COMPTES RENDUS DE LA MI ARCHITECTES BATIMENTS DE FRANCE

- Présidence de Mme Anne-Marie Nédélec, présidente d'âge -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Réunion constitutive

Mme Anne-Marie Nédélec, présidente. - En ma qualité de présidente d'âge, il me revient d'ouvrir la première réunion de la mission d'information sur le thème : « Architectes des Bâtiments de France : périmètre et compétences ». Je vous rappelle que cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe « Les Indépendants - République et Territoires », en application du droit de tirage reconnu aux groupes politiques par l'article 6 bis du Règlement du Sénat.

Nous devons tout d'abord procéder à la désignation du président de la mission d'information.

Je vous rappelle que, en application du deuxième alinéa de l'article 6 bis du Règlement du Sénat, « la fonction de président ou de rapporteur est attribuée au membre d'un groupe minoritaire ou d'opposition, le groupe à l'origine de la demande de création obtenant de droit, s'il le demande, que la fonction de président ou de rapporteur revienne à l'un de ses membres ».

Pour les fonctions de président, j'ai reçu la candidature de Mme Marie-Pierre Monier, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

La mission d'information procède à la désignation de sa présidente, Mme Marie-Pierre Monier.

- Présidence de Mme Marie-Pierre Monier, présidente -

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous poursuivons la constitution du Bureau de la mission d'information.

Nous procédons, dans un premier temps, à la désignation du rapporteur.

J'ai reçu la candidature de M. Pierre-Jean Verzelen, du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

La mission d'information procède à la désignation de son rapporteur, M. Pierre-Jean Verzelen.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous procédons, dans un second temps, à la désignation des vice-présidents et des secrétaires.

Compte tenu des désignations du président et du rapporteur qui viennent d'avoir lieu, la répartition des postes de vice-président et de secrétaire est la suivante : pour le groupe Les Républicains, deux vice-présidents et un secrétaire ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, un vice-président ; pour le groupe Union Centriste, un vice-président et un secrétaire ; pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, un vice-président ; pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, un vice-président ; pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, un vice-président ; pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, un vice-président

Pour les fonctions de vice-président, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, Mme Sabine Drexler et Mme Else Joseph ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, M. Adel Ziane ; pour le groupe Union Centriste, Mme Sonia de La Provôté ; pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, M. Jean-Baptiste Lemoyne ; pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, M. Pierre Barros ; pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, Mme Monique de Marco ; pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, Mme Guylène Pantel.

Pour les fonctions de secrétaire, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, Mme Anne Ventalon ; pour le groupe Union Centriste, Mme Anne-Catherine Loisier.

La mission d'information procède à la désignation des autres membres de son Bureau : Mme Sabine Drexler, Mme Else Joseph, M. Adel Ziane, Mme Sonia de La Provôté, M. Jean-Baptiste Lemoyne, M. Pierre Barros, Mme Monique de Marco et Mme Guylène Pantel, vice-présidents ; Mme Anne Ventalon et Mme Anne-Catherine Loisier, secrétaires.

M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Si j'ai proposé de lancer une mission d'information sur l'architecte des bâtiments de France (ABF), c'est que son travail me semble représentatif des difficultés - sources d'incompréhension et de découragement - auxquelles peuvent se heurter les élus locaux dans leurs relations avec les services déconcentrés de l'État. Du reste, nombre de travaux parlementaires ont déjà porté sur ce thème.

S'agissant d'étudier les compétences et le champ d'intervention de l'ABF, le périmètre de notre mission d'information est assez cadré, ce qui facilitera l'organisation de nos travaux. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un sujet « casse-gueule » : les décisions de l'ABF recèlent une grande part de subjectivité ; or il est toujours complexe de travailler sur des décisions subjectives. J'ajoute que les élus ont souvent un avis tranché sur cette question, en fonction de leur parcours et de leurs expériences.

Dans ces conditions, notre travail est d'objectiver le rôle de l'ABF en nous concentrant sur ses missions et sur l'organisation de ses interventions. Il ne s'agit pas de remettre en cause la compétence de l'ABF. Toutefois, aussi bon soit-il - je peux prendre l'exemple de celui de mon département, l'Aisne : il est à l'écoute, toujours constructif -, il sera immanquablement confronté à des difficultés, en raison de l'étendue de ses missions et de la place qu'il occupe dans la prise de décision. En résumé, il ne s'agit pas de faire le procès de l'ABF !

Quoique précis, le thème retenu pour cette mission d'information soulève nombre d'autres questions. Je pense aux personnes vivant dans des habitations qui sont littéralement collées à un monument classé ou inscrit ; dans ce genre de cas, la mission de conseil et la compétence de l'architecte des Bâtiments de France sont évidemment incontournables. Mais je pense également à ceux qui habitent à 480 mètres, dans une petite rue, dos au bâtiment, et se voient parfois imposer des obligations qu'ils ne comprennent pas... Preuve que le système est à bout de souffle, dans nombre de cas, ces personnes ne sollicitent plus l'aide ni le conseil des ABF, ce qui crée des difficultés.

Des dispositions ont été prises pour résoudre les problèmes suscités par les travaux conduits dans les abords d'un monument historique : ainsi est-il désormais possible d'adapter le périmètre de protection de 500 mètres en le transformant, sous certaines conditions, en « périmètre délimité des abords » (PDA), au sein duquel seulement l'ABF rend un avis conforme. L'expérimentation de ce dispositif dans l'Aisne montre qu'il fonctionne bien, en dépit de son coût et de sa complexité administrative, mais trop peu de communes le connaissent et y recourent.

Il apparaît très complexe également de monter des projets de production d'énergies renouvelables et d'autoconsommation, individuelle ou collective, dans le périmètre des 500 mètres. L'ABF dispose d'un cadre pour traiter ce genre de situations, mais, selon les territoires, les choses sont vécues différemment. Autre sujet prégnant : celui de l'organisation, des délais et de l'utilité des recours.

Notre programme de travail comprend des auditions à caractère pédagogique : il s'agira de comprendre les contraintes des uns et des autres. Nous auditionnerons également des représentants des élus et des organisations professionnelles, dont les positions seront probablement plus tranchées.

Peut-être serait-il bon d'inviter un maire par territoire afin qu'il nous raconte de façon constructive son expérience avec l'ABF, à supposer qu'il y ait quelque chose à raconter - s'il s'agit de nous dire qu'il faut lui couper la tête ou, à rebours, que l'ABF est Dieu sur terre, ce n'est pas la peine !

Si j'ai demandé la création de cette mission d'information, c'est évidemment que j'ai un avis sur la question : les lignes doivent bouger, il faut mettre davantage de souplesse dans l'exercice par l'ABF de ses missions et confier davantage de responsabilités aux élus locaux. Je souhaite toutefois que nous avancions ensemble : loin de moi l'idée d'utiliser un marteau là où il n'y a pas de clou, et je ne suis « bunkerisé » dans aucune certitude ! Ma volonté est d'objectiver le phénomène que nous nous apprêtons à étudier ; si, au bout du compte, des pistes d'amélioration apparaissent, j'en serai le premier heureux.

M. Laurent Lafon. - Il pourrait être intéressant d'auditionner François de Mazières, maire de Versailles et ancien président de la Cité de l'architecture et du patrimoine.

Mme Monique de Marco. - Les villes de Lyon et Bordeaux souhaiteraient être auditionnées pour évoquer leurs relations de travail avec les ABF.

Mme Sonia de La Provôté. - Les ABF font partie d'un écosystème qui comprend l'ensemble des services déconcentrés de l'État, l'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO), les conservateurs du patrimoine, etc. Aussi me paraît-il indispensable d'auditionner, en dehors des ABF, les autres agents et autorités chargés du patrimoine au sein des services de l'État.

Il faudrait également aborder la question de l'ingénierie locale, en recevant des représentants des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE), qui jouent un rôle de médiateur dans la relation entre les maires et les ABF.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Les CAUE n'existent pas dans tous les départements, hélas ! alors qu'ils aident fortement les petites communes.

M. Adel Ziane. - Chaque élu a un avis tranché sur le rôle des ABF !

Il serait intéressant de réfléchir à établir une jurisprudence pour les ABF, car, sur la même question, deux ABF peuvent avoir un point de vue différent ; cela permettrait d'harmoniser leurs décisions.

Il pourrait être instructif de recevoir les dirigeants du Louvre ou du château de Versailles, qui entretiennent d'étroites relations avec les ABF, de même qu'il pourrait être opportun de recevoir des associations.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous pourrions les recevoir à l'occasion d'une table ronde.

M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Toutes ces propositions sont bien sûr intéressantes, mes chers collègues ; j'aimerais aussi que nous abordions le sujet des communes rurales. Les services des grandes mairies ont des relations bien établies avec les ABF, tandis que, dans certaines petites communes, le lien se matérialise simplement, le cas échéant, par un courrier de refus !

Mme Anne-Marie Nédélec. - Je rappelle que c'est bien au maire qu'il incombe de signer les courriers d'autorisation ou de refus, et non à l'ABF, alors même que c'est ce dernier qui rend l'avis. Or il est arrivé que des maires soient physiquement pris à partie par un propriétaire insatisfait de la décision !

Il faudra s'intéresser aux maires des petites communes, qui sont en première ligne et dépourvus de services instructeurs.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Le CAUE joue un rôle important auprès des communes rurales ; nous avons prévu d'auditionner à ce sujet les représentants de l'Association des maires ruraux de France (AMRF).

Comme l'a rappelé ce matin M. Philippe Jost, président de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, auditionné par la commission de la culture, le patrimoine est vulnérable et il faut en prendre soin.

Notre rapport devra être rendu à la fin du mois de septembre ; nous ferons un point d'étape à mi-parcours.

Nous aurons l'occasion de nous déplacer afin d'inscrire nos travaux dans la démarche de territorialisation du contrôle des politiques publiques souhaitée par le président du Sénat. L'échelon local est très important, et il ne faut pas passer outre les élus locaux, qui sont la première porte à laquelle on frappe. Je rappelle, de surcroît, que la beauté de nos sites patrimoniaux est cruciale pour l'attractivité des territoires ruraux.

Bien que nous n'ayons pas tous le même avis sur le rôle des ABF, cette mission d'information nous permettra de répondre à des questions que nous avons tous eu l'occasion de nous poser dans le cadre de nos commissions permanentes respectives.

M. Vincent Éblé. - La Fondation du patrimoine soutient beaucoup de projets de restauration de petits monuments ; or de telles restaurations sont soumises à avis de l'ABF. Aussi gagnerions-nous à auditionner certains de ses dirigeants.

La réunion est close à 14 h 00.

- Présidence de Mme Marie-Pierre Monier, présidente -

La réunion est ouverte à 11 h 15.

Audition de M. Jean-François Hébert, directeur général des patrimoines et de l'architecture au ministère de la culture

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous accueillons M. Jean-François Hébert, directeur général des patrimoines et de l'architecture au ministère de la culture.

Il s'agit de la toute première audition de la mission d'information consacrée au périmètre d'intervention et aux compétences des architectes des bâtiments de France (ABF), dont la réunion constitutive s'est tenue hier.

Monsieur le directeur général, nous avons besoin de votre éclairage, mais également de votre expérience dans le domaine de la culture, puisque vous avez exercé, entre autres fonctions, celles de directeur de cabinet de la ministre de la culture, Mme Christine Albanel, et de président de l'établissement public du château de Fontainebleau.

Notre coeur d'élu local balance toujours entre, d'un côté, l'attention que nous accordons à nos concitoyens, qui souhaitent bénéficier du meilleur cadre de vie possible, et à la préservation de notre patrimoine, qu'il soit rural ou pas - l'histoire de nos territoires est matérialisée par les milliers de monuments qui parsèment notre pays -, et, de l'autre, les véritables défis que constituent l'aménagement des espaces, la transition écologique ou le développement économique de nos territoires, lesquels nous projettent vers le futur.

Cette mission d'information vise à appréhender les incompréhensions, voire les frustrations, qui peuvent exister entre les ABF et les élus, incompréhensions préjudiciables à tous - mais je ne vous l'apprends pas. La mission établira un bilan de l'action des ABF, en étudiant les aspects qui posent problème, mais en mettant également en lumière les bonnes pratiques rencontrées.

À mon sens, lorsqu'un dialogue équilibré s'engage et s'installe, bien des problèmes sont résolus, mais cela est-il partout possible ? Les ABF y sont-ils formés ? Ne sont-ils pas victimes de la masse de travail qui leur a été confiée au fil du temps ? Ont-ils seulement les moyens de mener à bien leur mission ? Telles sont, monsieur le directeur général, les premières questions que nous nous posons tous.

M. Jean-François Hébert, directeur général des patrimoines et de l'architecture au ministère de la culture. - Je suis très honoré de dessiner le cadre des missions des ABF et de présenter leur statut. Nous avons reçu un questionnaire très nourri ; nos services travaillent sur les réponses que nous vous adresserons, en temps et en heure, avant le 22 avril prochain.

Le ministère de la culture se félicite de la mise en place de cette mission d'information du Sénat. En effet, le Sénat a toujours soutenu les ABF, notamment à l'occasion des débats très nourris sur le projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables ; l'a priori est donc favorable. La profession des ABF, qui est au coeur de la politique patrimoniale de l'État, rencontre des difficultés dans l'exercice de ses missions. C'est une source de préoccupations pour le directeur général que je suis et, plus largement, pour le ministère. Dans mon intervention, j'évoquerai le statut des ABF ainsi que les missions et les moyens des unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap), puis le projet Patronum qui mobilise les Udap, avant de terminer par les pistes d'amélioration explorées par le ministère.

Pour exercer la fonction d'ABF, il faut appartenir au corps interministériel des architectes et urbanistes de l'État (AUE), auquel on accède après avoir passé un concours difficile, coorganisé par le ministère de la culture et le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, au sein desquels les AUE ont vocation à servir, en choisissant soit l'option « patrimoine architectural, urbain et paysager » soit l'option « urbanisme, aménagement ». Les candidats admis sont ensuite formés, pendant un an, à l'École de Chaillot et à l'École des Ponts ParisTech, en liaison avec l'Institut national du patrimoine. Chaque année, nous ouvrons une vingtaine de postes pour ce concours, mais les postes dédiés à l'option « patrimoine architectural, urbain et paysager » ne sont pas tous pourvus, ce qui est un peu alarmant et souligne le déficit d'attractivité des AUE et, parmi eux, encore davantage de ceux destinés à devenir des ABF dans le domaine de la culture.

Les Udap sont dirigées par des AUE, en tant que chef de service ou chef de service adjoint, qui exercent la fonction d'ABF. En décembre 2023, on comptait 189 ABF dont 91 hommes et 98 femmes. Les Udap sont des services déconcentrés du ministère de la culture, héritières des agences des bâtiments de France devenues services départementaux de l'architecture en 1979, puis services départementaux de l'architecture et du patrimoine en 1996, et services territoriaux de l'architecture et du patrimoine (Stap) en 2010. Lors de la revue générale des politiques publiques, que j'ai suivie en tant que directeur de cabinet de la ministre, Mme Christine Albanel a pu sauver, si je puis dire, les directions régionales des affaires culturelles (Drac), qui sont très importantes pour entretenir le dialogue avec les élus. Les Stap leur ont été rattachés en 2010, avant de devenir ensuite les Udap. L'année 2010 est donc un moment important, avant le dernier ajout en 2015. Outre des ABF, les Udap sont composés d'agents administratifs des catégories B et C, de techniciens des services culturels et d'ingénieurs. Leurs effectifs varient selon les départements. Si les Udap ont été marquées par des sous-effectifs, ceux-ci sont en cours de résorption. Toutefois, il convient de distinguer le problème des emplois vacants, quand ils existent, du manque d'emplois nécessaires à la bonne réalisation de leurs missions.

Les missions des Udap sont définies par le décret du 2 juin 2004 portant statut du corps des architectes et urbanistes de l'État. Ce décret s'appuie principalement sur le code du patrimoine, mais aussi sur le code de l'urbanisme et sur le code de l'environnement. Ainsi, les compétences des Udap ne sont pas énumérées au sein d'un seul texte. Toutefois, d'une manière générale - les élus le savent très bien -, les Udap relaient, dans chaque département, les politiques relatives au patrimoine et à la protection de la qualité architecturale, urbaine et paysagère du ministère de la culture. Disposer des Drac et de leurs prolongements départementaux, les Udap, ainsi que d'agents situés au plus près des territoires, est une très grande force pour le ministère de la culture, d'autant que cela n'est pas vrai pour tous les ministères.

Les Udap exercent leur activité au sein d'espaces protégés qui couvrent environ 8 % du territoire, selon les dernières données disponibles. Ces espaces protégés sont constitués des abords des 45 000 monuments historiques - situés dans un rayon de 500 mètres ou dans un périmètre délimité des abords (PDA) -, du millier de sites patrimoniaux remarquables, fruits de la volonté de certaines communes de délimiter un périmètre particulièrement protégé au sein de leur territoire, des sites du patrimoine mondial qui sont un apport de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (loi LCAP), ainsi que des sites inscrits ou classés au titre du code de l'environnement. Les Udap sont des acteurs des politiques d'aménagement du territoire avec les collectivités territoriales, les professionnels de l'urbanisme et du bâtiment, ainsi que les services de l'État chargés des politiques urbaines et de l'environnement.

Les missions des Udap s'organisent autour de trois axes. Le premier est de contrôler et d'expertiser les projets menés dans les espaces protégés, au titre du code du patrimoine ou du code de l'environnement. Le deuxième est de conseiller et de promouvoir un urbanisme et une architecture de qualité, ce que l'on oublie quelquefois. Le troisième est d'assurer la conservation des monuments historiques, qui appartiennent à l'État et qui sont affectés au ministère de la culture ou à ses établissements publics, ainsi que le contrôle scientifique et technique des monuments historiques du département.

Pour ce faire, les ABF disposent de pouvoirs propres qui leur sont dévolus par la loi. Ces pouvoirs appartiennent au fonctionnaire qui les détient : son supérieur hiérarchique - ici le préfet - ne peut donc pas modifier ce qu'il a fait, mais un recours peut avoir lieu. Pour cette raison, les ABF sont identifiés à leurs avis conformes, mais leurs compétences sont bien plus larges en matière de mise en oeuvre des politiques de l'architecture et du patrimoine, en liaison avec les collectivités territoriales. Leurs partenaires relèvent de l'univers patrimonial et sont les villes et pays d'art et d'histoire, les maisons de l'architecture, les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE), la Fondation du patrimoine, ou encore les petites cités de caractère.

Chaque Udap compte en moyenne six personnes, ABF compris, mais cela peut varier de quatre, pour les plus petits départements, à seize personnes, comme à Paris me semble-t-il. La moitié des Udap ne dispose que d'un ABF, ce qui est un sujet de préoccupation pour le ministère. Cela implique que les Drac, qui ont un rôle de coordination, rassemblent les ABF afin qu'ils puissent échanger et définir une véritable politique régionale. Nous voudrions renforcer cette piste de travail qui a déjà été mise en oeuvre. Sur le plan matériel, les Udap sont soutenues par le secrétariat général du ministère - et non pas par ma direction générale -, qui les gèrent également avec le service des ressources humaines (SRH), en liaison avec nous. En 2023, 741 agents étaient affectés dans les Udap, dont les 189 AUE précédemment évoqués.

Depuis quelques années, nous encourageons nos collègues du SRH à organiser les concours d'ingénieurs et de techniciens qui manquaient, ce qui a été fait à l'automne 2023. Ainsi, 44 postes d'ingénieur des services culturels et du patrimoine (ISCP) et 30 postes de techniciens ont été ouverts. Ces postes ont tous été pourvus et sont en cours d'affectation dans les Udap. Nous sommes en voie de résorber les emplois vacants, à savoir ceux qui sont inclus dans le plafond d'emplois, qu'il faut distinguer du niveau idéal des effectifs nécessaires à l'accomplissement des missions. Or, dans certains endroits, on manque d'effectifs. Certains préfets aident les Udap en utilisant leur réserve de 3 %, mais, le plus souvent, il s'agit de petits bouts de contrats et non pas d'un véritable équivalent temps plein (ETP). Ce n'est donc pas suffisant. Tous les ans, nous encourageons nos collègues du secrétariat général à demander des emplois supplémentaires en faveur des Udap à la direction du budget, avec un succès modeste. Toutefois, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025, une demande forte est adressée en la matière. Les groupes de travail devraient nous aider en ce sens.

Les crédits dont disposent les Udap sont à la main des Drac et visent à financer les études nécessaires, notamment à la délimitation des abords des monuments historiques ou des sites patrimoniaux remarquables. Une enveloppe de la direction générale des patrimoines et de l'architecture (DGPA), issue du programme 175, est dédiée à ces crédits, qui sont passés de 5 millions d'euros en 2016 à 9 millions d'euros en 2024.

J'en viens au projet Patronum, qui ne figurait pas dans votre questionnaire mais qu'il me semble nécessaire d'évoquer. En effet, les personnels des Udap diront tous avoir vécu des moments affreux lors de sa mise en place. Le projet Patronum dépend du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. C'est un projet de dématérialisation des autorisations d'urbanisme, depuis l'envoi des demandes par les communes jusqu'aux réponses qui leur sont données et à l'archivage des dossiers, en passant par le traitement des demandes par les Udap. Lorsque j'ai pris mes fonctions voilà trois ans, le projet débutait. Nous avons traversé des phases extrêmement lourdes : il a fallu équiper toutes les Udap en matériel dernier cri pendant les années de confinement, former les équipes à une nouvelle technique et aux nouveaux outils et gérer les anciennes applications en même temps. Des équipes dédiées ont été fournies par le ministère et l'outil a été amélioré. Début mars 2024, 91 % des Udap utilisent Patronum et 70 % d'entre elles utilisent uniquement Patronum ; nous avons donc basculé dans un nouveau système. Les difficultés rencontrées relevaient non pas tant de notre ministère que des éditeurs de logiciels qui devaient fournir les collectivités territoriales. Nous avons mis deux à trois ans à remonter la pente et à rendre la chaîne cohérente. Désormais, les difficultés sont résolues et cela fonctionne.

Cela signifie que nous gagnons énormément de temps : le papier ralentissait, en effet, le processus. Toutefois, la charge des ABF n'a concrètement pas diminué, mais la pyramide des postes au sein des Udap a été modifiée : nous avons moins besoin d'agents administratifs des catégories B et C, ce qui permet de créer des postes de techniciens. La qualification des agents des Udap s'en trouve améliorée et les agents peuvent remplir des tâches plus intéressantes. Désormais, nous passons aux conservations régionales des monuments historiques (CRMH) et aux services d'archéologie, car Patronum est un système d'information patrimonial appelé à se développer et à s'enrichir.

À propos des activités des Udap, les demandes d'autorisations d'urbanisme ont explosé, et le lancement de Patronum a été délicat à gérer dans ce contexte. En effet, nos concitoyens confinés ont réaménagé leur propriété et ont donc déposé des demandes. Ainsi sommes-nous passés de 300 000 dossiers en 2010 à 489 000 en 2023 ; nous restons d'ailleurs à un niveau très élevé. Néanmoins, le délai moyen de traitement des dossiers demeure de 22 jours, ce qui souligne l'augmentation de la productivité. Dans le même temps, les Udap ont fourni 200 000 conseils aux demandeurs ; leur nombre n'a pas fléchi.

J'en viens au point « urticant » : en 2023, sur ces quelque 500 000 dossiers de demandes d'autorisation, on compte 34 230 avis défavorables ou refus d'accord, soit 7 % de l'ensemble des demandes - ce taux est stable depuis 2010 -, motivés par l'absence de qualité architecturale ou par la non-prise en compte des effets du projet considéré, notamment sur les monuments du territoire concerné.

Les Udap doivent concilier la conservation et la mise en valeur du patrimoine avec les projets qui leur sont soumis. Des voies de recours existent pour contester les avis défavorables. Celles-ci ont été améliorées au fil du temps et une circulaire prise par Françoise Nyssen en 2018 incitait les services du ministère de la culture à se montrer attentifs à l'égard des préoccupations de nos concitoyens.

En 2022, on comptait 930 recours contre les avis défavorables des ABF - soit 0,2 % des avis rendus -, dont 110 ont fait l'objet d'un examen par un médiateur. En effet, le requérant peut choisir de s'adresser à un médiateur et non pas seulement confier son recours au préfet. Ces recours au médiateur ont doublé, ce qui traduit le développement de cette procédure récente, et, dans 80 % des cas, l'avis de l'ABF a été confirmé.

M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Qui sont les médiateurs ?

M. Jean-François Hébert. - Ce sont des élus issus de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture. Nous avons choisi de faire appel à des personnalités indépendantes, mais qui connaissent les questions du patrimoine.

Les ABF sont fortement exposés aux critiques. Ces avis défavorables, qui représentent une part très limitée de leur activité, nourrissent le ressentiment des élus ou des particuliers, qui voient leurs projets contrariés. À l'inverse, personne ne les remercie pour les milliers d'avis favorables rendus, soit 90 % des avis, ou pour les avis rendus afin d'éviter la mise en oeuvre de projets qui dégraderaient notre patrimoine. Pour le directeur général que je suis, il me semble que nous devrions féliciter les ABF pour cela.

Toutefois, comme dans toutes les professions, certaines personnes vont trop loin et font trop de zèle ; des décisions contradictoires sont aussi facilement montées en épingle. Nous en sommes conscients, cela fait du mal à la fonction. Il serait intéressant de travailler ensemble sur ces cas, car les opinions pourraient en être modifiées. Des difficultés peuvent exister, d'autant que les ABF se prononcent sur des cas d'espèce. Leurs avis ne sont pas rendus selon une règle mathématique ou sur le fondement d'une directive nationale.

Toutefois, il est dommage que toute une profession soit mise en cause pour quelques cas critiquables ; certaines personnes soutiennent d'ailleurs qu'il faut supprimer les ABF, alors qu'ils occupent une fonction cruciale en matière de protection du patrimoine. Notre préoccupation est donc de rendre cette profession plus attractive - la ministre s'est emparée du sujet - et de répondre aux critiques qui lui sont adressées, même si cela n'est pas toujours possible face à des personnes dont le projet a été contrarié.

C'est pourquoi nous avons créé, à l'été 2023, un groupe de travail piloté par Pascal Mignerey, responsable de la délégation à l'inspection, à la recherche et à l'innovation (Diri) qui rassemble l'ensemble des inspections du patrimoine du ministère. Ce groupe de travail réunit tous les services du ministère impliqués : le service du patrimoine, la Diri, le service de l'architecture - je salue la présence à mes côtés de sa directrice, Hélène Fernandez -, les services du secrétariat général, le SRH, le département chargé de l'action territoriale, nos collègues des Udap et des Drac, ainsi que l'Association nationale des architectes des bâtiments de France (ANABF). Ce groupe de travail est à l'image de celui sur la sécurité des cathédrales, qui avait été mis en place avec grand profit. Il compte une quarantaine de personnes qui auditionnent tous azimuts pour tenter de répondre aux critiques adressées à l'encontre des ABF.

Nous avons présenté en décembre dernier une soixantaine de mesures à la précédente ministre de la culture Rima Abdul-Malak. Sans entrer dans le détail, je vous donnerai quelques-unes de nos pistes de réflexion.

Pour favoriser l'accès au corps des AUE, nous souhaitons renforcer le lien entre les écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa) - il en existe une vingtaine - et les Udap. Les premières doivent envoyer leurs élèves en stage chez les secondes pour leur donner envie de passer le concours d'AUE.

Par ailleurs, nous souhaitons réviser l'organisation du concours d'accès, qui est trop compliqué. Nous envisageons de créer un concours sur titre, qui permettrait à des professionnels aguerris d'accéder au corps par une autre voie.

Nous souhaitons également que la formation délivrée à l'École de Chaillot et à l'École des Ponts ParisTech soit mieux adaptée au métier et que la formation continue des AUE soit renforcée.

En ce qui concerne le statut des ABF, nous comptons proposer au secrétariat général du Gouvernement un décret relatif aux missions de ces derniers. Ce travail est engagé et comblera un manque sur les conditions de délivrance du titre d'ABF. Par ailleurs, un arrêté de septembre 2023 a permis aux AUE d'accéder au généralat. En parallèle, nous avons augmenté le régime indemnitaire des AUE option patrimoine, pour combler le décalage qui existait avec ceux qui étaient affectés au ministère de la transition écologique.

Pour ce qui est des moyens alloués aux Udap, nous demanderons bien sûr à nos collègues du ministère des comptes publics qu'ils soient renforcés. À cet égard, votre soutien serait précieux. Lorsqu'il manque un titulaire, nous avons autorisé les Udap à recruter des contractuels non pas pour un an, mais pour trois ans. En effet, cela ne rimait à rien de former une personne pour un an. Le fait de disposer d'un architecte pour trois ans offre une bouffée d'oxygène à de nombreuses Udap.

En outre, nous réfléchissons à offrir aux contractuels la possibilité d'être titularisés, selon des conditions qui ne poseraient pas de problème vis-à-vis des AUE qui passent le concours. Nous travaillons à un équilibre pour soulager les ABF, qui pourront partager la charge de travail et, surtout, la charge mentale qui pèsent sur eux.

J'ajoute que, dans le cadre du plan « sécurité cathédrales », nous avons mis en place une assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO) de deux jours et demi par mois par cathédrale pour soutenir les ABF, ce qui a un effet remarquable. À ce jour, nous avons recruté cinq assistants à maîtrise d'ouvrage qui couvrent 25 de nos 87 cathédrales.

Un énorme travail de revue des missions des ABF doit être réalisé. Cela a été remarquablement fait en Nouvelle-Aquitaine et en Occitanie, où chaque Drac a réuni les ABF pour hiérarchiser leurs missions, après avoir écarté la possibilité d'en supprimer certaines. Je note à cet égard que la Cour des comptes appelle plutôt à ajouter de nouvelles missions aux ABF que d'en supprimer - malheureusement, elle n'est pas en mesure d'apporter des effectifs supplémentaires à cet effet.

Notre objectif est donc plutôt de hiérarchiser les missions pour rationaliser les conditions de leur exercice. Pour ce faire, nous souhaitons définir au plan national un cadre d'action des Udap qui serait décliné au plan régional. Ce n'est pas à Paris qu'on peut décider de la couleur des volets à Bordeaux ou à Perpignan. Ce travail est engagé et il s'agit de la démarche idoine. Les ABF le disent : ils ont besoin de directives nationales pour pouvoir les adapter à la situation locale.

Par ailleurs, nous envisageons une massification des PDA des monuments historiques, créés par la loi LCAP. En tant qu'élus de terrain, vous connaissez les contraintes du rayon de protection de 500 mètres autour d'un monument historique, qui est quelque peu arbitraire. Les PDA permettent un dialogue nourri entre l'ABF et les collectivités pour délimiter des périmètres de manière très fine. C'est un travail de dentelle, qui nécessite des crédits d'études, mais c'est l'avenir !

Cette concertation permet de mieux faire accepter les décisions des ABF. J'ai en tête un PDA dans les Alpes-Maritimes qui a apaisé les tensions locales. Isabelle Chave, qui est sous-directrice des monuments historiques et des sites patrimoniaux, et moi-même souhaitons nous engager résolument dans cette voie.

De même, les sites patrimoniaux remarquables (SPR) sont un outil de dialogue utile.

Alors qu'il existait il y a cinq ans 1 000 PDA, il en existe actuellement 3 000. Nous sentons une forte mobilisation autour de ces outils.

Permettez-moi de citer Rachida Dati lors de son audition par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale le 19 mars : « Quant aux ABF, il n'y a pas un élu local qui n'y a pas été confronté - même moi dans le 7^e arrondissement. C'est grâce à eux si la France est ce qu'elle est, celle que nous aimons. Ils contribuent à la préservation du patrimoine [...], qui fait partie de notre identité. Bien sûr, j'ai moi aussi été mécontente de certaines décisions des ABF. Mais je tiens à leur apporter mon soutien, pas seulement en tant que ministre de la culture, mais aussi en tant qu'élue locale. Certes, des divergences peuvent exister, mais il est possible que les réserves émises dans certaines décisions soient levées après avoir échangé avec eux. La discussion reste toujours possible. »

Et de conclure : « Les ABF, c'est comme les inspecteurs des impôts : on est content quand ils aident à lutter contre la fraude fiscale, mais on l'est moins quand ils contrôlent. » - j'ai une part de culpabilité, car je lui avais dit de les comparer à des professions contestées (Sourires.) - « Ils sont dans une position ingrate et ils font leur travail. Je ne nie pas la possibilité de difficultés avec un architecte en particulier, mais les ABF sont les gardiens du patrimoine français et de notre identité, il faut le rappeler. »

À titre personnel, j'estime que la fonction d'ABF est véritablement au coeur de la protection du patrimoine et ne mérite pas toutes les critiques qui lui sont adressées. Il nous faut comprendre ce qui ne va pas et trouver les moyens d'y remédier. Nous nous y attachons au travers de notre groupe de travail.

M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Je vous remercie de cette introduction précise. Vous êtes en quelque sorte le patron des ABF. Comment évaluez-vous leur fonctionnement ? Quels indicateurs vous permettent de comprendre si une Udap fonctionne bien ou mal ?

Des instructions particulières ont été données aux ABF par le ministère de la transition écologique, notamment sur l'isolation ou la production d'énergie. Comment contrôlez-vous leur bonne application ?

Par ailleurs, sans contester vos chiffres, je me demande comment ils sont calculés. En 2020, 94 % des dossiers étaient acceptés. Dès lors, comment 0,1 % seulement de ces dossiers pourraient-ils être refusés ? Cela représente quatre cents dossiers en France, soit quatre par département et par an...

Enfin, plaçons-nous dans la peau d'un maire d'une commune de 300 habitants entièrement couverte par le périmètre de 500 mètres autour de son monument classé, qui est exposé et ne dispose pas de service instructeur. Comment lui faciliter la tâche ? Vous avez évoqué le PDA, mais comment le rendre applicable dans une telle commune ? Ce maire sait-il seulement qu'il existe ?

M. Jean-François Hébert. - Les ABF sont hiérarchiquement soumis aux Drac, qui les évaluent. La Drac d'une grande région supervise une quinzaine d'ABF.

En cas de crise, nous sommes en mesure de réaliser une évaluation dans une Udap qui fonctionne mal. Dans ce cas, la délégation à l'inspection envoie un inspecteur sur place.

Le groupe de travail sur les Udap étudie une mesure très importante, au croisement de nos préoccupations et des attentes du terrain : celle de réactiver une mission de suivi, ou d'appui, portée par la délégation à l'inspection, à la recherche et à l'innovation. Les Udap recevraient régulièrement la visite d'inspecteurs dépendant de la direction générale des patrimoines pour les écouter et détecter ce qui va mal avant que ne subvienne une crise.

Par ailleurs, nous sommes en contact avec les ABF, notamment dans la mise en place des SPR. Nous sommes donc en mesure d'apprécier la manière dont ils travaillent. Nous avons également des discussions avec le SRH en interne. Nous devons avoir voix au chapitre et j'y veille personnellement chaque année.

Votre deuxième question me permet d'aborder un point que j'ai omis. Une demande émane du terrain pour l'établissement de directives nationales, tout en sachant que leur application sera locale.

Vous avez évoqué l'instruction conjointe entre les ministères de la culture, de la transition écologique et de la transition énergétique sur les panneaux photovoltaïques, qui était la condition sine qua non pour que les ABF puissent poursuivre leur mission dans le cadre de l'accélération de la transition énergétique.

Nous avons réussi le tour de force de nous mettre d'accord avec trois ministres pour que les ABF sachent ce qu'ils doivent faire dans les grandes lignes. Charge à eux d'adapter les directives à leur situation locale. Nous continuons sur ce terrain et travaillerons sur l'isolation par l'extérieur, ou encore sur les menuiseries. De nombreux chantiers sont ouverts, notamment sur le diagnostic de performance énergétique (DPE) cher à Sabine Drexler. La ministre s'est engagée à avancer sur ce sujet. Nous travaillons également sur la formation des diagnostiqueurs et sur les guides qui leur sont fournis et nous allons revoir le financement de la rénovation énergétique.

Nous avançons résolument sur ces chantiers, car les ABF sont au coeur de l'équilibre à trouver entre protection du patrimoine et transition écologique.

En ce qui concerne les chiffres, il y a tout de même 7 % d'avis défavorables, qu'il ne faut pas confondre avec les recours. Au reste, heureusement qu'il y a des refus. Peut-être que certains sont indus, mais il convient de protéger notre patrimoine et nos paysages contre des projets qui les auraient défigurés.

Enfin, il convient d'inciter nos ABF à se montrer plus disponibles pour les élus des petites communes. Cela s'insère très bien dans le chantier sur la ruralité ouvert par la ministre, qui nous a demandé d'y travailler.

Des outils tels que les SPR ou les PDA, même s'ils sont lourds et prennent du temps, créent un cadre durable et une référence. Il est impossible de définir des critères définitifs, mais des directives peuvent être déclinées localement, de manière forcément quelque peu subjective.

Mme Sonia de La Provôté. - Je vous remercie de ces éléments rassurants.

Les paysages font partie du patrimoine. Cette dimension est quelque peu omise lorsqu'on évoque le rôle de l'ABF, alors qu'elle n'est pas à négliger, notamment dans le cadre d'installation d'énergies renouvelables. Il convient de le souligner dans la lettre de mission.

L'assistance à maîtrise d'ouvrage est demandée de longue date - nous y revenons à chaque examen budgétaire. Au-delà d'émettre un avis, l'ABF devrait être en mesure d'apporter son aide pour faire progresser le projet in situ.

Par ailleurs, l'entretien du patrimoine demande beaucoup de temps et de maîtrise, mais il permet de réaliser des économies et d'éviter des drames absolus. Quel rôle peuvent jouer les ABF sur ce sujet ?

Enfin, nos politiques publiques exigent de plus en plus de travail de la part des ABF, notamment pour accompagner la rénovation d'églises qui ne sont pas classées. Quels sont vos besoins en effectifs pour mener une politique nationale cohérente en matière de patrimoine ?

Mme Anne-Marie Nédélec. - Je suis nouvellement élue et ai donc bien en tête les doléances des maires que j'ai rencontrés durant ma campagne, dans un département très rural, la Haute-Marne. Ceux-ci déplorent le fait qu'il existe autant d'injonctions que d'ABF. Une forme d'incompréhension grandit et conduit un grand nombre de personnes à ne pas déclarer leurs travaux, ce qui peut être mal vécu par leurs voisins qui essuient un avis défavorable pour le même type de travaux.

De plus, les élus des petites communes ont l'impression que les avis ne tiennent pas compte des moyens à leur disposition pour rénover, par exemple, une église. Il y a un problème de dialogue sur l'attribution des subventions selon le choix des matériaux.

Le problème du périmètre de 500 mètres et de la covisibilité revient beaucoup, mais les PDA pourraient y remédier.

Personne ne veut la peau des ABF, mais il existe un sentiment que ces derniers font preuve d'une forme de toute-puissance, faute d'une hiérarchie claire. Cela fait partie des problèmes « urticants » que vous avez évoqués.

Par ailleurs, les ABF ne pourraient-ils pas aider les maires à rénover des propriétés qui menacent ruine et dont les propriétaires ne veulent rien faire ?

M. Jean-François Hébert. - L'incompréhension est la clé. Nous devons oeuvrer pour y remédier. Je ne me prononcerai pas sur des cas d'espèce relatifs à la couleur des volets ou au type de matériaux, mais le fait que certains ne demandent pas d'autorisation de travaux conduit à des incohérences urbanistiques. L'ABF a un rôle d'appréciation locale : il peut être amené à faire des compromis.

Je me dois de contester l'expression de toute-puissance que vous avez employée. Il existe des voies de recours. De plus, le dialogue doit se poursuivre malgré l'émission d'un avis défavorable, qui ne revient pas à mettre un point final à un projet. Les plus engagés des ABF souhaitent trouver des compromis en amodiant, en modifiant le projet initial pour qu'il respecte le patrimoine.

M. Vincent Éblé. - Les contentieux sont en nombre bien inférieur aux refus, car il existe un dialogue.

M. Jean-François Hébert. - Exactement. Malheureusement je n'ai pas de chiffres à vous fournir à cet égard, mais nous en aurons bientôt grâce à la plateforme Patronum. Cette phase de dialogue est très fructueuse et nous devons la muscler.

M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - En réalité, elle n'existe pas toujours pour des questions de temps et de nombre.

M. Jean-François Hébert. - Tout à fait.

Madame de La Provôté, les ABF ont en effet un rôle important à jouer dans la protection des sites classés et des sites inscrits pour le compte du ministère de la transition écologique. C'est crucial pour nos paysages.

Vous avez évoqué à plusieurs reprises l'assistance que les ABF pourraient apporter aux maires ruraux. Nous travaillons sur cette question et un parlementaire a été chargé par la ministre d'élaborer un rapport sur l'assistance à maîtrise d'ouvrage, qui peut recouvrir différentes choses. Lorsqu'il s'agit d'une assistance lourde, une piste consisterait à émettre un chèque pour que les élus puissent payer des cabinets en mesure de les accompagner. L'ABF n'a pas à recommander une entreprise, mais la Drac peut fournir une liste de cabinets de conseil agréés.

Vous avez signalé l'importance de l'entretien du patrimoine, qui relève des ABF, mais aussi de la conservation régionale des monuments historiques. Nous demandons aux Drac de conserver 15 % des crédits que nous leur allouons à cet effet.

Pour ce qui est des effectifs, si nous obtenions quinze emplois l'année prochaine et quinze l'année suivante, ainsi qu'un plan pluriannuel de renforcement des Udap, je serais le plus heureux des hommes ! Toutefois, la réalité de l'emploi public n'est pas favorable. L'une de nos priorités est de réaliser les embauches nécessaires à la réouverture de Notre-Dame de Paris, mais nous avons également émis des demandes de postes à destination des Udap.

M. Adel Ziane. - Je suis également un sénateur récemment élu, à Saint-Ouen, où je suis adjoint au maire et vice-président de Plaine Commune chargé de l'aménagement et de l'urbanisme.

Tout d'abord, Patronum, après une période d'adaptation, a nettement fait diminuer la pile de dossiers sur mon bureau. Encore faut-il que les pétitionnaires soient en mesure de s'approprier cet outil, mais il s'agit d'une avancée à laquelle ont largement contribué les ABF.

On ne dit jamais assez merci aux ABF - à nous non plus d'ailleurs ! (Sourires.)

M. Vincent Éblé. - C'est pareil pour les élus !

M. Adel Ziane. - Les Français sont de plus en plus attachés à la préservation de leur patrimoine. Il existe même un compte « La France moche » très suivi sur le réseau social X (ex-Twitter). Cela induit une pression supplémentaire sur les ABF.

Il convient de mettre en avant la diversité du champ de l'action des ABF en France.

La Seine-Saint-Denis traverse un processus de patrimonialisation, des friches étant en cours de reconversion dans le cadre de la préparation des jeux Olympiques et Paralympiques. Le patrimoine est un élément d'appui à l'aménagement du territoire.

Dans le cadre de la révision du plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi), nous avons lancé un travail inédit d'harmonisation des fiches patrimoniales de notre territoire en lien avec les ABF et les habitants pour objectiver ce qui relève ou non du patrimoine.

J'en viens à mes questions.

Des pétitionnaires sont venus me voir pour déplorer le fait qu'ils avaient reçu un avis défavorable sur un projet, alors que des projets similaires avaient reçu des avis favorables dans d'autres départements. N'y a-t-il pas un problème de cohérence sur la délivrance des avis ?

Par ailleurs, comment travaillez-vous sur la rénovation thermique de bâtiments anciens, par exemple nos écoles, dans le cadre des PDA ? Comment faire appliquer les normes écologiques, qui ont énormément progressé, dans de tels périmètres, malgré les défis financiers et techniques que cela emporte ?

Je vous épargne la question des alignements d'arbres que nous aurons l'occasion d'évoquer à une autre occasion.

Mme Sabine Drexler. - Ma question rejoint celle de M. Ziane sur la rénovation énergétique des bâtiments. Le DPE, qui est opposable, et le « zéro artificialisation nette » (ZAN) mettent une pression accrue sur les maires dans le traitement des biens délaissés. Dans les petites communes, des maires ont du mal à faire appliquer les décisions des ABF.

La nouvelle donne engendrée par la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi « Climat et résilience », ne justifie-t-elle pas que l'on vous accorde davantage de moyens humains pour faire respecter les avis des ABF ?

Mme Monique de Marco. - Je suis sénatrice de la Gironde.

Nous aimerions tous prendre connaissance des 60 mesures que vous avez proposées à la ministre de la culture. Parmi elles, vous avez évoqué une réforme du concours d'AUE : en quoi consiste-t-elle ?

En ce qui concerne la formation initiale et la formation continue des AUE, comment se passent-elles actuellement et quelles sont vos préconisations pour les faire évoluer ?

M. Jean-François Hébert. - Madame Drexler, je connais votre préoccupation légitime et acharnée sur le DPE. Nous travaillons depuis plusieurs mois de manière constructive avec le ministère de la transition écologique pour concilier la protection du patrimoine et la transition écologique. Cela figure dans la feuille de route du ministère de la culture et j'espère que nous obtiendrons vite des avancées en la matière.

Pour ce qui est des emplois, votre remarque me semble logique : étant donné qu'on nous donne des missions nouvelles, les moyens devraient suivre, mais le réalisme me conduit à penser que ce ne sera pas le cas. Nous demandons malgré tout un plan pluriannuel pour une remontée en puissance des Udap avec détermination.

Monsieur Ziane, je vous remercie de votre retour d'expérience, qui nous rassure.

Les cas sont tous différents pour les pétitionnaires. Il y a en général une raison pour justifier deux avis différents sur un projet similaire dans deux régions différentes.

Nous sommes très mobilisés sur la rénovation thermique et les Drac produisent des choses très intéressantes à cet égard. La Drac de Bourgogne-Franche-Comté a élaboré un programme intitulé « Adapter le bâti ancien aux enjeux climatiques », que nous considérons comme un modèle à diffuser partout ailleurs.

Par ailleurs, les sites internet des Udap sont très riches. Elles éditent des vade-mecum qui diffèrent d'une région à l'autre en raison des réalités locales et permettent de mieux comprendre le rôle des ABF. Ces fiches sont souvent produites à l'échelle nationale, puis adaptées à l'échelle locale.

Je cède la parole à Hélène Fernandez pour répondre aux questions de Mme de Marco.

Mme Hélène Fernandez, directrice, adjointe au directeur général des patrimoines et de l'architecture, chargée de l'architecture. - La formation des architectes s'effectue au sein des vingt Ensa et dure cinq ans, à l'issue desquels on ne peut pas encore devenir ABF. En effet, il convient d'obtenir une habilitation à la maîtrise d'oeuvre en son nom propre pour passer le concours.

La place de l'intervention sur le bâti existant et de la réhabilitation a largement augmenté au sein de la formation initiale au cours des cinq dernières années et nous souhaitons encore la renforcer. La réhabilitation est le nouvel espace de la création architecturale.

Les ABF ont souvent obtenu au préalable un diplôme de spécialisation et d'approfondissement (DSA), dont celui de Chaillot est le plus réputé.

Par ailleurs, une forte demande de préparation à un rôle managérial émane de la part des étudiants. Cela rejoint vos préoccupations sur le développement du dialogue et de nouvelles postures en tant qu'architectes. Nous nous attachons à y répondre au sein des écoles.

Enfin, le concours n'est pas assez connu au sein des Ensa et fait parfois l'objet de fantasmes. Ses épreuves et ses modalités méritent peut-être d'être renouvelées. Nous envisageons la création d'un concours sur titre.

Mme Monique de Marco. - Quels freins empêchent des élèves de passer le concours ? Comment comptez-vous en réformer le contenu ? Quelles modifications souhaitez-vous apporter à la formation initiale ?

M. Pascal Mignerey, chef de la délégation à l'inspection, à la recherche et à l'innovation. - Actuellement, on s'inscrit au concours avec des options - patrimoine ou aménagement. Nous souhaitons que ce ne soit plus le cas et que les lauréats ne choisissent leur option qu'au bout d'un an pour disposer d'un socle commun de connaissances. Cela permettrait de mieux les former en vue d'intégrer ce corps interministériel et de pouvoir effectuer des passerelles d'un ministère à l'autre.

De plus, nous souhaitons allonger la durée de la formation d'un an à dix-huit mois, un stage de six mois devant être réalisé, une fois l'option choisie, au sein d'une Udap ou d'une direction départementale des territoires (DDT).

M. Jean-Claude Anglars. - Je viens de l'Aveyron et je voudrais témoigner de l'excellent rapport qui existe entre les collectivités du département et l'Udap locale.

La question soulevée par Monique de Marco sur la formation continue des ABF, mais aussi de tous les agents, est importante.

Les élus ont l'obligation de définir sur des cartes les zones de développement des énergies renouvelables. Comment l'ABF sera-t-il consulté sur ces zones ? Je pense en particulier aux enjeux paysagers liés non seulement à l'éolien, mais aussi aux panneaux photovoltaïques qui peuvent être posés sur les toits de villages classés.

De même, comment traitez-vous la question des pompes à chaleur, qui sont une catastrophe dans les villages ? Il s'agit d'une forte préoccupation dans des villages classés de l'Aveyron tels que Conques ou Estaing.

Par ailleurs, nous avons du mal à comprendre à qui il faut s'adresser pour réaliser des travaux sur le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle, qui est classé au patrimoine mondial de l'Unesco. Entre l'Udap, la Drac et les préfets, les rôles semblent se superposer, ce qui empêche les dossiers d'avancer.

M. Jean-François Hébert. - Nous étudierons le cas du chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle et reviendrons vers vous.

En ce qui concerne la formation continue, vous avez raison, elle doit concerner tous les agents, et non se limiter aux ABF. De nombreux séminaires et ateliers sont organisés chaque année à cet effet.

S'agissant des panneaux photovoltaïques et des pompes à chaleur, je vous renvoie à l'instruction interministérielle que nous avons publiée sur les panneaux photovoltaïques. Le succès de cette directive nationale, qui est déclinée au plan local, nous incite à adopter la même démarche pour d'autres secteurs.

Je ne sais pas si quelque chose est prévu pour les pompes à chaleur, mais Isabelle Chave peut peut-être vous éclairer.

Mme Isabelle Chave, sous-directrice des monuments historiques et des sites patrimoniaux. - Pour harmoniser l'avis des ABF, il est important de disposer de productions méthodologiques nationales, afin qu'elles soient adaptées à l'échelle locale. À cet effet, nous avons produit plusieurs guides successifs, dont un sur l'insertion architecturale et paysagère des panneaux solaires, coécrit avec le ministère de la transition énergétique et celui de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Compte tenu de la façon dont les ABF se sont approprié avec succès cette matière, nous envisageons la publication de deux guides complémentaires.

Le premier est destiné aux diagnostiqueurs et aux auditeurs et a été confié au Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires et doit être publié au printemps 2024.

La direction générale des patrimoines et de l'architecture a été associée pour élaborer un chapitre très concret sur le cas des bâtiments anciens. Il convient selon nous d'associer au DPE un diagnostic architectural préalable afin de produire une solution technique conciliant les exigences de préservation de la substance du bâti ancien et d'adaptation au confort thermique.

Dans la même optique, nous allons compiler le guide élaboré par la Drac de Bourgogne-Franche-Comté et d'autres excellentes contributions produites notamment pour la ville d'Angers et la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Un guide national intitulé Rénovation énergétique du bâti ancien doit ainsi être publié en décembre 2024. Il sera accompagné de la création d'un portail en ligne pour rendre disponible à chacun l'ensemble des ressources - propriétaires, locataires, élus, ABF, porteurs de projets...

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Selon vous, monsieur le directeur général, l'avis conforme des ABF est-il toujours réellement pertinent ?

M. Jean-François Hébert. - C'est une question piège, madame la présidente. (Sourires.) La réponse est : oui, bien sûr !

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Notre collègue Guylène Pantel, qui ne peut malheureusement pas être parmi nous ce matin, se demande s'il y a des modules dédiés à la concertation dans le parcours de formation des ABF.

M. Jean-François Hébert. - À ma connaissance, ce n'est pas le cas, mais c'est une dimension dont nous tenons compte, ne serait-ce que parce que l'un des principaux défis que les ABF ont à relever est de parvenir à dissiper les malentendus et les incompréhensions. Ils doivent donc impérativement détenir cette capacité accrue de dialogue. Cette préoccupation est aujourd'hui très forte.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Autre question de notre collègue Guylène Pantel : l'échelle régionale, dans le cadre des commissions régionales du patrimoine et de l'architecture, est-elle adéquate pour le traitement des contentieux ? Ne serait-il pas plus pertinent, par souci de proximité et de différenciation territoriale, d'arbitrer ces sujets fondamentaux à l'échelon départemental ?

M. Jean-François Hébert. - Il s'agit d'un vrai débat. Je ne sais pas comment le Sénat se déterminera, mais il nous semble que le niveau régional est pertinent, parce que c'est l'échelon où la concertation est la plus efficace et qu'il permet de réunir tous les ABF d'une même région autour de vastes sujets. Je crains que le niveau départemental conduise à une vision un peu étriquée des choses.

Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Monsieur le directeur général, je vous remercie de votre disponibilité et de la précision de vos réponses. J'ai bien noté que certaines d'entre elles nous parviendront ultérieurement par écrit.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 45.