important, et des mesures préventives qui nécessitaient une loi, que, personnellement, en tant que citoyen, j'approuve tout à fait (cet aspect correspond à ce que pense le citoyen lambda et il est très bien de l'exprimer par une loi), tout cela amènera en plus, vraisemblablement, un certain nombre d'intéressés à réfléchir, pour autant que je les connaisse.

Quant aux soins, je répète que je suis un peu plus gêné, tout en sachant que la loi va passer. En effet, je me suis dit, toujours à la lecture du texte de l'Assemblée nationale, que les dépenses sont complètement occultées. A cet égard, on trouve des chiffres tout à fait fantaisistes, comme 500 F pour la formation d'un médecin spécialiste ! On ne parle pas de centres de formation et de recherche ; on ne parle pas des seules choses qui seraient intéressantes pour explorer cette voie.

En revanche, on parle, toujours par sous-entendus, de généralisations et, quasiment, d'une obligation de résultat, ce qui est très préoccupant.

A mon avis, une circulaire, qui aurait prévu des moyens pour des centres de soins, de formation et de recherche et qui aurait permis de former du personnel et d'aboutir à des résultats fiables au bout d'une dizaine d'années, aurait été plus cohérente et, surtout, plus efficace.

En effet, j'ai peur que l'on se retrouve avec l'essentiel des patients attribués à des gens comme moi, les psychiatres de secteur, parce qu'ils ne font pas payer, les libéraux prenant "les bons cas" (ils existent). En fait, on sait très bien que la récidive en milieu familial n'est pas très fréquente au bout de dix ans de prison, surtout quand les enfants sont partis. Je veux dire par là que l'on mêle beaucoup de catégories différentes dans cette notion de perversion, que c'est une discussion qui n'est pas inintéressante en ce qui concerne les résultats et que l'on a beaucoup de mal à différencier les différentes catégories quand on regarde les résultats.

Quant au fond, je pense que l'injonction a amélioré la situation, dans la mesure où elle n'a plus été inscrite comme obligatoire, mais il s'agit quand même d'une obligation, ce qui pose un problème technique. En effet, les vrais pervers (que j'ai connus et que nous avons tous connus) sont des spécialistes du parapluie. Ce sont des gens qui viennent vous voir parce qu'on leur a dit de le faire, ce qui leur permet de sortir de prison et d'améliorer un peu leur sécurité par rapport aux instances répressives qui les menacent. Tant que cela marche, ils viennent, ils sont même ravis que nous envoyions des petits papiers au tribunal, puisque c'est ce qu'ils viennent chercher, mais nous avons énormément de mal à accrocher une relation psychothérapique avec eux.

Quand j'en parle avec mes collègues (mais ce que je dis n'est pas vrai pour Roland Coutanceau car nous sommes dans des situations différentes), je m'aperçois que nous avons du mal à évoquer un cas pour lequel nous soyons sûrs d'avoir été vraiment efficaces, et ce sur vingt à trente ans de carrière. Je parle bien des pervers récidivistes en dehors de leur famille. Ceux qui ont été repérés et qui ont causé un séisme dans le milieu familial ne sont évidemment pas dans la possibilité réelle de reproduire ce qui s'est passé avant, mais ceux qui étaient dans la possibilité de le faire ne s'arrêtent pas "comme ça", du moins dans leur tête.

En ce qui concerne le bizutage, on en a parlé et je suis d'accord avec l'intervenante précédente.

J'en viens aux éléments positifs.

Il fallait faire quelque chose qui donne un espoir aux parents (c'est fondamental et vous en entendrez parler tout à l'heure, car il n'était pas possible de les laisser dans l'état où ils étaient) et qui permette de développer une prévention encore complètement embryonnaire. Je veux dire par là que, même si on en sauve un de temps en temps, cela vaut le coup d'essayer. De plus, je suis persuadé que l'avenir va largement dans ce sens. Donc il faut y aller.

Ce n'est pas cela que je discute. Je discute de l'efficacité d'une mesure générale alors qu'il aurait mieux valu faire des mesures ponctuelles financées et les élargir peu à peu, en tâche d'huile, avec des gens compétents et motivés pour le faire.

Donner un cadre légal et contraignant à la prévention et au contact semble tout à fait cohérent. Il n'existait à cet égard que des déserts. Je pense que, ce faisant, on entre un peu dans le XXème siècle et que, malgré tout, là aussi, cela peut tout à fait faire réfléchir les gens. Une menace de "coup de pied au cul" peut avoir une action thérapeutique dans certains cas.

Tout cela pour dire que cette loi va passer, mais que je peux quand même suggérer, point par point, quelques petites modifications pratiques, en me cantonnant au strict problème médical. Je répète en effet que j'approuve l'ensemble de la loi et que je parle en tant que technicien.

L'article 131-36-2 pose quelques problèmes. J'ai déjà dit que cette injonction me paraissait une obligation à peine déguisée. De même, la notion " sans son consentement" est pleine d'euphémisme (pour être gentil) et je ne suis pas sûr que la rédaction soit très claire pour l'intéressé. Mais c'est ainsi : c'est une cote mal taillée.

Cela dit, je répète que l'obligation de soins me semble très inefficace, et je souhaiterais presque qu'il soit écrit quelque part que l'obligation de résultat est plutôt étrangère à l'esprit de la loi. Elle n'a été appliquée qu'en Belgique, avec le résultat que l'on sait.

L'injonction non obligatoire, mais sous menace de deux à cinq ans de prison, est également très "euphémisante" (pour être gentil), et je pense qu'elle nous met dans une situation difficile pour essayer d'établir une relation de confiance avec des gens qui sont souvent très adaptés et très spécialistes du parapluie. Ils ont pas mal d'années de route derrière eux et ils savent très bien comment on peut profiter des parapluies et des failles du système.

Par conséquent, l'obligation ne me plaît pas beaucoup. Elle est reprise dans le code de procédure pénale, ce qui est logique.

En ce qui concerne la santé publique, il y a tout ce compte d'apothicaire qui ne me semble pas bon et qui conclut fort logiquement qu'il faut 500 F pour la formation des médecins et un régime de paiement pour les experts et les spécialistes. Je veux dire par là que le débat est complètement occulté. C'est une chose dont on ne parle pas dans la loi et qui est simplement évoquée de manière lyrique dans le débat. La conclusion, c'est que c'est un débat occulté.

A cet égard, je répète tout d'abord que, nous, psychiatres publics, sommes confrontés à une période dans laquelle, en raison des ordonnances Juppé, l'hôpital public est soumis à une cure d'austérité assez sévère. Il est évident que nous ne disposons pas de moyens illimités mais, au contraire, de moyens en baisse.

Ensuite, en raison du numerus clausus de tous les médecins, mais aussi des spécialistes, on va se précipiter d'ici cinq ans dans le gouffre démographique qui fait qu'un poste sur deux ne va pas pouvoir être renouvelé. Nous avons donc quelques soucis sur nos possibilités d'accumuler beaucoup de missions supplémentaires. Celle-là n'en est qu'une parmi d'autres, mais elle risque d'être quelque peu pesante, d'autant plus que l'on nous dira, si jamais cela ne marche pas (et on sait bien que cela risque de ne pas marcher dans un certain nombre de cas) : "Docteur, qu'avez-vous fait ?"

Nous insistons donc beaucoup sur la nécessité de faire de la formation, d'avoir des gens disponibles et de créer des centres expérimentaux, sans quoi ce n'est pas sérieux. Il faut absolument trouver des solutions permettant d'agir dans ce sens. Sinon, on ne fait que de l'adaptation au coup par coup et le nouveau système risque de ne pas marcher, comme n'ont pas marché des tas de choses précédemment.

Je passe à l'article 335-3. C'est aussi une chose que nous connaissons bien, parce qu'elle apparaissait dans toutes les obligations de soin. C'est l'histoire des attestations régulières et du rôle de dénonciateur quand cela ne va pas. C'est une vieille querelle, mais il ne faut pas voir les principes ; il faut simplement voir l'efficacité.

Si quelqu'un vient me voir avec l'idée que je vais le dénoncer si je pense qu'il va refaire des bêtises, il est évident que cela ne va pas faciliter l'instauration d'un dialogue un tout petit peu honnête. Personnellement, je le ferai si j'ai le sentiment que cela va très mal tourner, mais c'est une relation très tordue sur le plan thérapeutique, et je crois qu'il ne s'agit plus du secret médical car il y a des clauses de levées du secret médical.

Par conséquent, sur le plan de l'efficacité, avec des gens en général très intelligents, c'est un problème.

Pour les obligations de soins, je me sens capable de dire : "il est venu à ma consultation" mais non pas : "je vous mets un bon point si vous venez ou un mauvais point si vous ne venez pas". C'est un point de vue que partagent à peu près tous ceux qui se sont frottés à cela.

Je tiens aussi à relever un tout petit point (j'ai fait en effet de la pédopsychiatrie et je reçois encore des victimes) : je me demande si, dans l'article 706-54, il ne manque pas une petite phrase sur la destruction des films. Je sais bien que cela concerne les archives judiciaires et que ce n'est pas mon problème, mais les films sont une chose beaucoup plus émouvante. Je ne souhaiterais donc pas que, dans des histoires d'inceste, qui sont les plus banales, les documents puissent réémerger dix ou vingt ans après pour illustrer les scènes de famille. Il manque une chose qui n'a pas été prévue.

En revanche, je pense qu'il est très bien d'éviter aux enfants de déposer dix fois de suite dans une procédure. Je ne suis pas du tout opposé à cela. Simplement, je pense qu'il faut prévoir le devenir des documents filmés. Heureusement, ils se dégradent spontanément...

Pour ne pas trop occuper votre temps, je voudrais en terminer par le point sur lequel la personne qui m'a précédé a achevé son exposé pour dire exactement le contraire. Il s'agit de l'article L. 348 du code de la santé publique (loi de 1938 révisée en 1990), qui doit être révisée au bout de cinq ans et qui a fait l'objet d'une étude de la Commission Stroll au ministère de la Santé. La Commission Stroll avait en effet proposé une judiciarisation de l'entrée dans les systèmes de placement obligatoire et une médicalisation des conditions de sortie. Si vous réfléchissez bien, c'est exactement l'inverse de ce dont on discute dans la transformation actuelle.

Je sais bien que la situation actuelle n'est pas parfaite, parce que les deux experts qui sont prévus dans la loi de 1990 ne sont pas souvent d'accord et qu'il y a des craintes locales, si bien que l'on a beaucoup de mal à accorder les violons. C'est pourquoi certains jugent les procédures de sortie quelque peu incohérentes, ce qui est évident.

Cela dit, je ne voudrais pas que l'on passe d'une position de médicalisation de la sortie à une judiciarisation partielle ou totale par le biais de ce petit article. A cet égard, il faut relire les débats de l'Assemblée nationale pour voir que cela peut être soit partiel, soit plus étendu, sans avoir une discussion sérieuse là-dessus. C'est comme le reste : cela vient trop vite pour que l'on modifie un article qui est essentiel.

Je vous le dis comme je le pense. J'ai un service ouvert, où je n'ai pas de cellule. J'ai régulièrement un homicide, un infanticide, etc., et je me débrouille très bien avec tout cela, mais si, au lieu d'en avoir un, j'en ai trois ou quatre sans pouvoir envisager d'autre solution que de les garder dans le service pendant dix ou quinze ans, je ne pourrai pas gérer mon service comme je le fais actuellement. Alors que je me suis battu toute ma vie pour que l'on passe d'une psychiatrie carcérale à une psychiatrie de soins (je crois que j'y suis à peu près arrivé), je n'ai pas trop envie que l'on rebascule à l'inverse.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir là-dessus, mais la solution qui consiste à modifier l'article me semble une réflexion un peu courte par rapport au problème posé : la structure globale de l'appareil de soins en psychiatrie.

J'arrête mon intervention là-dessus, mais ce n'est pas un point négligeable pour nous.

M. le PRESIDENT . - Nous vous remercions, Docteur, Je vais peut-être donner la parole à votre collègue, après quoi, dans le cadre de notre horaire, nous pourrons vous poser des questions.

Docteur Roland COUTANCEAU
Fondateur d'une antenne de psychiatrie et psychologie légale
réservée aux adultes à la Garenne-Colombes
Président de l'Association de psychiatrie et de psychologie légale

M. COUTANCEAU .- Pour la clarté de ce que j'ai à dire, je vais vous annoncer le schéma de l'axe que je suivrai.

Tout d'abord, je vous donnerai un certain nombre de données actuelles de cliniciens qui, en France, dans les pays francophones et aux Etats-Unis, s'occupent du suivi des délinquants sexuels.

Dans un deuxième temps, je parlerai des particularités du suivi de ces délinquants sexuels et de ce que l'on peut concevoir comme expérience institutionnelle pour suivre ces délinquants.

Ensuite, après l'exposé de toutes ces données, je donnerai quelques éléments sur les modalités de terrain, car je pense qu'au-delà du vote du texte, il est souhaitable que la représentation nationale y reste attentive afin que, dans la pratique, on puisse stimuler ces expériences institutionnelles.

Mais je commencerai par me présenter professionnellement. Je suis expert près des cours d'appel depuis plus de quinze ans. Je suis, depuis une dizaine d'années, psychiatre consultant au Centre national des prisons de Fresnes, un lieu où passent après assises tous ceux qui ont un reliquat de peine de plus de dix ans, et j'ai créé il y a quelques années une consultation en criminologie clinique et en psychiatrie-psychologie légale s'adressant d'abord aux victimes puis, à partir de 1991-1992, aux sujets transgressifs, en particulier aux délinquants sexuels.

Par ailleurs, j'ai participé à des travaux de commission qui sont cités dans le projet de loi, notamment ceux de la Commission Balier sur le traitement des agressions sexuelles. J'ai aussi été entendu, par la Commission Cartier et j'ai participé à la Commission sur l'expertise de prélibération conditionnelle avant la sortie de prison.

Par l'intermédiaire de l'Association de psychiatrie et psychologie légale, dont je suis le président, nous avons un réseau, notamment, avec nos collègues francophones belges et canadiens qui s'occupent du même problème.

Quelles sont les données sur cette question ? Je parlerai d'abord de la récidive.

Dans la littérature internationale, les chiffres sur la récidive sans suivi ni traitement des délinquants sexuels sont les suivants. En ce qui concerne les pères incestueux, nous avons moins de 5 % de récidive en l'absence de tout suivi. Cela veut dire que l'inceste judiciarisé récidive peu. Mais il y a quand même un certain nombre de sujets qui récidivent, notamment certains comportements incestueux qui masquent en fait une logique pédophilique. Il s'agit souvent d'un beau-père dont on s'aperçoit au bout d'un certain nombre de semaines de suivi qu'il a séduit la mère mais que son but premier était l'accès aux enfants. C'était un pédophile masqué derrière le comportement incestueux.

Vous voyez donc que l'inceste judiciarisé récidive peu, d'où l'importance de l'expertise, parce qu'il y a quand même ceux qui récidivent.

En ce qui concerne les violeurs de femmes adultes, on a moins de 10 % de récidive en l'absence de tout suivi.

En ce qui concerne les pédophiles, on a 10 à 20 % de récidive en l'absence de suivi.

Je vous donne maintenant, pour la France, les chiffres sur la récidive du ministère de la Justice (ils sont sortis récemment) concernant l'analyse des casiers judiciaires après un regard de plus de huit à dix ans : viol/viol : 3,5 % ; attentats à la pudeur/viols (il s'agit d'une majoration de l'agression) : 3,5 % ; attentats à la pudeur/attentats à la pudeur : 10 %. Le clinicien voit la fréquence de la récidive dans la dynamique pédophilique. En effet, quand on passe d'un attentat à la pudeur à un autre attentat à la pudeur, on s'aperçoit que beaucoup de pédophiles sont, comme je le dis familièrement, des tripoteurs manipulateurs, c'est-à-dire qu'ils s'en tiennent, pendant un temps en tout cas, à l'attentat à la pudeur.

Je déduis de ces chiffres que, premièrement, tous les délinquants sexuels, si c'est un homme qui a commis un viol, ne sont pas des récidivistes, ce qui justifie l'importance de l'expertise de ce problème difficile qu'est la dangerosité criminologique. Bien évidemment, l'expert ne peut pas mettre sa main au feu à cet égard, mais ceux d'entre nous qui connaissons le mieux ces sujets peuvent donner au magistrat, pour l'éclairer, les éléments de relatif bon pronostic et les éléments de relatives réserves en ce qui concerne tel ou tel individu.

L'un des éléments importants pour apprécier la dangerosité de quelqu'un, c'est, notamment, de voir son positionnement humain et psychologique face aux faits qui lui sont reprochés en lui disant simplement : "que pouvez-vous nous dire sur le fait que l'on vous accuse d'avoir fait cela ?" C'est ce qui permet de décoder sa personnalité.

Deuxièmement, qui sont-ils au point de vue psycho-pathologique (et je n'abuserai pas de notre jargon) ? Il y a très peu de névrosés et de psychotiques parmi les délinquants sexuels. Ils ont des troubles de la personnalité. Ce sont des psychopathes impulsifs et instables, des caractères paranoïaques, rigides, susceptibles, méfiants, égocentriques, mégalomanes, et souvent plus des immaturo-pervers que des pervers à proprement parler, c'est-à-dire des sujets qui ont un égocentrisme infantile et une tendance, finalement (pour le dire avec un concept moderne), à dénier l'altérité d'autrui : ils s'occupent très peu de l'autre. C'est une espèce d'égocentrisme pulsionnel.

Par conséquent, ils ont des troubles de la personnalité. Je pense donc qu'à la question de savoir si ce sont des délinquants ou des malades, on peut répondre que ce sont au moins des délinquants et des malades, quoique "malades" n'est pas le terme adéquat. Sauf, peut-être, pour les pédophiles, pour lesquels la classification internationale considère le fait d'avoir une fantasmatique privilégiée pour l'enfant comme une pathologie mentale, la plupart des délinquants sexuels ne sont pas des malades, de mon point de vue. Il y a d'ailleurs beaucoup de délinquants sexuels, heureusement (même si cela fait une de trop), qui ne feront qu'une seule agression sexuelle dans leur vie. C'est dire qu'ils sont sensibles à la sanction judiciaire.

Là encore, cela me fait penser que la manière de se situer face à eux est plus claire si l'on se situe plutôt d'un point de vue juridique que d'un point de vue médical. Beaucoup me disent : "j'ai compris ; je ne récidiverai pas". Que puis-je leur répondre ? Je ne leur dis pas forcément : "vous êtes un malade". Simplement, en termes sociaux, on peut leur dire que la société s'octroie le droit de vérifier, de confirmer ou, le cas échéant, d'infirmer la non-dangerosité qu'ils veulent bien mettre en avant.

Au fond, il me semble (et vous verrez la manière dont je conclurai tout à l'heure sur le problème de l'injonction ou de l'obligation de soins) qu'il ne faut pas que le seul argument de la société soit de dire : "soignez-vous". Il faut pouvoir dire : "nous allons accompagner votre sortie d'un certain nombre de mesures sociales, dont l'une pourrait être, dans le champ de la justice et non pas forcément dans celui de la santé, le fait de participer à des groupes de parole". Autrement dit, cela pourrait être dans le champ de la santé, mais ce n'est pas forcément le cas.

C'est ce que mon ami belge Freddy Gazan appelle "la guidance", c'est-à-dire que le ministère de la Justice pourrait tout à fait s'octroyer un suivi non pas thérapeutique mais criminologique pour imposer, comme mesures sociales, un lieu où, parallèlement à d'autres mesures de contrainte, on dirait à ce sujet : "la société s'octroie un certain hamac de sécurité".

Par conséquent, j'anticipe sur mon regard de tout à l'heure : il y aurait, de temps en temps, le champ du soin, pour ceux qui en accepteraient la perspective. Quant aux autres, la société leur imposerait un suivi non pas thérapeutique mais criminologique et ils seraient donc dans le champ propre de la justice.

Le troisième élément qui permet de situer ces sujets, c'est qu'ils sont extrêmement variables. Ils sont très différents sur le plan psychopathologique, ils posent des problèmes de dangerosité criminologique éminemment différents et ils se positionnent de façon tout à fait différente face aux faits. Pour travailler, par exemple, dans le champ du soin, il faut qu'il y ait au moins une reconnaissance partielle ou implicite. " Je ne m'en souviens pas, mais si elle le dit, c'est vrai" , disent certains délinquants, qui disent ne pas se souvenir mais qui ne critiquent pas - c'est très important - le discours de la victime.

Face à cela, il y a les négateurs, ceux qui nient banalement, sans protester contre leur incarcération, ceux qui nient en mettant en avant le complot ou ceux qui nient perversement, avec un grand sourire, en disant : "ce n'est pas moi" et souvent avec une attitude de défi.

Dans le champ de la santé, le psychiatre ou le psychologue-clinicien ne va prendre en charge que ceux qui reconnaissent les faits. Cela aurait-il un sens de prendre quelqu'un qui nie ? Pour le psychiatre thérapeute, non. En revanche, pour le psychiatre criminologue, c'est extrêmement intéressant et, curieusement, à l'antenne de psychiatrie et de psychologie légale où je travaille depuis des années avec l'obligation de soins, qui existait déjà dans la loi avant le projet des deux Gardes des Sceaux, je vois aussi (mais je n'appelle pas cela de la thérapie), dans une évaluation longitudinale, certains individus qui nient et qui, curieusement, disent : "je nie, mais je veux bien vous revoir, Docteur". Qu'est-ce que cela veut dire ? Sur le plan rationnel, faut-il leur dire : "votre attitude n'est pas logique ; si vous niez, pourquoi venir en thérapie ou en entretien ?" ou faut-il tenter une évaluation longitudinale qui permettrait au sujet d'éventuellement reconnaître les faits ?

De façon générale (et c'est pourquoi je me suis démarqué de l'ensemble des psychiatres qui, finalement, n'ont pas la pratique, ni par l'expertise, ni par le milieu carcéral, ni par le suivi de ces délinquants sexuels), il y a un concept extrêmement important en criminologie clinique : la situation à risque. Il y a des sujets qui ont une psychopathologie moyennement criminogène mais qui vont déraper exceptionnellement dans une situation à risques. Là aussi, il est extrêmement important d'essayer de repérer les choses sur le plan de l'expertise et, par conséquent, de ne pas mettre des systèmes trop contraignants.

Je veux dire qu'il y a une intelligence du tri et une pertinence de l'expertise qui doivent présider au choix de prononcer ou non cette peine de suivi socio-judiciaire, sous la responsabilité du magistrat éclairé par un certain nombre d'éléments.

Quelles sont les spécificités de ce que nous faisons, nous, en psychiatrie légale ?

Premièrement, sur cent sujets délinquants sexuels (et les chiffres peuvent varier), dans mon échantillon, 10 % seulement font une demande spontanée, 70 % vont accepter si le magistrat leur dit : "il faudrait que vous soyez suivi", et 20 % refusent un suivi, soit parce qu'ils disent : "je nie et il est logique que je refuse", soit parce que ces sujets, tout en reconnaissant les faits, disent : "je n'aime pas les psychiatres ni les psychologues et j'ai compris : la société m'a condamné et je ne recommencerai plus".

A partir de là, dans notre champ de psychiatres, il y a une idéalisation du problème de la demande qui, à mon avis, est simplement adaptée pour les névrosés. Les sujets qui ne sont pas névrosés ne demanderont jamais un suivi, sauf si on les y incite. C'est notamment l'expérience qui a été faite dans le milieu carcéral par Claude Balier, qui vous parlera tout à l'heure. Il s'agit, au fond, d'inciter et de stimuler ces sujets qui sont des "immaturo-quelque chose". Ce sont en effet des immatures : immaturo-paranoïaques, immaturo-pervers, immaturo-psychopathes. Certains d'entre eux vont accepter le principe du suivi, mais après une forte incitation.

Quel est l'enjeu de ces thérapies ? Elles sont différentes, que les collègues le veuillent ou non, des thérapies classiques. Il y a en effet quelque chose de classique qui consiste à aménager la personnalité et à travailler avec le sujet, mais il y a des choses spécifiques à la psychiatrie légale comme l'analyse du passage à l'acte et la confrontation du sujet à son passage à l'acte.

Ce qui me semblait le plus pratique, c'est que la loi nous donne accès au dossier pénal. En effet, on ne peut pas faire une thérapie ou un suivi d'un sujet délinquant sexuel si on ne le confronte pas à son dossier dans le cadre de cet espace. Il faut donc que l'on ait accès au dossier, sans quoi il va banalement minimiser les choses alors que la qualité même de ce que je peux me représenter de son évolution dépend de la qualité de son autocritique par rapport à tous les aspects précis qui lui sont reprochés par la victime. Par conséquent, l'analyse du passage à l'acte est spécifique.

Le deuxième élément qui n'est pas habituel pour nos collègues - et c'est normal - c'est la prévention de la récidive. Un thérapeute a habituellement un contrat singulier avec une personne qui lui demande de venir le voir, ce qui est assez simple. En l'occurrence, en psychiatrie et psychologie légale, qu'il le veuille ou non, le thérapeute est obligé d'avoir à l'esprit, sans être obsédé ou trop inquiété par cela, le problème de la récidive. La récidive n'est pas un symptôme comme un autre.

En ce qui concerne le positionnement par rapport à ces sujets, quand la consultation externe a été connue, je peux vous dire que des sujets sont venus me voir et qu'ils voulaient me raconter comment ils touchaient habituellement des enfants en me disant : "Docteur, il faut que je m'en sorte". Je leur ai donc dit d'emblée, dans les entretiens préliminaires : "ici, Monsieur, on vous aide à ne pas récidiver ou à ne pas passer à l'acte". Il s'agit finalement d'un classique de la thérapie : "on peut tout penser, on peut tout fantasmer, y compris toucher des enfants, mais on ne peut pas passer à l'acte".

Si le contrat singulier n'est pas marqué d'emblée, si on ne précise pas très fortement au sujet que l'on n'est pas là pour l'écouter gentiment mais pour l'aider afin qu'il s'interdise désormais tout passage à l'acte, on ne peut pas progresser. Ce préliminaire est donc absolument indispensable à ces consultations en psychiatrie et psychologie légale.

Au-delà de ces données, j'en viens à quelques réflexions sur les lieux institutionnels où, à mon avis, on pourrait faire ces suivis. Le premier, bien sûr, c'est la prison. Moi qui ai tenté cette consultation en externe, je suis ravi (et vous me comprendrez) que le sujet ait d'abord été suivi en milieu carcéral. Pour ceux qui m'ont été envoyés "bruts", avec leur seule évolution, en sortant de la prison, nous avons eu un peu de mal à les cadrer, comme vous pouvez l'imaginer. Par conséquent, il est évident qu'une forte incitation dans le milieu carcéral est fondamentale.

Mais j'écoutais les députés débattre du projet et je voyais qu'il restait un petit différend, notamment, entre l'injonction de soins et l'obligation de soins, et je vais vous proposer ce qui serait, pour moi, praticien de terrain, consensuel et intellectuellement cohérent avec les suivis dont j'ai l'expérience. Indiscutablement, puisque je travaille avec l'obligation de soins depuis des années, en ce qui me concerne, le premier projet de loi ne me posait pas de problèmes. Cependant, je pense que pour ce qui est des modalités d'application, en tenant compte de la culture qui est celle de l'ensemble de la profession aujourd'hui, il est évident que la deuxième mouture passe mieux.

Cela dit, est-ce que l'on peut transcender les choses ? Avec l'expérience de la consultation spécialisée, je m'intéresse intellectuellement, bien sûr, au suivi de ces sujets, mais vous avez vu que les chiffres de récidive, indépendamment du suivi, sont moins importants que l'on aurait pu le craindre (à un moment donné, on disait que les délinquants sexuels récidivent beaucoup).

Par conséquent, ce qui me préoccupe, c'est de savoir si l'on peut dépister par l'expertise ceux dont on peut penser, à tort ou à raison, qu'ils seraient les plus problématiques. Finalement, s'il y a un cadre législatif, est-ce qu'il ne doit pas tenter (l'expérience montrera si c'est efficace ou non) de "serrer le jeu" (pardonnez-moi l'expression) sur ceux dont on peut penser qu'ils sont plus problématiques ?

Je pense personnellement, bien que je ne l'aie pas encore vérifié, qu'il y a peut-être plus de récidivistes parmi les sujets qui nient les faits que parmi les sujets qui les reconnaissent (reconnaître quelque chose, c'est un élément humain), mais c'est à vérifier. On peut le reconnaître aussi artificiellement, mais, à mon avis, il y a peu de gens qui sont assez subtils pour être à ce point stratégiques face à l'expert ou au magistrat.

Par conséquent, ma préoccupation, en tant que psychiatre criminologue, c'est effectivement qu'il y ait un mode de fonctionnement efficace. Je pense donc intellectuellement, en tant que spécialiste, d'après des débats que j'ai vus se produire en Belgique ou ailleurs, qu'il serait cohérent que les experts formés puissent tout d'abord éclairer au mieux le magistrat pour qu'il n'ouvre pas le parapluie et prononce une peine de suivi socio-judiciaire. En effet, après tout, nous avons déjà un arsenal pour suivre certains individus puisque nous travaillions, avant la loi actuelle, dans le cadre de l'antenne de psychiatrie et de psychologie légale.

Ensuite, à mon avis, les mesures sociales sont aussi efficaces que le suivi. Par exemple, il y a des sujets pédophiles qui ne transgresseront que dans le cadre particulier de la fonction professionnelle ou d'une activité de loisirs proposée aux enfants. Si on leur interdit cela, on se donne un élément extrêmement fort pour les empêcher de récidiver. C'est pourquoi je dis que la mesure sociale est aussi efficace, sinon plus, que l'obligation de suivi.

Mais j'en viens à l'obligation de suivi. Ce qui me semblerait intellectuellement le plus cohérent, c'est que l'obligation de suivi soit prononcée systématiquement, effectivement, quand il y a peine de suivi socio-judiciaire et non pas pour tous les cas, et que l'on ait deux armes.

La première, si le sujet l'accepte, serait le champ du soin. Avec des sujets qui reconnaissent, c'est cohérent pour le psychiatre, grâce à des équipes de psychiatrie légale qui acceptent de travailler avec l'injonction de soins. A cet égard, la deuxième mouture du texte, pour le champ du soin, est tout à fait toilettée et opérante.

En revanche, je ne vois pas pourquoi le législateur pourrait s'interdire une obligation de suivi (ce serait la deuxième arme), au cas où le sujet refuserait le champ du soin, qui serait dans le champ de la justice. Le modèle, c'est la consultation du C.R.A.S.C. de mon ami Freddy GAZAN, en Belgique, qui est une institution subventionnée par le ministère de la Justice et qui n'est pas un établissement de soin. Il appelle cela "la guidance", mais peu importe ; d'autres l'appelleront "l'accompagnement psycho-pénal", c'est-à-dire que le ministère de la Justice se donne un bras propre avec obligation de suivi.

En fait, à partir du moment où l'on ne considère pas tous ces sujets comme malades, est-il pertinent de parler de thérapies ? Simplement, la société s'octroie la possibilité d'avoir un accompagnement pour vérifier, le cas échéant, si quelqu'un est ou non dangereux.

Il y aurait donc là une deuxième arme dans le champ de l'application des peines, parallèlement à d'autres mesures sociales, par le biais de groupes de parole destinés à la prévention de la récidive, des groupes à proprement parler criminologiques et n'appartenant plus au champ de la santé qui pourraient s'adresser, par exemple, à des sujets qui nient. Un psychiatre ne les prendra pas dans le champ du soin, mais on pourrait leur dire : "l'une des mesures sociales, Monsieur, consiste à ce que, tous les quinze jours ou tous les mois, vous irez dans un groupe, parce que la justice de la République vous a reconnu coupable".

Par conséquent, on aurait aussi une arme psychologique à cet égard. En effet, tous ces sujets, pour moins récidiver, ont besoin malgré tout, au titre des mesures sociales d'interdiction, d'être confrontés à leur passage à l'acte, d'être interpellés psychologiquement sur ce qu'on leur reproche et sur le respect de l'autre. Ces groupes de la prévention de la récidive pourraient donc dépendre aussi du ministère de la Justice.

Voilà ma proposition pour transcender ce débat, qui me semble, en tant que praticien de terrain - je ne vous le cache pas - un peu intellectuel et qui concerne la différence entre l'injonction de soins et l'obligation de soins.

J'en viens maintenant à quelques remarques sur le texte.

En ce qui me concerne, je suis surtout soucieux que le texte soit applicable sur le terrain, puisque j'y suis et (pourquoi pas ?) qu'il soit le moins dépensier possible. Je vous mets effectivement en garde contre les mesures de systématisation. Par exemple, je ne pense pas pertinent, après évaluation, que tous ces sujets (je le dirai aux magistrats car je suis formateur à l'E.N.M.) relèvent d'un suivi socio-judiciaire. Il ne faut pas être inquiet avec tous les délinquants sexuels, même en les faisant évaluer une fois. Il faut donc prendre un certain nombre de risques, sans quoi on va systématiser les suivis, ce qui serait aberrant.

Par conséquent, il vaut mieux cibler notre effort, d'où la qualité de l'évaluation.

Deuxièmement, il est apparu (je n'ai pas trop compris pourquoi et je le dis franchement devant le Sénat) la question d'une double expertise obligatoire, qui me semble extrêmement lourde économiquement. Maintenant, je ne sais pas si d'autres médecins que des psychiatres veulent aussi participer à l'accessibilité du suivi. La loi prévoit un médecin et cela ne me choque pas que, de temps en temps, des endocrinologues ou des médecins qui s'intéressent à la criminologie soient évaluateurs pour le magistrat, mais cela me semble (et je le dis à la représentation nationale) une dépense folle et inutile. Il faut que l'expertise soit faite par quelqu'un de formé ; c'est tout.

Personnellement, je ne plaide pas spécialement pour la chapelle des psychiatres de façon exclusive. Je pense qu'il faut que ce soient des gens rompus à la criminologie clinique, mais la double expertise me semble une dépense inutile pour la collectivité publique.

Je pense aussi que, même si ce n'est pas - et j'en suis bien conscient - le cadre législatif, il est important d'éclairer la représentation nationale d'éléments sur des modalités de terrain qui nous préoccupent.

Au fond, comme vous le voyez, il faut que les choses soient bien évaluées. Effectivement, les experts ont actuellement un problème, c'est que l'expertise pénale, de notre point de vue, devrait avoir un statut particulier. Actuellement, des experts démissionnent, non pas simplement parce que l'expertise pénale est moins payée qu'au civil, mais surtout parce qu'elle est prise dans le champ global de l'expertise, qui est en général une pratique libérale. Il y a donc une logique de fiscalisation particulière, alors que, parmi les experts, il y a des gens comme moi, qui expertisent beaucoup, et des collègues de terrain qui vont faire deux ou trois expertises par mois et qui ne peuvent donc pas relever d'une logique privée, d'autant que ce sont des psychiatres publics.

Il y a donc là une mesure technique à prendre (la Commission des lois pourrait peut-être nous aider à ce sujet) sur la spécificité de l'expertise pénale.

De même (mais je suis bien conscient du fait que ce n'est pas le cadre législatif), il est évidemment important que le ministère de la Santé pense à l'application de la loi dans le champ propre de la santé. En ce qui me concerne, j'ai demandé que ce que font certains psychiatres des hôpitaux soit considéré comme de la santé publique. En effet, ce n'était pas le cas et mon directeur, qui est un ami, me dit parfois de façon familière : "tu voles de l'argent à la Santé pour un budget qui devrait être attribué à la Justice". C'est une polémique intra-hospitalière, mais il me semble important de dire qu'il s'agit de santé publique.

Par ailleurs, vous avez vu que les psychiatres - et c'est normal - sont inquiets parce qu'ils ont déjà d'autres pathologies à prendre en compte. Je propose donc que les services qui veulent le faire soient des services volontaires, afin que l'on n'oblige pas les gens à faire ces suivis en psychiatrie légale, que les services qui veulent le faire aient une équivalence de psychiatrie légale et que, si possible, on ait une petite aide dans les restructurations actuelles des hôpitaux. Ces éléments très concrets sont extrêmement intéressants.

Je dirai un mot, pour finir, sur le problème des victimes.

J'ai fait, depuis des années, des expertises de retentissement psychologique et de crédibilité, et si je soutiens tout à fait la possibilité, pour une victime, que son audition soit vidéoscopée, je m'interroge (je vous le dis franchement) sur sa systématisation. En ce qui me concerne, contrairement à d'autres collègues, je ne pense pas que le fait de parler à une victime de ce qui s'est passé soit forcément traumatisant. Je pense que cela dépend du tact de l'intervenant, du tact du magistrat, du tact de la brigade des mineurs (j'ai vu des policiers extrêmement bien formés) et du tact de l'expert, c'est-à-dire que le tact humain me semble plus important que toute systématisation obsessionnelle et difficile à faire.

A cet égard, je vous ferai observer (certains d'entre vous sont juristes) qu'il y a des inconvénients à la vidéo systématique. Vous comprenez bien que si l'interlocuteur qui interroge l'enfant pose n'importe quelle question trop suggestive, elle est visible à jamais et qu'elle peut donc prêter à une polémique. En effet, la plupart des victimes - inutile de le dire - sont sincères : on ne s'amuse pas à raconter que l'on est violé par son père. On vient très peu déclarer que l'on a été violé car c'est souvent auto-traumatique, c'est-à-dire que le pourcentage de crédibilité est très fort en ce qui concerne l'inceste, très fort aussi en ce qui concerne l'agression des enfants et relativement fort pour les agressions sur les femmes adultes.

Par conséquent, c'est plus une confirmation de la crédibilité qui est en jeu pour l'expertise, mais, en ce qui me concerne, à la fois pour des raisons stratégiques, des raisons de réalité et des raisons économiques, je préférerais (mais c'est un regard que je vous donne de façon tout à fait ouverte) que l'entretien vidéoscopé soit une option pour les parents de l'enfant victime et que l'on ne le systématise pas, parce qu'on risque d'avoir une difficulté de terrain.

En outre, je pense que ce qui compte le plus, c'est la formation des intervenants face à l'enfant. A mon avis, un entretien avec quelqu'un qui est formé est une chance pour certains enfants victimes, car il est bon aussi qu'un adulte structurant leur dise quelque chose sur ce qui s'est passé. Interpeller quelqu'un pour le faire parler de ce qui s'est passé, cela peut être une chance s'il est face à quelqu'un d'humain qui lui dit quelque chose d'humanisant. Ce n'est pas forcément traumatisant.

Je situe les choses dans la relation humaine. Il y avait parfois (pourquoi ne pas le dire ?) des intitulés proprement choquants comme : " est-ce que la victime est mythomane, vicieuse ou perverse ?" Evidemment, c'est une formulation complètement inadaptée, mais il me semble que la formule plus ouverte et non systématique serait, toutes proportions gardées, plus subtile, la vidéo ne me semblant pas, en ce qui me concerne, une formule miracle. Je crois beaucoup plus à la formation de tous les intervenants qui ont un contact avec les enfants.

Voilà quelques réflexions à partir d'un certain nombre de données qui m'ont paru intéressantes sur le sujet.

M. le PRESIDENT .- Je vous remercie infiniment, Messieurs, des informations et des éclairages très précieux que vous nous avez donnés. Je note un élément factuel. J'avoue que je suis heureusement surpris par les taux de récidive que vous avez indiqués. J'aurais cru qu'ils étaient beaucoup plus importants.

Maintenant, il est possible qu'à l'intérieur des récidivistes, il y ait des catégories de délinquants primaires qui soient plus récidivistes que d'autres. Nous avions entendu un jour l'un de vos illustres confrères, le docteur Dubigeon, qui nous avait dit : " le pervers récidive toujours ".

M. COUTANCEAU .- Mais il n'y avait qu'un seul expert, ce jour-là...

M. le PRESIDENT .- Vous voyez que nous avons fait des progrès, ô combien intéressants...

M. LACOUR .- Je voudrais répondre très brièvement sur ce sujet. Sur le numéro vert, dans 90 % des cas, les appels pour attentats sexuels sont dus à la famille immédiate et à l'entourage socio-éducatif de l'individu.

En fait, ce que veut dire le taux de récidive sur le casier judiciaire, c'est d'abord que l'on ignore le temps qui s'est passé pour que la chose se découvre. La récidive a eu lieu en amont de la justice.

Deuxièmement, quand la justice intervient dans les histoires d'inceste ou même d'entourage socio-éducatif, il y a une séparation de fait (c'est la sanction) et il y a une maturation des intéressés (c'est évident dans les histoires familiales : un adolescent ne se laisse pas faire du tout de la même manière qu'un gosse de 11 ou 12 ans).

Troisièmement, il y a une pression considérable sur l'individu qui a été démasqué : s'il ne se tient pas à carreau, tout va lui tomber sur la figure.

Autrement dit, ce n'est pas du tout un chiffre absolu. Ce qui me semble plus intéressant (et c'est pourquoi les chiffres américains sont parfois très différents des chiffres français), c'est, dans les anamnèses de pervers, d'autant plus quand ce ne sont pas des pervers familiaux, de savoir ce qu'il en a été au cours de leur existence et ce qu'il en est au cours de leur prise en charge. On s'aperçoit alors qu'effectivement, quand c'est leur unique mode d'accession au plaisir, ils ont bien du mal à y renoncer, même s'ils savent que cela va leur coûter très cher.

Donc il faut beaucoup se méfier des chiffres, car ils peuvent être retournés dans un sens ou dans un autre.

M. le PRESIDENT .- Je vais donner la parole à notre collègue Jacques Bimbenet, qui est le rapporteur de la commission des Affaires sociales et qui souhaite vous poser quelques questions.

M. BIMBENET .- Merci, Monsieur le Président. Effectivement, si la commission a souhaité se saisir pour avis de ce texte, c'est uniquement sur les dispositions qui modifient le code de la santé publique ou le code de la Sécurité sociale, afin d'apporter un éclairage complémentaire à l'excellent travail de notre collègue, M. Jolibois, et à la commission des Lois, dont je salue le président, M. Larché.

J'ai trois questions très courtes à poser.

Premièrement, les traitements chimiques utilisés sur des délinquants sexuels sont-ils de nature à produire des répercussions physiologiques après l'arrêt du traitement ? En d'autres termes, existe-t-il des cas de contre-indication pour des raisons médicales ? Je me place ici sur le plan de la santé publique.

Deuxième question : s'agissant de la psychologie des délinquants sexuels, pensez-vous qu'ils montrent un haut degré de dissimulation qui leur permettrait de se soumettre aux traitements pendant une ou plusieurs années, tout en ayant en tête constamment l'idée de l'interrompre pour assouvir leurs pulsions ?

Troisième question : si vous avez un doute sur la sincérité d'un patient que vous suivez depuis longtemps et si celui-ci ne se rend pas à une consultation régulière, mensuelle par exemple, et ne peut plus être contacté à son domicile, ne pensez-vous pas qu'il est essentiel d'avertir rapidement les services de la Justice ? La responsabilité du médecin ne serait-elle pas alors moralement engagée en cas de récidive du délinquant ?

Voilà, Monsieur le Président, les trois questions que je souhaitais poser.

M. COUTANCEAU .- En ce qui concerne les anti-androgènes, je vais vous donner rapidement deux éléments. Premièrement, de par notre évaluation, ils ne sont pas systématiquement souhaitables et proposables. Par exemple, très peu de pères incestueux relèvent des anti-androgènes, de même que très peu de violeurs de femmes adultes. N'en relèvent qu'un certain nombre de pédophiles que, dans la littérature internationale, on estime à 10 %. Qui sont-ils ? Ceux qui, même s'ils exagèrent et même si ce n'est pas totalement vrai, se disent en permanence obsédés par leurs fantasmes, comme s'ils étaient des espèces de bombes ambulantes prêtes à sauter sur les enfants, ce qui est évidemment faux (ils disent cela de façon disculpabilisatrice). Ce sont parfois des sujets extrêmement persécutés par leurs fantasmes.

Encore une fois, cela me permet de dire que l'agression sexuelle est une pathologie de la relation humaine. Ce n'est pas une pathologie hormonale, ce n'est pas un "trop d'hormones", et je crois qu'il est important de le dire. Cela veut dire que lorsque nous souhaitons (et nous le disons à certains sujets) prescrire des anti-androgènes, c'est effectivement toujours lié à une thérapie relationnelle.

Donc premièrement, les anti-androgènes ont des indications relativement faibles, contrairement à ce que l'on pourrait penser, et ce n'est pas un remède miracle, loin s'en faut.

Deuxièmement, nous sommes des médecins, et il y a donc des évaluations médicales et biologiques avant la prescription, car il y a des contre-indications comme tout traitement médical, bien évidemment, mais je ne vais pas les citer ici car ce serait trop technique.

En revanche, tout est réversible. De toute façon, l' androcure , qui est le plus connu, ne supprime pas l'érection, c'est-à-dire qu'un sujet qui est sous certains androgènes peut avoir une sexualité correcte avec sa compagne, s'il en a une, mais ce qui nous intéresse, nous, c'est de diminuer le côté obsédant que l'on observe chez certains.

Par ailleurs, je vous donne un autre élément qui va vous montrer qu'il n'y a pas de magie dans les anti-androgènes : dans certains pays anglo-saxons, on essaie, puisque l'on considère que ces fantasmes obsédants sont très proches d'une note obsessionnelle, des médicaments que l'on donne sur d'autres types d'obsession et de mentalisation obsédante, à savoir certains antidépresseurs, pour s'attaquer aux fantasmes obsédants.

Par conséquent, je dirai très simplement que le traitement anti-androgène a certains types d'indications, qu'il est toujours utilisé après une évaluation permanente et avec un suivi biologique, dans le cadre de l'équipe médicale et que, en gros, son effet est réversible quand il s'arrête.

En ce qui concerne le contenu des suivis, vous comprenez bien que l'un des éléments fondamentaux de ce type de suivi en psychiatrie et en psychologie légales, consiste, de façon ferme, chaleureuse, humaine mais confrontante, à interpeller le sujet sur l'authenticité de son renoncement à l'acte. C'est un élément central. Effectivement, on peut comprendre que, dans un premier temps, c'est surtout vrai pour les pédophiles. Certains jeunes pédophiles ont en effet une espèce de hantise, parce qu'ils comprennent bien que s'interdire l'acte, c'est se condamner à l'auto-érotisme avec leurs fantasmes, s'ils n'ont pas la chance d'avoir, par ailleurs (parce que les sujets pédophiles sont complexes), une tendance homosexuelle ou hétérosexuelle adulte. L'un des axes essentiels de la thérapie consiste à aller interpeller la lucidité du sujet à l'égard de la réalité de l'autre.

Au fond, je ne peux pas vous répondre dans l'absolu, mais je dirai que la question que vous vous posez est l'un des éléments centraux de l'échange et du travail psychologique avec ces sujets. Voilà ce que je peux dire sur les deux premières questions.

M. le PRESIDENT .- C'est donc M. Lacour qui va répondre à la troisième.

M. LACOUR .- C'est une ancienne et vaste question. J'y réponds de manière très paisible en disant que je me sens obligé de lever le secret professionnel et, en général, d'avertir directement ou indirectement le procureur de la République quand il y a un danger patent et quasi immédiat. En dehors de ces circonstances, tout peut être un cas d'espèce, mais la plupart de mes patients ont, à un moment donné, des fantasmes de meurtres ou d'agressions diverses dans la tête, et je ne suis pas sûr que, sur un échantillon standard que je ne voudrais pas prendre ici, on ne trouverait pas des choses bizarres...

Je répète donc qu'il faut que ce soit patent et qu'il y ait une notion de danger relativement immédiat. Dans ces conditions, je considère, peut-être pour dégager ma conscience, que si le sujet m'a dit cela, c'est qu'il voulait que je l'arrête. C'est donc à moi de prendre des mesures soit légales, soit un peu extralégales (c'est ma cuisine) pour l'arrêter, puisqu'il avait envie que je le fasse.

M. JOLIBOIS .- J'ai deux questions à vous poser. La première s'adresse à vous deux, Messieurs. Compte tenu de ce que vous nous avez dit de très passionnant, considérez-vous qu'il est une tâche possible, pour le magistrat d'un tribunal qui va condamner quelqu'un pour un acte qui est commis à un moment donné, de prévoir une durée, à la sortie de prison, pendant laquelle il y aura un suivi socio-judiciaire, que ce soit en matière correctionnelle ou en matière criminelle ? Et est-ce qu'une expertise qu'il demande à des praticiens tels que vous-mêmes sera de nature à l'éclairer pour qu'il puisse se prononcer en termes de durée pour plus tard ?

J'aimerais avoir l'avis de nos deux experts.

M. LACOUR .- Je pense que pour ce qui est des 10 % qui ne sont pas dans les 90 % que j'ai cités, c'est-à-dire qui ne sont pas liés à la famille ou à l'enfant d'une manière ou d'une autre, la représentation des impulsions et des désirs sexuels va rester pratiquement toute la vie. Si le sujet n'est plus dans la possibilité de continuer pour x raisons, l'action du suivi s'interrompt, mais, sinon, le suivi ambulatoire, de toute évidence, doit être très long. Ce sont des images qui ne s'effacent pas facilement du tout, sous réserve des cas heureux que décrivait Roland Coutanceau.

M. JOLIBOIS .- Cela tendrait à dire qu'il faudra que les magistrats mettent le maximum de la durée pour ne pas prendre de risques.

M. LACOUR .- Je répète que je parle des cas extra-familiaux. Les cas familiaux sont un peu différents.

M. COUTANCEAU .- Je pense qu'on ne peut répondre à cette question que de façon criminologique. En fait, la peine complémentaire que s'octroie la société est une possibilité pour diminuer la récidive, mais il appartient à l'intéressé de s'en saisir.

Pour vous répondre de la façon la plus concrète possible, je vous dirai qu'il y a des sujets pédophiles dans leur tête qui ne passent jamais à l'acte. C'est ce que je dis d'ailleurs à certains de ceux qui passent à l'acte. Ils me disent : "je suis attiré par les enfants ; donc je suis obligé de passer à l'acte sur les enfants". Je crois que la plupart d'entre nous ne sont pas pédophiles, évidemment, mais je veux dire qu'il n'y a pas de fatalité. Ce n'est pas parce que quelqu'un a des fantasmes ou parce que son "choix d'objet" (comme on le dit dans notre jargon) s'est construit de façon à être attiré préférentiellement, exclusivement ou secondairement par les enfants qu'il y a une fatalité au passage à l'acte.

Il y a un élément que je n'ai pas donné et qui illustre aussi fort bien le débat. Un Canadien a démontré qu'un certain pourcentage d'hommes hétérosexuels adultes (de 10 à 20 % selon lui) tout à fait banals sont exceptionnellement excitables par l'enfant. Cela veut dire que lorsque je suis devant un acte pédophilique, dans certains cas, ce n'est pas un sujet pédophile (et ce que je dis n'est pas paradoxal), c'est-à-dire que ce n'est pas un sujet habituellement excité par les enfants.

Par conséquent, quand quelqu'un est préférentiellement ou habituellement excité par les enfants, il faut effectivement savoir qu'il n'y a pas de fatalité à passer à l'acte. On peut se condamner à l'auto-érotisme avec ses fantasmes. C'est ce que font d'ailleurs nombre de pédophiles de bon niveau que l'on a trouvés à cause des rafles de cassettes. Ce sont des gens qui ne sont pas connus sur le plan judiciaire (beaucoup ont un certain âge) et qui gèrent leurs fantasmes de façon auto-érotique.

Au fond, que fait le spécialiste que je suis ? Je travaille pour faire en sorte que certains apprennent, comme ceux-là, à gérer ce destin particulier d'être attiré par les enfants et s'interdisent le passage à l'acte.

Maintenant, vous me demandez combien il faut de temps. J'ai vu des collègues, dans certaines commissions, dire qu'il faudrait que ce soit éternel parce que les fantasmes sont éternels, mais je raisonne aussi en citoyen : la peine est forcément à durée délimitée (tous les juristes le savent). Donc on se donne une chance sociale. De plus, il est dans l'intérêt du sujet (Mme Cartier le disait tout à l'heure et c'est ce que j'ai souvent répondu, car je suis aussi préoccupé par les droits de l'homme et du citoyen) qu'il y ait un temps pendant lequel on puisse travailler avec lui pour qu'il devienne quelqu'un qui s'interdit le passage à l'acte.

Dans l'absolu, certains médecins, dans le champ thérapeutique pur, vous diront que certains suivis sont à durée indéterminée (c'est le cas pour d'autres maladies mentales) mais qu'au fond, on a à travailler dans le temps qui nous est donné.

Par conséquent, pour répondre à votre question, je dirai que le temps est un peu arbitraire. Par exemple, le législateur fixe tant de temps pour la correctionnelle et tant de temps pour les criminels, mais je connais des gens qui ont fait un acte criminel, au sens juridique, et qui ne sont pas dangereux du tout. Peu importe. C'est la logique de la sanction que je respecte. C'est le quantum de peine qui ne dépend pas du psychiatre, sachant que je travaillerai dans le cadre qui m'est donné pour faire le meilleur travail. Finalement, ce chiffre est un peu arbitraire. Voilà ce que je peux dire.

M. JOLIBOIS .- Je vous remercie. Il me reste une autre question...

Vous nous dites que l'on ne peut pas faire l'enregistrement vidéo de manière automatique. Dans ce cas, pour vous, qui doit donner le consentement ?

M. COUTANCEAU .- En fait, je soutiens un peu ce mouvement, mais j'essaie de m'interroger en conscience. Par tempérament, je me méfie des choses systématisées qui ont souvent des effets imprévus. Donc je pense que si, dans sa sagesse, le législateur offrait cette possibilité aux parents ou au représentant légal (puisque la loi prévoit aussi, ce qui est très bien, quelqu'un qui est le tuteur légal de l'enfant), ce serait une bonne chose.

Par conséquent, je propose, en ce qui me concerne, que ce soit ce représentant de l'enfant qui pense qu'il est de l'intérêt de l'enfant d'avoir cette audition vidéoscopée, mais il est vrai que, dans le fond de ma pensée, je ne pense pas forcément que c'est la seule solution. Autrement dit, je soutiens ce mouvement, mais je pense que la systématisation est peut-être questionnable. Donc je vous réponds que c'est le représentant de l'enfant.

M. JOLIBOIS .- Merci. Vous m'avez clairement répondu.

L'ACTION DU PARQUET

____

M. Philippe JEANNIN
Procureur de la République à Meaux

M. JEANNIN .- Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis Philippe Jeannin, procureur de la République près le tribunal de grande instance de Meaux, qui est une juridiction de taille moyenne comprenant sept magistrats du parquet et qui a un ressort comprenant 500 000 habitants environ.

M. le PRESIDENT .- Vous êtes donc quelque peu surchargés...

M. JEANNIN .- Le projet de loi, évidemment, nous interpelle à plusieurs niveaux. Il s'agit de situer d'abord l'action du parquet dans le cadre de cette répression des violences sexuelles et de voir, ensuite, l'adéquation des nouvelles dispositions par rapport aux problèmes que nous pouvons rencontrer quotidiennement dans la mise en oeuvre de l'action publique.

Tout d'abord, par rapport à ces types d'infraction, il faut bien voir que l'action du parquet, en réalité, doit se situer, à mon sens, à trois niveaux :

- premièrement, assurer la meilleure coordination possible et la fiabilité des signalements en matière d'infraction sexuelle, notamment lorsqu'il s'agit de victimes mineures ;

- deuxièmement, assurer une prise en charge des victimes ;

- troisièmement, apporter une réponse judiciaire adéquate vis-à-vis de l'auteur de ces infractions.

Effectivement, le projet de loi s'intéresse, pour l'essentiel, à deux aspects. Le premier est la prévention du risque de récidive des auteurs, dont nous avons déjà beaucoup parlé ce matin ; le deuxième touche à certaines dispositions qui intéressent la victime. Je vais essayer de les resituer dans le cadre de l'action du parquet.

Tout d'abord, il faut savoir qu'un parquet consacre beaucoup de son temps en amont de ses problèmes. Actuellement, le signalement de ces infractions n'est plus du tout, dans sa qualité et dans sa précision, ce que nous connaissions il y a un certain nombre d'années.

Tout cela résulte d'une action qui a été menée essentiellement suite à la loi de 1989 sur la protection des mineurs et qui a permis une coordination des signalements, notamment par les actions qui ont été entreprises avec les conseils généraux, c'est-à-dire les services spécialisés dépendant des départements, et l'Education nationale.

Dans ce cadre, bien évidemment, ces signalements arrivent maintenant directement aux parquets, et il est donc intéressant d'en noter le pourcentage d'origine. Il faut savoir qu'actuellement, environ 80 % nous viennent directement soit des services de l'Education nationale, soit des services du département, et que seulement 20 % nous viennent par les autres sources, dont les plaintes déposées directement par les services de police.

Au niveau local, les parquets ont été mobilisés par rapport à la création des réseaux associatifs de prise en charge des intérêts des victimes qui, lorsqu'ils sont mis en place, facilitent grandement le traitement de ce type de situation.

J'en viens à ce que l'on peut dire sur la prise en charge directe de ces affaires par les parquets.

Tout d'abord, le projet de loi pose à nouveau le problème de la prescription de l'action publique. Dans ce domaine, la nouveauté est de généraliser le début du cours de la prescription de l'action publique à compter de la majorité des victimes, lorsqu'elles sont mineures, sans faire de distinction par rapport à l'auteur de l'infraction, qu'il s'agisse ou non d'une personne ayant autorité.

Je dois dire que ce texte, qui a déjà été pratiqué dans sa mouture ancienne, ne donne pas de grandes difficultés sur le plan des crimes. En effet, finalement, par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure, on constate que l'utilisation de ce texte est très fréquente pour des agissements qui ont commencé dans la petite enfance et qui sont révélés, finalement, peu de temps après la majorité ou peu de temps après que le mineur, libéré de la contrainte familiale, lorsque ces faits ont lieu dans ce domaine, a pu se soustraire à l'emprise de son violeur ou de son agresseur. Dans ce cas, on retrouve, sur le plan de la preuve, un nombre suffisant d'éléments, dans le cadre de l'enquête, pour pouvoir facilement déboucher.

En ce qui concerne les délits, bien évidemment, la généralisation à tout auteur de crime sur mineur, dans la limite de ceux qui ont été visés par le texte, me paraît également justifiée, sans distinguer s'il s'agit ou non de personnes qui ont autorité.

En revanche, nous avons pu voir que deux délits, les agressions sexuelles ainsi que les atteintes sexuelles, étaient visés comme pouvant finalement se voir attribuer, pour la prescription de l'action publique, un délai de dix ans. Je crois tout d'abord que mettre, pour de tels délits, la prescription au niveau de ce qu'elle est en matière criminelle est un peu illogique. Ensuite, je dirai que, pour les délits, qui sont quand même très divers (il est vrai que, dans l'agression sexuelle, comme on vous l'a dit tout à l'heure, il y a une gradation), le fait de reporter trop loin le délai de prescription semble assez difficile à pratiquer et risque de s'appliquer à des affaires qui, apparaissant trop tardivement, seront très difficiles à faire émerger.

Par conséquent, je crois finalement qu'il serait raisonnable (et je pense que ce point est très positif) de retenir effectivement les infractions criminelles avec une prescription de dix ans à compter de la majorité et de retenir les infractions de nature correctionnelle avec une prescription de trois années courant, évidemment lorsqu'ils sont commis sur des victimes mineures, à compter de la majorité.

Le deuxième point qui conditionne la possibilité de poursuivre les infractions, c'est le problème des infractions commises par les Français à l'étranger. Là aussi, il n'y a pas beaucoup d'observations à faire, si ce n'est qu'il convient de poser le problème (qui a déjà été soulevé) de la notion de résident.

Pour le reste, j'ai l'expérience concrète du cas que l'on pouvait juger un peu scandaleux d'un enseignant exerçant à l'étranger dont nous avions appris, dans le cadre d'une enquête sur un réseau pédophile opérant en France, qu'il avait commis des abus sur des mineurs à l'étranger et à l'encontre duquel nous n'avons pas pu engager des poursuites en France, compte tenu du fait que, d'une part, dans le pays où s'étaient déroulés les faits, nous avions fort peu de chances d'obtenir une dénonciation officielle et que, d'autre part, les victimes étant restées à l'étranger et étant souvent des mineurs recrutés dans des milieux où on les livrait quasiment à la prostitution, nous ne pouvions pas non plus attendre la moindre plainte de leur part.

Je crois donc que, dans ces hypothèses, on se trouve un peu dans la même situation que pour le tourisme sexuel. Je crois que, là aussi, la gravité attachée à certaines de ces infractions justifie cette disposition dérogatoire.

J'en viens aux enquêtes liées aux affaires s'inscrivant dans le cadre familial. A cet égard, je souhaite également évoquer un point qui est souvent très traumatisant pour les mineurs qui sont placés dans ces situations : les mesures de placement d'urgence qui doivent être prises, notamment au moment du déclenchement de ces enquêtes. Bien évidemment, toutes ces mesures sont mises en oeuvre avec le concours des services éducatifs près des tribunaux, c'est-à-dire les services de la protection judiciaire de la jeunesse. Donc je dirai que, sur ce point, la loi viendra, pour l'essentiel, confirmer des pratiques qui existent déjà.

Ensuite, j'évoquerai une disposition qui me paraît également très importante mais sur laquelle je me demande s'il ne faudrait pas la détacher purement et simplement de la constitution de partie civile : le tutorat ad hoc .

En effet, le rôle du tuteur ad hoc est toujours conçu dans le projet comme un accompagnateur qui est lié à la constitution de partie civile et qui vient se substituer au mineur afin de l'aider dans ses démarches et le suivi de cette procédure, alors que les conditions de la commission de l'infraction ou sa situation familiale née de l'infraction ne lui permettent plus de trouver ce soutien indispensable dans le cadre de la procédure.

Je crois pour ma part que l'on pourrait concevoir une version plus appropriée du tuteur ad hoc , qui demanderait effectivement des moyens supérieurs. Je me demande en effet si ce tuteur ad hoc ne pourrait pas, parfois, être désigné dès le début de l'enquête, même provisoirement, par les services du parquet.

Je vous rappelle que l'une des phases les plus douloureuses de ces procédures, pour les victimes, qu'elles soient majeures ou mineures, c'est cette phase de l'enquête durant laquelle, nonobstant les précautions que l'on essaie de prendre, on ne peut éviter les multiples auditions, les multiples examens médicaux et les passages devant le psychologue. Certes, ces mesures sont nécessaires et elles existent souvent, mais je crois que, pour le mineur, c'est une phase qui est particulièrement difficile.

Donc je crois que le tuteur ad hoc , relayé par exemple, dans le cadre de ce que l'on voit avec le développement de l'aide aux victimes, pourrait trouver sa place, finalement, dès l'origine de l'affaire. Je le dis d'autant plus que l'on voit, d'après les expériences qui sont actuellement conduites, notamment dans le cadre du développement des maisons de justice ou des antennes de justice (selon les choix retenus par les parquets et leurs partenaires), que ces antennes de justice deviennent des sortes de guichets multiples dans lesquels on fait de la médiation pénale, de la médiation familiale ou de l'accueil aux victimes et où, actuellement, dans notre juridiction, nous essayons, avec une formation adaptée, de développer un tutorat ad hoc local pour ce qui concerne ce type de prise en charge.

Cela offre l'avantage que le tuteur va être proche du jeune qui sera pris en charge puisqu'il habitera la même commune. Peut-être le connaîtra-t-il par le rôle qu'il joue dans tel ou tel milieu associatif.

Je crois que ce serait un élément très intéressant et plus complet que ce tutorat intervenant au niveau de la constitution de partie civile.

J'ajoute qu'en tout état de cause, la disposition est nécessaire, puisque, actuellement, indépendamment des dispositions qui permettent au juge d'instruction d'agir, lorsque l'affaire concerne une infraction mettant en cause la personne ayant autorité ou le responsable légal, nous n'avons d'autre solution que d'utiliser, en tiraillant quelque peu les textes, l'article 388 du code civil, qui n'est pas adapté spécifiquement aux enquêtes pénales.

Bien entendu, la défense du mineur en justice me paraît aussi essentielle, et je dois souligner sur ce point le développement de plus en plus important d'une défense plus spécialisée et assurée par les barreaux dans les divers tribunaux, avec une organisation spécifique en ce qui concerne la prise en charge des mineurs.

Je passe maintenant à ce qui concerne l'enquête et au moment crucial, pour la victime, qu'est le passage devant les services de police.

Le premier problème (et la loi s'y attache) est celui de la multiplicité des confrontations et auditions. A cet égard, je crois que la proposition de l'enregistrement sur système vidéo peut être bien évidemment retenue. Je crois que la loi va l'entourer d'un certain nombre de garanties, parfois d'ailleurs un peu complexes, sur les problèmes que vont poser la consultation de ces enregistrements vidéo par la défense en même temps que la consultation des dossiers et la communication de pièces de procédure, mais ces difficultés peuvent à mon avis être résolues matériellement.

Cela dit, il est important de laisser (le texte le fait, tout en le recommandant) le caractère facultatif de ce type d'enregistrement. En effet, même s'il existe, nous ne pourrons pas nous dispenser, dans bon nombre d'hypothèses, malheureusement, d'avoir à effectuer ces confrontations, soit parce que les faits sont contestés, soit parce que nous avons deux positions très tranchées dans l'affaire, des accusations et des dénégations. Dans ces hypothèses, il est bien évident que nous sommes obligés d'en passer par la confrontation.

Je vois dans la généralisation du système du tuteur ad hoc , qui est quelqu'un qui peut jouer un rôle passif au cours de ces confrontations, la possibilité de garantir au mineur la présence, en toute hypothèse, d'une personne à ses côtés. Il est vrai que, parfois, certains magistrats refusent la présence du parent et que tout cela peut se discuter. Cela dit, le législateur peut trancher et l'imposer.

Il est vrai que l'on rencontre dans certaines affaires, notamment celles s'inscrivant dans le cadre familial, des positions parfois ambiguës de la part du parent vis-à-vis de l'auteur des faits, même s'il mène la constitution de partie civile en sa qualité de représentant légal.

Par conséquent, je crois que l'enregistrement servira, bien évidemment, si les auteurs d'agressions sexuelles reconnaissent les faits, quand on vient les interroger sur des agissements qui ont été dénoncés, et ne changent pas de position. Dans ces conditions, on peut penser que l'enregistrement vidéo peut suffire, ce qui évite de nouvelles auditions devant le magistrat instructeur.

De même, en ce qui concerne les enquêtes, le problème qui reste à résoudre dans ce domaine (tout comme cela a été souligné au sujet de la prise en charge du suivi des auteurs d'infractions sexuelles) est celui de l'implantation de services qui ont un niveau de compétence suffisant et qui peuvent prendre en charge les examens de victimes, les examens médicaux et le suivi psychologique qui s'impose.

Ce problème est résolu, notamment à Paris, dans la petite couronne, par la mise en place de ce genre de consultations dans le cadre d'urgences médico-judiciaires, avec des experts qui connaissent ces questions. Je crois que l'on imagine mal, parfois, les difficultés que rencontrent les parquets pour arriver à coordonner la mise en place de ces services et assurer les financements nécessaires au-delà des frais de justice. Dans ce domaine, des problèmes budgétaires se posent également.

Je crois que l'on ne peut également que rappeler la nécessité, si on veut être efficace dans ce domaine, de disposer de parquets spécialisés capables de coordonner tout ce qui concerne, au-delà des infractions en matière sexuelle, les problèmes de familles et les problèmes de mineurs. Nous sommes malheureusement loin d'avoir partout des moyens à la hauteur des ambitions. Nous essayons, pour le mieux, d'implanter peu à peu dans les juridictions, là où cela n'existe pas, ce type de service qui, sur le plan du déroulement des enquêtes et de l'efficacité, est également indispensable.

En ce qui concerne les autres dispositions, je dirai un mot du suivi socio-judiciaire et de l'injonction de soins. Dans ce dispositif, s'il est finalement adopté tel quel, au-delà de tous les débats (j'ai entendu parler tout à l'heure d'un suivi criminologique), je regarde les moyens de nos juges d'application des peines, de nos conseillers d'insertion et de nos juridictions, et je crois que, malheureusement, nous ne sommes pas en état d'assurer actuellement des suivis de type criminologique.

Finalement, le mérite du projet, à partir de ce qui existait et de l'obligation de soins que nous connaissions dans le cadre du sursis avec mise à l'épreuve, c'est d'avoir tenté de l'adapter tout en essayant d'assurer une certaine prévention, sans aller jusqu'aux extrêmes du "tout répressif". En effet, je dois dire que c'est une tendance que nous observons maintenant dans nos cours d'assises de même que dans la juridiction correctionnelle : nous notons une augmentation très nette (est-ce l'influence médiatique par rapport aux affaires dont nous parlons ?) du quantum des peines qui sont prononcées.

Par conséquent, je pense qu'il est indispensable de se prononcer sur la nature du suivi. A cet égard, je dois dire qu'en ce qui concerne l'application des peines, le nombre de dossiers que les juridictions doivent gérer fait que des obligations telles que celles qui consistent à dire : "monsieur, vous n'entrerez pas en contact avec des mineurs" sont un peu du même ordre que l'obligation que l'on donne de ne pas fréquenter les débits de boisson.

Lorsqu'il s'agira d'une interdiction liée à une activité professionnelle, je pense que nous pourrons avoir des mesures de contrôle adéquates, mais lorsqu'il s'agira d'une interdiction totale de fréquenter tels mineurs, sauf ceux énumérés (comme le dit le projet de texte) éventuellement dans la décision, il sera très difficile de savoir si M. X, à un moment donné, n'a pas été fréquenter les bacs à sable pour y recruter une victime, par exemple.

En tout état de cause, l'injonction de soins paraît importante, mais il faut souligner la difficulté, pour le corps médical, d'avoir à assurer ce type de mesure en ce sens que, comme on le sent bien, c'est une tentative pour essayer de prendre en charge ces questions par un suivi psychologique au long cours, mais peut-être aussi un moyen d'avoir un repère donné au juge d'application des peines de façon plus fixe sur le fait de savoir si quelqu'un suit le minimum du traitement qui lui aura été imposé.

Je me demande si, dans la mesure où le parquet aurait une faculté de saisir la juridiction pour, notamment, faire prononcer, en cas d'inobservation des obligations, le complément de peine qui résulte du suivi socio-judiciaire, il ne faudrait pas non plus une information directe du parquet, qui est quand même le centralisateur de tous les renseignements. En fait, la sanction de l'inobservation du suivi étant en pratique le nouveau signalement d'un risque social, je me demande s'il ne faudrait pas donner cette information également au parquet.

Voilà, dans les grandes lignes, et fort mal exposées, les quelques remarques que pouvait faire un magistrat du parquet sur ce projet qui, je dois le dire, recouvre une partie de nos activités dans ce domaine. Vous avez bien senti que, au-delà de la recherche de ces infractions, les parquets consacrent actuellement, dans le cadre de la politique de la ville et de nos relations avec les départements, une grande part de leurs activités à ces missions de prévention et de signalement.

Je vous remercie de votre attention.

M. le PRESIDENT .- Je vous remercie. Je n'insisterai pas sur les relations qui peuvent s'établir entre les conseillers généraux et les parquets. Nous en connaissons l'excellence.

J'ai noté malgré tout un problème sur lequel il faudra revenir et qui est celui de l'enregistrement, car il peut faire apparaître des difficultés considérables pour l'exercice du droit de la défense.

M. Yvon TALLEC
Premier substitut
Chef de la 12ème section du Parquet des mineurs de Paris

M. Yvon TALLEC .- La section des mineurs du parquet de Paris est une importante section en nombre, puisqu'y travaillent sept magistrats et vingt-et-un fonctionnaires. Nous sommes en relation avec cinq juges d'instruction spécialisés dans les affaires de mineurs, treize juges des enfants et une chambre correctionnelle qui ne traite que de ce contentieux.

Au point de vue des statistiques, la brigade de protection des mineurs de Paris, sur 986 affaires pénales traitées en 1996, a relevé 488 affaires de violence sexuelle, soit 49,5 % de son contentieux. Je vous rappelle ces quelques chiffres pour vous indiquer que ces affaires de violence sexuelle sont en hausse de 8,2 % par rapport à 1996, qu'à l'intérieur de ce contentieux, les viols ont tendance à baisser et que les agressions et atteintes sexuelles sont en hausse de 16 %.

Il faut noter que, sur ces viols et atteintes sexuelles, 38,9 % ont été commis dans un cadre familial par des ascendants ou des personnes ayant autorité, et que 25 % des auteurs de ces infractions sont des mineurs. C'est dire que la proposition qui va être retenue par la représentation nationale sur le suivi socio-judiciaire et qui, comme vous le savez, a été étendue aux mineurs, est importante pour nous, puisque nous observons de façon très inquiétante cette montée de la proportion des mineurs comme auteurs d'agressions et de violences sexuelles.

78 % des victimes ont moins de 15 ans lorsqu'elles ont été victimes de viols, et 82,5 % ont moins de 15 ans lorsqu'il s'agit d'agressions et d'atteintes sexuelles. Nous observons au fil de ces dernières années un rajeunissement des auteurs mineurs (cela a déjà été dit) mais, surtout, des victimes mineures.

Je vais donc essayer de vous apporter un point de vue très concret sur l'approche concernant plus spécialement les mineurs, et le texte que vous allez être amenés à étudier, à éventuellement modifier et à voter est quand même très finalisé sur une meilleure protection des mineurs.

Nous nous réjouissons de ce texte, dont la double paternité nous semble très riche puisque, au fil du temps, les propositions se sont considérablement améliorées.

En ce qui concerne le suivi socio-judiciaire, du point de vue du parquet, il semble important de pouvoir tenir suffisamment d'éléments, lorsque nous avons à requérir cette peine, soit à titre de peine complémentaire, soit à titre de peine principale, devant la juridiction qui aura à en décider.

Il est certain, et je m'associerai à tout ce qui a été dit jusqu'à présent, que l'une des difficultés les plus grandes pour ce type de peine, en particulier pour les peines complémentaires, est l'insuffisance de nos moyens. Vous savez que la justice, aujourd'hui, et en particulier celle des mineurs, pèche par ce que j'appellerai une "déficience de son service après-vente". Je pense que le judiciaire arrive à tenir à peu près la barre pour ce qui est de la décision, mais les choses deviennent tout à fait catastrophiques pour nous, et surtout pour les mineurs, quand on considère cette insuffisance de moyens, qui allonge sans arrêt les délais de prise en charge de toutes ces mesures complémentaires qui sont extrêmement intéressantes mais qui, faute de temps et de moyens suffisants, ne sont souvent pas mises en oeuvre.

Combien de fois avons-nous à requérir alors qu'il s'agit d'une seconde affaire, d'une récidive, et que les sursis de mise à l'épreuve qui ont été prononcés pour l'affaire précédente n'ont même pas encore le moindre début d'exécution. Combien de fois essayons-nous de convaincre la juridiction pour prononcer un travail d'intérêt général ou une mesure de réparation, tout en sachant qu'il n'existe pas de services suffisamment diligents et dotés de suffisamment de moyens pour les mettre en oeuvre.

Cette difficulté en termes de moyens (j'insiste aujourd'hui à ce sujet puisque vous aurez vraisemblablement à la régler lorsque vous examinerez le budget de la Justice) est, pour le suivi socio-judiciaire, ce qui me paraît le plus important.

Cela étant rappelé, ce texte est un progrès, surtout dans cette dimension du traitement médical, encore que nous devions être très vigilants à ne pas jouer le mouvement de balancier, à ce que la justice ne lâche pas ses responsabilités du côté des médecins. Il a été bien dit ce matin que cette décision devait être judiciaire.

Je voudrais maintenant reprendre, sous leurs aspects les plus concrets, les éléments qui ont été présentés à la fois par Mme Cartier et par le docteur Coutanceau et qui concernaient le phasage, qui me semble insuffisant aujourd'hui dans le texte, de la mise en oeuvre de ce suivi socio-judiciaire.

Lorsqu'il s'agit de la possibilité, pour le parquet, de requérir une mesure de suivi socio-judiciaire dans le cadre d'une peine principale, le parquet va être dans l'instantanéité du moment où la décision doit être prononcée. Donc il pourra indiquer, à partir des avis des experts, qu'il lui apparaît important qu'un suivi socio-judiciaire soit mis en place pour une durée qui, comme vous le savez, en matière correctionnelle, peut aller jusqu'à cinq ans et, en matière criminelle, jusqu'à dix ans.

Mais, comme Mme Cartier l'a bien indiqué ce matin, lorsque, en matière d'affaires criminelles, la cour d'assises aura à prononcer une peine d'emprisonnement souvent très longue (je vous rappelle que, dans ce genre d'affaire, elle peut aller de huit à quinze ans, voire plus), je crois qu'il serait important, plutôt que de maintenir aujourd'hui le principe consistant à renvoyer vers le juge d'application des peines la prise en charge de l'avenir de la mesure, de renvoyer, pour un reexamen du dossier, sinon vers le tribunal de l'exécution (ce qui n'existe pas en matière pénale), du moins vers la juridiction qui a prononcé cette peine. On réaliserait des expertises actualisées à la suite de ce temps passé en détention. Le législateur a d'ailleurs bien souligné l'intérêt d'une liaison entre ce qui pourrait être fait, justement, dans le cadre carcéral et la possibilité d'affecter ces détenus dans des centres spécialisés où ils recevraient un certain nombre de soins médico-psychologiques pour que puisse être réévaluée, par rapport à la dangerosité ou le risque de récidive de l'intéressé, cette peine de suivi socio-judiciaire.

Pour ce qui concerne la répression des infractions de nature sexuelle et celle mettant en péril les mineurs, le texte tel qu'il a été corrigé par l'Assemblée nationale présente d'excellentes dispositions, en particulier le fait d'avoir corrigé le décalage qui existait avec l'article 227-25, qui vise les atteintes sexuelles commises sur des mineurs sans contraintes ni violences (qui étaient punies précédemment d'une peine de prison de deux ans qui a été fixée par l'Assemblée nationale à cinq ans pour rétablir un équilibre avec la circonstance aggravante du 227-26, qui prévoit une peine de dix ans), mais je pense qu'il faudrait peut-être aller encore un peu plus loin dans l'appareillage répressif vis-à-vis de l'auteur des atteintes sexuelles, pour ce qui concerne l'actuel article 227-27, qui prévoit des pénalités pour les atteintes sexuelles commises sans violence, ni contrainte, ni surprise sur des mineurs âgés de 15 à 18 ans.

Les deux seules circonstances aggravantes aujourd'hui sont celles d'ascendants ou de personnes ayant autorité ou celles de personnes qui abusent de l'autorité que leur confère leur fonction. Or nous relevons dans la pratique que la quasi-totalité des mineurs fugueurs qui sont concernés dans cette tranche d'âge de 15 à 18 ans sont soumis, au cours de leur fugue, à énormément de sollicitations de la part de majeurs qui se livrent avec eux à des rapports sexuels sans violence, ni contrainte, ni surprise, mais moyennant la pression, qui n'est pas mince, d'une contrepartie financière et d'une rémunération. C'est dans cette tranche d'âge qu'est favorisée la possibilité d'installation desdits mineurs dans la prostitution, voire dans des réseaux de prostitution.

Nous pensons donc qu'il serait souhaitable d'ajouter aux circonstances aggravantes de l'article 227-27 un "troisièmement" qui prévoirait la possibilité de condamner ces atteintes sexuelles commises sans contrainte, ni violence, ni surprise lorsqu'elles s'accompagnent du versement, par un majeur bien évidemment, d'une rémunération.

Enfin, sur ce point des pénalités, dans le jeu entre les deux projets qui nous ont été soumis, a été abandonnée l'infraction de détention d'images à caractère pornographique. Dans le cadre de l'affaire Toro Bravo, à Paris, dont la presse s'est fait l'écho, le parquet a été assez gêné dans ses réquisitions pour la raison suivante : aujourd'hui, les diffuseurs sont punis d'une peine qui va de un à trois ans, de même que ceux qui diffusent des messages à caractère pornographique sont punis d'une peine de trois ans, mais, pour les receleurs, c'est-à-dire tous ceux dont il a été question ce matin, qui détiennent du matériel pornographique et qui ne sont pas obligatoirement, au regard de l'ordre public, des personnes risquant de passer à l'acte sur des mineurs, nous sommes obligés de nous livrer à une construction juridique consistant à les poursuivre et à les condamner sur la base du recel, en général, dont le maximum de la peine est de cinq ans.

Je pense qu'à cet égard, il serait peut-être intéressant de réintroduire cette infraction spécifique de détention d'images de mineurs à caractère pornographique.

Pour ce qui est de la protection des mineurs et des différentes questions qui sont soumises à votre examen, je retiens une proposition sur l'administrateur ad hoc qui, comme mon collègue vient de vous le dire, est pour nous un auxiliaire précieux qui pourrait effectivement être désigné dès le début de l'enquête de police par le parquet. Je me réjouis de voir que, dans l'article 706-51-1, il est bien prévu que cet administrateur ad hoc puisse être désigné par le magistrat, quelles que soient les circonstances, lorsque les parents ne paraissent pas aptes à assurer la protection du mineur. Je me réjouis également qu'un décret doive fixer prochainement sa rémunération.

Cela dit, je pense qu'il y aurait tout d'abord une petite amélioration technique à apporter. Je crois en effet qu'il faut éviter la multiplication des termes. L'Assemblée nationale a retenu dans cet article " le mandataire ad hoc " alors qu'ailleurs, il est question de " l'administrateur ad hoc ". Je crois qu'il nous faudrait harmoniser ces définitions et bien retenir, dans cet article 706-51-1, la notion " d'administrateur ad hoc " (et non pas de " mandataire ", pour que les choses soient bien claires), et je me réjouirais de voir supprimer le " s'il y a lieu " à propos du décret qui doit fixer la rémunération.

Vous savez qu'actuellement, les administrateurs ad hoc sont des personnes qui travaillent sur la base du bénévolat, qu'elles sont obligées de venir pleurer dans nos cabinets de parquetiers ou de juges pour utiliser nos téléphones parce qu'elles ne peuvent se faire rembourser aucun frais de ce type et que, si elles doivent aller visiter (c'est le cas très fréquemment) des mineurs qui demeurent loin du tribunal où l'affaire est traitée, elles n'ont pas de remboursement de leurs frais. Puisqu'il est prévu une liste d'agréments, c'est-à-dire - je le suppose - une qualification et une formation, ce qui est tout à fait positif, il faudrait que la rémunération ne soit pas "s'il y a lieu" mais tout à fait prévue par les textes.

Enfin, je voudrais terminer par ce qui m'intéresse le plus dans ce texte, à savoir l'utilisation de la vidéo dans la procédure judiciaire concernant les mineurs.

Tout d'abord, je m'attriste quelque peu de voir que, sous l'effet médiatique, la maltraitance des mineurs, aujourd'hui, a basculé dans le champ des abus sexuels. La maltraitance des mineurs ne se limite pas aux abus sexuels. Rappelez-vous ces campagnes que nous avons connues après la loi de 1989 : il n'existait en France, à voir les affiches qui couvraient nos murs, que des enfants éborgnés, pleins d'hématomes, aux bras cassés et à la mâchoire déformée. Aujourd'hui, il n'existe plus, en maltraitance, que des mineurs abusés sexuellement.

Il me semblerait donc tout à fait essentiel que, dans cette possibilité d'utilisation de la vidéo pour l'audition des mineurs victimes, vous réintroduisiez la possibilité d'une extension des mineurs victimes de violences, et non pas seulement d'abus sexuels, c'est-à-dire les articles 222-10, 222-12, 222-13 et, pour partie, 222-14 (je dis "pour partie" parce que le premier alinéa de l'article 222-14 vise les violences ayant entraîné la mort et il serait donc tout à fait déplacé de viser la totalité de cet article), dans les 2ème, 3ème et 4ème alinéas.

A ce sujet, sur le plan de la rédaction, il serait souhaitable que soit modifié le début de cet article 706-53, qui, assez maladroitement, vise l'article 706-48. Lorsque vous lisez l'article 706-48 du projet, vous vous apercevez qu'il commence par : " les personnes poursuivies pour le meurtre ou l'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol et de tortures". Je ne pense pas que l'on puisse vidéoscoper ceux qui, malheureusement, sont décédés à la suite de ces traitements. Il faudrait donc supprimer le renvoi à l'article 706-48 et bien viser la liste des textes suivants, à savoir 222-23, etc. (je vous fais l'économie de l'énumération).

Il conviendrait également d'ajouter cette possibilité d'utilisation de l'audiovisuel pour la maltraitance au sens très large.

Cela étant dit, je voudrais indiquer ici qu'à mon avis, l'utilisation de l'audiovisuel peut constituer un progrès dans la procédure pénale concernant les mineurs victimes mais qu'il faut aussi avoir d'extrêmes réserves vis-à-vis de l'utilisation de cet audiovisuel. Il serait peut-être un peu long de le développer ici, mais vous êtes sensibilisés à l'impact des images.

Ce texte a un mérite tout à fait essentiel que je n'ai pas rappelé mais qui va beaucoup aider les juges d'instruction : la qualité du traitement à réserver aux mineurs victimes. Vous savez que c'est déjà une pratique puisque, depuis de nombreuses années, les juridictions y sont extrêmement sensibilisées, et M. Coutanceau a parlé de l'humanité et du tact. Il est donc important qu'un texte aide ceux qui ont à connaître de ces procédures en précisant qu'il faut éviter la multiplication des auditions. Cela permettra en particulier aux juges d'instruction de refuser des demandes d'audition complémentaire, etc.

Cependant, alors que, d'un côté, on simplifie, il ne faudrait pas rigidifier et alourdir les choses de l'autre en introduisant cet audiovisuel partout. En effet, vous risqueriez alors d'introduire d'autres rigidités qui sont celles de l'image.

Je préférais donc l'ancienne rédaction : " au cours de l'enquête ou de l'information" (et non pas " et de l'information" ), puisque l'idée est bien d'avoir une chaîne de traitement complète. En effet, la majorité des affaires dont nous vous parlons concernant les mineurs sont initiées par une plainte intervenant à la suite du signalement d'un service social ou d'un service éducatif et débouchent sur une enquête auprès des services spécialisés, c'est-à-dire, en général, lorsque les juridictions en sont dotées, auprès de la brigade de protection des mineurs.

Par conséquent, la nécessité de réutiliser l'audiovisuel, pour le juge d'instruction, doit être tout à fait mesurée. Il ne faudrait pas que l'on substitue à une procédure orale une procédure vidéoscopée et visuelle jusqu'au bout.

A cet égard, je vous indique que, pour finir (cela a été mentionné ce matin), il y a le problème de la protection par rapport à l'utilisation possible de ces bandes. Il me semble important que la proposition qui a été faite par l'Assemblée nationale soit maintenue, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, que nous ayons un enregistrement original et une copie, mais je crois qu'il vous faudrait revoir, si ce n'est pas déjà fait, le texte sur ces enregistrements qui, pour l'instant (on le comprend), à la suite des ajouts liés aux amendements, est très obscur pour les praticiens que nous sommes. J'insiste beaucoup sur ce point.

Il est parlé " d'une copie" et " des enregistrements" (au pluriel). Soit il faut être très précis et très clair en parlant " d'une copie" et "d'un enregistrement" , soit il faut parler " de tout" ou " de chaque enregistrement", en sous-entendant les enregistrements qui ont lieu pendant la phase d'enquête initiale, dans les services de police, puis ceux qui auront paru opportuns au juge d'instruction. Il faut donc une grande clarté à cet égard.

Il faut aussi une grande clarté sur l'utilisation de l'original et des copies.

Je pense qu'il faut absolument que vous prévoyiez que copie et original (ou originaux) soient placés sous scellés, pour éviter les risques que nous avons connus ailleurs lorsqu'il s'agissait de la diffusion de P.V. manuscrits, c'est-à-dire pour éviter que cette copie (pour employer un langage un peu trivial) se promène dans le tribunal. Il est écrit ici : " cette copie est faite à partir de l'enregistrement original, après ouverture des scellés par la juridiction" . Je pense qu'il faut que vous soyez très précis : qu'il s'agisse de la copie ou de l'original placé sous scellés, le visionnage de cette bande ne peut être fait, me semble-t-il, qu'en présence du juge d'instruction et dans son cabinet ainsi qu'en présence de l'avocat. Il n'est pas envisageable qu'une copie ou un enregistrement original puisse se promener et être dupliqué dans les couloirs du palais, sinon ailleurs. Imaginez les effets que pourraient produire l'utilisation de telles images sur les médias, quels qu'ils soient.

Mon dernier point concerne le bizutage, et je serai très court. Je m'associe à ce qui a été dit, en particulier par Mme Cartier, sur le peu d'intérêt que présente pour le parquet cette nouvelle disposition, puisque nous avons déjà un appareillage suffisant en matière pénale.

Je me suis posé la même question que celle que vous avez posée tout à l'heure. En effet, le texte est assez étonnant : il prévoit qu'en dehors de toute violence, certains actes de bizutage peuvent porter gravement atteinte à la dignité de la personne, ce qui est exact, mais, dans la réalité, il y a des violences.

Je pense donc qu'il serait peut-être intéressant, si ces textes n'étaient pas abandonnés (et je pense qu'il sera un peu difficile de les abandonner pour des raisons politiques évidentes), de prévoir une circonstance aggravante de plus (vous me direz qu'il y en a beaucoup) dans l'article 222-13 sur les violences, en intégrant ce contexte scolaire et ces violences visant les atteintes à la dignité de la personne.

J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. le PRESIDENT .- Je vous remercie.

M. JOLIBOIS .- Je n'ai qu'une question à poser. Vous avez tous les deux, Messieurs les Procureurs, suggéré que le tuteur ad hoc puisse être nommé directement à la phase de l'enquête. Par qui et comment peut-il l'être ? Est-ce que vous envisagez une procédure ou est-ce seulement le parquet qui le ferait ?

M. TALLEC .- C'est le procureur qui le désignerait.

M. JEANNIN .- Oui, tout à fait. Il faut voir que toutes ces procédures, comme les trois quarts de ce qui est traité dans ce type de dossier, sont traitées quasiment en temps réel. Donc lorsque l'enquête démarre, le magistrat du parquet qui est de permanence et qui suit l'affaire, qu'il s'agisse d'un généraliste ou d'une section spécialisée, est tout à fait habilité à désigner, dès lors que l'on a effectivement une liste d'intervenants compétents dans ce domaine, le tuteur ad hoc .

M. JOLIBOIS .- La seule chose, c'est qu'il n'y a pas d'appel possible, puisque c'est une mesure d'administration judiciaire.

M. JEANNIN .- Il n'y en avait pas non plus jusqu'ici dans la désignation.

M. JOLIBOIS .- Il y a quand même le contrôle de la chambre d'accusation sur l'ordonnance du juge.

M. JEANNIN .- Je n'ai pas d'exemples d'appel sur la désignation du tuteur ad hoc .

M. TALLEC .- De toute façon, le projet prévoit la possibilité de la présence d'un administrateur ad hoc , par exemple, dans les auditions vidéo, ce qui est vidé de sens tant que le juge d'instruction n'est pas saisi, puisque le ministère ad hoc ne sera désigné que lorsqu'un juge d'instruction sera saisi.

Sur ce point de l'audition, d'ailleurs, il est vrai que le procureur aura un rôle tout à fait important à jouer pour décider, tout d'abord, de l'opportunité de ladite audition et, ensuite, de la présence ou non d'un certain nombre de sachants, en particulier les parents, puisqu'il en a été question tout à l'heure. Dans de nombreuses affaires où les parents sont auteurs, il est bien évident qu'il est déjà non opportun de recueillir leur avis. Je pense que l'essentiel, c'est d'avoir l'avis du mineur (c'est la moindre des choses).

Quant aux représentants légaux, il doit y avoir un pouvoir d'appréciation du parquet. On peut tout à fait concevoir que les personnes qui sont mises en cause et qui sont représentants légaux ne souhaitent pas l'audition vidéo, et je pense que le parquet doit pouvoir passer outre et faire procéder à cette audition.

M. JOLIBOIS .- Très bien. Merci.

M. de BOURGOING .- M. Tallec a regretté tout à l'heure que l'on parle de temps en temps " d'administrateur " et de temps en temps de " mandataire ", mais il y a un troisième terme : celui de " tuteur ". Au fond, il y en a trois. Vous nous avez dit que vous regrettiez qu'il y en ait deux alors qu'en fait, il y en a trois. Je crois donc qu'il faudrait faire un choix.

M. TALLEC .- Je pense qu'il faut effectivement un seul terme.

M. de BOURGOING .- Quelle serait votre préférence ?

M. TALLEC .- Ma préférence irait à " l'administrateur ad hoc" , puisque le terme " tuteur " introduit une ambiguïté avec la tutelle (avec le tuteur du mineur) et que " mandataire " me semble moins précis.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Ce n'est qu'un détail, Monsieur le Président, mais j'ai une question à poser à propos de la mise sous scellés des enregistrements. Je voudrais que l'on pense aux droits de la défense. En effet, quand un avocat arrive dans une affaire, il me paraît avoir le droit de voir les enregistrements. Vous avez fait allusion à une affaire d'enregistrements qui étaient sous scellés. Or j'ai connu un avocat qui voulait voir l'enregistrement pour savoir s'il acceptait ou non de plaider, ce qui n'a pas été possible parce qu'elle était sous scellés.

M. TALLEC .- Techniquement, le juge d'instruction peut décider de procéder à l'ouverture des scellés. Il faut d'ailleurs qu'il en soit ainsi.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Mais après que l'instruction est terminée, Monsieur le Procureur.

M. JEANNIN .- Sur ce point, tout dépend de la nature que vous donnerez à ce scellé. Soit vous considérez que c'est une pièce de la procédure, auquel cas il faudra trouver un moyen présentant effectivement le maximum de garanties pour que la défense puisse y avoir accès dans le cadre de la communication du dossier, soit vous considérez que c'est une pièce à conviction, ce qui me semble difficile, auquel cas nous sommes uniquement dans la procédure d'ouverture de scellés.

Je pense que, si c'est une pièce de la procédure (et cela semble quand même y correspondre, puisque ce n'est jamais que l'enregistrement de l'audition), il faut trouver un moyen, effectivement, pour que la défense puisse l'avoir, mais je rejoins mon collègue, M. Tallec, pour dire qu'il faut faire également très attention, à partir du moment où on passe à l'enregistrement vidéo, aux risques de fuites, même involontaires, de ces pièces qui, malheureusement - nous le savons - passionneraient certains prédateurs dans ce domaine.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Nous sommes tout à fait d'accord.

LE RÔLE DES INTERVENANTS DANS LE MILIEU CARCÉRAL

_____

Dr Claude BALIER
Président d'une commission qui a inspiré le projet de loi et fondateur du service médico-psychologique régional de la prison de Varces (Isère)

M. BALIER .- J'indique tout de suite que ce que je vais dire repose sur quinze années de pratique de chef de service dans un SMPR à la maison d'arrêt de Varces, une maison d'arrêt qui reçoit mille entrants par année et où nous avons vu le taux de délinquants sexuels augmenter sensiblement à partir des années 1989 et passer assez rapidement de 4 % environ à 10 ou 12 %.

Je m'appuierai également sur la publication de livres que j'ai faits, en particulier "Psychanalyse des comportements sexuels violents", sur une pratique de chargé de mission par la Direction générale de la santé, pendant trois ans, pour essayer de développer les soins des agresseurs sexuels, de rapporteur de la commission santé-justice sur les traitements applicables à cette population et, enfin, de responsable d'une recherche importante financée par la Direction générale de la santé, recherche que nous avons remise début septembre, après trois années de travail, à la D.G.S., et qui porte sur 176 délinquants sexuels incarcérés en France sur 17 sites différents.

Ce n'est pas une population représentative de la population incarcérée en France, car cela aurait été un travail trop difficile et trop monumental, mais il s'agit d'un échantillon conséquent. Nous avons d'ailleurs travaillé en relations avec l'INSERM, et cette recherche est susceptible de nous donner des renseignements importants sur le type de pathologie et les soins possibles.

Sur ces 176 délinquants sexuels, il y avait 65 % d'agressions sur mineurs et il s'agissait de viols dans la moitié des cas, aussi bien des incestes que des viols pratiqués par des personnes extérieures à la famille. 35 % des agressions, par conséquent, étaient des agressions sur des adultes.

Très rapidement, je voudrais resituer la pathologie, et j'irai dans le même sens que le docteur Coutanceau tout à l'heure. On ne naît pas "pervers", en quelque sorte. D'ailleurs, ce terme est de plus en plus évité, car il a une connotation purement morale et nous renseigne très peu sur ce qui se passe profondément chez le sujet. Or savoir ce qui se passe profondément chez le sujet, c'est pouvoir ensuite le soigner.

Le fait que 30 % au moins (cela ressort de notre enquête et ce résultat est corroboré par des enquêtes américaines) des délinquants sexuels ont été eux-mêmes abusés dans leur enfance nous indique qu'il y a des traumatismes à l'origine, et cela confirme le fait que l'on ne naît pas délinquant sexuel.

Lorsqu'il n'y a pas de traumatisme de ce genre-là, ce sont des traumatismes très précoces qui se passent dans des relations parentales extrêmement déficitaires.

Ce qui ressort de cette enquête, c'est que la pathologie est multiple (le docteur Coutanceau l'a dit), mais plus particulièrement, nous constatons un défaut de mentalisation. Pour bien comprendre les choses en très peu de mots, il y a une sorte de vide fondamental dû aux traumatismes très précoces. Quand il y a un vide complet dans la pensée, cela veut dire que l'autre devient menaçant. C'est ainsi qu'il faut comprendre les viols : c'est comme si la femme allait pénétrer chez le sujet qui, pour s'en sortir, pour se sortir alors d'une folie (car on est bien alors dans la folie), doit maîtriser absolument, sur le plan externe, l'objet redoutable.

Lorsqu'il s'agit d'un enfant, c'est son double qu'il voit, le double qu'il a été lorsqu'il était enfant, démuni et impuissant, quelquefois abusé.

Devant cette espèce d'hallucination, il faut remettre d'urgence les choses à l'extérieur.

Cela nous donne une indication sur une particularité de ces personnalités, à savoir le clivage. Extérieurement, elles peuvent se comporter de façon tout à fait satisfaisante et mettre de côté radicalement l'aspect pathologique, ce qui entraîne une angoisse profonde.

Cela a des conséquences très importantes. Si on se borne à attendre la demande et à écouter, évidemment, on n'aura rien parce que, du fait du clivage, la pathologie est mise de côté. Il faut donc une attitude particulière (qu'ont très peu les psychiatres, qui ne sont pas formés à cette pathologie) pour aller au devant des choses et pour établir un contact à un niveau profond.

Il ne s'agit pas de maladies, bien entendu, mais de troubles de la personnalité, ce qui n'enlève nullement la responsabilité du sujet. Au contraire, mettre le sujet devant ses responsabilités, c'est un acte déjà thérapeutique.

Le problème de la récidive, tel qu'il est apparu dans notre enquête, est nettement plus important que l'enquête du centre d'étude de l'administration pénitentiaire, qui ne considère que les cas judiciarisés en indiquant qu'il y a peu de récidive. En fait, le tiers des entrants que nous avons vus avaient déjà été incarcérés, mais la moitié du groupe des 176 font état d'actes antérieurs non judiciarisés, et les actes délictuels ont commencé généralement peu de temps après l'adolescence.

Un autre constat très important que nous avons fait : plus il y a de récidives, plus l'acte devient grave, comme si le sujet ne trouvait pas une solution dans ses actes pour se sauver de la folie et qu'il allait toujours de plus en plus loin. Nous avons des cas qui se sont évidemment terminés très mal.

Cela pose le problème du traitement et du suivi.

En ce qui concerne tout d'abord la question de la demande, je dirai d'abord que, parmi les 176 sujets que nous avons vus, 15 % ont dit : "je ne suis pas concerné ; la psychiatrie, ce n'est pas mon problème et de toute façon, ce n'est pas moi, etc." Cela veut dire que les médecins ne pourront rien et que l'idée d'une peine systématique de suivi médical est illusoire pour cette population. Il y aura donc là, de toute façon, un grave problème à résoudre (parce que ce sont souvent les sujets parmi les plus dangereux) qui restera de niveau purement judiciaire.

On nous a dit tout à l'heure qu'il y avait peu de demandes spontanées et c'est vrai. On dit toujours qu'il n'y a que 5 à 10 % de demandes. Or notre enquête, qui comportait un questionnaire extrêmement important nécessitant en moyenne trois heures et demi d'entretien, en allant pour certains sujets jusqu'à neuf heures (en plusieurs fois, bien entendu), a permis de nouer un contact étroit entre l'investigateur et le délinquant.

50 % des sujets ont demandé à entrer en traitement aussitôt après avoir passé le questionnaire et les autres ont demandé un certain temps de délai pour se décider et ont donné des réponses plus tardives et plus mesurées.

Cela veut dire que le problème de l'obligation de soins en prison n'est pas d'actualité, n'est pas nécessaire, qu'il introduirait quelque chose de faux dans la relation entre psychologues et patients et que, en outre, il serait dangereux. En effet, si on en vient à l'idée, comme on voit cette tendance surgir de temps en temps, qu'après tout, le traitement hormonal résoudrait tous les problèmes, il est évident qu'une obligation de soins qui consisterait à délivrer un traitement hormonal d'autorité en prison serait purement catastrophique, d'autant que, de toute façon, traitement hormonal ou non, on sait que cela ne suffit pas à résoudre le problème de la récidive. On connaît par exemple des cas de castration chirurgicale effective qui n'ont pas empêché des récidives. Cela a été notamment le cas en Allemagne, dans les années 80.

J'introduis ainsi la notion du traitement. Certes, le traitement hormonal est utile dans un certain nombre de cas (le docteur Cordier, qui en est le grand spécialiste, parle de 10 à 20 % des cas), lorsqu'il y a des fantasmes répétés dont le sujet se sent totalement aliéné et qu'il y a alors une demande de sa part pour en sortir. Mais, en prison, de toute façon, il est inutile, parce que nous pouvons soulager le patient de ses fantasmes aliénants par d'autres moyens, au travers d'actes de psychothérapie.

Le traitement de fond, par conséquent, se pose au niveau de l'identité. Indéniablement, il s'agit d'une pathologie difficile à traiter, mais il faut distinguer, entre le traitement et le suivi, ce que les psychiatres ont confondu en disant : "qu'est-ce qu'est une peine de suivi ? C'est le médecin qui doit décider de la fin du traitement".

Or cette peine de suivi, qui s'appelle désormais dans la loi "suivi socio-judiciaire", ce qui est beaucoup mieux, est une chose à mon avis extrêmement importante. L'enquête nous a révélé que, dans cette menace de folie qui réside à l'intérieur de l'identité du sujet, ou plutôt de son défaut d'identité, les problèmes extérieurs, les problèmes de réalité ont besoin d'être posés très clairement. C'est tout à fait satisfaisant pour eux et c'est rassurant.

Par conséquent, lorsque l'on dit à un sujet : "vous devriez vous faire soigner", ce n'est pas dans le sens de l'obligation que le psychiatre doit l'entendre. J'ai traité de nombreux sujets, en dehors du milieu carcéral, qui étaient soumis à une obligation, et ma force était de dire : "monsieur, si on a prononcé une incitation, une injonction ou une obligation de soins, c'est vraiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas à l'intérieur de vous et que vous ne voyez pas. Donc voyons-le ensemble". C'est alors que se déclenchait une véritable relation qui devenait rapidement thérapeutique.

Cela dit, le traitement de fond est difficile. Il faut des équipes : on ne peut pas travailler seul avec ces sujets. On peut donc imaginer (c'est ce qui se fait déjà) qu'un traitement de fond pourrait être fait au niveau des SMPR, c'est-à-dire dans les maisons d'arrêt, en attente du jugement ou peu de temps après celui-ci.

Ensuite, il faut considérer le long temps d'application de la peine, qui se fait en établissement pour peine et, à cet égard, on peut considérer qu'il s'agit d'entretenir l'acquis qui a été réalisé dans le cadre d'un travail d'équipe important, c'est-à-dire que la dépense d'énergie est beaucoup moins importante tout au long de ces années où il s'agit d'entretenir l'acquis, notamment par des techniques de groupe, des ateliers, etc.

Eventuellement (cela se fait déjà dans certains SMPR), il conviendrait de reprendre le sujet six mois avant la sortie (c'est ce qui se fait au SMPR de Fresnes) pour bien reprendre les choses en mains avant la sortie. Si cette action est assortie d'un suivi de longue haleine, ce simple suivi permet à coup sûr d'éviter des récidives. Je veux parler d'un suivi par un médecin, par un psychologue ou par un agent de probation. J'ai travaillé beaucoup avec des agents de probation, et je peux dire que j'étais plus libre pour discuter avec eux par rapport au secret professionnel qu'avec le juge d'application des peines et que j'en ai rencontré des quantités qui faisaient un excellent travail de suivi pendant des années et, à coup sûr, évitaient une récidive.

Comme je le disais tout à l'heure, ces sujets ont besoin d'actes extérieurs, d'actes bien posés et de rappels de la réalité, ce qui les rassure et leur permet de mieux maîtriser leur déficit.

Il reste un point très important (mais je le traiterai rapidement) : le problème de la formation des équipes. En psychiatrie, on a été jusque ici très peu confronté à cette pathologie. Les équipes qui interviennent maintenant dans les établissements pour peine, qui sont des équipes de secteur, sont désemparées et nous demandent ce qu'il faut faire.

Nous avons le même problème pour les experts. Il y a très peu de temps, un expert a écrit dans un texte : "sur ces sujets-là, je ne vois pas de maladie mentale et par conséquent, c'est un problème purement judiciaire" (en matière de maladies mentales, il se référait à la schizophrénie ou quelque chose de ce genre).

C'est pour tenter de résoudre ce gros problème de formation que nous avons créé une association pour la recherche et le traitement des auteurs d'agressions sexuelles et que nous nous déplaçons en province, mais il est évident que le problème doit être pris dans une beaucoup plus large échelle.

M. Pascal FAUCHER
Président de l'Association nationale des juges
de l'application des peines

M. Pascal FAUCHER .- Il y a un an, notre association était présente dans cette salle pour poser la question de l'avenir de la probation en France, et un certain nombre des intervenants que vous avez souhaité auditionner étaient présents. Par conséquent, nous aurons à ce sujet un discours assez cohérent avec ce qui a été dit par les médecins psychiatres et avec ce qui sera dit également cet après-midi au nom des victimes et de leurs familles.

Les juges de l'application des peines, que nous représentons, ne sont pas uniquement des magistrats ayant des fonctions spécialisées. Nous sommes aussi, très régulièrement (je l'étais moi-même la semaine dernière encore), assesseurs en cour d'assises et assesseurs ou présidents de juridictions correctionnelles. Nous avons donc, de par ces différentes fonctions, une vision assez globale du processus pénal et, notamment, la possibilité de participer avec nos collègues à la recherche de la juste peine au moment du jugement, mais aussi de voir quels étaient les effets de cette juste peine et de pouvoir éventuellement réajuster cette peine en cours d'exécution.

Le projet de loi qui est aujourd'hui en discussion, à ce titre, nous paraît être une bonne avancée dans le sens de ce qu'a expliqué Mme Cartier ce matin, c'est-à-dire de la question : que faire, une fois que des gens jugés dangereux ont fini leur temps de peine en prison, pour continuer à les suivre et à les contrôler ?

A ce titre, même si je vais émettre quelques réserves ou quelques bémols sur le présent projet, nous avons une approche favorable de ce texte. Nous apprécions notamment (c'est une évolution entre les différents textes qui nous avaient été soumis) le fait que le suivi judiciaire soit premier dans le dispositif et que l'injonction de soins soit seconde et facultative lorsqu'elle est prononçable. En effet (c'est notre expérience de praticiens qui nous le fait dire), nous sommes plus souvent face à des gens à qui il va falloir imposer le fait de ne pas travailler dans telles conditions, de ne pas habiter à tel endroit et de ne pas fréquenter telle ou telle personne, que face à des problématiques médicales avec des thérapies à mettre en oeuvre.

Je pense notamment à un versant qui n'est pas toujours présent dans nos esprits quand nous parlons de délinquants sexuels : le versant de tous les faits commis à l'intérieur de la famille. Je ne vais pas utiliser des termes de psychiatrie, car je n'ai aucune légitimité ni aucune compétence pour le faire, mais en parlant de criminologie (domaine dans lequel je me sens un peu plus compétent), nous pouvons dire, selon nos pratiques, que, par rapport aux pères, aux oncles ou aux grands-pères incestueux, le rappel à la loi, qui est formalisé par la décision pénale, par une sanction qui est de plus en plus lourde ou par l'exécution de cette sanction, introduit des barrières qui vont très largement limiter le risque de nouveaux passages à l'acte du même ordre.

On a parlé de la difficulté d'évaluer la récidive, et le docteur Balier a parlé de personnes qui ont souvent commis plusieurs actes graves avant d'être prises pour la première fois. L'étude du ministère qui nous a été soumise et qui fait partie du projet de loi parle du versant qui vient après en posant la question de savoir ce qui se passe une fois que la condamnation a été prononcée. On peut dire que, notamment pour tout ce qui est intra-familial, on revoit très peu les gens qui ont été condamnés, du fait du passage judiciaire, de cette condamnation et de l'exécution de cette peine.

Quand nous opérons des suivis, nous disons au travailleur social qu'un simple rappel à la loi suffira, c'est-à-dire qu'il convient de rappeler régulièrement à ce condamné qu'il a été condamné pour ces faits, que c'est inadmissible et qu'il n'est pas question qu'il se remette dans les conditions de les recommencer, en prenant une nouvelle femme, en ayant de nouveau de jeunes enfants, et ainsi de suite.

C'est un mécanisme de contrôle socio-judiciaire qui nous paraît justifié comme étant premier dans ce dispositif.

Nous apprécions aussi toutes les dispositions qui vont permettre aux juges de l'application des peines de répondre directement à l'inobservation des mesures de contrôle et des obligations dans ce domaine. Cela va permettre au juge de l'application des peines de prendre, d'office ou sur réquisition du procureur de la République, une décision immédiate d'incarcération, parce que les obligations n'auraient pas été respectées.

Si nous disons que nous y sommes favorables, c'est parce que la procédure qui existe actuellement pour d'autres peines est tout à fait insatisfaisante. En effet, en ce qui concerne le sursis avec mise à l'épreuve, nous faisons un rapport à la juridiction correctionnelle selon lequel la personne ne respecte pas ses obligations. Ce rapport est rédigé et transmis, le procureur de la République audience, avec les délais d'audiencement, et le tribunal arrive, trois, quatre, cinq ou six mois, voire un an après, pour décider s'il y a lieu ou non de sanctionner cette inobservation.

La procédure, qui est instaurée par le suivi socio-judiciaire, de réponse rapide par le juge de l'application des peines, avec, bien entendu, des garanties procédurales et un appel possible, sans compter que cette mesure est exécutoire par provision, nous paraît aller dans le bon sens d'une réponse adaptée et la plus rapide possible à l'inobservation d'obligations par des délinquants ou criminels qui sont dangereux ou qui peuvent l'être.

Nous apprécions aussi dans ce projet (et j'en resterai là pour ce qui est des compliments) le côté "coordination" entre médecins et juges, et également entre la juridiction et le juge de l'application des peines.

Il faut savoir que, du fait du fonctionnement sectorisé des juridictions, il y a une assez grande coupure dans le traitement des dossiers. L'affaire arrive devant le tribunal, celui-ci rend une décision et il peut alors se passer des délais de trois, quatre, cinq ou six mois, voire d'un an dans des cas aberrants, avant que le juge de l'application des peines compétent au regard de la loi soit saisi officiellement de la décision et puisse donc commencer à avoir connaissance des faits qui sont reprochés, convoquer la personne et entamer un suivi, sans compter (j'en parlerai tout à l'heure) le temps que nous devons mettre pour faire suivre réellement le dossier par les travailleurs sociaux que nous avons sous notre autorité.

J'en resterai donc là avec les compliments, parce que je souhaite faire un certain nombre de remarques sur le texte. Ce ne sont pas des remarques négatives, mais il s'agit de dangers qui nous paraissent présents dans le texte et qui pourraient avoir quelques conséquences fâcheuses.

Premièrement (et je serai rapide sur ce plan), la délinquance ou la criminalité à laquelle s'adresse la peine en question est très diversifiée de par les dangerosités que présentent les individus. Le seul point commun entre toutes ces infractions, c'est le traumatisme que subit la victime. Qu'il s'agisse d'un père incestueux ou d'un violeur de femmes adultes, la victime de ces abus sexuels présente des traumatismes assez voisins. Pour autant, en termes de prévention de la récidive, les auteurs de ces faits présentent des dangerosités tout à fait différentes.

Il s'ensuit que nous sommes tout à fait favorables à la souplesse du texte, qui permet à la juridiction de fond de ne pas être obligée de prononcer un suivi socio-judiciaire ni l'injonction de soins, mais bien de réserver ces dispositifs aux gens qui apparaissent les plus dangereux, et non pas d'adopter une systématisation qui aurait le risque de banaliser cette peine vis-à-vis de tous les intervenants, y compris de l'auteur des faits.

A travers la lecture du texte, il y a aussi un certain nombre de questions de connaissance de la réalité du traitement judiciaire et pénitentiaire qui apparaissent. L'Assemblée nationale a débattu de l'opportunité de réductions de peine, de libérations conditionnelles ou d'autres aménagements de peine pour ces condamnés, avec la double idée qu'il faudrait que la personne fasse des démarches positives à l'intérieur de la prison (parce que tout le monde sent bien qu'il a intérêt à entreprendre des démarches si cela lui est nécessaire) et qu'il serait également nécessaire, d'un autre côté, que des aménagements puissent se faire en cours d'exécution de peine.

Nous pensons que le fait d'inciter aux soins et à un comportement positif par des mesures d'aménagement, qui sont d'ailleurs toujours facultatives et laissées à l'appréciation du juge de l'application des peines sous le contrôle du procureur de la République, n'est pas un luxe choquant et constitue au contraire un outil important de prévention de la récidive.

Si on peut dire à une personne : "monsieur, vous avez des troubles de comportement, mais en faisant des efforts réels" (bien entendu, tout le travail des experts et du juge va consister à voir jusqu'où cette incitation de soins est respectée, utile et réelle), "il peut y avoir un éventuel aménagement de peine", de toute façon, il faut savoir que cet aménagement reste extrêmement marginal quand on voit les chiffres : il n'y a en effet que 5 % des condamnés pouvant prétendre à la libération conditionnelle qui en bénéficient et, là-dessus, il y a un certain nombre de personnes qui ne sont pas des délinquants sexuels.

La réalité pénitentiaire est également assez méconnue. Elle est dramatique, et je ne parle pas de la surpopulation carcérale ni des conditions matérielles de détention. Le 1er février 1994, a été votée une loi qui avait été qualifiée de "loi sur la perpétuité réelle" et qui a prévu que des délinquants condamnés à un certain nombre de peines seraient mis dans des établissements spécialisés. C'est ce que rappelle le projet de loi actuel. Eh bien sachez que l'administration pénitentiaire a décidé que tous les établissements seraient considérés comme spécialisés, par décret, et ce pour une raison toute simple : elle n'a pas les moyens de mettre sept ou huit mille détenus dans des établissements effectivement spécialisés. L'élargissement initial de la loi de 1994 à tous les délinquants sexuels a donc faussé le jeu pour l'administration pénitentiaire.

Or sachez que la plupart des établissements pour peine n'ont pas d'équipes médicales spécialisées. Les SMPR, dans lesquels a beaucoup travaillé le docteur Balier, sont principalement dans des maisons d'arrêt. Il peut donc y avoir des établissements qui comptent trois à quatre cents détenus avec des infractions de ce type (Caen, Casabianda, Mozac), où on n'a que des psychiatres vacataires qui viennent, quand le ministère de la Santé arrive à en recruter, pour traiter les pathologies aiguës, mais certainement pas pour entreprendre un travail de fond, avec une équipe spécialisée.

Il est important de percevoir cette réalité. Tout cela pour dire que, si vous donnez des objectifs (vous allez bientôt parler du budget du ministère de la Justice et aussi du budget du ministère de la Santé), il faut que les moyens viennent à l'appui de ces objectifs.

Je peux vous parler du centre de détention de Mozac. Ma collègue y a passé des mois sans que l'hôpital spécialisé qui est chargé du suivi arrive à recruter quelqu'un qui vienne faire des vacations minimum dans cet établissement. Il y a bien cela en jeu derrière. Il ne s'agit pas de dire à un détenu : "si vous ne vous soignez pas, on considérera que vous êtes dangereux et on ne vous fera pas sortir" et, dans le même temps, ne pas faire d'offre de soins.

Il reste deux questions. La première est la suivante : fallait-il créer une nouvelle peine ? En tant que juristes, conservateurs par essence puisque nous sommes là pour conserver le droit dans l'état où il est, nous avons toujours un petit haussement d'épaules en disant : "fallait-il à nouveau légiférer ?" Nous pensons toujours que, par rapport à ce problème, pour donner les outils qui figurent dans ce texte et que nous approuvons, une simple réforme du sursis avec mise à l'épreuve suffisait, même s'il y aurait eu effectivement une moins bonne lisibilité politique, en modifiant les délais et les conditions de révocation et en précisant l'obligation de soins.

Nous ne sommes pas là pour faire ce choix. C'est le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif qui sont là pour le faire et nous le respectons, mais nous tenions quand même à le dire.

Il reste la question des moyens. Tout à l'heure, j'entendais avec beaucoup de plaisir mes collègues du parquet dire combien nous étions démunis. Je vais donc vous donner deux chiffres pour vous faire comprendre la situation : il y a 177 juges de l'application des peines en postes budgétaires à l'heure actuelle (sachant qu'il y a deux ou trois créations de poste par an) qui sont présents sur une centaine de juridictions. Cela signifie qu'il y a au moins 80 tribunaux de grande instance où nos collègues font cela en plus du reste, et non pas forcément prioritairement, parce qu'il y a d'autres priorités dans une juridiction. Parallèlement, nous avons environ 850 travailleurs sociaux travaillant en milieu ouvert et susceptibles de suivre les cas (les chiffres ont un peu augmenté puisqu'il y a eu quelques recrutements ces dernières années).

Or nous suivons, à nous tous, 160 000 mesures par an. Il suffit de faire un ratio. Ce sont des chiffres de l'administration pénitentiaire et non pas des chiffres "maison" : je vous donne mes sources bien volontiers...

M. le PRESIDENT .- Et la commission apprécie.

M. FAUCHER .- Vous comprendrez vite que nous sommes obligés de faire des choix de non-suivi de dossiers, c'est-à-dire que nous passons notre temps, nous, juges de l'application des peines, à définir des priorités auprès des travailleurs sociaux et à dire : "on va suivre ces dossiers-ci et non pas ces dossiers-là".

Il est évident que l'introduction d'une peine nouvelle avec des exigences (que nous comprenons bien), au nom de la société, de réel suivi et de réel attachement à ce que va faire l'individu sur des périodes fort longues (elles peuvent atteindre cinq ou dix ans, c'est-à-dire que ce ne sont pas des suivis socio-judiciaires très faciles) va demander du temps et de l'énergie, sans compter toute la mise en oeuvre qui va consister à créer des dynamiques, à l'intérieur de la juridiction, entre les parquets, les juges du siège et les juges de l'application des peines qui en font partie, et également entre les juges de l'application des peines, les médecins coordonateurs, les médecins experts et les médecins traitants. Cela va demander un investissement important dont je ne suis pas sûr que nous avons bien les moyens aujourd'hui.

Il reste (je vous l'ai fait communiquer), un document détaillant nos propositions sur le texte, si bien que je n'insisterai pas sur ces propositions de modification. Il s'agit pour la plupart de propositions de modification qui sont plus relatives à la forme, afin de mettre le présent texte en cohérence avec les textes déjà existants.

Je ferai simplement deux ou trois remarques à ce sujet.

Premièrement, il a été instauré par l'Assemblée nationale un amendement qui introduit la nécessité d'une double expertise dans un certain nombre de dispositions pour prononcer l'injonction de soins ou pour que le juge de l'application des peines puisse la prononcer. Je peux vous dire que nous n'aurons pas les moyens en experts pour le faire. Certes, à Paris, dans la région parisienne ou dans les grandes villes, on pourra faire quelque chose, mais en ce qui me concerne, à Poitiers, je ne sais pas si je pourrai systématiquement faire appel à deux experts, car il faut qu'ils puissent être disponibles, qu'ils acceptent les mesures et qu'ils ne soient pas les médecins traitants du SMPR, ce qui complique un peu les choses.

Il est clair que mes collègues de Tulle, de Bergerac, de Périgueux ou de la Rochelle, où il y a un centre de détention, pour ne parler que de la région dans laquelle je suis, ne trouveront pas le nombre d'experts suffisants. On risque donc de multiplier les expertises à tous crins sans en avoir les moyens humains. On peut toujours espérer, au moyen d'une formation, développer ce travail de médecine légale, mais, pour l'instant, nous n'avons pas ces moyens.

Enfin, je souhaite revenir sur un certain nombre de mesures dont nous ne voyons pas forcément l'utilité dans ce cadre.

Je commencerai par les articles 19 bis et 19 ter qui ont été introduits par l'Assemblée nationale et qui visent à renforcer le dispositif de l'article 722, 5ème alinéa, lui-même introduit par la loi du 1er février 1994. Les articles 19 bis et 19 ter du projet de loi visent à rendre obligatoire la mesure d'expertise par trois experts, dans certains cas, en exigeant une expertise préalable avant toute réduction de peine pouvant introduire une libération immédiate non pas de quelqu'un qui entre dans le cadre du suivi socio-judiciaire mais de toute personne condamnée pour une infraction de nature sexuelle.

Cela doit représenter 2 000 à 3 000 expertises supplémentaires sur l'année, et il est clair que si l'on banalise la mesure expertale par rapport à ces mesures de réduction de peine, on risque de démobiliser tout le monde, les experts et les juges, sur l'utilité de l'expertise. Or nous croyons qu'une expertise peut avoir du sens et être utile, et nous ne pensons pas que le renforcement de l'article 722, 5ème alinéa, par les articles 19 bis et 19 ter du projet de loi soit utile. Nous proposons la suppression de ces deux articles, qui engendreront plus de complications pour le juge et les experts que de contraintes pour le condamné.

Il reste un article qui n'a pas été abordé : l'article 763-10, qui est présent dans l'article 5 du projet, qui prévoit les rapports entre le juge des enfants et le juge de l'application des peines et qui fixe le principe selon lequel le juge des enfants et le tribunal pour enfants ou la chambre spécialisée des mineurs à la cour d'appel ont les compétences du juge de l'application des peines, du tribunal et des appels correctionnels pour les majeurs. Cela dit, il fixe une barrière, qui est celle des 21 ans.

Si le tribunal pour enfants prononce un suivi socio-judiciaire, à partir de 21 ans, le juge des enfants est automatiquement dessaisi et ne pourra plus suivre, et c'est en conséquence le juge de l'application des peines qui récupère le dossier.

Nous pensons que cette barrière n'est pas une bonne chose. Tout d'abord, il n'est pas aberrant d'imaginer l'hypothèse de quelqu'un dont le suivi socio-judiciaire va s'arrêter dans le courant de la 21ème année. Il n'apparaît donc pas utile de dire a priori qu'il y a un changement d'interlocuteur entre les juges et les travailleurs sociaux.

Nous préférons un dispositif plus souple qui consisterait à dire que le juge des enfants est compétent, puisque c'est une juridiction des mineurs qui a prononcé le suivi et que, s'il l'estime nécessaire, il peut se dessaisir au profit du juge de l'application des peines quand la personne est devenue majeure. Cela permet de bien gérer une certaine cohérence. Le juge de l'application des peines est alors saisi par le juge des enfants si la mesure doit continuer fort longtemps et si l'on a affaire à une problématique de majeurs

On peut penser au cas suivant : une cour d'assises de mineurs condamne quelqu'un (cela arrive assez régulièrement), le mineur condamné sort quatre ou cinq ans après sa majorité et il est clair que le collègue juge des enfants saisira le juge d'application des peines. Mais si c'est un suivi socio-judiciaire prononcé à titre de peine principale, le problème peut se poser.

Nous proposons donc de supprimer un membre de phrase, ce qui nous semble de nature à régler la difficulté que nous signalons.

Je terminerai par un dernier problème qui n'a été abordé ni dans le projet initial, ni dans le texte de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un problème qu'en tant que juges de l'application des peines, nous rencontrons au quotidien : quand commence la mesure ? Nous passons notre temps à chercher quand commence et quand finit une mesure.

Jusqu'en 1994, parce que les choses n'étaient pas claires, si vous aviez pris vingt juges de l'application des peines et leur aviez posé une unique question à ce sujet, vous auriez eu droit à de très longs débats pour savoir quand commence et quand finit une mesure.

Depuis le nouveau code pénal, certaines dispositions ont précisé quand commençait une mesure et quand elle finissait. Mais, dans le projet de loi, il n'est pas précisé quand commence la peine de suivi socio-judiciaire, notamment quand elle est prononcée à titre de peine principale. Quand elle est prononcée à titre de peine complémentaire avec une peine d'emprisonnement, il n'y a pas de problème : le texte dit en effet que lorsque la privation de liberté est terminée, le suivi socio-judiciaire commence.

Mais quand la personne est libre et qu'elle est condamnée à une peine de suivi socio-judiciaire à titre de peine principale, il est important que soit fixé le début de ce suivi pour savoir, d'une part, quand il va se terminer et, d'autre part, quand on va pouvoir commencer à rencontrer l'intéressé.

Nous faisons donc une proposition cohérente avec le sursis de mise à l'épreuve en disant : "dès que la décision est exécutoire" , mais il faut que ce soit inscrit dans la loi, sans quoi on aura la jurisprudence de la Chambre criminelle de la Cour de cassation qui existait au préalable et qui précise : " en l'absence de dispositions particulières, si ce n'est pas quand la peine est exécutoire, c'est quand la peine est définitive" , ce qui implique un délai de deux mois. Vous comprendrez bien qu'il peut être parfois urgent de ne pas attendre les deux mois pour intervenir judiciairement et sur le plan socio-éducatif et pour rappeler la personne à ses obligations.

J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. Godefroy DU MESNIL DU BUISSON
Maître de conférences à l'Ecole nationale de la magistrature

M. du MESNIL du BUISSON .- Très brièvement, Monsieur le Président, j'apporterai quelques compléments à ce qu'a dit M. le Président Faucher.

Je suis Godefroy du Mesnil du Buisson, j'ai été juge de l'application des peines pendant huit ans et je suis actuellement maître de conférences à l'Ecole nationale de la magistrature, chargé d'enseigner cette fonction. Je suis également vice-président de l'Association nationale des juges de l'application des peines.

J'ai remarqué tout à l'heure quelques émois dans la salle lorsque M. Faucher mentionnait le chiffre de 160 000 mesures dont sont chargés chaque année les 177 juges de l'application des peines. Par "mesures", il faut entendre soit "peines", soit des mesures telles que la liberté conditionnelle, qui vont placer sous le contrôle du juge de l'application des peines des personnes qui sortent de prison conditionnellement. On peut évaluer à environ un tiers des dossiers ceux qui ne sont pas suivis par les juges de l'application des peines et les comités de probation.

Par quels moyens ces dossiers vont-ils être signalés ? Ils le seront soit parce que telle victime se manifestera, ayant découvert quel est le juge chargé de ce dossier, et dira : "telle personne revient habiter dans mon quartier alors que ma fille a été victime d'une agression sexuelle de sa part ; je vous le dis, Monsieur le Juge, pour que vous puissiez réagir", parce que le traumatisme créé est important, surtout lorsqu'il n'y a pas eu de peine privative de liberté ; soit lorsqu'une nouvelle infraction est commise, auquel cas le dossier ancien sera ressorti, ce qui n'est peut-être pas la meilleure manière de traiter des dossiers jugés.

Je ferai ensuite deux petites observations, l'une portant sur l'information et l'autre sur l'incitation.

L'un des mérites du projet est de permettre l'information aussi bien du thérapeute que du médecin coordonateur, et également du juge de l'application des peines. On a peine à imaginer qu'il y ait un hiatus, une coupure, entre l'audience de jugement et l'application de la peine. C'est dire que le dossier qui aura servi de fondement au jugement n'est que très rarement transmis au juge de l'application des peines qui aura souvent été extrêmement mal informé et, dans les pires des cas, informé surtout par le condamné lui-même. Le dossier étant déposé au greffe correctionnel, les pièces sont transmises, suivant les juridictions, très irrégulièrement - il faut le dire - et l'information du juge de l'application des peines aura pu être, dans de très nombreux cas, assez lacunaire.

Par conséquent, la disposition de l'article L 355-31, qui prévoit cette information détaillée par la remise des expertises et du réquisitoire définitif (et non pas du procès-verbal de synthèse, qui a été oublié) aussi bien au médecin traitant qu'au coordinateur et donc, en filigrane, au juge de l'application des peines, ne peut être qu'extrêmement satisfaisante.

Cette information permettra de résoudre ce hiatus qui a pu exister pendant bien longtemps et d'amener le juge de l'application des peines (c'est l'un des autres mérites du projet, et M. le Président Faucher l'a souligné tout à l'heure) à apporter une réponse cohérente et efficace. J'ai coutume de dire qu'autrefois, en tant que juge d'instruction, j'avais plus de possibilités de répondre à une mise en examen qui n'observait pas le contrôle judiciaire qu'en tant que juge de l'application des peines lorsqu'un déclaré coupable ne respectait pas les obligations de la mise à l'épreuve.

Dans le cadre du contrôle judiciaire, on sait que la rééducation existe alors que, dans le cadre de la mise à l'épreuve, pour des déclarés coupables, il y a une procédure de saisie du tribunal que M. Faucher vous a indiquée tout à l'heure.

Cela permet donc d'obtenir une réponse directe du juge de l'application des peines qui répondra de manière mesurée, suivant le cas, aux incidents pouvant survenir.

Le dernier point est la question de l'incitation. Il est prévu dans le projet actuel que le juge de l'application des peines propose un traitement au condamné et que cette proposition soit faite tous les six mois. Il ne nous apparaît pas, dans l'état actuel aussi bien du nombre de juges de l'application des peines que des délais dans lesquels ceux-ci sont saisis, qu'il puisse être envisagé que cette disposition reçoive une application effective.

Autant, pour ce qui correspond à la saisie du juge de l'application des peine, une incitation annuelle est envisageable, autant une incitation semestrielle peut être extrêmement difficile à mettre en oeuvre, voire irréalisable dans le contexte actuel.

Par ailleurs, notre association - vous le savez - n'ignore pas que la procédure devant la cour d'assises, en particulier, est orale. Par conséquent, qui est désormais le mieux placé pour inciter au préalable le condamné, sinon les juges qui ont assisté à l'audience, qui ont entendu la victime et les parties et qui peuvent, mieux que quiconque, sensibiliser le condamné à cette nécessité des soins ?

C'est la raison pour laquelle nous proposons que la première incitation soit effectuée par le président de la cour d'assises ou par l'un des juges assesseurs, qui sont les seuls à savoir réellement ce qui a été dit par la cour d'assises, ce qui reste dans l'ignorance du juge de l'application des peines. Cette incitation donnant lieu à une explication du sens de la peine et pouvant donner lieu à un procès-verbal d'audition permettrait d'éviter qu'au lendemain du jugement du tribunal correctionnel ou de l'arrêt en matière criminelle, il y ait une "administrativisation" de la peine qui amènerait la personne qui se trouve dans un cadre pénitentiaire à déployer ses plus grands efforts pour faire oublier à ses co-détenus et oublier elle-même les causes de sa détention.

Cette incitation par le juge du jugement aurait le mérite de la rapidité, puisqu'elle pourrait avoir lieu pour les longues peines, bien évidemment, dès que la décision est définitive, soit onze jours après son prononcé pour les décisions de cour d'assises, et permettrait à l'activité judiciaire de prendre directement le relais, pour éviter que le juge de l'application des peines, qui serait évidemment destinataire du procès-verbal d'audition du président de la juridiction ayant fait cette première incitation, ne soit face à l'absurdité du temps perdu.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- J'ai simplement quelques questions à poser très rapidement.

La première s'adresse au docteur Balier et concerne le médecin coordonnateur. Est-ce qu'il n'y a pas de problème déontologique à ce qu'il accepte ou non un médecin traitant ? Je vous pose la question.

M. BALIER .- Le problème du médecin coordonnateur est effectivement un gros problème. Tel qu'il est présenté dans la loi, on le voit se dessiner comme un expert, mais je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne voie. En fait, il m'a toujours semblé que le médecin coordonnateur devrait plutôt être du côté des thérapeutes, à charge pour lui d'engager un dialogue avec le juge de l'application des peines.

En outre, nous verrions l'avantage (nous en avons discuté au niveau de notre commission), même si c'est difficile à concevoir, d'avoir un médecin spécialiste dans chaque département, qui serait nommé par exemple par les DDASS, ou en tout cas par la Santé, en fonction de ses travaux, etc. Le problème, c'est que l'on ne trouve pas actuellement beaucoup de médecins de ce genre.

Dans les cas difficiles, j'ai souvent fait état de mon expérience en Suisse, où j'ai participé, en tant que président, à une commission pluridisciplinaire (il y avait notamment des psychologues et des assistantes sociales) destinée à traiter des gros problèmes. En effet, quand il s'agit de prendre une décision pour un meurtrier, par exemple, qui est arrivé en fin de peine, qui poursuit un traitement et dont le traitement ne donne pas tout à fait satisfaction au médecin traitant, je crois vraiment qu'il faut être plusieurs conseillers pour pouvoir donner un avis compétent à l'administration pénitentiaire. C'est ce qui se passe en Suisse, dans le canton de Vaux.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Je renouvelle ma question. Je vois qu'il est prévu que le choix du médecin traitant soit soumis à l'accord du médecin coordonnateur. Est-ce que cela ne pose pas un problème déontologique ?

M. BALIER .- C'est en effet un peu choquant, mais je vais vous donner une expérience que j'ai déjà citée à plusieurs reprises. J'ai suivi, pendant des années, des exhibitionnistes. Le procureur s'étant aperçu que le fait de les mettre en prison n'avançait pas beaucoup les choses, il leur avait dit : "allez voir un médecin et ramenez-moi un papier qui prouve que vous êtes suivis". Ils sont donc allés voir un médecin généraliste, qui était assez dépourvu.

Ensuite, il y en a un qui avait un peu plus réfléchi et qui s'est dit : "cela se passe en bas ; il faut que j'aille voir un urologue". L'urologue ne s'est pas senti très compétent.

Un autre a encore plus réfléchi en se disant : "c'est en bas, mais c'est vraiment très particulier", et il est allé voir une gynécologue...

C'est alors que le procureur a pensé que quelque chose n'allait pas et qu'il m'a téléphoné pour me dire : "je vous les envoie systématiquement, et vous voyez comment faire après". Cela a marché beaucoup mieux et cela a été efficace, d'après lui.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Merci. Mes autres questions sont pour le président Faucher, qui nous a dit qu'une modification de la législation sur le sursis avec mise à l'épreuve lui aurait paru suffisante. Quid de ceux qui sont incarcérés ? Pour ceux-là, je ne vois pas comment cela aurait pu suffire.

M. FAUCHER .- On aurait très bien pu envisager d'élargir les conditions d'octroi du sursis avec mise à l'épreuve et de le rendre plus pertinent, notamment en matière criminelle, parce que, à l'heure actuelle, on ne peut pas le prononcer en matière criminelle.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Je suis d'accord, mais comment peut-il y avoir un suivi socio-judiciaire ?...

M. FAUCHER .- En prison ? Il y en a un, parce que le condamné est là. Quant aux débats pour savoir si on doit interférer ou non sur les soins, ils me paraissent un peu vains. Le condamné sait très bien qui, à la fin de la peine, va pouvoir éventuellement le faire sortir plus tôt ou non. C'est le juge de l'application des peines qui est tout à fait en mesure de dire : "Monsieur, il y a une offre de soins dans l'établissement ; comme vous n'y allez pas, j'en tiendrai compte, bien entendu".

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Est-ce que le suivi socio-judiciaire est prévu également pour les gens qui sont incarcérés ?

M. FAUCHER .- Le suivi socio-judiciaire, si j'ai bien compris l'économie du texte, ne s'exerce pas juridiquement, mais on rappelle en tout cas qu'un jour, il va y avoir la libération et qu'il y aura à ce moment-là des exigences, si bien que le condamné a tout intérêt à commencer dès l'incarcération. On le fait déjà quand il s'agit d'un sursis de mise à l'épreuve avec obligation de soins, quand il s'agit de préparer la sortie et de dire : "attention, Monsieur, vous allez sortir dans quelques semaines ou dans quelques mois".

M. JOLIBOIS .- La mesure commence à la sortie de prison, mais pendant l'incarcération, on leur dit : "vous pouvez vous faire soigner". Ce n'est pas le même système.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Concernant les établissements pénitentiaires spéciaux qui sont prévus pour les auteurs de meurtres accompagnés de viols, de tortures et de barbarie, n'est-il pas ennuyeux de prévoir que ce soit dans les mêmes établissements que l'on met tous ceux qui seront suivis, alors qu'il peut y avoir des cas beaucoup moins graves ?

M. FAUCHER .- En fait, on se pose des questions par rapport à ces établissements spécialisés sans avoir une réponse précise. On ne sait pas s'il faut regrouper ce type de délinquants avec d'autres et les mélanger. On n'a pas vraiment de réponse parce que, pour l'instant, il n'y a pas de réponse de l'administration pénitentiaire qui permette d'y voir clair.

Toujours est-il qu'en attendant, ces délinquants sont regroupés dans des établissements où il n'y a pas de centres de soins et sont mélangés à d'autres dans des établissements où il y a des centres de soins mais où le fait d'aller voir le psychiatre est un aveu de culpabilité de ce type de fait vis-à-vis du reste de la population pénale. Ils se disent : "si je vais voir le psychiatre, je montre que je suis un "pointeur" et à la première occasion, je risque d'avoir des représailles de la part des autres détenus. Donc je ne vais pas voir le psychiatre."

Je crois que l'administration pénitentiaire se pose aussi des questions à ce sujet. Le fait qu'elle ait répondu à la loi du 1er février 1994 en disant que tous les établissements sont spécialisés prouve qu'elle n'a pas de réponse certaine dans ce domaine.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Enfin, j'ai une double question à poser sur les pouvoirs que l'on donne au juge de l'application des peines qui pourrait décider lui-même, après un débat. Cela m'avait choqué à première vue, mais vous dites que c'est très bien parce que cela ira beaucoup plus vite. On peut donc en discuter (et nous aurons l'occasion de le faire), mais ne craignez-vous pas, surtout, alors que vous êtes déjà peu nombreux avec beaucoup de travail, que cela ne retarde encore le reste de votre travail s'il y a de véritables débats avec le procureur, l'avocat, etc. ?

M. FAUCHER .- On peut partir du principe (et on le voit bien dans le cadre d'autres mesures) que, lorsqu'un contrôle s'exerce, on ne va pas systématiquement à la révocation ou à la mise à exécution à la fin. Donc cela va concerner (on peut l'espérer malgré tout) une minorité de gens qui ne respecteront pas ces obligations. Par conséquent, on n'aura pas des audiences tous les jours.

Cela dit, de toute façon, nous faisons déjà ce travail d'une autre manière, puisque nous constituons un dossier qui va saisir le tribunal correctionnel. On peut argumenter auprès du tribunal correctionnel en expliquant pourquoi il faut révoquer, sachant qu'à la fin, au lieu de dire : " par ces motifs, disons mettre à exécution" , on dit : " par ces motifs, disons saisir le tribunal correctionnel et disons que M. le Procureur, etc..."

Donc nous faisons déjà ce travail. Le fait qu'il y ait des débats ne me paraît pas compliquer les choses de manière démesurée. En tout cas, grâce à cette intervention, nous allons enfin disposer de véritables moyens d'exercer nos mesures. A ce jour, nous n'avons pas le pouvoir du mandat d'arrêt, du mandat d'amener et du mandat de comparution, qui nous sont refusés par les textes actuels, ce qui fait que, lorsque quelqu'un est dans la nature, qu'on le fait rechercher et qu'il est inscrit dans le fichier des personnes recherchées, s'il est arrêté alors que nous ne sommes pas là, il est relâché immédiatement, parce qu'il n'y a aucun titre pour le détenir.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- J'en viens à ma dernière question : est-ce que, d'une certaine manière, le juge des mineurs n'a pas suffisamment de travail (lui aussi, le malheureux) avec les mineurs pour ne pas lui donner encore la charge des gens qui ne sont plus mineurs ?

M. FAUCHER .- On lui laisse la possibilité de se dessaisir.

M. le PRESIDENT .- Il peut quand même paraître curieux de décider qu'à 21 ans, alors qu'il y en a encore pour six mois, on doit changer de juge.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Pour moi, la majorité est à 18 ans, Monsieur le Président.

M. le PRESIDENT .- Oui, mais c'est 21 ans pour le tribunal des enfants, et vous le savez bien.

M. FAUCHER .- La mesure va jusqu'à 21 ans pour les juges des enfants et pour les protections "jeunes majeurs", c'est-à-dire qu'effectivement, ils peuvent intervenir jusqu'à 21 ans, mais uniquement à la demande.

M. le PRESIDENT .- S'il reste cinq ou six ans quand on atteint 21 ans, il est évident que l'on changera de juge.

Pierre Fauchon m'a demandé la parole.

M. FAUCHON .- J'ai une question très simple et tout à fait ponctuelle, Monsieur le Président. Vous avez cité des chiffres qui ne nous ont pas surpris, puisque vous savez que nous travaillons sur ce problème des moyens de la justice de notre mieux depuis déjà plusieurs années. Cela dit, vous avez cité ce nombre de juges par rapport au nombre des affaires qui devraient être traitées, et le rapprochement des dossiers donne un résultat quelque peu effrayant.

Cela dit, est-ce que je vous gêne si je vous demande de nous indiquer quel serait le nombre normal de juges de l'application des peines qu'il devrait y avoir dans notre pays ?

M. le PRESIDENT .- Pour l'application de la loi ?

M. FAUCHON .- Je dirai presque dès maintenant, puisque nous sommes déjà très en-dessous.

M. JOLIBOIS .- Est-ce que c'est le nombre de juges complémentaires que vous demandez ?

M. FAUCHON .- On me répondra comme on le voudra : soit le nombre de juges qu'il faudrait en plus, soit le nombre total de juges. J'ai noté qu'il y en avait 177. Je demande simplement un ordre de grandeur.

M. FAUCHER .- En ordre de grandeur, je vous donnerai simplement les chiffres que, au début des années 70, le ministère de la Justice annonçait comme étant les ratios de juges de l'application des peines : un juge de l'application des peines pour 800 mesures en milieu ouvert (je parle de mesures en flux, ce qui fait environ 500 mesures en stock), un juge pour 350 détenus en établissements pour peine et un juge pour 500 détenus en maison d'arrêt.

Je précise qu'il y a 3,25 ou 3,5 collègues à Evry, par exemple, alors qu'il y a 5 000 détenus à Fleury. Il faudrait donc recruter une dizaine de juges supplémentaires.

Je ne dis pas qu'il faut forcément rejoindre ces critères, parce que cela devient des moyens démesurés, et nous avons nous aussi conscience de la limite des réponses budgétaires qui peuvent nous être apportées, mais il est clair que l'amélioration de la situation passerait à nos yeux avant tout par la budgétisation de postes de juges de l'application des peines sur l'ensemble des juridictions.

Aujourd'hui, nous avons des collègues qui sont nommés par l'Assemblée générale et qui exercent à 10 ou 20 % quand ils ont le temps de le faire. Par conséquent, ils n'ont pas ces moyens de contrôle.

La budgétisation des postes permettrait de dire qu'il y a un juge de l'application des peines en titre dont la fonction première est d'être un juge de l'application des peines. Ensuite, il ferait comme nous : nous faisons autre chose et nous rendons service à la juridiction en étant présidents d'audience ou assesseurs et en prenant des audiences civiles quand c'est nécessaire, mais nous sommes d'abord des juges spécialisés.

Le deuxième problème, c'est que de nombreux établissements pour peine sont dans des petites juridictions, pour des raisons d'équilibre du territoire, où il y a très peu de magistrats, et c'est ainsi que le juge de l'application des peines, à ce titre, est mis à toutes les sauces, parce qu'il n'y a que quatre magistrats du siège et que pour composer une audience correctionnelle, il en faut trois. Pendant ce temps-là, il ne peut pas être dans l'établissement pour peine dans lequel il devrait être présent et actif.

Il faut donc redéfinir ses charges de travail qui ne sont pas satisfaisantes aujourd'hui.

M. le PRESIDENT .- Nous avons déjà entendu à différentes occasions cette théorie qui a été un peu celle de la commission : le fait que l'on ne peut pas mettre en application une réforme si les moyens ne sont pas réunis. C'est un problème que nous poserons à Mme le Garde des Sceaux.

On nous a dit par exemple que l'on ne pouvait pas continuer la réforme de la cour d'assises parce que les moyens nécessaires n'étaient pas réunis. Ici, nous nous apercevons que ce qui est prévu comme moyens pour la Justice est peut-être le minimum et aussi que rien n'est dit sur les dépenses énormes qui vont incomber au ministère de la Santé.

Ce sont des questions que nous poserons, et le gouvernement prendra ses responsabilités. C'est une théorie que, sur tous les bancs de cette commission, nous avons tellement souvent mise en avant que je pense que c'est une théorie de la commission tout entière et qu'elle ne varie pas au fur et à mesure des textes présentés.

Il y a toute une série de points qui incombent au ministère de la Santé. On pourra vous en faire la liste et vous en verrez le coût.

Messieurs, je vous remercie.

LES MEMBRES DU CORPS ENSEIGNANT

____

Mme Maggy LEROY-HYEST
Médecin conseiller auprès de l'Inspecteur d'Académie, responsable du service de promotion de la santé en faveur des élèves de Seine-Saint-Denis

Mme Maggy LEROY-HYEST .- Je vous remercie tout d'abord de me permettre de témoigner sur l'action de l'école (c'est-à-dire directeurs, chefs d'établissement, enseignants, personnels médico-sociaux) lorsqu'un mineur a révélé qu'il était victime d'un abus sexuel. Mon témoignage essaiera de montrer la situation que nous connaissons et l'amélioration entrevue par le nouveau texte.

En tant que conseiller de l'inspecteur d'académie et responsable du service de promotion de la santé en faveur des élèves, je travaille en Seine-Saint-Denis, qui compte près de 300 000 élèves.

Cette année, les médecins du service ont reçu 1 553 appels pour enfants en danger contre 1 342 l'année précédente, soit une augmentation de 16 %. Il est à noter qu'en cinq ans, il y a eu progression de 43 % des appels, 70 % d'entre eux émanant de l'école (direction et enseignants).

Sur ces 1 553 appels, 82 étaient pour des suspicions d'abus sexuels, soit plus de deux par semaine ; 25 émanaient d'écoles maternelles, 32 d'écoles primaires et 25 du second degré. Nous en connaissons très rarement les suites après signalement.

A partir de ces appels, différents points sont à envisager.

Le premier est le degré de gravité et d'urgence impliquant dans l'immédiat le signalement au procureur et à l'aide sociale à l'enfance, ou la possibilité de se donner le temps de la concertation entre les différents intervenants auprès de l'enfant (je devrais ajouter qu'il peut s'agir aussi bien de la victime que de l'agresseur lorsqu'il s'agit d'un jeune).

Le deuxième point est la situation de l'auteur présumé de l'abus sexuel dans le milieu familial (adulte ou jeune), hors milieu familial (adulte ou jeune) et dans le milieu institutionnel scolaire ou périscolaire (adulte ou jeune). Depuis les toutes dernières années, le nombre de jeunes agressés par d'autres jeunes augmente de manière sensible, voire inquiétante.

Le troisième point est relatif aux circonstances de la révélation.

En Seine-Saint-Denis, plusieurs institutions, dont le Conseil général, l'Inspection académique et la justice, ont mis en place des comités de lutte contre les abus sexuels avec les médecins scolaires et de PMI, des assistantes sociales et les personnels du planning. Ces comités réalisent des séances de prévention dans les écoles et les établissements, soit en prévention banale, soit après agression dans une école où se trouve une jeune victime ou un jeune agresseur.

Il peut arriver que, pendant ou après une séance de prévention de la maltraitance et des abus sexuels, un enfant fasse une révélation à son enseignant, aux animateurs ou aux médecins scolaires. L'enseignant qui assiste à la séance est informé qu'il peut faire appel au médecin scolaire ou aux personnes du comité si un enfant révèle une maltraitance ou un abus sexuel en dehors de cette information.

D'une manière plus générale, la révélation peut se faire à tout moment, le plus souvent à un enseignant ou au chef d'établissement, par la victime elle-même, par ses camarades, la famille ou les voisins.

En cas d'abus sexuel, particulièrement, il est demandé aux enseignants d'écouter l'enfant et de ne pas poser de questions risquant d'induire les réponses. Le soin de l'interrogatoire est, bien évidemment, laissé à la police et à la justice, mais il peut arriver que le personnel enseignant ou d'éducation fasse appel au médecin scolaire pour l'aider dans la rédaction du signalement, pour constater des coups, ou bien parce que l'enseignant a du mal à réaliser le dire indicible de l'enfant.

L'information à la famille, selon la situation, se fait par le chef d'établissement ou directeur d'école, en présence ou non du médecin scolaire ou de l'assistante sociale scolaire.

S'il s'agit d'un cas intra-familial, l'école ne prévient pas la famille et suit les instructions du procureur ou de l'inspecteur de l'aide sociale à l'enfance.

Dans tous les cas où la famille n'est pas impliquée, l'école va expliquer les démarches et les suites possibles. Si le médecin scolaire pense que c'est nécessaire, il propose à la famille de venir le revoir ou de faire suivre l'enfant sur le plan psychologique, avec le souci de ne pas interférer dans l'enquête. Beaucoup de familles de notre département ne connaissent pas bien le monde de la justice.

Quelques situations intra-institutionnelles ont amené les différentes institutions du département à réaliser une plaquette donnant des repères sur la conduite à tenir dans l'établissement scolaire vis-à-vis des enseignants, des autres élèves et de leur famille dans le respect de la loi et de la présomption d'innocence.

Dans la majorité des situations extra-familiales (agression en milieu scolaire ou aux alentours, en centre de loisirs ou autre par un adulte ou un jeune), la victime, les parents, les frères et soeurs et les camarades sont souvent traumatisés, et des interventions urgentes pour écouter et apaiser doivent être mises en place. Ces interventions nécessitent, de la part des médecins scolaires, compétences, disponibilité et expérience.

Actuellement, ces mêmes médecins, qui doivent intervenir dans des situations également traumatisantes de grande violence dans les écoles ou établissements du département, ont du mal à assurer sur leur propre secteur les tâches plus banales mais non moins nécessaires de santé scolaire. Les enfants en danger ou victimes d'abus sexuels sont, pour les médecins scolaires du département, l'une des toutes premières priorités qu'ils ont de plus en plus de difficultés à assumer en raison de l'insuffisance de recrutement.

Autre point à aborder : le signalement étant effectué, les suites données à la situation ne sont plus connues de l'école qui, de ce fait, ne peut plus accompagner efficacement la famille et le jeune. Parfois, la famille souhaite changer d'établissement et quitter le secteur. L'ancienne école ne peut plus aider et la nouvelle n'est pas souvent informée, selon la volonté de la famille. Il me semble que le soutien devrait être complètement extérieur.

Le manque d'accompagnement et de suivi des jeunes victimes interroge les médecins scolaires qui ne peuvent pas intervenir efficacement auprès de ces jeunes dans le cadre de leur mission. L'inquiétude, voire la frustration, des personnels sanitaires et sociaux vient de leur impression de ne pas pouvoir suivre et aider les victimes et leur entourage. Lorsqu'un jeune est agresseur, la situation est aussi difficile, car, souvent, ce jeune a lui-même été victime.

En conclusion, face à ce fléau de la maltraitance et des abus sexuels, il est nécessaire de pouvoir répondre à plusieurs niveaux : prévention, révélation, signalement, accompagnement dans le suivi scolaire et accompagnement avant, après et pendant l'action de la justice. Les quatre premiers éléments relèvent du rôle de l'école ; le dernier n'est plus de notre ressort mais il est essentiel et devrait pourvoir s'articuler avec l'accompagnement du suivi scolaire, si cela est favorable à l'enfant.

La formation des enseignants et des personnels médico-sociaux qui se met en place est à renforcer et à développer pour que chacun contribue, à sa place, à lutter efficacement contre ce fléau.

Par rapport au texte de loi en projet en ce qui concerne les victimes, l'accompagnement me semble tout à fait indispensable pour toutes les familles et les victimes qui en ont besoin, et ce le plus précocement possible.

De même, l'enregistrement de l'interrogatoire des victimes me semble de nature à leur éviter de revivre le traumatisme mais doit s'entourer de grandes garanties, que l'on a évoquées toute cette matinée.

Quant à l'information du chef d'établissement, lorsqu'il s'agit d'agresseurs dans l'enceinte de l'école ou aux alentours, elle me paraît tout à fait indispensable pour aider le jeune, victime ou agresseur, dans sa réinsertion scolaire et dans ses difficultés scolaires éventuelles, mais je laisserai le chef d'établissement en parler en début d'après-midi.

M. le PRESIDENT .- Je vous remercie, Madame, de cet exposé sur votre expérience de terrain. C'est dans un département voisin du mien que cette action est menée et chacun d'entre nous - vous le savez - essaie d'y répondre à l'échelon départemental.

Je ferai une seule remarque. Il est bien certain que le nombre d'affaires signalées tient en partie au fait qu'un tabou qui existait il y a dix ans dans tous les milieux a été levé. A l'école, on n'en parlait pas, les médecins étaient réticents et les informations étaient extrêmement limitées.

Maintenant, faut-il parler de fléau ? C'est sûrement un problème qui existe, mais parler de fléau, c'est grave. En tout cas, si, d'aventure, nous en étions menacés, nous voudrions tout faire pour l'éviter.

M. MAHEAS .- On ne peut pas parler de fléau, mais les chiffres sont quand même significatifs, puisque vous avez vu l'augmentation des cas dans un département comme le nôtre.

Cela dit, il est vrai qu'il y a la conjonction de deux éléments : le fait que, maintenant, on parle plus librement, mais également le fait que certains actes sont constatés alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant.

Je voudrais donc poser une question complémentaire au docteur au sujet de notre projet de loi qui porte sur la prévention et la répression des infractions sexuelles, mais également sur la protection des mineurs. Concernant la protection des mineurs, ce texte parle notamment (et cela intéresse aussi le chef d'établissement) de l'aggravation des peines contre certaines infractions commises en milieu scolaire et, plus particulièrement, dans le domaine des trafics de stupéfiants et des consommations d'alcool, des délits liés à la corruption des mineurs qui se passe à l'intérieur de l'établissement scolaire, mais également à la sortie et à l'entrée de celui-ci.

C'est un problème énorme, mes chers collègues. Celui dont nous avons traité toute la matinée est aussi un problème énorme, mais celui-là est peut-être en train de devenir, effectivement, un fléau.

Je souhaite donc demander au docteur quelles sont les actions possibles. Est-ce que l'Education nationale s'est portée partie civile à certains moments ou ne fait-elle que des signalements ? Nous, élus, nous nous portons rarement partie civile, mais je pense qu'il va falloir qu'on nous en donne la possibilité quand il se passe des choses à la sortie des écoles. Est-ce que, de votre côté, vous avez ce genre d'action typique pour protéger à la fois les jeunes et les enseignants ?

Mme LEROY-HYEST .- Je pense que je laisserai davantage le chef d'établissement répondre à cette question. Il me semble que le partenariat instauré dans notre département est une première réponse. Mais, effectivement, il m'apparaît aussi que les liaisons directes ou les circuits de signalement directs au procureur sont une réponse. Là encore, j'insiste sur le partenariat. C'est dans un tel but que cette action est menée.

M. Gérard DEVIS
Proviseur du Lycée Pothier d'Orléans

M.  DEVIS - Merci, monsieur le président, de ces mots chaleureux prononcés également en aparté. J'exerce des fonctions de direction dans un lycée depuis vingt trois ans. Auparavant, j'étais professeur de biologie et géologie.

Je suis proviseur au Lycée Pothier d'Orléans qui compte près de 2.200 élèves, dont 850 élèves de classes préparatoires et - ce n'est pas sans doute pas étranger à ma présence - une section sports-études judo qui a fait la " une " de l'actualité lors de la rentrée scolaire pour une affaire de bizutage.

Après avoir écouté les intervenants de ce matin : juristes, médecins, j'ai quelque scrupule à prendre la parole tant j'ai l'impression d'avoir beaucoup plus appris que je ne pourrai vous apporter moi-même. Je vous apporterai donc un témoignage d'homme du terrain d'un établissement scolaire, avec deux ou trois points d'éclairage sur le projet de loi, avant de répondre à vos questions éventuelles.

M. le PRÉSIDENT - Votre établissement comporte-t-il des sections " prépas " et avez-vous de bons résultats ?

M. DEVIS - Sur les 2200 élèves, 850 sont en classes préparatoires littéraires, économiques et commerciales. Et nous avons de bons résultats.

Dans mes fonctions de chef d'établissement, je suis à la fois un homme de terrain et un éducateur, tout comme mes collaborateurs conseillers d'éducation, proviseurs-adjoints et professeurs.

Dans ce cadre, nous souhaitons un cadre juridique assez clair pour agir, et ce, pour deux raisons : se sentir à l'aise dans la profession, et être en mesure d'apporter la connaissance de la loi à nos élèves dans l'acte éducatif. Nous avons donc à connaître les lois qui régissent la vie quotidienne de nos élèves et à les leur rendre accessibles.

Outre le respect de la loi, les établissements scolaires ont un règlement intérieur. Il me paraît donc essentiel de bien distinguer ce qui relève de la loi de ce qui relève du règlement intérieur de l'établissement.

Je ne parlerai pas des agressions sexuelles dont sont parfois victimes nos élèves en dehors de leur statut de lycéen ou de collégien. S'agissant du " bizutage ", peut-être y a-t-il un risque de confusion dans certains esprits entre le règlement intérieur et la loi, avec le sentiment que l'établissement est en quelque sorte, par nature, hors-la-loi. Une fois la porte franchie, une autre loi s'appliquerait : le règlement. Du coup, on se sent un peu protégé.

Enfin, n'oublions pas que la "loi du silence" a joué pendant de nombreuses années dans des domaines dont les médias commencent à s'emparer, comme vous avez pu le constater cette année.

Nous avons donc à conduire une information préventive en direction de tous les jeunes sur les sujets qui vous préoccupent. Pour ce faire, il faut assurer une bonne connaissance des textes. Comme vous l'avez compris, je n'ai aucune compétence dans le domaine juridique. J'en ai un peu honte dans la mesure où Pothier, dont le lycée porte le nom, était un brillant juriste et l'un des pères-fondateurs du Code civil si je ne me trompe.

Nous avons donc à connaître ces lois, à les expliquer, à mettre en garde les élèves, qui sont le public potentiel des actions de bizutage, contre cette interdiction et les sanctions qui pourraient résulter d'une transgression des interdits. Nous le faisons évidemment dans des réunions d'accueil, tant auprès des élèves de la section " sports-études " dont j'ai dit quelques mot tout à l'heure que des classes préparatoires. Certains établissements - le Lycée Saint-Louis pour ne pas le citer - prévoient des engagements écrits des élèves de classes préparatoires pour ne pas verser dans ces actions de bizutage.

Nous avons aussi l'obligation morale d'inviter les jeunes à briser la loi du silence quand ils ont été victimes d'actes de bizutage répréhensibles par la loi.

Evidemment, malgré une bonne information, dès lors que des mesures d'interdiction sont prises, il y a risque de transgression des interdits, notamment de la part des adolescents. Les psychiatres qui sont venus témoigner pourraient en parler mieux que moi : il est presque dans la nature des choses d'être tenté de franchir les interdits.

Il faut donc expliquer les interdits, avoir une démarche éducative complémentaire par rapport à la loi. Puisque nous avons mission de faire appliquer la loi, nous devons insister sur le respect d'autrui. D'un point de vue déontologique, on doit s'interdire de porter atteinte à la dignité des individus dans un établissement scolaire.

La formule a été reprise dans le projet de loi, mais elle me paraît trop vague et doit forcément donner lieu à débat dans un établissement scolaire, pour savoir ce qui est permis, ce qui est interdit, et quel est le seuil de l'atteinte à la dignité. Je ne prendrai qu'un seul exemple d'un bizutage, avec des degrés très divers dans la gravité des faits. Pour les judokas, faire des "pompes" dans le couloir est une forme de bizutage.

Généralement, nous avons affaire à de beaux athlètes et les étudiants de deuxième année se permettent de demander aux "bleus" de première année de faire ces " pompes ", y compris devant la gent féminine de la classe. Ce n'est pas facile à accepter, même s'ils sont habitués aux exercices physiques. et aux "pompes" que leur demande leur entraîneur dans le cadre d'un entraînement bien programmé. Mais cela se passe dans un autre contexte où il n'y a pas atteinte à la dignité.

Dès lors, il appartient au législateur de savoir à quel moment il y aura atteinte à la liberté, à quel moment on sera dans le domaine de ce qui reste acceptable, tolérable. Il nous appartiendra de savoir si les faits sont répréhensibles par la loi ou s'ils relèvent de sanctions disciplinaires. C'est un réel problème.

Je voudrais revenir sur la "loi du silence" à propos de laquelle la commission des lois n'a pas à se prononcer, mais qui empoisonne la vie depuis très longtemps dans les établissements scolaires.

J'ai évoqué tout à l'heure la distinction à faire entre la loi et le règlement intérieur, la notion d'un établissement "fermé" par rapport à son environnement. Cette "fermeture" s'explique notamment par la protection par rapport à un environnement parfois délicat. Historiquement, la fermeture a quelquefois eu une autre dimension ; on pensait pouvoir y faire régner la loi, une loi propre à l'établissement. C'est sans doute l'une des raisons de l'absence de remontée en surface de phénomènes de bizutage qui, manifestement ne datent pas de 1997. Les faits que j'ai vécus en tant qu'élève d'école normale d'instituteurs étaient aussi graves que ceux que j'ai été amenés à sanctionner cette année dans mon établissement.

Tout cela ne relève plus uniquement du domaine même législatif mais aussi de la réflexion interne au ministère de l'Education nationale, avec les chefs d'établissements, les collectivités, les communautés scolaires. Pour les établissements scolaires, c'était sans doute la peur de la médiatisation parfois outrancière, la peur du qu'en dira-t-on, la peur de voir l'image d'un établissement scolaire écornée, qui a amené à étouffer les affaires, à masquer la réalité. Dans certains cas, je n'ose imaginer qu'il y ait eu des preuves formelles. Sur la base de rumeurs qui s'amplifient, on a pu éviter de trop creuser les choses pour ne pas se retrouver en difficulté. Il y a là matière à réflexion.

Cela étant dit, pour en avoir discuté avec de très nombreux collègues, les mentalités ont considérablement évolué. Une nouvelle loi, une réactivation des textes actuels, peut-être une synthèse des textes faite dans le cadre d'une circulaire ministérielle en début d'année scolaire et portée à la connaissance des membres de la communauté scolaire, pourrait avoir un bon impact. Les adultes, les jeunes doivent comprendre que la loi s'applique avec toute sa rigueur également au sein des établissements scolaires, et que le Règlement intérieur ne s'y substitue pas à la loi de l'Etat français.

Le Règlement intérieur doit rappeler l'interdiction en termes clairs. Il n'est pas là pour se substituer à la loi ; il n'est fait que pour la compléter sur des dispositions de vie quotidienne en particulier et parfois la reformuler en termes simples et accessibles à tous, sachant que les lycées et collèges ne sont pas peuplés que de juristes en puissance. Le Règlement intérieur est là pour formuler les idées, pour les rendre accessibles à tout le monde, et pour les raccrocher à l'acte pédagogique, à l'acte éducatif et au respect des autres.

M. le PRÉSIDENT - Merci, Monsieur le proviseur. Vous avez fait allusion à quelques faits que j'avoue ne pas connaître à propos de votre section " sports-études ".

M. DEVIS - Monsieur le président, malgré nous, nous avons fait la " une " des médias suite à des actes de bizutage qui m'ont amené à enquêter très rapidement et à sanctionner deux élèves. L'un d'eux est passé en conseil de discipline après avoir été exclu provisoirement de l'établissement. L'information a été transmise à l'inspecteur d'académie. En outre, certains faits, relativement graves ayant une connotation sexuelle, le procureur de la République en a également été informé.

La chaîne hiérarchique a très bien fonctionné : Mme la ministre des Enseignements scolaires est venue le lendemain même dans l'établissement, avec évidemment tous les médias. L'opération menée au niveau de l'établissement a eu une résonance nationale.

M. le PRÉSIDENT - Monsieur le proviseur, je me permets de vous interrompre : pensez-vous qu'un ministre ne peut pas se déplacer sans média ?

M. DEVIS - Vous me permettrez de ne pas répondre à cette question. J'ai constaté que les médias étaient là. Dans un premier temps, l'écho qui a suivi a été assez désagréable pour l'établissement qui était en quelque sorte montré du doigt : il y avait du bizutage au lycée Pothier. Comme ensuite, on nous a rendu hommage d'avoir traité le problème avec fermeté, cela ne fut pas complètement négatif pour l'établissement. C'est également ainsi que l'on fait avancer les choses sur un plan plus général.

M. le PRÉSIDENT - Merci de cette précision.

La parole est à M. Jolibois.

M. JOLIBOIS - Une question, monsieur le proviseur : certes la loi du silence empêche de savoir, mais quand on sait.. ! Autrefois, dans certains cas, on savait !

Quelles sont les sanctions que vous pouvez prendre ? Vous pouvez intervenir disciplinairement quand il y a dérapage du bizutage, pour autant que l'on puisse faire une distinction entre " bon " bizutage et bizutage " dérapé ", qui serait un délit actuellement poursuivi. Qu'avez-vous à votre disposition ? Vous l'avez d'ailleurs utilisé.

M. DEVIS - Selon la gravité des faits, cela va de l'avertissement - qui n'est que l'annonce d'une sanction ultérieure en cas de récidive ou d'une autre faute - à l'exclusion temporaire et au conseil de discipline avant une exclusion définitive de l'établissement.

M. JOLIBOIS - Et aussi de déposer une plainte auprès du procureur. (assentiment de M. Devis). Voilà donc les armes à votre disposition. A votre connaissance, de nombreux chefs d'établissement n'utilisent pas ces armes, non pas forcément à cause de la loi du silence, mais parce qu'ils pensent que ce n'est pas suffisamment grave pour prévenir le procureur. Cette décision repose entre vos mains en fait.

M. DEVIS - Il est vrai que l'on a un pouvoir d'appréciation de la gravité des fautes commises dans un établissement scolaire, de ce qui relève de la discipline de l'établissement et de ce qui est une faute par rapport à la loi et relève éventuellement du pénal. Il y a donc là, à l'évidence, un besoin de formation complémentaire pour les chefs d'établissement.

Cette année, pour la première fois depuis longtemps, une circulaire signée des deux ministres de tutelle, M. Allègre et Mme Royal, a été publiée lors de la rentrée scolaire . Elle faisait le point sur un certain nombre d'articles du Code pénal concernant les interdits et les sanctions dans le cadre de la violence ou de l'agression sexuelle.

Il est vrai que dans le bizutage - terme très ambigu qui peut également comporter des éléments positifs - on trouve une forme d'atteinte à la dignité de l'individu qui ne relève, ni de l'agression sexuelle, ni de la violence au sens physique, mais qui place l'individu en position délicate par rapport à un public qui l'humilie. C'est peut-être sur ce point que l'on aurait besoin de précision.

M. BONNET - Vous avez déjà répondu partiellement à ma question. J'ai également connu la tradition du bizutage à l'Ecole normale. J'ai failli subir le bizutage mais j'y ai échappé grâce à ma stature qui m'a permis de résister à mes agresseurs. Mais ceci est une vieille affaire. Néanmoins, je me pose la question parce que j'ai été témoin, à cette époque déjà, de sanctions contre des élèves de l'Ecole normale d'instituteurs qui avaient abusé.

La question que je me pose maintenant est la suivante : il y a une circulaire aujourd'hui. Faut-il encore légiférer ? L'outil dont nous disposons n'est-il pas suffisant ? Je pose ma question naïvement et je n'ai pas d'a priori dans ce domaine. Cela dit, je voudrais faire l'économie d'un texte dans la mesure où l'on n'en a pas besoin. Vous avez pratiquement répondu à la question, peut-être pas assez précisément à mon goût. En tant que praticien, avez-vous encore besoin de textes plus précis ?

M. DEVIS - En tout cas, sur les atteintes à la dignité, on a besoin au minimum d'une explication et d'une action pour permettre aux établissements de se mettre au diapason. S'agissant de la loi et n'étant pas juriste, j'avoue une relative incompétence dans ce domaine pour vous répondre plus précisément.

M. BADINTER - J'avais le sentiment que " violence " et " violence physique ", c'est aussi toutes les formes de contrainte morale auxquelles on ne peut pas résister. La violence, c'est ce qui est contrainte.

M. JOLIBOIS - Et la mise en danger selon le nouveau Code pénal.

M. BADINTER - Je cherche, mais la spécificité m'échappe.

M. HOEFFEL - Le propos est sans doute raide, mais les politiques en prennent parfois aussi " plein la figure ". Ne pensez-vous pas que le prétexte d'une loi consacrant le bizutage comme quelque chose de condamnable, permettrait à certains patrons d'établissements de s'abriter, alors que, jusqu'à présent, ils pensaient que ce n'était pas interdit par la loi puisque c'était admis, toléré ? Faut-il vraiment changer la loi ?

M. DEVIS - Je ne sais pas si on tolérait vraiment. De nombreux collègues ignorent ce qui se passe réellement.

Vous avez fait allusion à l'époque où nous étions élèves-maîtres ; pour ma part, je suis convaincu que le directeur de l'Ecole normale de l'époque ignorait ce qui se passait dans son établissement. (Signes de protestation) Du moins, ne pouvait-il connaître les choses les plus graves, ou alors il était fautif à l'extrême car il les couvrait.

M. le PRÉSIDENT - A mon époque, mon proviseur savait très bien tout cela !

M. DEVIS - Peut-être les mentalités ont-elles aussi évolué chez les proviseurs.

Si l'arsenal juridique existe, tant mieux. Néanmoins, une loi qui préciserait les choses en matière de bizutage pourrait avoir un impact psychologique sur la population scolaire. Cela permettrait de dire que les choses ont changé. Dans ce domaine, on avance toujours par pallier ; peut-être a-t-on besoin de se sentir conforté. Je reste donc modérément affirmatif, n'ayant pas tous les tenants et aboutissants sur le plan juridique.

M. le PRÉSIDENT - Y a-t-il d'autres questions ? (non)

On entend surtout parler de bizutage dans les classes " prépas ". Pour ma part, cela ne me choque pas.

M. Michel DREYFUS-SCHMIDT - Monsieur le président, je n'avais pas d'autre question à poser, mais si l'on attaque le débat, je suis de l'avis de M. le proviseur, à savoir que j'ai souvent combattu les effets d'affiche. En l'occurrence, cela peut psychologiquement démontrer que des choses sont interdites alors qu'on ne pouvait pas le savoir.

Je ne voulais pas le dire, réservant cela pour le débat.

M. le PRÉSIDENT - Vous avez eu raison.

M. DEVIS - Pour conclure en ce qui me concerne, certains défenseurs du bizutage, voire d'une forme de bizutage assez dur, s'appuient sur le côté initiatique de celui-ci : on entre dans une caste, on doit faire ses preuves, souffrir un peu etc. Cela ne touche d'ailleurs pas uniquement l'Education nationale.

M. HOEFFEL - Il y a le Ku Klux Klan !

M. DEVIS - Cette année, j'ai l'exemple d'un étudiant qui avait réussi quatre concours d'entrée dans des écoles d'ingénieurs et à l'Ecole de l'Air. Il était très motivé, il avait son brevet de pilote pour entrer à l'Ecole de l'Air et il en a démissionné au bout de quatre jours pour cause de bizutage. Il se retrouve en licence de physique - ce qui n'a rien de déshonorant - mais il pouvait faire mieux.

Il y a donc ce sentiment d'appartenir à une caste et cette valeur initiatique du bizutage. Implicitement, cela revient à l'idée que la loi s'arrête à l'entrée de la caste. Cela me gêne, non seulement par rapport à la loi elle même, mais aussi sur le plan éducatif. Il faut savoir que tous les actes qui sont commis durant cette période de l'adolescence et dans le système éducatif ont en quelque sorte valeur d'exemple. On est dans une période d'éducation, même si celle-ci peut se poursuivre jusqu'au dernier souffle. Cela me paraît important de ce point de vue aussi.

LES PARENTS DES VICTIMES

___

M. Alain BOULAY
Président de l'Association Aide aux Parents d'Enfants Victimes

M. BOULAY - Mesdames et messieurs, je ne suis un professionnel, ni de la justice, ni du monde médical. Je m'adresse à vous en en tant que représentant des victimes, des enfants victimes, et surtout en tant que représentant des parents qui ont perdu un enfant, assassiné ou disparu. Notre association regroupe un très grand nombre de ces familles.

Pour nous, éviter l'assassinat d'un enfant, c'est tout d'abord s'intéresser aux milliers d'enfants maltraités, agressés, torturés et violés. Il faut prendre le problème très en amont.

Au mois de mai dernier, à la veille de la discussion du projet de loi de M. Toubon, la dissolution de l'Assemblée nationale avait " freiné " nos espoirs, nous étions forcément assez déçus, ayant beaucoup travaillé sur ce projet. L'espoir nous a été rendu puisque le projet revient aujourd'hui, presque dans son intégralité. Le Gouvernement l'a repris à son compte, certainement en l'améliorant puisque déjà, le traitement de ces individus et leur suivi socio-judiciaire a été séparé, ce qui comble une lacune du texte précédent.

Aucune agression sexuelle n'est anodine. Les psychiatres en ont parlé ce matin. Quand on parlait d'attouchements ou d'exhibitionnisme, pendant tout un temps, tout le monde ricanait, presque grassement. C'était le début d'un phénomène très grave avec, en l'absence de la barrière sociale que constituent la loi et le jugement, une escalade de la perversion, et de la violence. Cette escalade aboutira très souvent au viol, et parfois au meurtre.

Ce matin, on a évoqué les statistiques officielles. Quelqu'un avait souligné que les pédophiles récidivaient à 100 pour-cent. C'est un peu notre avis. Le chiffre est-il exact ? Je n'en ferai pas une querelle.

Je me pose une question : lorsque l'on va incarcérer un père incestueux qui aura agressé son ou ses enfants pendant plusieurs années, va-t-on parler de récidive ou considérera-t-on que c'est la première fois qu'il a agressé, même si cela a duré plusieurs années ?

Lorsqu'un éducateur sera arrêté en fin de carrière, comme ce fut le cas cette année, et que l'on s'apercevra qu'il a agressé trente à cinquante enfants dans sa vie, sans que personne n'ait eu à en connaître, s'agit-il d'une récidive, oui ou non ?

Pour moi, la récidive est celle de l'acte. Or, les chiffres qui nous ont été donnés concernent la récidive des condamnations. Il ne faut pas mélanger ces deux éléments, le plus grave étant bien sûr la récidive de l'acte.

Le texte qui nous est présenté aujourd'hui me paraît forcément incomplet, car rien n'est parfait. Vous êtes là pour l'améliorer ; tout le monde veut l'améliorer. Notre association y est tout à fait favorable.

En premier lieu, il ne faut pas laisser dans la nature des individus que l'on sait dangereux. Cette prise en charge des agresseurs sexuels à leur sortie de prison est une nécessité absolue. Actuellement, on considère qu'ils ont purgé leur peine vis-à-vis de la société et qu'ils n'ont donc plus de compte à lui rendre. Dans ce cas-là, on les laisse sortir et ils récidivent.

Le texte est très complet, mais j'aimerais vous donner la vision des victimes sur certains points.

J'ai été très intéressé par tout ce qui a été dit ce matin, et tout particulièrement par l'exposé très clair du professeur Cartier qui a disséqué chaque point de ce texte. Elle a rappelé certains flous que j'avais relevés dans le texte sur les différentes terminologies : par exemple, on ne parle plus de " peines complémentaires ". La première fois que j'ai lu le texte, j'ai cru qu'il n'y avait plus de peine du tout. Or, le texte précise bien qu'un suivi sera établi au moment du jugement. Ce qui est donné au moment du jugement s'appelle une peine. Si cela s'ajoute à une peine carcérale, cela s'appelle bien une peine complémentaire. Appelons donc un chat un chat.

De la même manière, on parle d'injonction de soins en disant qu'il n'y a plus d'obligation. Cela rassurera sans doute de nombreux médecins à qui l'obligation faisait peur. Certes, il y a injonction de soins, mais si la personne n'est pas d'accord, elle retourne en prison. Ce n'est pas une obligation. Encore une fois, on tourne autour des choses.

Je ne m'attacherai pas aux termes, et si l'on ne peut pas parler de peine complémentaire et que l'on en reste à " injonction de soins ", je l'accepte bien sûr. L'essentiel est que la loi passe sans querelle de terminologie, même si, à certains moments, j'ai l'impression qu'on essaie de noyer les choses pour ne pas devoir les dire trop clairement.

A propos, de l'injonction de soins, j'ai en mémoire plusieurs cas, en particulier celui de M. Van Geloven , l'assassin de deux petites filles, Ingrid et Muriel. Cela se passait dans le sud de la France en 1993. Cet individu avait agressé à plusieurs reprises des petites filles par des attouchements et de l'exhibitionnisme. A chaque fois, son casier judiciaire avait été " nettoyé " par un magistrat et il se retrouvait donc avec un casier judiciaire vierge. Il était également suivi par un psychiatre - que j'appellerai un psychiatre de ville - ce qui ne l'a pas empêché d'aller tuer deux enfants !

Pour tendre à la plus grande efficacité , je souhaiterais que le médecin traitant ne soit pas choisi au hasard mais sur une liste de médecins spécialisés et spécialement formés. On disposera d'une liste de médecins pour le médecin coordonnateur ; il conviendrait que les médecins traitants figurent eux aussi sur une liste de médecins agréés.

" L'injonction de soins " occupe une grande place dans le texte, mais la peine de suivi socio-judiciaire ne se limite pas simplement à cela. A mes yeux, les mesures de surveillance sont encore plus importantes. Ce matin, le professeur Balier en a longuement parlé ; ces mesures de surveillance me paraissent répondre au souci majeur d'éviter les récidives en limitant les contacts entre ces individus et les enfants - j'allais dire - pour ne pas les tenter.

A mon avis, ces mesures devraient être obligatoires - le professeur Cartier en a parlé - et accompagner automatiquement les jugements. Pour l'instant, c'est laissé à une certaine appréciation du tribunal. Cela peut être dangereux. On pourrait aussi imaginer que cette peine soit automatique. Le contenu serait bien sûr sous la compétence et la responsabilité des juges, soit au moment du jugement soit par le juge d'applications des peines qui peut encore aménager cette peine. Au moins aurait-on la certitude qu'à la sortie de prison, le délai aura été suffisant pour permettre aux médecins et aux magistrats de faire quelque chose. C'est le plus important.

Parmi ces mesures, la plus spectaculaire, celle sur laquelle nous insistons beaucoup, est l'interdiction d'exercer toute activité professionnelle ou bénévole en contact avec des mineurs. Cela dit, cette interdiction ne doit pas être limitée à cinq ou dix ans, selon que l'acte a été qualifié de crime ou de délit, mais doit être définitive, à vie.

Il ne faudrait pas faire régresser la loi. Actuellement, des personnes ont une interdiction à vie d'exercer une profession en contact avec des enfants. Elles sont par exemple exclues de l'Education nationale. La différence est que ce n'est pas dit exactement de la même façon. Il ne faudrait donc pas que la loi aille en-deçà de ce qui existe.

Toujours à propos de cette interdiction qui est un élément essentiel, le plus important est de savoir comment elle sera appliquée. Va-t-on simplement sanctionner quelqu'un qui va exercer, ou va-t-on lui interdire d'exercer ? Ces deux questions me paraissent fondamentales. Pour ma part, je souhaiterais savoir comment cette interdiction sera appliquée.

Va-t-on mettre en place des moyens particuliers, des procédures ? Nous proposons de mettre une contrainte à l'embauche, à savoir que la responsabilité pénale de l'employeur puisse être engagée si celui-ci embauche une personne frappée de cette interdiction. A l'employeur ensuite de se retourner vers n'importe quel organisme, que ce soit le casier judiciaire s'il n'est pas blanchi, pour s'assurer que la personne peut avoir un contact avec les enfants.

La meilleure solution serait cette contrainte d'embauche pour que l'interdiction soit faite en amont, et non pas en aval, au moment d'une sanction si la personne a transgressé l'interdit.

Je compléterais également ces mesures de surveillance (cfr. article 131-36-1.1) concernant les mesures d'accompagnement du suivi socio-judiciaire par une interdiction de résidence dans la région où réside la victime. Très souvent en effet, à sa sortie de prison, l'individu revient dans sa région - qui est parfois un voisin - avec le risque de se retrouver face à sa victime. Je sais qu'aujourd'hui, certains juges d'application des peines prononcent des interdictions de résidence. J'aimerais que cette interdiction de séjour dans la région où vit la victime figure dans le texte de loi. De même, pour tous les étrangers installés en France, je souhaiterais que figure une interdiction de séjour en France car je ne pense pas que si ces individus viennent agresser des enfants en France, ils puissent continuer à vivre chez nous.

Je voudrais également revenir sur l'inexécution du suivi dont on a parlé ce matin. Il est précisé que la personne qui ne veut pas se faire soigner retournera en prison deux ou cinq ans selon la peine infligée. C'est vrai pour l'injonction de soins. Comme on ne peut obliger personne à se soigner, le condamné préfère parfois rester en prison.

Pour tout ce qui concerne le suivi socio-judiciaire, je ne comprends plus. On ne peut quand même pas se dédouaner de cinq ans de prison pour pouvoir ensuite retrouver un poste à l'Education nationale ! Cette inexécution de suivi ne devrait valoir que pour l'injonction de soins. Si cinq ans après l'injonction de soins, la personne sort de prison, le suivi socio-judiciaire doit, lui, continuer, et toutes les interdictions afférentes doivent être maintenues. La personne incriminée n'est jamais dédouanée de l'obligation de ne plus approcher des enfants. Cela me paraît primordial dans le mesure où le texte ne le précise pas.

Cette partie, importante à nos yeux, constitue la base de la lutte contre la récidive. Bien sûr, notre association s'est beaucoup intéressée à tout ce qui concerne l'aide aux victimes et à toute la partie relative au soutien aux victimes.

Même si nul n'est censé ignorer la loi, personne ne la connaît parce qu'on ne l'apprend nulle part ; il n'y a plus d'éducation civique à l'école. La victime est confrontée au monde judiciaire sans rien savoir. Nous demandons donc qu'il soit fait obligation aux magistrats de recevoir les victimes ou leurs familles très rapidement après les faits pour leur expliquer les procédures et leurs droits. C'est d'application pour les délinquants puisque dès la garde à vue, on leur précise quels sont leurs droits et qu'ils peuvent avoir recours à un avocat, alors que cela n'est jamais précisé aux victimes.

Une procédure spécifique aux victimes devrait donc être mise en place.

Dans le texte précédent de M. Toubon figurait un amendement de la commission des Lois prévoyant cette mesure. Cet amendement qui n'a pas été repris et j'aimerais qu'il le soit dans le nouveau projet.

Dans ce nouveau projet, est également évoquée la possibilité d'extension aux associations du droit de se porter partie civile. On estimera à juste titre que c'est fort bien, dans la mesure où des enfants ont été agressés et que des associations peuvent les soutenir. En tant que président d'association, je ne vous dirai pas le contraire.

Cela étant dit, il y a une limite à tout. J'avoue que les associations ne devraient pouvoir se porter partie civile qu'avec l'accord de la victime, si elle le peut. On voit trop souvent des associations qui se servent de procès très médiatisés comme d'une tribune pour assurer leur propre publicité, et ce, contre l'avis des victimes. Dans ce cadre, ce serait utiliser une victime à des fins partisanes.

J'avais conçu une idée où les parties civiles se situeraient à deux niveaux : d'une part, des parties civiles primaires ou principales, qui seraient la victime, le plaignant ou son représentant, et d'autre part, des parties civiles plus secondaires qui, elles, n'auraient peut-être pas exactement les mêmes droits, sachant que l'on ne peut pas placer au même niveau des victimes et des associations qui pourraient se servir de ces tribunes.

Il convient donc d'être extrêmement prudents à cet égard. Le texte précise que : " les associations ne peuvent se porter partie civile que si les victimes sont d'accord ", mais je connais une multitude de cas où c'est totalement faux.

Je voudrais également revenir sur l'audition et l'utilisation de la vidéo. Nous souhaitons fortement que l'audition des enfants victimes soit limitée. Je pense ici aux enfants maltraités et aux enfants agressés. L'enregistrement vidéo est un outil important. Néanmoins, je m'interroge, notamment sur la valeur d'un témoignage. Ces vidéos seront vues lors du procès d'Assises, remplaçant le témoignage de l'enfant. Actuellement, un témoignage est un document écrit figurant au dossier. Dans le cas de la vidéo, il s'agira d'un témoignage verbal et gestuel. Il y aura donc une interprétation de l'attitude de l'enfant suivant la sensibilité de telle ou telle personne.

Avec cet enregistrement vidéo, la notion même de témoignage va évoluer. Je ne dis pas que j'y suis opposé, mais il faut en prendre parti. Imaginons un enfant qui a été violé, qui est bien entouré, et imaginons que cet enfant s'en sorte. Dans un enregistrement vidéo de son audition, cet enfant ne donnera pas l'image d'un enfant accablé, mais celle d'un enfant normal. Certains risquent de penser que cet enfant n'est pas traumatisé, que ce n'est pas si grave, et que donc, il n'y a pas un délit si grave.

Il faut donc être extrêmement vigilant sur l'enregistrement vidéo et il conviendrait de mettre en place un protocole pour que les choses se fassent de façon carrée et correcte.

Quant à la détention de la cassette vidéo, il faut savoir si celle-ci constitue une pièce du dossier ou une pièce à conviction. S'il s'agit d'une pièce du dossier, c'est très grave puisque toutes les parties peuvent avoir copie des pièces du dossier. D'autre part, étonnamment, il a été dit que l'on n'en faisait qu'une copie. S'il y a dix parties civiles plus la défense, il y aura onze copies, obligatoires en tant que pièces du dossier.

Dans ces conditions, le risque est grand de retrouver tout cela dans tous les médias (radios, télévision et journaux), dès le lendemain. Nous demandons donc que cette pièce fasse partie du dossier, mais ne soit pas considérée au même titre que les autres pièces afin qu'aucune copie ne soit donnée à aucune partie. Cela reste valable, y compris lorsque l'affaire est jugée et que le dossier peut être remis. Ce matin, on parlait de la destruction. Il n'est pas question que dix ans plus tard, une émission sur tel ou tel fait rappelle par exemple que le ministre Untel a été violé il y a vingt ans et montre un extrait de la vidéo. On ne sait jamais ce qui peut se passer. Là aussi, il y a quelque chose à faire, s'agissant de la vie privée de l'enfant qui a témoigné pour le procès et non pas pour sa vie entière.

Sur la prise en charge financière des victimes, on a dit que les frais médicaux étaient pris en charge à cent pour cent pour les victimes mineures de moins de quinze ans. Un amendement a été rejeté, un peu rapidement à mon sens, par l'Assemblée nationale lors du débat auquel j'assistais. Nous n'avons pas trop bien compris. Nous demandons donc l'extension à tous les mineurs de la prise en charge, ainsi que la prise en charge des parents et des frères et soeurs. On sait que le traumatisme est global pour la famille. Cette prise en charge doit pouvoir être assurée en cas de nécessité.

Il serait surprenant que la prise en charge complète des victimes soit refusée au moment même où la société va prendre en charge, pendant des années, le traitement des agresseurs. Les victimes paient et le traitement des agresseurs ne serait pas payant !

Toujours en matière financière, on s'intéresse beaucoup à la commission d'indemnisation des victimes (civi) qui va ensuite rembourser les familles. On demande que certaines dispositions soient modifiées et que le Fonds de garantie prenne en charge tous les frais de copie du dossier. La copie du dossier, qui n'est pas prise en charge, coûte très cher aux familles ainsi que les frais d'avocat. Tous ces frais sont à charge des familles et des victimes.

De même, on souhaiterait que les procédures liées à cette commission soient allégées. Actuellement, lorsqu'une affaire est jugée, il faut retourner devant la civi. On demande que les sommes, accordées systématiquement par le procès civil qui suit le procès pénal, soient versées automatiquement aux victimes. Une procédure permettrait ensuite au Fonds de garantie de se retourner contre l'auteur des faits qui a été condamné. Ce n'est peut-être pas à la victime de devoir se retourner contre l'auteur des faits. De nombreux parents subissent des traumatismes qui perdurent encore après le procès. Le Fonds de garantie fait généralement appel et il faut encore des années pour obtenir les indemnisations justement méritées ou les remboursements de frais.

Par rapport au projet précédent, j'ai été étonné que l'on n'évoque plus du tout la détention de cassettes pédophiles, pornographiques, que l'on ne condamne plus spécifiquement dans la loi. Toute cette partie a été complètement gommée ; on ne parle plus que d'incitation à la débauche sur les mineurs.

Je suis d'autant plus surpris que le congrès de Stockholm de 1996 avait été très clair à cet égard et que la France avait ratifié tous les critères qui en avaient émergé : tout matériel pornographique devait être sanctionné. Cela a complètement disparu de la loi. Dans le procès " Toro Bravo ", il a quasiment fallu un artifice pour condamner les détenteurs dans le cadre de la notion de recel. Or, cette notion de recel intervient dans le cadre d'un vol. Quelqu'un qui achète légalement à l'étranger ou en France une cassette qu'on lui dit pédophile ensuite, pourra affirmer que ce n'est pas du recel. Le terme de " détention de matériel pornographique mettant en scène des enfants " devrait donc être sanctionné de façon explicite dans le texte.

Sans vouloir entrer dans le détail, je suis tout à fait favorable à l'élargissement du délai de la prescription, à la création du fichier d'empreintes génétiques, à la présence du magistrat pour décider de la sortie d'individus qui ont été frappés des responsabilités pénales au titre de l'article 122. De même, nous sommes favorables à toutes les mesures contre le tourisme sexuel. Tous ces points sont fondamentaux et nous les soutenons.

Par ailleurs, nous souhaiterions voir étendre les mesures de protection des mineurs de moins de 15 ans à tous les mineurs. L'article 19ter le prévoyait. Certains ont demandé qu'il soit supprimé. Nous préférons qu'il soit maintenu pour pouvoir, le cas échéant, l'étendre à tous les mineurs.

Enfin, nous souhaitons que toutes les mesures contre les agressions sexuelles soient étendues à toute la maltraitance sur enfant pour éviter tout sectarisme sur tel ou tel type de maltraitance où l'on considérerait que certaines maltraitances sont avérées et d'autres peut-être pas.

Un dernier mot concernant les enfants disparus dont on n'a pas beaucoup parlé. Notre association regroupe des familles dont les enfants ont disparu ; pour moi, ces enfants sont en danger. Le crime se mondialisant, nous souhaiterions qu'un texte oblige les services de police et de gendarmerie à signaler toute disparition d'enfant à Interpol. Actuellement, cela relève en quelque sorte du " bon vouloir " d'un juge ou d'un enquêteur. Dans de nombreux cas, Interpol n'est pas saisi pour la disparition d'un enfant qui aurait pu passer une frontière, tout simplement par ce qu'il y a l'intime conviction que cela s'est déroulé dans la région et qu'il n'y a pas sortie du territoire national.

Or, les cas sont fréquents. Interpol ne coûte rien, nous sommes en contact avec eux. Les informations sont mises dans un fichier mondial, et cela ne peut qu'être bénéfique aux enfants disparus. De plus, ce n'est pas très difficile à faire.

Pour conclure, je dirai que cette loi qui - je l'espère - sera votée, fait l'unanimité malgré de petites divergences. Cela dit, des moyens financiers doivent être mis en place pour qu'elle soit appliquée dans tous ses aspects. Par exemple, la création du fichier d'empreintes génétiques implique une autorisation préalable du Conseil d'Etat. Il serait souhaitable que cette procédure ne retarde pas la mise en place effective d'un tel fichier.

De la même manière, concernant l'interdiction d'exercer un métier, des mesures devraient être prises pour que cette interdiction soit réelle et ne reste pas lettre morte.

J'ai bien conscience que de voter une loi est relativement facile, et que la faire appliquer est difficile, car il faudra faire changer les mentalités de tous ceux qui appliquent la loi. Des problèmes éthiques existent : en particulier, s'agissant de la création de fichiers, certains ne sont pas d'accord. Il en va de même lorsqu'on touche au secret professionnel. Le texte inclut ces éléments. Il faut se rappeler que la protection des enfants doit vraiment passer au-dessus de tout. La Convention des droits de l'enfant, ratifiée par la France, le demande ; la France devrait donc s'y conformer.

M. le PRÉSIDENT - Nous vous remercions très vivement de votre intervention. Nous savons l'arrière-plan, pour vous, de tout cela. Nous avons compris combien vous vous étiez élevé, au-delà de circonstances personnelles douloureuses, pour réfléchir à l'ensemble du problème.

Vous avez donné un certain nombre d'indications tout à fait précises. Sans doute, notre rapporteur voudra-t-il reprendre certains points.

M. JOLIBOIS - Monsieur le président, l'analyse est très complète. Monsieur Devis, vous avez dit qu'on ne poursuivait pas le détenteur de cassette. Il apparaît que cela ne figure pas dans le texte parce que le délit pour détention de cassette tombe sous le coup de la loi sur le recel. Il est vrai que la détention de cassette peut poser bien des problèmes, alors que toute la jurisprudence du recel est extrêmement cadrée. Sachez que ce problème sera analysé et ne nous échappera pas.

M. BOULAY - Je vous remercie.

LE RÔLE DES MAGISTRATS CHARGÉS DE LA JEUNESSE

____

Mme Anne-Marie VIGNAUD
Juge des enfants à Bordeaux

Mme VIGNAUD - Monsieur le président, je remercie la commission des Lois de m'avoir invitée pour échanger quelques années d'expérience et toute une réflexion que nous avons menée à Bordeaux sur cette question des mineurs victimes d'abus sexuels.

Après avoir été substitut du procureur pendant quelques années, je suis maintenant juge des enfants à Bordeaux - par conviction dirais-je - depuis plus de dix ans. Je parlerai en mon nom propre et au nom de mon collègue, Christian Cheumiène, qui a partagé ma réflexion et mes propositions d'articles que nous vous avions soumis en mars dernier. Je veux aussi évoquer toute une expérience que nous avons menée au tribunal de Bordeaux depuis 1993, expérience dont la convention a été signée par le président du tribunal de grande instance de Bordeaux, par le procureur de la république, par M. le bâtonnier, les experts et une association spécialisée d'éducateurs.

Après M. Boulay, je suis ici, en tant que juge des enfants, pour demander au législateur qu'il donne enfin un véritable statut à l'enfant victime. Car de qui parlons-nous et de quoi parlons-nous lorsque l'on parle de l'enfant victime dans le cadre de la procédure pénale ? Cet enfant, dans la procédure pénale, n'existe pas, il est " incapable " au sens juridique du terme. Il convient de le rappeler car cela a des conséquences.

Cela signifie que l'enfant ne peut choisir lui même un avocat, que l'enfant ne peut demander un acte d'instruction, que l'enfant ne peut demander une modalité dans l'enquête. Il doit passer par quelqu'un, en l'occurrence ses parents, représentants légaux, titulaires de l'autorité parentale. Ce sont eux qui doivent être aux côtés de l'enfant chaque fois que cela est possible. Nous verrons que, malheureusement, 80 pour cent des affaires judiciaires nous montrent que cela n'est pas possible.

Dès lors, dans toute la mesure du possible, il faut que cet enfant vienne parler. Imaginez quand même ! Ces enfants de 8, 10, 15 ans doivent pouvoir parler de sodomie, de viol, d'agression sexuelle ! Compte tenu du statut de l'enfant, si l'officier de police judiciaire, si le juge d'instruction le décide ainsi, l'enfant sera entendu seul, sans son père, sans sa mère. Rien, dans la loi, ne dit que la présence du parent est obligatoire. J'en appelle donc avec beaucoup de conviction à vous, législateurs. Le corps législatif, le corps social, le corps politique ont à s'honorer si, enfin, la loi accorde à l'enfant un véritable statut. Car ce texte de loi, qui m'intéresse et dont je n'aurai pas le temps de parler article par article, aborde la question, mais par bribes.

Il est question d'enregistrement vidéo, d'accompagnateur, de psychologue. Un psychologue est là pour soigner, pour faire de la thérapie ; il n'est pas là pour assister l'enfant dans tous les actes de la procédure. Reparlons-en donc.

Je vous demande d'inscrire dans la loi le principe selon lequel, désormais, dans notre pays, tout enfant qui sera victime d'agression sexuelle doit être assisté dans tous les actes, dès le début de l'enquête, dès le dépôt de la plainte - c'est très important - par son ou ses parents chaque fois que cela est possible. Cela signifie que ce parent ne doit pas être évacué si on pense que pour les commodités de l'enquête ou de l'instruction, il vaut mieux entendre l'enfant seul.

Nous sommes de bons juges, nous savons parler aux enfants. Ce n'est pas de nous dont il s'agit, c'est des enfants. L'enfant ne sait pas que vous êtes un bon juge ; il ne connaît que son parent. Ce parent n'intervient pas dans la procédure pénale, mais sa présence rassurante, étayante, à ses côtés, doit être assurée du premier au dernier acte. Voilà en tout cas ce qui est souhaité - je ne sais pas ce qui est souhaitable - lorsque les enfants sont victimes d'agression sexuelle extérieure à la famille.

Mais de quoi parlons-nous ? La réalité judiciaire est que plus de 80 pour cent des affaires que nous traitons concernent des enfants victimes d'agressions sexuelles dans leur milieu familial : le père, le concubin, le grand-père, l'oncle, le grand frère ; tous ces agresseurs familiers de l'enfant qui sont traduits devant les tribunaux !

Pourquoi les enfants parlent-ils aujourd'hui ? Pourquoi sommes-nous sortis du monde du silence ? A cet égard, il convient de rappeler la loi du 10 juillet 1989 qui fait obligation à tous les travailleurs sociaux de " dire ". Nous ne sommes plus dans la période du secret. Le secret coûte cher à notre mémoire : à Bordeaux, on peut le dire justement aujourd'hui ! Nous sommes donc sortis du monde du secret, du silence, et les enfants parlent. Mais une fois qu'ils ont parlé, que faisons-nous ?

Ces enfants, victimes d'infractions sexuelles dans leur milieu familial, étaient entendus jusqu'à maintenant dans des conditions " bricolées " : un voisin, un assistant social, des gens qui allaient les accompagner, les soutenir de façon très parcellaire. Si la parole est libératrice, les enfants veulent que cela s'arrête. Arrive donc un moment où ils craquent, où ils parlent. Mais après, que faisons-nous pour les soutenir, lorsque le sentiment de culpabilité et la souffrance entrent également en jeu.

Certes, il faudra des soins, mais avant de pouvoir se faire soigner, encore faut-il comprendre ce qui se passe dans le cadre du procès pénal. Nous disons - certains auteurs l'ont repris - qu'après le traumatisme de l'agression, le traumatisme du procès est un second traumatisme pour l'enfant.

Nous souhaitons donc que vous précisiez fermement dans la loi que chaque fois que les titulaires de l'autorité parentale sont défaillants ou mis en cause, un accompagnateur soit désigné pour l'enfant dès le premier acte de l'enquête, dès cette fameuse plainte. Cet accompagnateur ne peut pas être n'importe qui. Cela ne peut pas être un psychologue, même si pour moi, un psychologue n'est pas n'importe qui. Mais ce n'est pas son travail. Est-ce lui qui, ensuite, va accompagner l'enfant chez le gynécologue, chez l'expert médico-légal lorsque celui-ci voudra l'examiner ? Est-ce lui qui va l'accompagner devant le juge d'instruction lorsque ce dernier voudra l'entendre, etc.

Il faut savoir qu'il y a aussi de nombreux actes, bien que le texte permette d'éviter la multiplication de certains actes. Consacrons donc dans la loi que chaque fois que des mineurs sont victimes d'agresseurs extérieurs à la famille, le parent doit être présent, admis dans les cabinets d'instruction, admis devant les officiers de police judiciaire, sans que cela crée de nullité. En effet, la présence aujourd'hui d'une personne extérieure à la procédure peut entraîner la nullité de la procédure.

Deuxième point : lorsque l'agresseur fait partie de la famille, pour de multiples raisons que l'on peut comprendre aisément, le parent de l'enfant ne pourra pas l'assister dans une neutralité, dans un " étayage ". Il faut donc que quelqu'un soit désigné. Comment le désigner ? C'est ce que nous faisons à Bordeaux.

Nous considérons que ces enfants-là sont en danger. Dans notre société, quel est le juge protecteur du danger de l'enfant ? C'est le juge des enfants. Ainsi que nous le faisons à Bordeaux , chaque fois qu'un enfant dépose plainte, la gendarmerie ou le commissariat de police téléphone au procureur de la République pour signaler : " Il y a cette plainte, ces faits ". Nous avons déjà des éléments pour savoir d'abord que c'est dans le milieu familial. Le parent restant, la mère bien sûr pourrait remplir ce rôle. Mais nous constatons combien c'est difficile, dans quelle ambiguïté elle se trouve très souvent. Donc, elle ne le fait pas ou très mal, en culpabilisant l'enfant.

Il faut donc absolument que quelqu'un de neutre soit désigné. Après la plainte, après la gendarmerie, après l'appel au procureur de la République qui saisit immédiatement le juge des enfants, nous intervenons. Nous sommes organisés pour pouvoir le faire, pour désigner tout de suite un service éducatif spécialisé qui se met lui-même en contact avec les services de gendarmerie pour pouvoir être aux côtés de l'enfant dès qu'il intervient.

A quoi sert cet accompagnement ? Il sert, pour l'enfant, à donner du sens à tout ce qui va se passer. Vous parliez, monsieur Boulay, de la nécessité d'un juge. Je ne suis pas persuadée que cela soit la meilleure approche. Il faut donner à l'enfant un sens à ce qui va se passer. Cet éducateur pourra le faire dans la neutralité, dans la continuité, et surtout aussi dans la supervision. Il se joue tellement de choses dans ces auditions, dans ces contacts avec l'enfant qu'il faut savoir ce qui s'y joue aussi pour le professionnel, aurais-je envie de dire.

Cet éducateur va donc donner sens, va l'accompagner : " Voilà pourquoi le gendarme t'entend, voilà pourquoi le juge d'instruction t'entend ; voilà pourquoi le médecin va examiner ton corps ", ce corps de l'enfant déjà si agressé. Que ne sait-on sur les expertises médico-légales qui sont aussi autant d'intrusions au niveau du corps des enfants ? A Bordeaux, cet éducateur l'accompagne donc du premier acte jusqu'à la fin, jusqu'au procès. Il est présent aux côtés de l'enfant, dans le cabinet du juge d'instruction. Le fait que le Bâtonnier, au nom des avocats bordelais, ait accepté cette présence, a fait qu'aucune nullité n'a été soulevée pour ou à cause de la présence d'un tiers à la procédure. Mais nous sommes dans notre système conventionnel. Il faudrait consacrer ce principe dans la loi. Que dire de plus ? C'est notre expérience. La loi aura à s'honorer si l'on consacre enfin un vrai statut du mineur victime !

Nous savons qu'il y a des expériences diverses à Paris où l'administrateur ad hoc désigné va aussi faire de l'accompagnement.

Attention, ne soyons pas dans la confusion de nos places. Les problématiques incestueuses sont des problématiques de confusion des places, des rôles et des fonctions dans une famille. Soyons donc bien à nos places ! Un accompagnateur fait de l'éducatif, donne du sens ; un administrateur ad hoc sera désigné par le juge d'instruction comme le précise le texte déjà adopté..

La loi le dira maintenant. Auparavant, l'article 87-1 du CPP précisait : " le juge d'instruction peut désigner ". Dans la pratique judiciaire, on sait souvent ce que veut dire " peut ", c'est-à-dire très peu souvent. C'est un débat que le juge d'instruction n'est pas habitué à poser, il désigne encore peu souvent un administrateur ad hoc.

Chacun à sa place : l'accompagnateur pour accompagner, donner du sens ; l'administrateur ad hoc désigné par le juge d'instruction pour considérer les intérêts patrimoniaux. Après la protection de la personne, c'est le deuxième aspect de la protection : la protection des intérêts. Seul l'administrateur ad hoc désignera, choisira, si c'est l'intérêt de l'enfant, de se constituer partie civile ; l'avocat fera son travail d'avocat : voir le dossier, demander des actes, plaider pour l'enfant et plaider notamment au moment du procès.

Voilà le système que je vous propose. Vous avez une occasion de faire passer ces principes. Ne les abordez pas par divers petits aspects. Je dépose auprès de M. le président de la commission des Lois nos deux dernières propositions d'articles, très simples et très claires. De plus, cela coûte peu cher, si je puis me permettre d'intervenir sur ce dernier point qui compte aujourd'hui.

Pour ces enfants en danger dans 80 pour cent d'affaires familiales, la justice des mineurs serait saisie et les services éducatifs seraient de toute façon employés et payés. Cela ne coûterait donc pas plus cher, mais il faut reconnaître ce principe d'un accompagnement extérieur quand la présence des parents n'est pas possible.

J'en termine ici, peut-être ai-je été un peu longue.

M. Le PRÉSIDENT - Je vous remercie, madame. Je ne doute pas un seul instant que les propositions que vous nous ferez seront parfaitement claires si j'en juge par votre exposé. Je pense que notre rapporteur est déjà en possession de ces propositions.

Mme VIGNAUD - Je les modifie, monsieur le président.

M. JOLIBOIS - Vous modifiez 706-51, 706-50, le 706-51 ...

Mme VIGNAUD - Et je propose un 375-2. Voulez-vous que j'en fasse une lecture ?

M. JOLIBOIS - Oui, s'il vous plaît parce que le 756-51, on ne le retient plus.

Mme VIGNAUD - L'article 706-49 concerne la désignation d'un administrateur ad hoc par le juge d'instruction. Je dois dire qu'il reprend, presque terme pour terme, l'article que nous avions proposé. C'est fait, c'est acquis, c'est très bien !

Dans l'article 706-50, sur la question de l'autorité parentale, nous proposons : " Dès le début de l'enquête, et jusqu'à la décision définitive, les actes concernant le mineur victime de l'une des infractions mentionnées à l'article 746-48 seront réalisés en présence d'un titulaire de l'autorité parentale sur la demande d'un des parents de l'enfant. Si la protection des titulaires de l'autorité parentale apparaît insuffisante ou si les faits dénoncés visent une personne titulaire en tout ou partie de l'exercice de l'autorité parentale, ces actes seront réalisés en présence d'une personne spécialement désignée par un service éducatif, conformément aux dispositions de l'article 375-2 du Code civil. Cette personne tenue au secret professionnel ne pourra être entendue sur les faits de la procédure pénale.. " C'est un point important pour nous : elle ne doit pas être entendue dans le cadre de la procédure ; elle est là pour l'enfant et non pas pour être un auxiliaire de justice.

La protection des mineurs dans notre pays, qui donne compétence au juge des enfants, concerne l'article 375 du Code civil. C'est lui qui fixe la question du danger. Nous proposons donc un article 375-2 qui précise : " Si un mineur doit participer sans protection suffisante aux actes d'enquête d'instruction ou de jugement concernant l'une des infractions mentionnées à l'article 706-48 du Code de procédure pénale dont il est victime, ou si celui qui est visé par la révélation de cette infraction est titulaire, en tout ou partie, de l'exercice de l'autorité parentale, la présence d'une personne désignée par un service éducatif sera ordonnée par le juge des enfants. Le juge statuera dans les vingt quatre heures, à la demande du mineur lui-même, des père et mère conjointement ou de l'un d'eux, du tuteur, de la personne ou du service à qui l'enfant a été confié, " - l'enfant peut être placé dans un foyer, dans une famille d'accueil et dire - c'est souvent le cas - que lorsqu'il va le week-end chez lui, il est violé. Cette personne peut donc demander l'intervention ou ce service au juge des enfants - " du ministère public, "- les juges des enfants sont saisis aux trois-quarts par le parquet - " du juge d'instruction ou de la juridiction de jugement. Le juge des enfants pourra ordonner cette mesure d'office. " Il peut aujourd'hui toujours se saisir - dit la loi - à titre exceptionnel.

" Cette même décision pourra être prise par le procureur de la République, en cas d'urgence, à charge de saisir dans les huit jours le juge compétent qui maintiendra ou rapportera la mesure. " C'est technique mais cela me semble correspondre à ce qu'il faudrait faire.

M. JOLIBOIS - Si l'on prend l'article 756-51 dans la numérotation du nouveau projet, le grand vide restant à combler est le suivant : comme l'article 706-51 parle du juge d'instruction, il suffirait de donner ce pouvoir au procureur de la République (assentiment de Mme Vignaud), pour que dès le début de l'enquête, il puisse procéder à la désignation du tuteur ad hoc dans les cas où, une contrariété d'intérêt ou une situation en créerait le besoin. Mais il paraît difficile d'analyser toutes les situations qui peuvent naître, qui tendraient à rendre obligatoire cette désignation dans le texte de loi. On peut faire confiance au magistrat pour savoir au début d'une enquête, si la situation est telle qu'il faut absolument un tuteur ad hoc.

Mme VIGNAUD - Il convient de poser le problème très clairement. Ou les parents peuvent accompagner leur enfant, et c'est tant mieux et on n'aura même pas besoin d'administrateur ad hoc. Ou ils ne le peuvent pas, et il s'agit alors de constater dès le départ cette défaillance. Le procureur de la République, informé, saisit quelqu'un.

M. JOLIBOIS - D'accord lorsque la protection des intérêts du mineur victime n'est pas assurée par ses représentants légaux. (Assentiment de Mme Vignaud) La première démarche est d'en appeler aux représentants légaux ; si les représentants légaux sont dans un cas où il ne peuvent pas, automatiquement le mécanisme se déclenche.

M. BADINTER - Si vous me permettez, je crois que cela ne se situe pas sur le même plan. Dans le projet, il s'agit de représenter aux fins d'exercer les droits liés à la situation de partie civile. C'est un mandat ad hoc d'essence juridique. Ce dont Mme Vignaud nous parle est, je crois, d'ordre psychologique.

Mme VIGNAUD - Protection au sens total, un statut.

M. BADINTER - Ce n'est pas la même chose que l'exercice des droits qui demeure un mandat d'ordre juridique. L'administrateur ad hoc ici...

M. JOLIBOIS - Ici, ce n'est pas forcément limité.

M. BADINTER - Alors, il faudrait le préciser.

M. JOLIBOIS - Il faudrait le préciser, mais dans le texte, cela ne l'est pas forcément. C'est l'ensemble des droits, et pas seulement le droit de partie civile. Il pourrait y avoir naturellement le droit d'assister à la vidéo etc.

M. BADINTER - Aujourd'hui, le texte prévoit un administrateur ad hoc, pour exercer, s'il y a lieu, au nom de l'enfant, les droits reconnus à la partie civile. C'est donc vraiment de la représentation légale ; ce n'est pas de l'assistance, de la protection de l'enfance au sens où on l'entend. C'est à compléter dans ce sens. Il faudrait élargir un peu.

M. le PRÉSIDENT - Les suggestions sont extrêmement intéressantes, mais nous n'allons pas entrer immédiatement dans l'appréciation de leur bien-fondé. C'est un point extrêmement important. Nous voyons très clairement les divergences susceptibles d'apparaître entre la rédaction qui nous est proposée et celle qui est au départ de notre réflexion actuelle : d'une part, un devoir d'assistance, et de l'autre, un devoir de représentation dans le cadre de la défense des intérêts civils. Je vous remercie, madame.

Y a-t-il d'autres questions ? (non). Je vous réitère mes remerciements.

Mme Christiane BERKANI
Juge d'instruction à Paris pour les mineurs

Mme BERKANI - Monsieur le président, je suis juge d'instruction à Paris, exclusivement spécialisée dans les dossiers de mineurs victimes mais également de mineurs délinquants. Dans cette double approche de la confrontation entre la Justice et les mineurs, je suis frappée par le fait que, depuis plus de cinquante ans, nous sommes persuadés que la procédure pénale doit être adaptée aux plus jeunes d'entre les justiciables. Mais cette évidence n'est faite que pour les mineurs délinquants par le biais de l'Ordonnance du 2 février 1945.

C'est seulement aujourd'hui, pratiquement à l'aube de l'an 2000, qu'arrive enfin l'émergence du statut de l'enfant victime, c'est-à-dire l'adaptation des règles de procédure pénale aux plus jeunes de nos victimes.

Nous le constatons en permanence dans nos cabinets puisque nous recevons des enfants extrêmement jeunes qui sont en état de grande souffrance pour devoir raconter et répéter les choses abominables qui leur sont arrivées.

Il est déjà difficile pour un adulte, de parler de son intimité, de sa vie sexuelle ; imaginez ce que cela peut être pour un enfant, quelquefois un enfant qui n'a même pas idée véritablement de ce qui lui est arrivé. Il n'empêche qu'il devra le dire, le répéter et le redire encore, avec de plus en plus de détails. De surcroît, si les mineurs délinquants ont affaire aux juges, il faut savoir que les plus jeunes des mineurs délinquants ont affaire au juge des enfants et non pas au juge d'instruction. Les juges d'instruction n'ont affaire qu'aux plus âgés de ces mineurs délinquants, alors que les victimes mineures, aussi jeunes soient-elles, vont se retrouver dans le cabinet d'un juge d'instruction qui est en recherche de la manifestation de la vérité, c'est-à-dire une quête qui peut être extrêmement difficile à vivre pour la victime, quel que soit son âge.

L'apport véritablement majeur de ce texte dans notre droit positif est cette considération du statut de l'enfant victime en procédure pénale. Je rejoins en cela parfaitement les réflexions que faisait ma collègue juge des enfants à ce niveau.

Cela étant, un véritable statut de l'enfant victime nécessite une approche globale, et le texte actuel a le mérite d'être plus complet que le précédent puisqu'il y a davantage de dispositions qui dessinent les contours de ce statut. Je ne les énumérerai pas, je voudrais au contraire vous dire ce qui me paraît manquer dans cette approche.

J'ai noté avec grande satisfaction que l'administrateur ad hoc devient une obligation quand on constate que les intérêts du mineur ne sont pas complètement assurés par les parents. C'est une évidence, il fallait que cela devienne obligatoire pour le juge et que cela ne soit pas laissé à la discrétion des magistrats. En tout état de cause, cette avancée est notable, mais il reste un grand absent dans ce texte : l'avocat de l'enfant, tout simplement.

Je fais ce parallèle parce qu'un mineur délinquant a droit à un avocat dès la première heure de sa garde à vue suivant son âge. Un mineur délinquant ne peut pas être auditionné, interrogé sans un avocat présent, alors qu'un mineur victime peut être entendu par un juge seul dans son bureau.

Mme Vignaud indiquait qu'il faut absolument la présence du parent si possible ou au moins d'un tiers. Je ne suis pas d'accord avec l'argumentation développée par Mme Vignaud sur cette présence. La logique du juge des enfants n'est pas la même que la logique du juge d'instruction : la logique du juge des enfants est celle d'une protection ; c'est le but et l'objectif. La logique du juge d'instruction est, certes, de ne pas malmener les parties en présence, mais c'est aussi une recherche de la manifestation de la vérité. Or, la parole de l'enfant n'est pas du tout la même quand son parent est présent, même si son parent n'est pas l'auteur des faits, bien entendu. Tout simplement parce que, dès lors que l'on est dans la sphère sexuelle, un enfant va oser dire, jusqu'au bout de leur horreur, à un policier, à un juge, à un psychologue, à un avocat ou à un éducateur les choses qui lui sont arrivées, alors qu'il n'osera pas les dire devant son père ou sa mère. Un enfant qui a subi une pénétration sexuelle aura un mal fou à oser dire cela à son parent ; il essaiera d'en dire le moins possible. Cela, on l'observe systématiquement.

D'autre part, nous sommes quelquefois confrontés à un autre problème : la suspicion d'allégation mensongère, à savoir si l'enfant nous dit ou non la vérité. Si le parent - qui est certes son protecteur naturel mais qui peut, par exemple dans le cadre d'un dossier de divorce aigu, être l'adversaire de celui qui est suspecté - est présent, comment saura-t-on quelle est la parole libre de l'enfant si cette présence - certes rassurante sur le plan de la protection et sur le plan psychologique - est imposée en permanence ?

Sur le plan de la procédure pénale, il me paraît essentiel que l'enfant soit en permanence protégé lorsque sa parole s'exprime, mais il ne faut pas qu'il le soit par quelqu'un qui n'est pas neutre par rapport à cette parole.

Par conséquent, je rejoins l'intervention de M. Boulay quand il demandait que les juges disent rapidement aux victimes quels sont leurs droits et leurs possibilités. Voilà le rôle de l'avocat.

Voilà pourquoi il conviendrait d'opérer un parallélisme des formes dans l'adaptation de la procédure pénale entre le mineur délinquant et le mineur victime. Il faut que le mineur en procédure pénale ait toujours un avocat à ses côtés, qu'il soit victime ou délinquant, mais il faut que l'avocat soit là. Or, cela, je ne l'ai pas du tout trouvé dans le texte ! J'aurais peut être souhaité que le projet de loi prenne en compte cette nécessité de l'avocat de l'enfant.

Un dernier mot pour dire que l'avocat de l'enfant n'est pas l'administrateur ad hoc, pas plus d'ailleurs qu'il n'est l'accompagnant de l'enfant. Je partage la réflexion qui a été faite à ce propos. L'accompagnement de l'enfant au travers de la procédure peut se faire par le parent, par un administrateur ad hoc, par un éducateur, par un psychologue. L'avocat, lui, n'est pas un accompagnant ; l'avocat est une présence juridique permanente auprès de l'enfant.

Il faut savoir que, avec administrateur ad hoc ou pas, l'administrateur ad hoc ne sera pas présent dans nos cabinets quand nous entendrons l'enfant. L'enfant peut fort bien avoir un administrateur ad hoc, ce dernier ne sera pas dans notre cabinet quand nous ferons l'audition. En revanche l'avocat y sera obligatoirement, d'où l'intérêt de la présence de l'avocat.

D'autre part, si l'avocat est introduit dès les premiers actes de la procédure pour les mineurs délinquants, pourquoi un mineur victime n'aurait-il pas droit à voir un avocat dès qu'il révèle des faits dont il a été victime ? Cet avocat permettrait de répondre à la préoccupation des victimes, c'est-à-dire une préoccupation pédagogique d'explication des droits, de ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire. Voilà ce que je voulais dire concernant ce grand absent, à mes yeux, dans ce projet de loi, à savoir l'avocat de l'enfant.

Je voudrais revenir très brièvement sur l'audition vidéo. Nous, juges d'instruction, sommes préoccupés par la multiplicité des auditions d'enfants victimes. On estime que l'enfant est entendu au moins une dizaine de fois sur les faits qu'il a subis ; et encore, ce chiffre est-il sans doute sous-estimé.

L'avantage de la vidéo permet sans doute d'éviter la comparution permanente de cet enfant à toutes les étapes de la procédure. Un autre avantage à la vidéo réside dans le fait que, quelquefois, l'enfant, surtout l'enfant très jeune, exprime les faits, non seulement avec des mots, mais aussi avec des gestes, avec des mimiques, avec des attitudes. Il est très difficile de retranscrire, dans un procès-verbal, ces attitudes, ces mimiques, ces gestes, même si l'on s'efforce de mentionner que l'enfant se met à pleurer, se prostre sur sa chaise, fait un geste d'étranglement ou un geste de va-et-vient avec sa main droite.

L'avantage de la vidéo est de montrer l'enfant tel qu'il exprime sa douleur au moment de sa déposition. Cela étant, je rejoins parfaitement les inquiétudes exprimées par M. Boulay : l'image n'est pas neutre. Le choc des images, c'est quelque chose. L'interprétation des images est très importante, et elles ne doivent pas être utilisées ni projetées à des gens qui ne sont pas formés à les recevoir.

L'image permet l'interprétation, et il ne faut pas que cette interprétation se retourne contre le mineur. Par conséquent, si l'on veut aider le mineur par la vidéo, il ne faut pas prendre des mesures qui risquent de se retourner contre lui en fin de compte.

C'est pourquoi je rejoins les point de vue exprimés ce matin par mes collègues du parquet : la vidéo doit être un outil réservé aux professionnels. Cela ne doit pas être une obligation systématique parce que ce n'est pas adapté à tous nos dossiers ni à tous les cas de figure. Cela ne doit rester qu'une possibilité pour nous, que l'on adapte parce que ces dossiers exigent constamment que l'on s'adapte aux faits et aux victimes. Pour pouvoir s'adapter, il faut donc éviter d'entrer dans un système de contrainte procédurale.

En revanche, il convient d'élargir cet outil à tous les cas de maltraitance, et pas seulement aux cas de maltraitance sexuelle. Dans le domaine de la maltraitance, il y a la maltraitance sexuelle mais il y a aussi tout le reste. Dans le domaine de la maltraitance physique, nous voyons des enfants qui sont gravement et durablement traumatisés, au point que leur parole ne peut pas s'exprimer pendant des années. Pourquoi seraient-ils exclus de ces dispositions qui concernent leur statut de mineurs en justice ?

Je rejoins la préoccupation de mes collègues du parquet sur le fait que les enregistrements vidéo ne doivent en aucune façon pouvoir circuler dans les palais de justice. L'image est quelque chose de dangereux, l'image est surconsommée dans notre société actuelle. A l'évidence, si les images circulent dans les palais, elles circuleront hors des palais ; si elles circulent hors des palais, on aura alors atteint un objectif totalement contraire à celui que l'on recherche aujourd'hui, c'est-à-dire la protection des plus jeunes victimes.

Pour terminer, j'ajouterai que j'ai vu autre chose dans ma pratique, et qui n'est pas du tout évoqué dans le projet de loi : je veux parler de la qualification criminelle de viol qui est au centre de ce projet de loi.

On a beaucoup parlé de viols, d'agressions sexuelles, d'atteintes sexuelles. Quels sont les éléments constitutifs du viol ? Les éléments constitutifs du viol, c'est : " l'acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par menace, contrainte, violence ou surprise. " Article 202-23 du Code pénal, sauf erreur de ma part.

Cette rédaction datant des années quatre vingt a fait l'objet d'interprétations restrictives dans les tribunaux en raison de sa rédaction. C'est " sur la personne d'autrui ", qui pose problème. Chez certains parquetiers, certaines juridictions, certains juges d'instruction et certains tribunaux en cour d'Assises, on en a déduit que la " pénétration sur la personne d'autrui " implique que ce soit l'agresseur qui pénètre la victime ; il faut que ce soit l'organe de l'agresseur qui soit pénétrant.

Les membres éminents de cette commission ne m'en voudront pas, mais je vais mettre les deux mains dans la boue pour vous expliquer clairement ce que cela implique. Cela nous pose un problème pour la fellation. Depuis longtemps, la fellation est considérée par la chambre criminelle de la cour de Cassation comme un viol. Mais il s'agit - et toute la jurisprudence existe en cette matière - de la fellation que se fait faire l'agresseur. C'est-à-dire que le sexe de l'agresseur rentre dans la bouche de l'enfant. " Pénétration sur la personne d'autrui ", pas de problème, c'est le viol, article 222-23. Mais il faut savoir que dans les agressions commises sur les mineurs - notamment dans tous les dossiers de pédophilie - c'est le contraire qui est le plus courant, c'est-à-dire que l'agresseur fait une fellation à l'enfant, auquel cas, ce qui pénètre, c'est le sexe de l'enfant dans la bouche de l'agresseur. Moyennant quoi, certains juristes considèrent, par interprétation restrictive de l'article 222-23, que ceci ne peut être qualifié de viol mais d'agression sexuelle.

Cette interprétation n'était pas dans l'esprit du législateur de l'époque. J'ai cherché dans les débats parlementaires de l'époque selon la bonne vieille méthode exégétique, et je n'ai pas trouvé une telle distinction, à savoir que le législateur aurait volontairement voulu distinguer ce que l'on appelle la fellation active de la fellation passive.

Je passe sur les détails, mais le problème existe aussi sur la sodomie que l'agresseur se fait faire par l'enfant. Cela existe.

Le problème est que sur le plan psychique, une fellation faite ou une fellation subie, que l'enfant prenne le sexe de l'agresseur dans sa bouche ou que l'agresseur prenne le sexe de l'enfant dans la bouche, les dégâts sont les mêmes. Cette distinction-là est vraiment celle de juristes qui, sur le plan psychologique et psychique, n'existe pas.

D'autre part, sur le plan de l'exégèse du texte, on ne peut que constater que cette distinction n'a pas été voulue par le législateur. Il faut savoir que nous n'avons pas de jurisprudence dans ce domaine. Nous travaillons donc dans l'à peu près. Cela signifie qu'il y a des variations de politique pénale d'un tribunal à l'autre : des enfants victimes de fellation se voient considérés comme victimes de viol dans telle région, et comme victimes d'agression sexuelle dans telle autre.

Plus grave encore, cela veut dire que les mêmes faits, qualifiés " viol " ne seront pas prescrits, et qualifiés " agression sexuelle ", seront considérés comme prescrits. Nous sommes constamment confrontés à ce problème.

Cela veut dire que des agresseurs, suivant que l'on considère l'interprétation restrictive de la loi, vont être poursuivis et condamnés au criminel pour un fait, alors que, dans un tribunal voisin, un agresseur qui aura commis le fait identique, se verra, lui, écarté de l'application de la loi pénale au bénéfice de la prescription tout simplement.

Cela signifie qu'en termes de politique pénale, cela a des conséquences redoutables dans notre pratique quotidienne. Il faut savoir qu'un très grand nombre de pédophiles passent à l'acte par fellation imposée à l'enfant. Nous sommes constamment dans cette problématique-là.

Je souhaiterais que votre éminente commission se penche sur cette question parce qu'il n'y a pas de jurisprudence. Pour indication, un arrêt du 30 septembre 1997 de la chambre d'accusation de Paris vient de dire que la fellation imposée à un enfant est un viol. Cet arrêt du 30.09.1997 fait l'objet d'un double pourvoi : un pourvoi du parquet général dans l'intérêt de la loi et un pourvoi de l'agresseur qui préférerait se voir reprocher un fait correctionnel plutôt qu'un fait criminel.

Il n'empêche que la chambre criminelle de la cour de Cassation n'a jamais statué sur ce problème auquel nous sommes constamment confrontés.

Modestement, je propose donc que l'on réfléchisse à la définition du viol, par le biais de cet article 222-23, en disant que : " le viol est un acte de pénétration, de quelque nature qu'il soit, commis par violence, menace, contrainte ou surprise " et qu'on enlève " sur la personne d'autrui ". Finalement, que signifie " sur la personne d'autrui " ? Que l'on ne peut pas se violer soi-même, certes, mais " sur la personne d'autrui " ne doit pas vouloir dire ou écarter ce que l'on appelle la fellation passive par rapport à la fellation active.

M. le PRÉSIDENT - Je vous remercie, madame.

M. DREYFUS-SCHMIDT - Monsieur le président, Mme le juge a fait une démonstration tout à fait brillante et convaincante au moins d'une chose : peut-être a-t-on eu tort d'étendre, en 1980, la notion de viol, ce qui fait que l'on ne sait plus de quoi on parle. Une autre solution serait d'enlever les mots " de quelque nature que ce soit ", de manière que l'on sache que le viol est le viol tel qu'on l'entendait avant, et que les atteintes sexuelles sont les atteintes sexuelles. C'est aussi une solution.

Mme Berkani - C'est surtout " sur la personne d'autrui " qui est gênant. " Sur " signifie qu'il faut que la pénétration soit dans le sens agresseur - agressé.

M. DREYFUS-SCHMIDT - J'ai bien compris, mais on peut penser aussi, vous le savez comme moi, qu'avant 1980, le viol, c'était la pénétration par les parties sexuelles et non pas par un crayon ou un autre objet.

M. BADINTER - Monsieur le président, à propos de l'enregistrement audiovisuel, j'ai été très intéressé par ce qu'a dit Mme Berkani. J'aimerais avoir son sentiment. Il est évident que l'enregistrement audiovisuel emporte avec lui une force émotionnelle considérable. J'ai eu l'occasion de le vérifier, notamment aux Etats-Unis, en voyant l'influence qu'un enregistrement audiovisuel pouvait exercer sur les jurés.

L'enfant étant victime d'un majeur, par conséquent la procédure va se dérouler devant la cour d'Assises ordinaire. J'imaginais dès ce moment-là, l'impression que la projection en cours d'audience de l'enregistrement audiovisuel produirait sur les jurés. Elle serait très supérieure d'une certaine manière, ou risquerait de l'être, à celle que produit la déposition de l'enfant, qui est déjà considérable et que l'on essaie d'entourer de toutes les précautions. C'est un problème qui, à cet instant, me paraissait devoir être examiné de près.

Peut-on concevoir, peut-on envisager d'admettre, si l'enfant est présent, la projection aux jurés dans une cour d'Assises de mineurs d'un enregistrement tel quel ? Ce n'est pas une petite affaire, il faut y réfléchir de très près.

Mme BERKANI - Effectivement, je crois qu'il faut y réfléchir de très près parce que l'impact de l'image est quelque chose de redoutable et peut laisser la porte ouverte à n'importe quelle attitude.

A mon sens, il y a du pour et du contre. Nous déplorons quelquefois que les enfants soient obligés de comparaître à l'audience. Comparaître à l'audience, surtout quand il s'agit d'une cour d'Assises, implique d'avoir face à soi douze personnes, douze paires d'yeux : l'agresseur sur votre droite, éventuellement les avocats de l'agresseur ; tout ce que va avec la cour d'Assises. C'est effroyable, à tel point que certaines législations permettent d'entendre l'enfant, mais en pièce séparée, par rapport à la juridiction " en fonctionnement ", si je puis dire.

En tout état de cause, la vidéo pourrait éventuellement permettre d'éviter la présence de l'enfant à l'audience - c'est un avantage - avec, quand même, l'avantage pour la juridiction de voir l'enfant...

M. BADINTER - Pardonnez-moi, cela me paraît impossible, tout simplement au regard de l'exercice des droits de défense, de la procédure orale de la cour d'Assises. (assentiment de Mme Berkani)

Comment voudriez-vous, alors que l'essentiel va reposer sur les déclarations de l'enfant, qu'on lui substitue un enregistrement audiovisuel que, par définition, on ne peut pas interroger ? C'est impossible au regard du principe de la procédure elle-même.

Mme BERKANI - Effectivement, uniquement la vidéo, oui.

Mme VIGNAUD - Il y a d'autres inconvénients que l'on n'aborde pas suffisamment. Il y a eu beaucoup de travaux autour de la parole de l'enfant. Certains pédopsychiatres disent qu'il est très dangereux, pour l'enfant lui-même, de figer sa parole dans quelque chose : il a parlé et plus rien ne bouge.

Là aussi, on a à réfléchir et à se poser la question concernant l'enregistrement vidéo : quel serait son sens, son utilité ? Son utilité est pour l'enfant - on le pose comme tel - afin d'éviter qu'il soit réentendu. Mais dans le projet de loi, tel qu'il est, et dans la pratique de certains tribunaux comme Bordeaux, on a évité la multiplication des actes, on a évité des confrontations. Il me semble que cet instrument peut être dangereux, à terme, pour l'enfant.

M. BADINTER - Si vous me permettez, monsieur le président, a-t-on déjà réalisé de tels enregistrements dans la pratique ?

Mmes VIGNAUD et BERKANI - Oui.

M. BADINTER - En a-t-on à Bordeaux ?

Mme VIGNAUD - A La Réunion.

M. BADINTER - Pourrait-on en avoir un ? La commission pourrait-elle le regarder ?

Mme VIGNAUD -: Oui. A La Réunion, une expérience appelée " Mélanie " s'inspire du modèle anglo-saxon. C'est très développé aux Etats-Unis et au Canada. Je crois que le tribunal de Saint-Denis travaille de cette façon. La Chancellerie connaît bien cette expérience.

Mme BERKANI - Sans aller jusqu'à La Réunion, la brigade de protection des mineurs de Paris a réalisé des enregistrements vidéo à titre expérimental il y a quelques années, uniquement pour la maltraitance non sexuelle. A ma connaissance, il y en a trois ou quatre qui ont été réalisés. A partir de la mi-novembre, d'autres expérimentations doivent recommencer à la BPN de Paris.

M. BADINTER - En matière sexuelle aussi ? (Assentiment de Mme Berkani) Monsieur le président, cela vaudrait la peine d'en voir une.

M. le PRÉSIDENT - C'est une démarche que nous pouvons faire. Malgré tout, je me pose le problème de l'intérêt de l'enregistrement pour l'enfant. Pour les droits de la défense, il y a quand même deux hypothèses : une hypothèse dans laquelle l'accusation de l'enfant est extrêmement vraisemblable, et même à la limite, il y a une reconnaissance des faits par l'accusé. Puis, il y a l'autre hypothèse - elle n'est pas exclue, nous le savons bien - dans laquelle l'enregistrement vidéo ne fait que traduire le mensonge de l'enfant...

M. DREYFUS-SCHMIDT - Comme pour tous les témoins.

M. le PRÉSIDENT - Nous le savons, c'est rare, mais cela existe. Nous avons eu l'occasion de le constater : l'enfant ment de A à Z, poussé par sa mère. Cela existe, vous savez. Pour faire reconnaître que c'est une affabulation et que cette affabulation est le résultat d'une machination. ! J'ai un cas très précis en mémoire du résultat d'une affabulation, donc d'une machination, avec reconnaissance de non-culpabilité, dans le cadre même de la procédure. Là, il y a un problème.

Mme BERKANI - A propos de l'utilisation de la vidéo dans les systèmes, notamment canadiens, qui ont été transposés à La Réunion depuis 1992, il faut quand même savoir que l'enregistrement vidéo n'est qu'une partie de tout un processus qui concerne la parole de la victime. La vidéo est un outil qui permet ensuite de faire ce que l'on appelle une expertise de crédibilité, qui est faite par des experts psychologues formés à une technique particulière. Cette expertise de crédibilité repose sur dix neuf critères " scientifiques " dégagés par la recherche.

On considère en effet qu'entre un enfant qui ment et un enfant qui ne ment pas, ou un enfant qui a réellement vécu un fait et un enfant qui ne l'a pas vécu, il y a des différences qu'on va retrouver dans le discours et dans l'image. L'enregistrement vidéo de l'enfant sert ensuite à cet expert qui intervient par après et qui fait l'expertise de crédibilité, sans réentendre l'enfant dans tout le détail. Il se sert de la vidéo.

Alors que dans le système tel que nous l'avons en projet en France, nous n'avons qu'un bout de ce système parce que nous n'avons pas, pour l'instant, les techniques d'examen de crédibilité tel que les nord-américains le conçoivent. Nous n'avons pas de psychologues formés ; les premiers psychologues français à être formés à ces techniques sont en cours de formation, en cours d'études en quelque sorte. Nous n'avons pas ces psychologues à l'image de ceux qui exercent au Canada ou qui ont été formés à La Réunion par le Canada. Nous n'avons encore qu'une partie du processus.

Mme VIGNAUD - Parlant des mineurs victimes d'abus sexuels, je ne voudrais pas que l'on termine sur ce que l'on appelle l'expertise de crédibilité.

Dans la réalité judiciaire, on assiste le plus souvent à des classements sans suite de procédures concernant les auteurs de ces faits. Dans cette affaire, la difficulté réside dans le fait que nous sommes confrontés à deux types d'intérêts, aussi importants l'un que l'autre : la défense et l'agresseur.

Nous ne pouvons pas, juristes que nous sommes, évacuer d'un revers de la main cette question des garanties procédurales apportées à un auteur et à ses accusateurs. La question des droits de la défense est donc fondamentale. Par ailleurs, nous sommes un nouveau mouvement pour faire émerger la victime, la grande oubliée du procès pénal...

M. DREYFUS-SCHMIDT - Il y a quand même la partie civile !

Mme VIGNAUD - Il faut quand même voir comment sont traitées les victimes à l'audience correctionnelle. Vous disposez de dix secondes pour demander des dommages-intérêts etc. Peu importe, ce n'est pas le débat.

M. DREYFUS-SCHMIDT - Il y a de très bons avocats de la partie civile !

Mme VIGNAUD - C'est vrai, heureusement, mais quand ils n'ont pas d'avocat, c'est terrible pour eux, cela va très vite.

Pour les mineurs victimes, il s'agit de leur faire un statut et de le revendiquer. C'est un mineur qui, en même temps, accuse ; ce n'est pas facile. Il faut aussi donner des garanties à l'auteur des faits. Mais on s'aperçoit que le mineur victime n'a pas de statut reconnu, en tout cas aujourd'hui, et qu'il faut l'affirmer.

Sur les expertises de crédibilité, je connais d'éminents pédopsychiatres, et je demande que l'on fasse attention ! Pour ma part, je n'ai jamais eux le culte de l'expertise anglo-saxonne, qui me paraît être quelque chose de l'ordre de la manipulation, où l'expert-psychologue devient un auxiliaire de justice dans le cadre de l'enquête de flagrance ou préliminaire. Je ne pense pas que beaucoup d'experts français souhaiteraient travailler de cette manière. Ce n'est pas forcément la vocation première d'un thérapeute d'être là pour expertiser la vérité de la parole d'un enfant.

Parler de ces affaires est extrêmement difficile. C'est vrai qu'un contentieux se développe actuellement sur ce que l'on appelle les allégations d'abus sexuels en matière familiale. Nous, juges et avocats, faisons attention à ne pas nous laisser manipuler, et c'est vrai que c'est très difficile. Tout de même, le gros des affaires - sachons-le - dans notre pays et ailleurs, c'est quand même l'inceste, l'agression sexuelle. Il est très dur pour une enfant d'accuser son père. Sachez que les adolescentes de 15 - 16 ans sont très rarement là pour faire tomber leur père. Parler, c'est l'effondrement familial. J'en terminerai ici.

LES MEMBRES DU GOUVERNEMENT

Mme Elisabeth GUIGOU
Garde des Sceaux, Ministre de la Justice

M. le PRÉSIDENT - Madame le Garde des Sceaux, au nom de la commission des Lois, je vous souhaite une très cordiale bienvenue. En substance, je vous explique brièvement ce que nous avons fait ce matin.

Nous apportons une très grande attention au texte que vous nous avez proposé au nom du Gouvernement. Avant de vous entendre, nous avons souhaité procéder à des auditions qui nous ont apporté beaucoup. Nous avons eu la chance d'avoir, cette fois, des avis contradictoires qui nous permettent d'échapper à tout reproche de monolithisme, tout au moins entre nous.

Nous avons entendu successivement des psychiatres, des représentants du parquet, le procureur de la République, M. Hameau, des spécialistes de l'intervention en milieu carcéral, M. Pascal Faucher et le Dr Balier. Nous avons également entendu des membres du corps enseignant, parce que nous considérons que l'action de l'Education nationale peut être extrêmement importante : Mme Leroy-Hyest, médecin-conseiller dans la Seine-Saint-Denis, M. Devis, proviseur du lycée Pothier à Orléans, puis M. Boulay au nom des parents de victimes. Ensuite, nous avons entendu des magistrats spécialement chargés de la jeunesse : Mme Vignaud, juge des enfants à Bordeaux, et Mme Berkani, juge d'instruction à Paris pour les mineurs. Nous vous avons ainsi brossé un tableau aussi complet que possible de nos travaux jusqu'à votre arrivée parmi nous pour compléter notre information.

La parole est à Mme le Garde des Sceaux.

Mme Elisabeth GUIGOU, Garde des Sceaux, ministre de la Justice -Monsieur le président, je vois avec intérêt que nous avons consulté à peu près les mêmes personnes, ce qui - je l'espère - sera un gage de cohérence de nos débats. Je ne serai pas très longue dans ce propos introductif, d'abord parce que ce texte a déjà été présenté au Parlement, et qu'il vaut sans doute mieux essayer d'en approcher les points susceptibles de faire l'objet de discussions.

A l'évidence, nous sommes devant un sujet extrêmement grave. C'est bien parce qu'il y a une attente forte dans notre pays que le Gouvernement auquel j'appartiens a décidé de proposer à nouveau, et sans tarder, au Parlement la discussion d'un projet de loi sur les atteintes sexuelles. Ce projet avait déjà été déposé par mon prédécesseur, M. Toubon, et celui que je présente reprend l'architecture générale du projet de mon prédécesseur.

Néanmoins, j'ai tenu à prendre en compte le débat parlementaire et le débat public qu'a inspiré le projet déposé par mon prédécesseur. J'ai également souhaité ajouter certaines dispositions qui me paraissaient devoir compléter le précédent projet.

Les modifications concernent essentiellement le suivi des délinquants sexuels ; les ajouts concernent la protection des mineurs victimes ; et l'élargissement des infractions concernent les délits de nature sexuelle et le bizutage. Je reviendrai sur ces questions pour expliciter mon raisonnement et mon point de vue sur ces sujets qui ont déjà fait l'objet de débats approfondis.

Sur le contrôle et le suivi des délinquants sexuels, le but est bien entendu de limiter la récidive, sachant que tous les experts que j'ai consultés m'ont confirmé que l'on ne peut jamais être sûr à cent pour cent que la récidive n'interviendra pas.

A ce propos, je voudrais faire une remarque préalable, dont je me suis d'ailleurs entretenue avec votre rapporteur il y a quelque temps, et que m'inspirent les débats qui on eu lieu à l'Assemblée nationale. Ces crimes sont d'autant plus horribles qu'ils touchent des victimes particulièrement fragiles : les enfants. Devant de tels crimes, on peut être tenté de prendre toutes dispositions pour que, jamais plus cela ne puisse se reproduire. Il faut avoir l'honnêteté intellectuelle et morale de dire que si l'on pousse trop loin ce raisonnement - certains députés à l'Assemblée nationale l'ont fait - on suggère à nouveau le recours à la peine de mort ou à la généralisation de peines incompressibles. Il faut être extrêmement attentifs à ce type de dérive.

Je le signale en préalable, parce que cela m'a frappée lors du débat à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement auquel j'appartiens ne se situe pas dans cette perspective. La question qui est donc posée - que d'ailleurs la grande majorité des élus qui sont intervenus à l'Assemblée nationale se pose, quels que soient leurs groupes politiques - est donc de savoir comment on peut limiter la récidive et comment on peut être aussi efficace que possible, s'agissant de personnes vis-à-vis desquelles les experts, en particulier les médecins, ont des analyses qui sont loin d'être simples ?

A cet égard, il nous a semblé que le projet précédent comportait un défaut : il confondait la peine et la thérapie. Ce défaut a été abondamment souligné par les milieux médicaux qui avaient fait savoir, en particulier les psychiatres, qu'ils ne voyaient pas comment, à rendre ce type de thérapie obligatoire, on pouvait la rendre efficace sans un minimum d'adhésion et de volonté de la personne concernée. Plus prosaïquement, comment instituer une obligation dont l'application dépend de la volonté du corps médical ? Si le corps médical se refuse à appliquer une disposition, des injonctions ou des obligations de thérapie, je ne vois pas comment on remplit le but qui doit être le nôtre, à savoir la recherche d'une solution qui fonctionne.

Face à ce blocage, j'ai, moi aussi, consulté de nombreux spécialistes cet été, et nous avons recherché une forme de suivi qui soit à la fois médical, mais aussi social et judiciaire. En effet, de nombreux experts et médecins m'avaient signalé que, quelquefois, certaines personnes ne sont pas accessibles à un traitement médical.

Par conséquent, que se passe-t-il lorsque le traitement médical n'est pas possible ? Dans le projet précédent, lorsque le traitement médical n'était pas possible, il ne se passait plus rien à la sortie de prison. Compte tenu de toutes ces considérations, nous avons décidé que le suivi devait être à la fois médical, social et judiciaire, commencer à s'effectuer en prison - le débat parlementaire précédent l'avait déjà prévu - qu'il puisse continuer après, et que l'on marie injonction et incitation. Il ne s'agit pas de laisser le choix à la volonté du condamné. Ce sont des personnalités complexes que je ne veux pas qualifier, n'étant pas médecin. Cela dit, on voit bien que l'incitation, voire la pression, même s'il n'y a pas obligation, peut être répétée.

Voilà donc le dispositif : tous les six mois, le juge d'application des peines, pendant le séjour en prison, propose un suivi médical. On ne peut l'imposer mais il est proposé de façon répétitive. Il est intégré dans l'appréciation qui sera portée par le juge d'application des peines sur le comportement du condamné, avec d'autres éléments d'ailleurs : indemnisation des victimes, comportement en prison. A la sortie, ce suivi peut être poursuivi. Même s'il n'a pas été prononcé au départ, ce suivi médical peut être prononcé. Ensuite, il peut y avoir un suivi social, un suivi judiciaire qui peut aller jusqu'à interdire à certaines personnes d'être en contact avec des enfants ou de pratiquer des professions qui les mettent en contact avec des enfants.

Il nous a semblé que c'était une façon de garantir - sans assurance absolue - que la récidive n'interviendrait pas, de donner le maximum de chances au traitement médical, de favoriser la meilleure coopération possible entre médecin traitant, psychiatre et magistrat dans la mise en application de ce suivi.

Deuxième grande disposition de ce projet : la protection des victimes. Nous avons ressenti le besoin de nous pencher sur un statut des mineurs victimes. Il est en effet paradoxal que notre Code pénal prévoie un statut des mineurs délinquants et non pas des mineurs victimes. C'est après un travail approfondi avec les associations spécialisées dans la prise en charge des mineurs victimes que nous avons décidé de proposer un certain nombre de dispositions. Certaines figuraient déjà dans le projet de loi précédent, comme la prescription. On les a affinées. D'autres n'y figuraient pas.

Quelles sont ces dispositions principales ? Tout d'abord la prescription dont le point de départ est différé jusqu'à la majorité des victimes. Cette disposition était déjà prévue. Nous avons rajouté que, pour les délits les plus graves, la durée de la prescription soit portée à dix ans et non plus seulement à trois ans comme c'est le cas pour les délits.

Cela veut dire que sur la durée de prescription, les personnes pourront continuer à dénoncer les violences, les infractions dont elles ont fait l'objet pendant leur minorité jusqu'à l'âge de 28 ans lorsqu'il s'agit de crime ou de délit grave.

Autres dispositions : l'obligation que les victimes fassent l'objet d'une expertise médico-psychologique pour pouvoir mieux apprécier la nature et l'importance du préjudice ;

- que les soins prodigués aux mineurs de 15 ans soient remboursés à cent pour cent ;

-que les mineurs victimes puissent être représentés par un administrateur ad hoc lorsque leur tuteur ou leur représentant légal ne peut pas exercer ce rôle. Quand on sait que 80 pour cent des violences sexuelles ont lieu dans les familles, c'est effectivement une question importante. Souvent, les parents, voire même la famille élargie, ne peuvent, ou ne veulent pas assumer ce rôle de protection ou d'expression des intérêts de l'enfant ;

- que les auditions ou les confrontations des mineurs soient limitées strictement afin de ne pas aggraver le traumatisme. On sait qu'en cette matière, lorsque l'on redit, souvent l'on revit ce que l'on a vécu ;

- que lors des auditions, le mineur puisse être accompagné par une personnalité qualifiée, qu'il s'agisse d'un éducateur, d'un psychologue ou d'un proche ;

- que les auditions puissent faire l'objet d'un enregistrement audio ou vidéo. Je dis bien l'un ou l'autre : cette partie du texte a été modifiée à l'Assemblée nationale. A cet égard, je présenterai un amendement du Gouvernement à l'Assemblée nationale pour modifier le texte. Je crois qu'il faut laisser la possibilité de n'avoir que des enregistrements sonores, parce que certains enfants refuseront d'être filmés. Parfois aussi, parce que l'on ne disposera pas forcément du matériel audiovisuel sous la main.

Le texte aggrave la répression de certains infractions, comme la corruption de mineurs, en cas d'utilisation d'un réseau de téléinformatique, Minitel ou Internet.

Dernière catégorie de dispositions - je ne ferai que les mentionner puisqu'elles ont déjà été abondamment commentées : la possibilité de réprimer le harcèlement sexuel. Cela figurait déjà dans le Code du travail. On a une définition extensible, mais ce n'était pas le cas dans toutes les situations que l'on peut rencontrer.

Le bizutage a donné lieu à de nombreux débats, et nous-mêmes au ministère de la Justice, nous nous sommes interrogés. Au-delà de ce qui existe déjà dans le Code pénal, faut-il introduire de nouvelles dispositions ? Nous avons fait l'analyse, après un travail très approfondi, que les violences les plus graves intervenant au cours de bizutages, les violences sexuelles caractérisées, pouvaient être réprimées sur la base des dispositions existantes du Code pénal. Néanmoins, certains types de violences - par exemple des pressions collectives - n'étaient pas et ne pouvaient pas être réprimés sur la base du Code pénal actuel.

Si vous le souhaitez, nous pouvons approfondir ce point dans la discussion. Pour ma part, je me suis fait communiquer des exemples précis pour pouvoir me déterminer.

Voilà, monsieur le Président, ce que je peux dire en introduction sur ce texte.

M. le PRÉSIDENT - Madame le Garde des Sceaux, nous vous remercions de la présentation de ce texte. Il n'est pas besoin de dire que nous avons prêté une extrême attention à ce que vous avez dit.

Madame le Garde des Sceaux, j'adhère totalement à votre propos. Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un problème grave auquel le législateur devait apporter des solutions, que c'était un texte fort. Nous le considérons comme tel. Vous nous avez dit aussi que c'est un texte du Gouvernement, j'en suis bien persuadé. Mais enfin, je suppose que, puisqu'il s'agit d'un texte du Gouvernement, tous les membres du Gouvernement, quels qu'ils soient, adhèrent maintenant aux propositions qui sont faites.

Mme Elisabeth GUIGOU, Garde des Sceaux, ministre de la Justice - Bien entendu.

M. JOLIBOIS - Madame le Garde des Sceaux : une remarque générale et une remarque plus ciblée. Concernant la remarque générale, avez-vous actuellement des études relativement affinées du nombre de magistrats que représenterait (qu'impliquerait?) l'application normale de ce texte : le nombre de magistrats, le coût; s'il y aurait dans toutes les juridictions le personnel spécialisé d'assistance ? Vous savez que la commission des Lois est légitimement préoccupée par le problème des moyens de la Justice depuis un certain temps déjà ; question que nous avions déjà abordée ensemble lorsque j'ai eu le plaisir de vous rencontrer à propos de ce texte.

Deuxième question, plus ciblée : concernant l'article 50 nouveau, je me préoccupe du problème que pose la création du Fichier national destiné à centraliser les prélèvements de traces et empreintes génétiques etc. Cet article, à ma connaissance, a été introduit par un amendement de l'Assemblée nationale, et le Gouvernement ne s'y était pas opposé. Je crois que vous aviez indiqué que vous vous renseigneriez, que vous prendriez contact avec la cnil pour savoir comment cet article pouvait être compatible avec une jurisprudence générale de la cnil, et surtout comment et jusqu'à quel point ce fichier, pourrait être utilisé.

Troisième question ciblée : avez-vous pu approfondir la question posée par l'application de ces textes pour les infractions qui seraient commises à travers le réseau Internet ? Nous nous sommes déjà entretenus de la difficulté du point d'application pénale de ces délits très fugitifs commis au travers d'un réseau Internet qui, par définition, est à la fois international et quasi-secret dans certains cas.

M. DREYFUS-SCHMIDT - C'est un point qui peut paraître de détail mais je suis quelque peu choqué de la confusion entre crime et délit. Il y en a déjà eu : on a vu des délits qui sont devenus des crimes, on voit des crimes qui sont correctionnalisés. Mais c'est la première fois que j'entends parler de l'hypothèse d'une prescription criminelle pour un délit. Encore une fois, c'est une détail, mais ou il y a délit ou il y a crime, sinon plus personne ne s'y reconnaîtra si l'on porte atteinte à des règles aussi simples et sacro-saintes que celles-là.

Je voulais donc connaître le fondement de la chose. Tout de même, en la matière, tout le monde accepte déjà que la prescription ne parte que de la majorité - c'est déjà quelque chose d'extraordinaire - mais si en plus on ajoute dix ans pour un délit, cela fait vraiment beaucoup !

M. le PRÉSIDENT - Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais on peut comprendre malgré tout que, dans ce domaine, après la majorité - 18 - 21 ans - il y a un problème. Je reconnais qu'il faut peut-être le trancher. Nous en reparlerons entre nous en commission suivant les principes qui sont ceux que vous avez dits ou suivant cette considération particulière qui se fonde sur des données extrêmement psychologiques et difficiles : à 18 ans, on est majeur. On a trois ans pour se rappeler de ce qui s'est passé à l'âge de 5 ou 6 ans.

M. DREYFUS-SCHMIDT - Pour un délit en tout cas.

M. le PRÉSIDENT - Pour un délit, bien sûr. Mais on ne sait pas si c'est un crime.

M. BONNET - Madame la ministre, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de l'irruption de la vidéo dans un tel domaine ? Que pensez-vous de l'introduction de la vidéo dans une instance judiciaire devant tout un public qui pourra reprendre cela dans les médias, et plus singulièrement dans certaines publications qui font appel aux instincts les moins évocateurs de sentiments nobles ? C'est une chose qui, pour ma part, m'épouvante, surtout dans un tel domaine.

M. HYEST - Monsieur le président, il y a une tendance générale à la multiplication des délits qui fait que le Code pénal devient très compliqué. Vous nous avez dit, madame le Garde des Sceaux, que vous vous étiez interrogée sur le nouveau délit de " bizutage ". Vous nous avez dit que c'est en fonction de situations qui ne sont pas couvertes par les dispositions générales du Code pénal - qui sont effectivement des violences de tous ordres - que vous avez été amenée à retenir cette nouvelle incrimination.

J'aimerais connaître ces situations. On trouve une traduction de ces situations dans un texte : atteinte à la dignité de la personne. Quand on insulte une personne, on insulte sa dignité. Jusqu'où va-t-on ? Le délit est précis et correspond à une situation réelle. Ou alors ne risque-t-on pas d'avoir un texte qui ne soit pas applicable, les attitudes en plus.

M. le PRÉSIDENT - Quelqu'un souhaite-t-il encore prendre la parole ?

M. BADINTER - Monsieur le président, à propos des problèmes juridiques très complexes, à mon sens, que pose l'utilisation de tout enregistrement audiovisuel au regard des principes de moralité des débats et au regard des droits de la défense, ce n'est pas un question simple. Il faut y regarder de très près.

M. Bonnet a évoqué l'aspect émotionnel, le risque d'impression, hors de la cour d'Assises elle-même ou du tribunal, pour un mineur, de l'effet produit par une projection. Pour ce qui me concerne, c'est tout à fait autre chose. Cela se situe au regard des exigences de la procédure pénale, que ce soit la procédure criminelle ou la procédure correctionnelle, s'agissant d'adultes, auteurs d'infractions.

M. le PRÉSIDENT - Oui, nous avons évoqué ce problème tout à l'heure, madame. Nous nous sommes mis dans la situation de défenseurs éventuels qui seraient face à une déclaration mensongère enregistrée. Ce n'est pas très fréquent, mais c'est possible.

L'auteur des propos est peut-être encore présent ; il nous a été dit que c'était une situation que l'on pouvait dominer techniquement, parce qu'il existait peut-être sur le marché à venir des psychologues qui, à partir de 19 critères, étaient tout à fait capables de détecter si ce qui était dit était mensonger ou vrai.

On a eu un réflexe de retrait, les 19 critères nous ont quelque peu surpris.

M. BONNET - Dix neuf tests de crédibilité.

M. le PRÉSIDENT - Par ailleurs, puisque le problème des moyens a été évoqué - nous savons combien vous y êtes sensible - il est certain que les moyens sont prévus pour ce qui relève de la Justice, mais dans la limite de ce que permet le budget. Il y a aussi les dépenses éventuelles du ministère de la Santé qui ne me semblent pas avoir été bien prises en compte, tout au moins dans l'évaluation.

La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. FAUCHON - Monsieur le président, pour répondre à votre provocation, je voulais rejoindre ce qui a été dit par d'autres sur le bizutage. Je suis de ceux qui sont très contents que l'on s'inquiète enfin de ce qui se passe, qui est si contraire à la dignité humaine et qui, chose extraordinaire, se déroule dans les milieux de l'enseignement où on pouvait espérer trouve une plus grande délicatesse de manières.

Cela étant dit, faut-il vraiment un texte nouveau ? Je suis convaincu qu'il y a des actions à conduire, mais faut-il vraiment un texte nouveau ? Je suis toujours réticent à créer de nouveaux textes parce que c'est quelquefois la seule chose qu'on puisse faire. C'est une vieille habitude chez nous : on est en présence d'un problème grave et on en prend conscience tout soudainement, comme s'il était nouveau. On rédige donc un texte, alors que quelquefois le texte existe et que si on voulait le prendre un peu plus au sérieux et l'appliquer dans ces cas-là, on obtiendrait des résultats peut-être équivalents !

Mme Elisabeth GUIGOU, Garde des Sceaux, ministre de la Justice - Monsieur le président, pour répondre à votre rapporteur, M. Jolibois, les moyens sont pour moi une question fondamentale à laquelle je suis particulièrement sensible. J'ai d'ailleurs décidé de ne plus annoncer de projets de loi qui ne seraient pas suivis de moyens destinés à garantir leur application. Je me suis donc évidemment posé cette question dès le départ.

L'une des raisons, parmi d'autres, de la crise de confiance dans le système judiciaire vient souvent du fait que l'on a fait des effets d'annonce sans s'assurer que cela serait suivi d'une application. J'en ai tiré des conclusions très concrètes dans mon projet de budget pour 1998 que j'aurai l'honneur de présenter devant vous bientôt.

D'abord, cela a été un élément important pour justifier l'augmentation du nombre de magistrats. Je signale que mon projet de budget prévoit, pour 1998, 70 postes de magistrats. Les postes sont disponibles mais ils ne seront évidemment pas tout de suite attribués, sachant qu'il faut le temps de recruter les personnes et de les former. C'est la plus forte création de postes de magistrats depuis dix ans. J'ai décidé d'affecter ces postes de magistrats, si toutefois mon budget est voté par le Parlement, en priorité aux juges des enfants, aux juges des affaires familiales, et aux juges d'application des peines. C'est déjà un premier élément.

J'ai ensuite décidé, sur les 762 postes créés - effectifs nouveaux qui comprennent des magistrats et des fonctionnaires, dont les 70 dont je viens de parler - d'en affecter 100 à la protection judiciaire de la Jeunesse, c'est-à-dire justement à ces éducateurs dont certains prendront en charge le suivi social, en partie en tout cas, et dans certains cas le suivi judiciaire.

Un effort a donc été fait pour tenir compte en particulier de l'existence de cette loi. Cela dit, vous avons raison de poser la question : qu'en est-il des responsabilités des autres ministères ? Je ne peux évidemment pas prendre d'engagement à la place de mes collègues du Gouvernement. Lorsque j'ai élaboré ce projet de loi, j'ai travaillé avec mes collègues du Gouvernement qui sont principalement concernés, c'est-à-dire le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Santé et la ministre déléguée à l'enseignement scolaire.

Peu avant la présentation du projet devant l'Assemblée nationale, j'ai réuni ces mêmes ministres à la Chancellerie - procédure assez exceptionnelle que je n'ai jamais connue sous les gouvernements précédents auxquels j'ai participés - pour que nous examinions la façon dont nous allions pouvoir assurer l'application des dispositions du projet de loi, et en partie sur la façon dont les enfants allaient être effectivement accueillis.

En dehors des moyens matériels, qui auditionnerait en premier les enfants ? Après avoir consulté des associations, notamment de protection des victimes - certaines d'entre elles étaient conviées à cette réunion - nous avons décidé d'étudier, à titre expérimental d'abord, mais avec vocation à être généralisée, la création de deux ou trois lieux dans les hôpitaux où se déplaceraient les magistrats et les policiers pour écouter les enfants, et où on garantirait que la première personne à écouter l'enfant victime serait un pédopsychiatre, justement parce que ces experts médicaux ont l'expérience de l'écoute des enfants. Ils savent détecter, non seulement ce qu'il y a derrière les paroles, mais aussi derrière les silences. On voit bien qu'une première audition qui serait assez systématiquement opérée par des praticiens, des médecins, aurait pratiquement moins de risque de fermer les choses.

D'autre part, de la même façon que lors d'un accident grave de la route, l'on doit être interrogé, et que les juges et les médecins se déplacent à l'hôpital, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas ce même effort pour les enfants. En tout cas, je suis très favorable à ce genre de choses. Naturellement, cela doit être entouré de précautions : chacun a des responsabilités propres, chacun doit rester dans ses fonctions, que ce soient les médecins, les policiers ou les magistrats. Il n'est pas question de tout mélanger..

En tout cas, le souci du Gouvernement est de ne pas se limiter à faire voter une loi - vous évoquiez ce point, monsieur le sénateur - mais aussi de la faire appliquer. Voilà ce que je peux dire sur la question des moyens.

Sur le Fichier national, c'est vrai que l'idée d'un tel fichier n'avait pas été proposée dans le projet de loi par le Gouvernement, parce que nous pensions que c'était plutôt du ressort réglementaire. Mais nous ne contestions pas l'utilité d'un tel fichier. Les députés ont préféré mentionner le fichier dans la loi ; un amendement avait été proposé qui allait très loin dans la détermination de ce que serait ce fichier. Je l'ai refusé, mais je ne suis pas opposée au principe de l'existence d'un fichier mentionné dans le projet de loi, tout en précisant que ce fichier devra être élaboré après consultation de la Commission nationale Informatique et Liberté.

Où en sommes nous à ce propos ? D'abord, nous faisons évidemment un travail approfondi, car qui dit fichier dit aussi attention à la protection des libertés. On se pose immédiatement plusieurs questions. Qui mettre dans ce fichier ? Comment le contrôler et qui peut l'utiliser ? Qui peut l'utiliser ? Question fondamentale. Je n'ai pas d'a priori et d'idée arrêtée, mais j'aborde cette question avec beaucoup de prudence, et je crois que nous devons faire très attention.

Nous avons d'abord engagé un travail interministériel de consultation des ministères concernés : Intérieur, Défense et Justice. Quand j'aurai reçu la position de ces différents ministères, je saisirai alors officiellement la Commission nationale Informatique et Liberté.

C'est vrai que nous avons déjà réfléchi, en dehors de ces grandes questions, sur des problèmes très complexes. Par exemple, pourra-t-on inclure dans ce fichier des empreintes génétiques de personnes condamnées pour infraction sexuelle lorsque leur empreinte n'aura pas été établie au cours de la procédure d'information ? Question importante évidemment.

Lorsqu'on ne peut pas trouver de trace génétique - puisque c'est le terme employé dans le texte - sur la victime, comment fait-on ? C'est un exemple pour signaler le type de problème. En tout cas, ce seront les empreintes des condamnés qui seront retenues, et naturellement ce seront les juges qui pourront utiliser ce fichier. L'idée de ce fichier est destinée à permettre aux magistrats de pouvoir être plus efficaces dans leurs investigations.

Voilà ce que je peux dire pour l'instant. Nous allons considérablement approfondir ce sujet, et je ne me déterminerai pas sans avoir l'avis formel de la Commission nationale Informatique et Liberté.

Sur Internet, vous avez raison de dire, monsieur le rapporteur, que c'est un sujet important que nous commençons à peine à aborder. Les personnes, les serveurs qui abonnent au réseau Internet peuvent, d'ailleurs à leur insu, se trouver complices d'infractions pénales en diffusant sans le savoir des images pornographiques à caractère pédophile etc.

Comment arriver à contrôler ? En principe, selon le Code pénal, on ne peut pas être poursuivi quand on n'est pas directement responsable. Sauf qu'on ne peut pas s'en tenir là, s'agissant d'un réseau mondial.. Moralement, on ne peut pas en rester à l'idée que nous ne pouvons pas contrôler les infractions à nos lois qui seraient commises par le biais d'Internet.

Une réflexion est menée actuellement par le Gouvernement, en liaison avec les professionnels qui eux-mêmes s'inquiètent parce qu'ils ne veulent pas être complices d'infractions graves. C'est une question que je préférerais voir réglée à l'occasion d'un projet de loi spécifique que ma collègue, ministre de la Communication, devrait principalement présenter et auquel mon ministère devrait être étroitement associé.

J'en viens à la question de Michel Dreyfus-Schmidt sur les délits : pourquoi augmenter la durée de prescription ? Pour des délits très graves - qui ne sont pas des crimes - commis sur des mineurs de 15 ans par des ascendants : des attouchements sexuels effectués par un père sur son enfant, ou par un éducateur d'ailleurs, je pense que 21 ans, c'est court comme délai de prescription. On sait que les victimes de ces atteintes sexuelles sont justement dans la position particulière de se sentir coupables, en particulier lorsque leur agresseur est quelqu'un de leur famille, à plus forte raison quand c'est un parent : le père ou la mère, mais le plus souvent le père. C'est ce cas où les victimes se sentent coupables.

Il y a donc une difficulté particulièrement grande à en parler. Ce n'est pas nécessairement en repoussant le délai de prescription que l'on garantit quoi que ce soit. Mais enfin, en laissant le temps, quand les victimes deviennent adultes, qu'elles commencent à avoir une vie sexuelle, certaines choses se libèrent. Voilà le raisonnement. Je reconnais que d'un point de vue d'idéal juridique, ce n'est pas l'idéal. Mais je me suis déterminée sur la base du premier ordre de considération.

Monsieur Bonnet ainsi que M. Robert Badinter posent la question de l'utilisation de la vidéo, notamment à l'audience. Nous avons introduit cette disposition pour limiter le traumatisme de l'enfant, pour permettre qu'on en effectue un enregistrement, et qu'ensuite, on utilise cet enregistrement audio ou audiovisuel pour éviter la multiplication des auditions. Voilà le raisonnement de base.

En ce qui concerne l'utilisation de cet enregistrement durant le procès, ce n'est pas une obligation, c'est une faculté qui est ouverte. Je reconnais que la puissance de l'image est quelque chose à laquelle il faut faire très attention. A deux points de vue : soit, comme le disait M. Bonnet, parce qu'il peut y avoir une curiosité malsaine de toutes les personnes présentes dans un procès vis-à-vis de ce type d'images terribles. Et puis, il peut y avoir aussi une utilisation excessive.

On peut imaginer les problèmes que peuvent créer pour la défense la puissance de l'image, l'émotion qu'elle dégage. C'est vrai mais c'est facultatif. J'ai plutôt tendance à faire confiance à la sagesse des magistrats, des avocats présents. Je pense qu'il y aura dialogue pour éviter ce type de mauvaise utilisation dont je ne nie pas la possibilité au moment du procès. En tout cas, au cours de l'instruction, l'utilisation de ce type d'instrument me paraît important.

Sur la question du bizutage, quelles infractions; quelles violences justifient cette nouvelle incrimination ? Je suis très attentive à votre remarque sur le fait de ne pas légiférer à tout va. Je crois également qu'il y a une prolifération, une tendance à pénalisation qui n'est pas bonne dans son principe, elle encombre. Surtout, elle rend difficile une recherche précise de certains faits.

Ce qui a emporté ma décision, c'est l'exemple qui m'a été cité des formes de pression collective qu'on ne peut pas qualifier de viol ou de violence caractérisée. Quand un groupe force un jeune homme ou une jeune fille à masturber des animaux, cela n'entre pas nécessairement dans les qualifications actuelles du Code pénal. Il n'y a pas viol, il n'y a pas violence caractérisée. Et pourtant, on ne peut pas nier que ce sont des atteintes très graves à la dignité des personnes. Voilà le genre de choses qui se produisent quelquefois malheureusement dans certaine bizutages. Il y en a d'autres que Mme Ségolène Royal, si elle était là, pourrait vous citer, tant la liste est longue. Pour ma part, c'est cet exemple-là qui m'a frappée.

M. le président - Excusez-moi, mais un juge novateur peut très bien dire que c'est une violence.

M. Pierre Fauchon - On irait en cour de Cassation.

M. le PRÉSIDENT - A la suite d'un procès portant sur l'hypothèse que vous avez évoquée, avec tous les qualifications qui s'ensuivraient, et si on allait en jugement en cour de Cassation, on pourrait fort bien dire qu'il s'agit d'une violence.

M. Pierre FAUCHON - Il faut bien reconnaître qu'avec un texte, c'est plus court.

M. le PRÉSIDENT - On ne peut pas faire un texte que pour des hypothèses de ce genre. Ce n'est pas bien, certes, mais enfin !

Mme Ségolène ROYAL
Ministre délégué auprès du Ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargé de l'Enseignement scolaire.

M. le PRÉSIDENT - La séance est reprise. Madame la ministre, nous avons examiné l'ensemble des problèmes posés par ce texte. Mme le Garde des Sceaux nous a apportés certains éclairages et a répondu à certaines de nos objections. Nous savons le rôle que vous avez joué dans la partie de ce texte qui concerne ce que l'on appelle aujourd'hui la répression du bizutage.

Je ne vous cache pas qu'à première vue, et de manière un peu rapide sans doute, la réaction de la commission a été de se demander - question que nous approfondirons - si l'ensemble de ce que comporte le Code pénal nouveau ne permet pas de réprimer ce qu'il peut y avoir d'abusif dans le maintien et l'exagération de traditions que nous avons tous subies.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - Monsieur le président, Mme le Garde des Sceaux a du déjà répondre à cet aspect des choses.

La question que vous posez est tout à fait fondée parce qu'on observe que les différents sévices subis lors des opérations de bizutage trouvent, la plupart du temps, une traduction dans l'actuel Code pénal. Toutefois, la nature même de ces sévices fait que les victimes ne portent pas plainte parce qu'elles ont peur des mesures de rétorsion, qu'elles veulent absolument poursuivre leurs études, et que la première sanction des engagements de plaintes serait que des victimes se trouveraient ainsi mises au ban des établissements d'éducation qu'elles fréquentent.

L'actualité récente nous démontre d'ailleurs la grande utilité de ce texte. J'ai mis en place, au ministère de l'Education nationale, un numéro SOS Violence sur lequel arrivent tous les jours une quarantaine d'appels. La plupart de ces appels sont anonymes. Mais quand nous engageons des enquêtes dans les établissements sur lesquelles portent ces signalements, nous observons qu'ils sont réels. Ce sont les parents qui appellent la plupart du temps parce qu'ils sont inquiets de l'état physique de leurs enfants. Cela a d'ailleurs conduit à la fermeture de deux centres ensam de Lille, à la suite des appels de détresse lancés par les parents ou par les proches des étudiants dans ces établissements.

De même, ce qui s'est passé au lycée Thiers à Marseille vient directement d'un appel de la famille d'une jeune fille qui avait subi des violences à connotation sexuelle dans le cadre d'une classe préparatoire.

Lorsque les interlocuteurs sont au téléphone, on conseille aux familles de déposer une plainte, ce qui leur faciliterait les choses et permettrait d'éradiquer définitivement ce type d'affaire. Or, nous n'avons eu aucun dépôt de plainte.

Le dispositif législatif envisagé permet de poursuivre ces faits, même lorsqu'il n'y a pas plainte. C'est la raison pour laquelle il est indispensable, dans le contexte actuel où nous avons beaucoup de mal à lever la loi du silence, de combattre certaines traditions. D'autant qu'aucune tradition ne justifie certaines pratiques de brimades dont sont d'ailleurs, en majorité, victimes les jeunes filles. Par conséquent, un message de la représentation nationale est nécessaire pour dire qu'il n'y a plus de comportement de tolérance à l'égard de ces pratiques.

Les ministres successifs de l'Education ne sont pas restés inertes ; tous ont rédigé des circulaires sur la base de l'actuel Code pénal. Ces circulaires sont restées sans effet, précisément parce qu'il n'y a pas de plainte des victimes.

Par conséquent, le dispositif législatif paraît d'autant plus important que certains faits ne sont actuellement pas incriminés dans le Code pénal, par exemple, lorsque les élèves s'exercent sur eux-mêmes des violences sous la pression psychologique. Pour vous donner un exemple, je me suis rendue récemment au lycée Pothier d'Orléans, suite à l'appel d'un proviseur qui a parfaitement bien réagi. Des élèves de seconde dans une section sports-études judo avaient été contraints par leurs camarades de première de se raser les organes sexuels chez eux avant le retour de leur famille le lundi. Vous imaginez le traumatisme sur ces enfants en classe de seconde !

Ce sont donc des jeunes qui s'exerçaient sur eux-mêmes des violences. Ces faits ne sont pas incriminés par le Code pénal. Ou alors, il faut prouver la pression psychologique, mais comme la logique du bizutage veut que les victimes soient consentantes, volontaires pour s'infliger à elles-mêmes ce type de sanction, toutes les plaintes déposées ont été classées sans suite. C'est ainsi qu'un élève d'une école des Arts et Métiers qui avait maigri de huit kilos au cours de son bizutage - les faits ont été constatés par un médecin - a eu le courage de déposer plainte. Cette plainte a été classée sans suite, et la société des anciens élèves a porté plainte à son tour contre lui pour diffamation puisque sa plainte n'avait pas été suivie de condamnation.

Il convient donc d'éradiquer certaines de ces pratiques dans la mesure où ce sont toujours les plus faibles qui en sont les victimes. Ceux qui ont une force psychologique arrivent à résister. Ceux qui sont timides, trop gros, trop maigres, qui ont des défauts physiques sont ceux qui sont en général les plus meurtris dans ces procédures, parce qu'on sait que l'instinct du groupe est particulièrement féroce et que la transgression des interdits se fait au nom du groupe, au nom des pseudo traditions, puis au nom d'une certaine passivité des adultes, malheureusement.

M. JOLIBOIS - Nous nous sommes déjà exprimés à ce sujet. L'un des arguments de ceux qui ne seraient pas prêts à faire du bizutage un délit spécial est que le nouveau Code pénal incluant le nouveau texte sur la mise en danger, permettrait d'atteindre toutes les hypothèses. Tout particulièrement, l'article 222-13 vise les violences qui n'ont entraîné aucune incapacité de travail. Il précise notamment que quand plusieurs personnes agissent en qualité d'auteurs ou de complices, et qu'il y a choc émotif, même quand il n'y a pas d'incapacité de travail, il y a forcément violence. Toute la jurisprudence de la Cour de Cassation sur le choc émotif le démontre.

Par conséquent, on peut penser que s'il y avait une volonté des gens qui détiennent le pouvoir disciplinaire et l'autorité dans les lieux où cela se passe de prendre leurs responsabilités, elles utiliseraient cet article à défaut des plaintes des victimes.

Vous nous dites que les victimes ne porteraient pas plainte. Nous avons entendu tout à l'heure le proviseur du lycée Pothier d'Orléans qui a fait parvenir une sorte de plainte au procureur de la République, qui lui-même, tout à fait sensibilisé par ce que vous dites, a comme mission de poursuivre dans ces cas-là. La question qui se pose est de savoir si le choc émotif, le choc psychologique ne seraient pas suffisants.

A cela s'ajouterait l'action des deux ministres : celui qui rappelle à l'autorité disciplinaire et celui qui poursuit, avec en même temps une circulaire, peut-être complétée par rapport à celle que vous avez faite plus récemment. Cette circulaire que l'on m'a remise vise un certain nombre de délits mais peut-être pas la totalité de ceux qui pourraient être visés, en rappelant : " Vous avez l'autorité disciplinaire, exercez-la parce que le texte est très difficile à faire. " D'autre part, c'est un texte " comportemental " ; il y a des comportements attentatoires à la dignité des autres et il est difficile de les traduire exactement et de manière très nuancée dans un texte pénal pour bien déterminer les faits répréhensibles par rapport à ceux qui ne le sont pas.

L'autorité disciplinaire ne pourrait-elle pas, si elle suivait avec beaucoup de fidélité votre circulaire, réprimer ce qu'en fait vous voulez réprimer ? Telle est la question que nous nous posons.

M. DREYFUS-SCHMIDT - Madame la ministre, j'ai quelque peu défendu le texte tout à l'heure dans la mesure où il peut y avoir, pour une fois au moins, un effet d'affiche. Cela a également été défendu par un chef d'établissement que nous avons entendu. On saura que le bizutage est quelque chose de sérieux qui ne doit pas dépasser certaines limites. Cela peut se soutenir si l'on trouvait dans le texte le mot " bizutage " par exemple. Après avoir parlé d'élèves ou d'étudiants, on en était arrivé à l'Assemblée nationale à parler de personnes, mais on a continué en disant : " lors de manifestations ou de réunions liées au milieu scolaire, éducatif, sportif ou associatif ". On doit le reconnaître.

Cela dit, il y a un problème : si ce que vous nous dites est vrai, à savoir qu'il y a des actes ou des comportements qui portent atteinte à la dignité de la personne humaine, et qui ne seraient pas visés par le Code pénal - ce dont je ne suis pas sûr - il faudrait les punir, même lorsque ce n'est pas lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaires etc. Il n'y a pas de raison.

M. JOLIBOIS - C'est toute la question.

M. DREYFUS-SCHMIDT - Cela pose la difficulté de ce texte. C'est surmontable, mais tel qu'il est là, il n'y a pas de raison de se limiter aux réunions ou aux manifestations sportives, scolaires etc.

M. le PRÉSIDENT - C'est un problème. Nous vous avons donné quelques informations ; ce sont de premières réactions. Nous avons le texte, nous allons l'étudier et en délibérer en commission. Notre état d'esprit est bien de partager nos sentiments réciproques, à savoir qu'il y a un problème et qu'il faut faire quelque chose. Mais quoi ?

M. JOLIBOIS - Il faut faire quelque chose, mais quoi ?

M. le PRÉSIDENT - A côté du bizutage que j'ai moi-même vécu et qui n'était pas bien méchant, il y a des choses vraiment atroces.

M. JOLIBOIS -..et dangereuses dans certains cas, qui débouchent sur de véritables accidents, ne l'oublions pas ! Les accidents ne sont pas fréquents mais il y en a.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - Monsieur le président, en réponse à ces propos, ce qui m'interpelle, c'est qu'il y a eu très peu de plaintes et que le peu de plaintes qui ont été déposées ont été classées. Même pour ceux qui ont eu le courage de porter plainte, toutes ces plaintes ont été classées !

M. JOLIBOIS - La politique pénale est inspirée par Mme le Garde des Sceaux.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - Oui, mais je pense que les procureurs se sont appuyés sur un vide juridique pour justifier cela. Je le précise par rapport à l'interrogation que vous posez sur la nécessité ou non de compléter la loi, et en particulier sur la notion de victime consentante.

M. BADINTER - Monsieur le président, ma préoccupation est d'un autre ordre. Ce qui me gêne - je suis partisan de la répression du bizutage et de la fermeté dans ce domaine - et me préoccupe, c'est que dans le nouveau Code pénal comme dans l'ancien, nous avons essayé de prendre garde, autant que faire se pouvait, à une hiérarchie des valeurs dans notre société.

A notre époque, l'atteinte à la dignité humaine me paraît relever d'incrimination, non pas mineure mais majeure. Ce qui me gêne c'est qu'ici, on pense bizutage, cour d'école etc., lié - comme l'a évoqué Michel Dreyfus-Schmidt - à certains cercles. Nous aboutissons à une incrimination qui contient, dans sa version de l'Assemblée nationale : " (tout).acte ou comportement portant atteinte à la dignité de la personne humaine est puni de six mois d'emprisonnement. ", sans autre précision !

Je demande que l'on s'interroge. Si nous allons vers une incrimination, il faut examiner bien attentivement au regard de l'équilibre du Code, de l'acte qui porte en soi atteinte à la dignité humaine. Je ne pense pas que l'on puisse s'en tenir à ce niveau-là. Vraiment, c'est au coeur des choses, et je n'ai pas besoin de dire quels partis politiques passent leur temps à s'attaquer à la dignité humaine.

C'est un problème qui n'est pas simple, et je souhaiterais que nous y réfléchissions tous. L'atteinte à la dignité humaine, si l'on regarde le Code pénal aujourd'hui, ce n'est pas grand-chose.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - C'est vrai que nous nous sommes posé la question. La réponse que nous avons trouvée est la suivante : quand les actes sont déjà qualifiés dans le Code pénal : viol, violences sexuelles, absorptions de substances dangereuses etc., à ce moment-là, c'est le code pénal qui s'applique avec les sanctions prévues à ces actes nommément identifiés.

Mais nous avons observé qu'il y avait dans le bizutage une dégradation de la personne humaine, des atteintes portées à la personne humaine, des actes d'humiliation qui ne trouvaient pas de qualification dans le Code pénal. C'est la raison pour laquelle il nous a paru essentiel de trouver une nouvelle incrimination qui permette aussi, à ces actes-là, d'être poursuivis.

Lorsque, par exemple, dans un bizutage récent, on force une jeune fille à faire des fellations sur un vibromasseur, il n'y a pas de qualification dans le Code pénal. Néanmoins, je considère que c'est une atteinte intolérable. Cette jeune fille peut être marquée à vie par ces actes qui lui sont imposés.

M. BADINTER - Dans ce cas, il y a qualification.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - Quelle est la qualification ?

M. JOLIBOIS - C'est une violence.

M. BADINTER - C'est une violence sexuelle à l'état pur.

M. le PRÉSIDENT - C'est une violence. La violence est un acte qui vous conduit, avec des procédés contestables à accomplir un certain nombre de choses que, normalement vous n'accompliriez pas. Cette jeune fille a été placée dans une situation intolérable ; c'est une violence.

Mme Ségolène ROYAL, ministre déléguée auprès du ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie, chargée de l'Enseignement scolaire - Dans le cadre du bizutage, si une plainte était déposée, elle serait classée ; la jeune fille ne porterait donc pas plainte, et les bizuteurs diront qu'elle était consentante.

C'est pourquoi on se heurte systématiquement à ce problème, puisque, si la jeune fille portait plainte dans le cadre d'une violence qui lui est imposée, alors les choses sont claires. La difficulté, c'est que dans toutes les opérations de bizutage, la victime ne porte jamais plainte parce qu'elle veut continuer ses études. Le ressort même du bizutage est la menace sur la poursuite des études. Il y a sujétion de jeunes à ces pratiques parce qu'ils tiennent avant tout à la poursuite de leurs études. Il y a donc un contexte particulier par rapport à un délit particulier.

M. le PRÉSIDENT - Croyez-vous que la loi va les forcer à porter plainte ?

M. BADINTER - Le texte en tant que tel ne porte pas remède au problème que vous évoquez. Le problème que vous évoquez, qui est juste et qui est insupportable, c'est la complicité de la victime pour des raisons qui sont en réalité des contraintes - fausse complicité mais complicité de fait - avec les auteurs de l'infraction pour des raisons multiples : c'est la loi du silence. Il faut appeler les choses par leur nom. Cela relève d'autres problèmes, c'est la poursuite elle-même qui intervient, sans que l'on ait besoin à cet égard, qu'elle soit déclenchée par la victime etc.

Nous sommes la commission des Lois et il faut donc examiner le texte en tant que tel. Le texte ne règle pas le problème que vous évoquez, pas plus celui-là que les autres. Cependant, nous sommes à un degré d'incrimination concernant l'acte qui porte atteinte à la dignité de la personne humaine. Le problème est sérieux et il faut vraiment y réfléchir.