COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

Mercredi 3 juin 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 5.

« Plan de relance : quelles mesures pour relancer la consommation et l'investissement ? » - Table ronde (par téléconférence)

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous poursuivons notre cycle de tables rondes de grands témoins, de capitaines d'industrie, d'experts et d'économistes, pour prendre du recul par rapport à l'actualité immédiate et réfléchir aux orientations stratégiques dont notre pays a besoin en matière économique.

Nous parlerons aujourd'hui des moyens de relancer la consommation et l'investissement dans notre pays. Je suis très heureuse d'accueillir M. Michel-Édouard Leclerc, président-directeur général du groupe Leclerc ; M. Patrick Martin, président délégué du Medef ; M. Xavier Ragot, président de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) et Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP).

Les nombreuses auditions menées par les membres de la commission nous convainquent que la crise économique va s'installer dans la durée : elle est non pas derrière nous, mais plutôt devant nous, avec une baisse de la croissance estimée à 11 % sur l'année.

Il semble aujourd'hui probable que nous rentrions dans la phase la plus dure de la crise, avec des besoins de financement de plus en plus importants, des faillites plus nombreuses et le chômage en croissance rapide. La perspective d'une crise passagère suivie d'un rebond rapide semble s'éloigner, alors même que nous n'en sommes qu'au début du déconfinement et pas à l'abri d'heureuses surprises. La crise paraît devoir persister, du fait de la baisse durable de la consommation et des investissements liée à la constitution d'une épargne de précaution face aux incertitudes à venir.

La consommation comme l'investissement reposent sur un élément immatériel fondamental : la confiance. Tous les plans de relance resteront vains si la confiance n'est pas retrouvée. Quels sont les outils dont disposent les pouvoirs publics pour agir sur cet élément difficilement mesurable qu'est la confiance, afin que la consommation reprenne ? Le débat est vif sur ce point. Comment agir sur la quantité de consommation, mais aussi sur sa qualité, sur le type de produits consommés ?

La chute de l'investissement, parallèlement, tient au recul de la trésorerie des entreprises, surtout des PME, à la baisse de leur solvabilité, avec des mesures de soutien qui ont souvent pris la forme de reports de paiement ou de prêts venant accroître leur endettement, et, enfin, à l'anticipation d'une demande atone.

Pensez-vous que la chute de l'investissement et celle de la consommation soient durables ? Si oui, quels sont les éléments, les leviers, qui permettent de les relancer de façon sélective ? Quels seraient, selon vous, les domaines prioritaires ?

Derrière ces questions, il y a celle du rôle de l'État. Faut-il renouer avec les méthodes d'intervention classiques : relance budgétaire et fiscale, prise de participation de l'État aux entreprises en difficultés ? L'État vient au secours d'Air France et de Renault, c'est son rôle, mais qu'en est-il au-delà ? La crise va accroître les inégalités et justifie sans doute des politiques sociales plus ambitieuses de prévention du chômage de longue durée : qu'en pensez-vous ?

Le renouveau de la dépense publique tranche avec les objectifs de retour à l'équilibre budgétaire affichés il y a quelques mois. Au-delà d'une relance conjoncturelle, ces remèdes sont-ils soutenables et, surtout, sont-ils toujours efficaces dans des économies aussi ouvertes que la nôtre ?

Nous retrouverons aussi la croissance et l'emploi grâce à la compétitivité de nos entreprises, aux gains de parts de marché sur le territoire national comme à l'export. Dans cette perspective, qu'attendez-vous d'un plan de relance ?

Enfin, ce plan de relance doit être l'occasion de prendre des mesures plus structurelles. Quelles mesures vous semblent-elles souhaitables en matière de charges, de règlementation et d'organisation de l'État ou de décentralisation ?

M. Michel-Édouard Leclerc, président-directeur général du groupe Leclerc. - Nous sommes encore dans la crise, ce qui rend plus compliqué de réfléchir au « monde d'après » - je vous parle depuis le siège du groupe Leclerc, où il n'y a encore que 10 % des effectifs, nous serons 40 % fin juillet, et au complet seulement à la fin septembre. Je pense aussi à mes collègues, par exemple de la FNAC-Darty, qui viennent tout juste de rouvrir, comme les commerces en coeur de ville, et qui ont subi la crise de manière plus forte encore que nous qui sommes restés ouverts pendant le confinement.

Au-delà des aspects sanitaires et médicaux, au-delà des drames sociaux qui nous frappent et dont on connaît les chiffres, je commencerai par souligner que, sur le plan technique, la gestion de la crise nous a fait beaucoup apprendre et, globalement, cette crise d'une ampleur inédite a été plutôt bien gérée. Les distributeurs ont beaucoup parlé avec les transporteurs, les producteurs, les industriels, nous avons repris un dialogue perdu depuis des années, alors qu'on ne parlait plus que de guerre des prix, ce qui est très positif ; nous avons aussi beaucoup dialogué avec les pouvoirs publics, avec les administrations. Nous sommes donc prêts à travailler sur le plan de relance, tous les acteurs des filières ont conscience que personne ne s'en tirera seul, cela me parait un acquis très important de la gestion de crise.

La consommation repart assez fort, apparemment, mais attention aux chiffres trompeurs. N'oublions pas, d'abord, ce que la reprise constatée de la consommation doit à la fermeture des cantines scolaires et de la restauration collective : 1,8 million d'enfants sont nourris à la maison plutôt qu'à la cantine, donc les courses se font dans le commerce. Les hypermarchés ont été très touchés par la crise sanitaire, ils sont loin d'avoir retrouvé leur niveau antérieur, il y a aussi les pertes de loyers dans les centres commerciaux, mais l'impression d'ensemble est que la consommation va tirer la croissance en retrouvant son rang. Au passage, je crois que la comparaison avec la consommation pendant le confinement n'est pas une bonne méthode pour pronostiquer la reprise, car le confinement a été une parenthèse, révélant des comportements de survie, où les consommateurs ont acheté à l'inverse de ce qu'ils faisaient jusque-là. C'était une période exceptionnelle.

Je crois aussi que le modèle français de consommation, plus qualitatif, donc plus rémunérateur pour les filières, va être conforté par la crise : aux critères de traçabilité et de maîtrise de l'approvisionnement vont s'ajouter des critères de sécurisation du produit, les consommateurs vont être plus exigeants sur les modalités de l'acte d'achat. Plus que d'une grande politique de soutien de la demande, nous avons besoin de recréer de la confiance et de l'attractivité sur les offres, pour que les Français dépensent leur épargne.

La crise a fait apparaître, ensuite, que les produits français sont plus chers - c'est un vrai sujet, en particulier pour les ménages qui ont moins de moyens. Au-delà de l'engagement citoyen, de la préférence pour le local, les protestations, voire l'agressivité, que l'on a constatées devant des fraises jugées trop chères, démontrent combien le prix est important. Nous avons donc certainement besoin de politiques publiques d'abord orientées vers les populations les moins aisées.

M. Patrick Martin, président délégué du Medef. - Outre mes responsabilités au Medef, je préside une entreprise de taille intermédiaire dans le B-to-B, qui réalise 800 millions d'euros de chiffre d'affaires par an - nous avons perdu 23,5 % de notre chiffre d'affaires dans les deux semaines de confinement de mars, puis 43,5 % en avril, avant de connaître une reprise au mois de mai. Nous devons faire preuve de prudence dans l'analyse, car la situation est inédite sur le plan mondial et, face à une situation à ce point exceptionnelle, nous sommes intellectuellement démunis.

Le Medef a présenté jeudi dernier une quarantaine de propositions, constituant une stratégie que nous avons appelée de « prise de confiance » pour refonder la croissance. Je n'entrerai pas dans la polémique, mais l'impréparation de l'État à une telle crise sanitaire, comme en témoigne le défaut de masques et de respirateurs artificiels, a obligé à arrêter l'économie plus brutalement et plus vite que dans d'autres pays. Ensuite, l'état de nos finances publiques réduit nos marges de manoeuvre - il suffit de comparer notre situation à celle de l'Allemagne pour s'en convaincre : nos voisins ont bien plus de moyens pour agir plus fort et redémarrer plus vite - le BTP a chuté à 10 % de l'activité normale, alors que l'Allemagne n'est jamais tombée en dessous de 80 %.

La consommation reprend, mais prudence sur les derniers chiffres, qui sont encore difficiles à interpréter. Certes, les terrasses sont pleines, car la population aspire à vivre comme avant. Mais les appréhensions sont là, d'ailleurs plus fortes pour les salariés et indépendants moins protégés que ne le sont les cadres, lesquels ont surtout télétravaillé quand les premiers étaient plus exposés. Ensuite, il y a la crainte du chômage et de la crise économique, des plans sociaux sont annoncés, ils influenceront beaucoup la mentalité des consommateurs, avec le risque qu'ils préfèrent conserver tout ou partie de l'épargne accumulée pendant le confinement.

Il faut libérer l'épargne au bénéfice de la consommation et de l'investissement. Nous faisons des propositions dans ce sens, en particulier le déblocage des réserves de la participation pour les salariés, un chèque-consommation réservé aux bas revenus, des avantages aux produits « verts ». Il faut aussi libérer l'épargne pour l'investissement public
- les collectivités territoriales vont voir leurs ressources fiscales diminuer, alors qu'elles jouent un rôle décisif dans le financement des infrastructures - et libérer l'épargne pour venir au secours des entreprises - elles ont accumulé des dettes qu'elles auront parfois du mal à rembourser.

Les entreprises doivent mettre en place les consignes sanitaires, ce qui représente, selon nos estimations, 20 points de productivité : cela risque d'obérer leur capacité finale de remboursement. Or, les banques, qui n'ont pas de garantie de l'État pour le calcul de leurs ratios prudentiels, ne pourront pas porter les dettes indéfiniment ; il faut donc réorienter l'épargne vers l'économie. Nous proposons qu'un avantage fiscal soit fléché vers les quasi fonds propres des entreprises.

Il faut également penser au marché de l'emploi, en particulier aux 700 000 jeunes qui vont s'y présenter pour la première fois à l'automne. Nous proposons une exonération de charges d'un an pour tout premier contrat à durée indéterminée (CDI) à un jeune, c'est un avantage exceptionnel qui est à la mesure de la situation exceptionnelle que nous connaissons.

Concernant l'apprentissage, nous étions sur la bonne pente, avec 16 % de stagiaires en plus à la rentrée de 2019, mais bon nombre de chefs d'entreprise hésitent aujourd'hui à s'engager, même s'ils sont convaincus, intellectuellement, que l'apprentissage est une bonne solution. Il faut donc envoyer un signal fort, ou bien les jeunes concernés seront au chômage, avec un risque social et politique très important ; nous avons notre responsabilité envers la jeunesse.

Pour préparer le jour d'après, nous appelons à « refonder » l'économie. Nous avons mis en place un comité d'une vingtaine d'experts qui ne sont pas des chefs d'entreprise
- la dimension européenne est décisive, car la France ne s'en sortira pas seule, voyez la taxe carbone. Nous avons identifié trois grands défis.

Le premier défi est celui des relocalisations : la réaction des consommateurs face au prix des fraises est symptomatique de ce qui va se passer, tout le monde veut de la relocalisation, mais elle doit être compétitive. Nous nous sommes félicités que 350 industriels français du textile aient adapté leurs lignes de production pour fabriquer des masques, mais à des prix cinq à six fois plus élevés que ceux qui sont produits en Chine. Demain, une fois la sidération passée, sera-t-on prêt à acheter des masques plus chers parce qu'ils auront été produits en France ? Cela vaut aussi pour l'acier, les médicaments, etc.

Ensuite, deuxième défi, il faut restaurer la compétitivité des entreprises françaises, ce qui nous renvoie au débat sur le partage de la richesse. Or on perd de vue que la France, après transferts sociaux, est le pays où la répartition est la plus égalitaire, et que nous détenons déjà le record pour les prélèvements obligatoires et pour la fiscalité du patrimoine. Nous devons renforcer les entreprises, mais ce n'est pas en envoyant d'emblée un signal négatif aux investisseurs que l'on y parviendra. Il ne faut donc pas tomber dans des débats décalés par rapport à l'urgence économique.

Enfin, troisième défi, le verdissement de notre économie : les entreprises sont mobilisées, mais cela a un coût. L'impératif écologique est incontournable, mais l'impératif économique et social l'est plus encore, d'où la nécessité de concilier les objectifs. Le rôle de l'Union européenne est déterminant, pour la taxe carbone, pour les financements.

Dans le débat sur le jour d'après, qui paraît bien franco-français, reste à savoir si notre modèle va être remis à plat, ou bien si nous allons vers un retour à l'identique : c'est un vrai débat.

Le vrai problème se posera à la rentrée, avec des échéances fiscales et sociales très importantes, et le critère à surveiller sera le niveau de rentabilité des entreprises. Je signale au passage que le crédit interentreprises s'est fortement contracté, alors qu'il est en temps ordinaire plus important que les crédits bancaires à court terme et qu'il a été en 2009 l'un des facteurs de la récession. Bercy réfléchit à un dispositif, en s'inspirant de ce qui se fait en Allemagne, pour donner plus de garanties aux assureurs-crédits - c'est une piste à suivre.

Enfin, la solution ne peut pas passer par plus de fiscalité, il faut tirer les enseignements des crises passées. En 2009, on a voulu rétablir les finances publiques en augmentant les prélèvements obligatoires, le résultat a été catastrophique. Nous pensons, pour notre part, qu'il faut élargir la base fiscale.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je ne doute pas que vos propos vont faire réagir, en particulier leur côté quelque peu contradictoire consistant à demander plus d'intervention de l'État pour soutenir l'économie, même sectoriellement, avec moins de dette publique...

M. Xavier Ragot, président de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). - Je commencerai par dire que nous ne comprenons pas cette crise, car elle déborde nos catégories habituelles. D'ailleurs, les positions évoluent fortement : par exemple le Medef demande plus de dépenses publiques, plus d'aides sectorielles, mais sans hausse de la fiscalité. Au moins l'utilisation d'outils publics fait-elle consensus, comme la dette à court terme. Nous savons aussi que cette crise n'est pas comparable à celle de 2008 ni celle de Mai-68, encore moins celle de 1929. Les observateurs ont du mal à s'entendre sur les chiffres de la décrue - les écarts raisonnables vont de -8 % à -11 % du PIB, alors que cette donnée est essentielle pour les finances publiques.

Cette crise est inédite, ensuite, parce que l'État a bien réagi, en copiant le dispositif allemand de chômage partiel, qu'il a appliqué à 8 millions de salariés : il a ainsi assuré le revenu des ménages, même si celui-ci a décru de 7 % en moyenne, quand la consommation a chuté de 30 %. L'épargne a donc augmenté de 80 milliards d'euros, ce qui en fait une variable clé : quelle fraction de cette épargne retournera-t-elle dans les commerces, dans l'activité ? Avec le fonds d'aide et l'assurance chômage, l'État a été keynésien à juste titre, en limitant les pertes de revenus pour les ménages ; reste que la capacité de financement des entreprises a diminué et qu'il faut maintenant éviter les faillites.

Pour suivre l'évolution de la consommation, l'Insee a construit des données très fiables, en utilisant les données des cartes bleues en temps réel à l'échelle internationale, des données beaucoup plus solides que celles qui ont été élaborées dans d'autres pays. On constate que la chute d'activité par secteur est très hétérogène, certains d'entre eux étant particulièrement touchés par une forte chute de la demande - chacun a en tête les transports et le tourisme. En revanche, l'agriculture, les industries agroalimentaires, les administrations publiques sont contraintes par l'offre, plutôt que par la demande.

L'activité a chuté de 32 % avec le confinement, puis elle reprend avec le déconfinement, à un rythme plus important que ce que l'on pensait, ce qui parait valider l'hypothèse de l'accélération d'un retour à la normale. Cependant, n'aura-t-on assisté qu'à une baisse de l'activité, ou bien un nouveau mode de consommation est-il en gestation ? Le recul du PIB sera-t-il de 8, 10 ou de 12 points ? On n'en sait encore rien.

Les idées pour conforter la reprise sont très nombreuses : les éco-chèques, des prêts à taux zéro, voire négatifs, les recapitalisations, les primes à l'embauche... mais comme chacune a un coût, il nous faut une doctrine claire, qui explicite le besoin de soutenir simultanément la demande et l'offre. L'opposition des politiques d'offre et de demande constitue une faillite intellectuelle dont nous avons déjà fait les frais.

Nous devons maintenant éviter le plus grand nombre de faillites, ce sera la clé de la reprise. Nous ne les éviterons pas toutes, et il faut, autant que possible, réallouer les moyens vers l'économie verte.

Du côté des ménages, il faut sortir très progressivement du chômage partiel, rassurer sur les contraintes budgétaires à venir, sinon l'épargne que les Français ont constituée durant le confinement, faute de pouvoir consommer, va devenir une épargne de précaution.

Par ailleurs, la question des inégalités est décisive : il faut intégrer au débat public le fait que les plus pauvres, les jeunes, les non-qualifiés subissent la crise sanitaire bien davantage que les autres - il faut en débattre et trouver des solutions, c'est même une condition de la confiance, donc de la cohésion.

Côté entreprises, la chute de l'investissement est réelle. Nous estimons qu'elles ont perdu le quart de leurs liquidités, et que la vague de faillites va toucher entre 75 000 et 100 000 entreprises, allant bien au-delà du pic de 2013, avec 63 000 faillites. Il y aura des pertes d'emplois, en particulier peu qualifiés, dans des territoires déjà fragiles. Nous proposons en conséquence d'utiliser les outils des politiques de l'offre, qu'ont déjà utilisés nos voisins allemands, consistant à payer des coûts fixes des entreprises, comme les loyers, pour un montant de 10 à 17 milliards d'euros.

Enfin, nous proposons une organisation sectorielle pour adapter le tissu productif, en intégrant la contrainte environnementale.

Quel monde d'après ? Nous vivrons dans un monde davantage endetté, la résorption des dettes publiques sera l'un des enjeux majeurs de la décennie à venir. On nous disait que la France serait en faillite si sa dette atteignait 60 % de son PIB - nous sommes à 120 % : il faudra nous dire qui s'est trompé. La véritable question, c'est celle de savoir quelle est la bonne dette : une dette de croissance, d'investissement, et non pas une dette liée à la mauvaise gestion de l'État. Il faudrait identifier la dette spécifiquement liée à la Covid-19, acter cette dette plutôt que de se laisser polluer par le Debt overhang, comme disent les Anglo-Saxons, c'est-à-dire une situation où l'on est tellement endetté qu'on ne peut plus investir. Cette dette additionnelle étant bien circonscrite, on saurait mieux de quoi l'on parle, pour mieux orienter le débat vers la qualité de la dépense publique. Il faut sortir d'une logique seulement comptable, dédramatiser la dette, pour parvenir à des compromis acceptés.

Nous sommes entrés dans un monde durablement endetté - tous les pays le sont, à un niveau jamais atteint. Pour absorber la dette publique, je crois donc qu'il faut augmenter la base fiscale par le développement économique, comme on l'a fait pendant les Trente Glorieuses.

Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP). - Notre tissu entrepreneurial a besoin de mesures d'urgence. Or l'État français, au contraire de l'Allemagne, n'a pas proposé de prêt garanti par l'État (PGE) à 100 % pour les TPE-PME. L'iFRAP suggère de l'envisager dans le troisième projet de loi de finances rectificative. Nos entreprises sont davantage endettées qu'en Allemagne, en Espagne ou en Italie. Nous proposons un PGE remboursable à plus long terme : les Allemands ont retenu une durée de dix ans, dont deux sans aucun remboursement. Cela permettrait aux entreprises de continuer à investir et de se développer sans craindre le poids des échéances.

Autres propositions : une comptabilisation différente de la dette au titre des PGE dans l'endettement des entreprises, et la suspension de la priorité accordée au Trésor public et aux Urssaf dans la récupération des créances auprès de celles-ci. Je ne reviendrai pas sur la question du suramortissement, déjà évoquée. Nous proposons aussi une restitution du carry back - report des déficits - mis en place pendant la précédente crise.

L'État français, au contraire d'autres pays, demande des contreparties au financement du chômage partiel, puisque le taux de prise en charge augmente en cas d'accord d'entreprise. Attention à cette logique : nous avons déjà constaté que les contraintes imposées aux plans de maintien dans l'emploi empêchaient parfois la conclusion de ces plans, avec pour conséquence un plus grand nombre de faillites.

J'estime que les problèmes n'auront pas changé lors du jour d'après, le premier d'entre eux étant une sur-fiscalité qui pèse énormément sur les entreprises : 431 milliards d'euros de prélèvements obligatoires en 2018, soit 18,4 points de PIB et un écart de 100 milliards d'euros avec la moyenne de la zone euro. La trésorerie des entreprises françaises en a souffert et elles sont entrées dans la crise plus endettées que leurs homologues européennes. La fiscalité de production - cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), cotisation foncière des entreprises (CFE), imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (IFER), taxe transport - représente 70 milliards d'euros prélevés avant même d'avoir réalisé des bénéfices. La fondation iFRAP propose une baisse de 30 milliards d'euros de cette fiscalité d'ici à 2024, ce qui créerait plus de 400 000 emplois.

Entre 500 et 600 000 emplois seront détruits d'ici à la fin de l'année. Produire et consommer français, recréer de l'emploi sur notre territoire ne sera possible que si la production se fait à des prix raisonnables. Seule la baisse des taxes à la production peut créer de l'emploi marchand. C'est pourquoi il convient de réduire la CVAE et la CFE, de supprimer la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) et de baisser encore les charges, et pas seulement sur les bas salaires. En effet, la baisse de charges sur les bas salaires ne fonctionne qu'à court terme. Pour créer des emplois à valeur ajoutée et relancer la production industrielle en France, il faut aller au-delà du seuil de 1,6 SMIC. Nous proposons une baisse de 7 milliards d'euros. La France s'est trop longtemps appuyée, notamment dans le tourisme, sur un modèle reposant sur les emplois peu qualifiés et les petits boulots. En Allemagne, 20 % du PIB est lié à l'activité industrielle, ce qui permet au pays de rebondir plus vite. Les Allemands ont moins freiné leur production : beaucoup d'entreprises y tournaient à plein durant le confinement.

La question du temps de travail a fait l'objet de débats passionnés. Nous ne voulons pas faire travailler tout le monde davantage, mais créer de la flexibilité. Les mesures prises pendant le confinement, avec la possibilité de travailler jusqu'à 60 heures dans une semaine et 48 heures sur douze semaines, vont dans le bon sens. Il convient d'être à l'écoute de la situation des entreprises.

Le coût de production de nos services publics est considérablement supérieur à celui de nos voisins européens : l'écart est de 84 milliards d'euros par an avec la moyenne constatée par l'OCDE dans vingt pays européens. Décentraliser les missions de service public serait une source d'économies considérable.

Comme l'a souligné M. Ragot, chaque euro d'argent public doit être dépensé avec efficience. La France dépense 15 milliards d'euros de plus que l'Allemagne pour l'hôpital public, or nos voisins ont davantage de lits de réanimation parce que la gestion de l'hôpital public est décentralisée au niveau des Länder, qu'il n'y a pas de fonction publique hospitalière en Allemagne, que le public et le privé collaborent et que le temps de travail n'est pas le même. L'iFRAP a chiffré le coût de production de la sécurité sociale à 42 milliards d'euros. Il est possible de faire des économies importantes sur le fonctionnement de nos services publics, en décentralisant notamment la gestion de l'école et de la santé. La crise sanitaire nous a montré qu'il fallait une gestion beaucoup plus locale.

Le fait que notre ratio de dette se dirige vers les 120 % est préoccupant. Le problème n'est pas la dette liée au Covid, mais la dette d'hier. Les Pays-Bas, l'Allemagne ne sont qu'à 70 % du PIB, parce qu'ils ont travaillé, en période de croissance, à une réduction des déficits et à la constitution d'un excédent primaire. Nous n'avons pas fait ce choix, et cette dette accumulée nous pénalise. Il conviendrait d'inscrire dans la Constitution un frein à l'endettement : c'est ce frein qui a permis aux Allemands de se montrer plus forts dans la crise, avec un apport budgétaire bien plus important. La France, elle, a conservé un endettement structurel de 50 milliards d'euros.

Nous allons nous endetter beaucoup à court terme ; il faudra renoncer à des créances sur charges et sur impôts des entreprises, étaler les remboursements. Assainissons nos finances publiques pour ne pas nous retrouver, dans une prochaine crise, encore plus fragiles.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur Leclerc, quelle est votre réaction aux propos que vous avez entendus ? Quels sont les investissements nécessaires et dans quels secteurs ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - J'achète le plan de M. Ragot ! Il est très structurant, en isolant une « dette Covid » qui permet de penser plus sereinement, en dehors de l'urgence, un plan plus ambitieux de relance et de conversion de notre économie. La crise est une opportunité pour « resetter » la politique d'investissement, et accélérer la transition vers une économie plus verte.

La politique de la demande doit être concentrée sur les populations les plus touchées financièrement et psychologiquement. C'est pourquoi un déconfinement très progressif est nécessaire. Le chômage partiel a des avantages financiers, mais cela revient aussi à appliquer le label « chômeur » à des chefs de famille, des femmes au foyer, d'où un problème de stigma fragilisant le retour de la confiance. Heureusement que le projet de réforme des retraites a été enterré : il créait une insécurité supplémentaire quant à l'avenir.

Il faudra aussi faire évoluer les revenus du travail, pour redonner l'envie de travailler. Une injonction contradictoire se dessine avec le besoin de compétitivité des entreprises. Une controverse récente sur le sujet a opposé Laurent Berger et le président du Medef. Pendant la crise, l'État a pris beaucoup de mesures d'assistance, développant les revenus de transfert, sans se pencher sur la valorisation du travail. Or c'est une source de revenus de long terme, qui a contribué à la modération de l'absentéisme dans les entreprises. Ne pas pouvoir s'identifier à une qualification, à un parcours dans une entreprise me semble très problématique, même si le sujet reste tabou à l'iFRAP ou au Medef... Les centres Leclerc distribuent 25 % du bénéfice avant impôt sous forme d'intéressement, de participation ou de gratification, mais encore faut-il avoir du bénéfice à redistribuer ! Je suis très attaché à cette idée de la participation défendue en leur temps par les gaullistes sociaux, tels que René Capitant ou Louis Vallon. La revalorisation des bas salaires est nécessaire, car les transferts de l'épargne vers la consommation ou l'investissement supposent, chez les salariés, la confiance retrouvée dans le futur.

Quant aux investissements, j'estime qu'il faut fixer les ambitions avant d'aller chercher les moyens. Tous les économistes, de Patrick Artus à Jacques Attali, soulignent qu'avec le vieillissement des populations la médecine et la santé seront, demain, un vecteur de croissance considérable. C'est pourquoi il est nécessaire d'y investir massivement.

Deuxième secteur essentiel, la mobilité et les transports : il y a vingt-cinq ans, j'ai fait raccorder tous les entrepôts Leclerc au réseau de la SNCF. Aujourd'hui, l'herbe pousse sur les voies... Il faudrait pourtant réorganiser le transport de marchandises de manière plus verte et économe en énergie, en insistant sur le réseau ferré.

Sur le tourisme enfin, nous avons de très fortes concentrations dans certaines zones touristiques, mais il reste des gisements de consommation et d'investissement considérables.

Il faut distinguer le jour d'après du jour de « juste après » : il conviendra d'abord de limiter les faillites par des allégements de charges et des aides à la trésorerie, sans confondre ces mesures avec les investissements nécessaires pour le futur. Ces investissements peuvent être financés par la dette. Les Grecs ont été mis à genoux pour des questions de principe, or nous traitons le sujet aujourd'hui comme si la dette était illimitée. Ne retombons pas dans l'ornière de l'analyse comptable, et commençons par concevoir des projets d'investissement.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je discerne dans vos propos, monsieur Martin, une injonction contradictoire : d'un côté, on professe une attention aux collectivités territoriales, qui représentent 70 % de l'investissement public en France, et, de l'autre, on prône une baisse des impôts de production, source précieuse de recettes pour ces mêmes collectivités.

M. Patrick Martin. - Le Medef n'a pas renoncé à l'orthodoxie en matière de finances publiques, mais la situation est exceptionnelle. Fait sans précédent, ce sont les États qui ont mis les économies à l'arrêt. Il n'est pas choquant que la collectivité assume financièrement ces décisions. En situation d'urgence, le pragmatisme doit l'emporter. Pour autant, je partage entièrement la position de Mme Verdier-Molinié sur l'efficience de la dépense publique : la question doit être posée.

Concernant l'assiette et la destination des impôts de production, nous tournons en rond depuis trop longtemps. Le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, répète que les impôts de production sont un contresens économique et social, mais nous entendons aussi les associations d'élus locaux, qui estiment que les collectivités territoriales, plus gros investisseurs publics, ne doivent pas être la variable d'ajustement.

Il serait paradoxal de considérer que l'État, qui a arrêté l'économie et démontré certaines faiblesses durant la crise sanitaire, doive désormais administrer l'économie française de A à Z. On voit poindre chez certains, dans la fonction publique, mais aussi au sein de certaines écoles de pensée, l'idée que tout doit être collectivisé. Ce serait extrêmement dangereux à nos yeux. Nous soutiendrons l'amélioration envisagée du projet de loi Décentralisation, différenciation, déconcentration, dit 3D : à la lumière de la crise, il est plus urgent que jamais de donner du pouvoir de décision et d'action aux acteurs les plus proches du terrain, entreprises ou collectivités. Inversement, faire entrer l'État dans le capital de certaines TPE et PME au motif de transformer les PGE en quasi fonds propres introduirait des lourdeurs de fonctionnement inutiles. C'est à l'État de compenser, avec une visibilité dans le temps, ce que les collectivités territoriales perdraient en impôts de production. Ces impôts sont un véritable boulet qui pourrait devenir insurmontable.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur Ragot, que faire de la dette Covid ?

M. Xavier Ragot. - Je crois à la consommation responsable, et, à entendre M. Leclerc, je ferai mes prochaines courses dans ses magasins !

En 2010, la dette publique allemande représentait 90 % du PIB, comme pour la France ; elle est descendue à 60 %. On attribue cela à l'importance de la base industrielle, et à la présence moindre de l'État. Mais quelles en sont les raisons ? La singularité de l'Allemagne est, à mes yeux, la qualité du dialogue social au sein de l'entreprise. Pour dire les choses abruptement, on a les syndicats qu'on mérite. Comment réinvestir le dialogue social en France ? La participation y suffit-elle ? Faut-il aller vers la cogestion ? Depuis 2013, les conseils d'administration des entreprises de plus de 5 000 salariés comptent deux représentants des salariés, ce qui reste insuffisant. C'est ainsi que nous réintègrerons le sanitaire au niveau de l'entreprise.

Il est vrai que le dialogue social est moins judiciarisé en Allemagne qu'en France ; mais c'est le fruit de la reconstruction dans ce pays, après la guerre, d'un véritable modèle de cogestion devenu aujourd'hui un outil de puissance, car l'Allemagne est, au niveau international, le pays qui sort le plus fort de la crise sanitaire.

L'appropriation sanitaire et environnementale doit ainsi se faire au niveau de l'entreprise. L'État est très présent en France parce qu'il est l'assureur en dernier ressort quand le dialogue social a échoué. C'est pourquoi il faut réinvestir le paritarisme, plutôt que d'en faire le deuil. Voilà un avis personnel, et non scientifique, sur la question.

Sur les impôts de production, un consensus se dégage. Mais comment financer leur réduction ? Les différentes instances comme le Conseil d'analyse économique, dont je fais partie, ont pour doctrine de déterminer comment une augmentation de la dépense publique doit être financée. En 2013, la hausse de 2 % des prélèvements obligatoires, conçue pour contrôler la dette mais mal ficelée, a engendré le mouvement des Pigeons et mis le pays à l'arrêt. Cela montre que l'acceptabilité sociale de l'impôt est cruciale ; c'est pourquoi la question fiscale doit être politisée, la structure de la fiscalité doit être justifiée. Pour ma part, j'estime qu'il faut compenser la baisse des impôts de production, dans un premier temps, par une baisse moindre de l'impôt sur les sociétés.

Quant à la dette Covid, il conviendrait de procéder comme pour la sécurité sociale : la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) a permis de gérer cette dette grâce à la création d'un impôt intelligent. Dans le nouveau monde, les taux d'intérêt sont négatifs. Il convient donc de lisser dans le temps le remboursement de la dette liée au Covid, en définissant pour cela un impôt ad hoc avec, comme pour la contribution sociale généralisée (CSG), un taux faible et une assiette sociale aussi large que possible. Cet impôt serait présenté aux Français comme un impôt de reconstruction. C'est ce qu'ont fait les Allemands après la réunification, en créant un impôt pour assurer des transferts financiers à l'Est.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Je ne crois pas que le montant modéré de la dette allemande ne soit attribuable qu'à un meilleur dialogue social dans les entreprises. Nos syndicats sont traditionnellement axés sur l'augmentation des impôts. Durant le confinement, la CGT a demandé la fermeture d'usines dont elle considérait l'activité comme non essentielle et lancé un appel à la grève. Il va falloir changer les habitudes et le positionnement de nos syndicats. Les Allemands ont une dette moins importante parce qu'ils ont repoussé le départ à la retraite à soixante-sept ans, mis en place des freins à l'endettement, évalué l'effet de chaque euro public dépensé. Enfin, leur Parlement est très mobilisé sur le sujet.

Nous proposons que, pour compenser la baisse des impôts de production, les collectivités territoriales reçoivent une part de l'impôt sur les sociétés. Des élus locaux m'ont confié qu'il leur semblait plus facile de taxer la production que les bénéfices parce que les bénéfices n'étaient pas certains... Il faut rétablir la confiance dans le tissu entrepreneurial. Les collectivités ayant compensé chaque baisse de charges par une augmentation des taxes sur la production, la fiscalité des entreprises n'a pas baissé entre 2012 et 2018. Si nous ne nous endettions que pour investir, notre dette serait beaucoup plus faible ; mais nous le faisons pour financer le fonctionnement de nos administrations.

L'iFRAP propose de donner la possibilité à l'État de s'endetter sur cinquante ou quatre-vingts ans, voire davantage, pour éviter un mur de la dette en 2023, date d'échéance d'une partie importante de la dette publique.

Je ne suis pas favorable aux impôts nouveaux. N'assimilons pas les baisses d'impôts à une augmentation de la dépense publique : nous sommes le pays le plus imposé au monde. Augmenter les dépenses sociales est une solution de facilité, mais nous sommes déjà à 34 % du PIB. Gonfler la sécurité sociale a toujours été considéré comme un moyen de pallier les problèmes de l'économie. Mettons fin à ce système.

Pour construire un avenir commun, repousser l'âge de la retraite est nécessaire, si l'on veut éviter d'augmenter les impôts. Les pays qui ont le mieux tenu dans la crise, comme les Pays-Bas ou l'Allemagne, ont travaillé davantage, évalué toute dépense nouvelle, apprécié l'impact sur l'emploi de chaque loi votée. Ne restons pas dans l'ornière française, avec des aides sociales qui s'accumulent sans régler les problèmes.

Mme Élisabeth Lamure. - Merci à nos invités, qui ont formulé des propositions très intéressantes. Monsieur Martin, vous avez souligné que produire en France coûte plus cher que produire à l'étranger. Comment faire accepter les hausses de prix qu'entraîneront les relocalisations dans les secteurs coûteux en main-d'oeuvre ? Les baisses de charges et d'impôt sur les sociétés suffiront-elles à les contenir ?

Les relocalisations supposent une grande disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée. Sera-t-il possible de la recruter et de la former ? Faciliter l'embauche des jeunes aura-t-il un effet durable, au-delà des effets d'aubaine souvent constatés ?

Beaucoup pensent qu'une relance dynamique passe par la décentralisation ; le président du Sénat lui-même l'a souligné ce matin. Antoine Frérot, président de l'Institut de l'entreprise, propose de transformer les comités de conciliation existants en comités de relance territoriale.

M. Alain Chatillon. - Avant la réimplantation d'entreprises, le principal est de convaincre les entreprises présentes sur notre territoire de ne pas aller s'implanter à l'étranger. Cela implique des investissements rentables et à long terme dans l'aéronautique, l'agro-alimentaire et l'industrie en général.

Il faut également régler le problème de cette concurrence qui pénètre en France, surtout dans le domaine de l'agro-alimentaire, sans nécessairement respecter les normes européennes. Les Douanes et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ne répondent pas à nos questions sur ce sujet. Notre pays doit être mieux défendu et l'Europe doit se montrer plus proactive.

Enfin, nos agriculteurs ont besoin de valeur ajoutée ; espérons que la grande distribution, à commencer par Leclerc, saura les accompagner.

M. Roland Courteau. - Les participants ont évoqué la nécessité de soutenir la consommation des bas revenus, de libérer l'épargne, de rassurer les ménages, de restaurer la confiance. Ce grand quotidien libéral qu'est le Financial Times observait récemment que des outils considérés jusqu'à récemment comme excentriques devront désormais faire partie du mix de mesures pour amortir les chocs économiques et relancer l'économie. Ainsi, le revenu de base universel fait son retour dans le débat public. Pour certains, il doit être temporaire, pour d'autres permanent. Une partie des économistes estime que la baisse des taux d'intérêt a atteint ses limites, d'où la nécessité d'un tel revenu de base pour soutenir la consommation. Nous en voyons les prémices au Canada, au Japon, en Espagne. Quel est votre avis sur cet instrument ?

M. Fabien Gay. - Merci d'avoir organisé cette table ronde. J'avais des doutes sur le monde d'après, mais je suis rassuré : le monde d'après sera comme le monde d'avant, avec de bonnes mesures libérales de baisse d'impôts et de compression de la fonction publique.

Cependant, il y a quelques contradictions... J'ai lu les quarante propositions du Medef, et à la page 25 du rapport, figurent des mesures de relance de la consommation presque keynésiennes ! Mais vous vous arrêtez au milieu du gué. Le partage de la richesse créée est un sujet qui se pose avec force. Il se posait déjà au moment de la crise des « gilets jaunes ». C'est à ce moment-là qu'il fallait augmenter les salaires, y compris les petits salaires. Est-ce le moment d'augmenter les salaires - notamment des caissières, M. Leclerc - et si oui, à quel niveau ? Car si l'on reste dans un choc d'offre, on ne relancera pas l'économie.

Je partage l'avis d'Agnès Verdier-Molinié sur les PGE. Nous avons besoin de soutenir les entreprises. Néanmoins, vous demandez à la fois moins d'intervention de l'État et un soutien massif en temps de crise... C'est contradictoire. Certes, c'est l'État qui a arrêté l'économie, mais déjà en 2008, vous faisiez appel à l'État, alors que la crise était avant tout financière... Paul Pairet, célèbre restaurateur de Shanghai, rappelait que, en Chine, les restaurateurs avaient été beaucoup moins aidés qu'en France, et qu'il y avait de nombreuses fermetures. Ce que vous appelez des charges, ce sont des cotisations et des impôts qui permettent de financer notre modèle social, qui garantit une protection globale...

M. Laurent Duplomb. - Je pensais que la crise sera un électrochoc, mais nous refaisons encore les mêmes erreurs... La dette était de 2 350 milliards d'euros avant la crise, elle augmentera de 350 à 400 milliards d'euros ; sur les 7 milliards d'euros de cotisations sociales qui serviront à payer 6 milliards d'euros de retraites, le mois dernier, nous n'avons eu que 3,6 milliards d'euros de recettes. Nous n'avons pas les moyens de payer nos retraités à la fin du mois.... Avec plus de 2 500 milliards d'euros de dette, à chaque point de taux d'intérêt supplémentaire, nous prendrons plus de 21 milliards d'euros d'intérêts supplémentaires. Nous devrons faire de sacrées prières pour que les taux d'intérêt restent bas, sinon les problèmes seront énormes. Nous avons fait prendre conscience aux Français que la dette n'était pas un problème, et qu'on peut l'augmenter comme par enchantement.

En 1980, il y avait 3 millions de fonctionnaires. Il y en a 5,2 millions actuellement, ce qui représente 154 milliards d'euros de masse salariale. Or le nombre de fonctionnaires contraint l'investissement et limite l'esprit d'entreprise.

Il est paradoxal de demander de relancer la consommation, et d'acheter encore plus à l'étranger. Car nos entreprises sont peu compétitives en raison des impôts et des normes. En France, on en rajoute en permanence... Le message devrait être plus clair et plus courageux. Il faut décentraliser au plus près du terrain, redonner du sens au travail par le mérite et surtout relancer uniquement par l'investissement, pour retrouver compétitivité et production.

M. Franck Menonville. - Je partage l'analyse d'Agnès Verdier-Molinié sur la fiscalité des impôts de production, mais ceux-ci sont aussi des ressources fiscales. Comment faudrait-il moderniser la fiscalité pour davantage capter les activités réalisées sur des plateformes numériques ? Ce serait plus juste et équitable.

Vous évoquiez l'efficience des dépenses publiques. Que pensez-vous de la future décentralisation ? La crise sanitaire a mis en évidence la fragilité de l'hôpital public et du système de santé, mais nous sommes le pays mobilisant le plus de moyens
- 200 milliards d'euros et 80 milliards d'euros pour l'hôpital public. Comment pourrait-on renforcer la gouvernance locale ?

M. Joël Labbé. - Monsieur Leclerc, vous savez que notre agriculture va mal. Un agriculteur sur quatre vit en dessous ou à la limite du seuil de pauvreté. Je travaille avec Henri Cabanel sur la question du risque de suicide et la détresse des agriculteurs. La grande distribution et l'industrie agroalimentaire devraient avoir un rôle à jouer pour combattre ce malaise, et ne le jouent pas. Quelles solutions proposeriez-vous ?

Vous constatez un mouvement des consommateurs vers le low cost, faute de mieux. Monsieur Ragot, ne faudrait-il pas penser à mettre en place une sécurité sociale alimentaire, de l'ordre de 150 euros, pour acheter des produits alimentaires conventionnés, de qualité, de proximité, de saison, respectueux de l'environnement et des revenus des agriculteurs ? Cette idée semble faire son chemin...

Mme Anne-Marie Bertrand. - Madame Verdier-Molinié, vous mettez en évidence la forte réactivité des collectivités territoriales. Selon vous, il faudrait plus de décentralisation, et s'inspirer du modèle de péréquation italien, étudié dans un rapport d'information du Sénat. Cependant, il faudrait définir un niveau minimum de service public local, ce qui est difficile à mettre en oeuvre. Ne serait-ce pas nuire à la liberté des collectivités et donc à la décentralisation ?

Mme Sylviane Noël. - Mme Verdier-Molinié milite pour une dette sur le plus long terme ; les taux d'intérêt actuels s'y prêtent particulièrement. Mais n'est-ce pas un pari assez dangereux si les taux d'intérêts directeurs remontent ?

Monsieur Leclerc, de nombreux producteurs français, notamment laitiers, souffrent en raison d'un changement de consommation. Pour inciter à la consommation de produits made in France, envisagez-vous la mise en place d'un fonds de solidarité créé par la grande distribution ?

Par ailleurs, je n'ai pas entendu parler des 35 heures, qui obèrent la compétitivité des entreprises et de l'administration depuis plus de vingt ans...

Mme Viviane Artigalas. - L'inégalité d'accès aux produits de première nécessité, notamment pour les jeunes et les plus modestes, n'est pas assez mise en avant dans le débat actuel. Après l'épisode des « gilets jaunes », cette crise risque d'aiguiser des tensions sociales qui dureront longtemps.

Monsieur Ragot, vous avez évoqué la baisse de la TVA. Quels seraient les secteurs prioritaires ? Comment s'assurer qu'elle profitera aux ménages les plus modestes ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur Martin, au sein de la cellule de veille sur les conséquences de la pandémie sur le tourisme, nous avons proposé l'élargissement du dispositif de chèques-vacances. Quel impact cela aurait-il sur la consommation ?

Monsieur Leclerc, les Français n'ont jamais autant épargné. Il y a eu des flux nets de 20 milliards d'euros pour les dépôts à vue et 17 milliards d'euros pour les dépôts rémunérés. Les crédits à la consommation sont renégociés. Cette épargne est-elle de circonstance ou de précaution ? Quels outils mettre en place pour que cet argent que les Français ont accumulé puisse accélérer le plan de relance ?

M. Franck Montaugé. - M. Ragot s'interrogeait sur la manière dont seraient utilisés les 80 milliards d'euros accumulés en quatre mois. Ne faut-il pas orienter l'épargne vers des investissements durables, à partir de livrets adaptés, plus performants, pour flécher vers des entreprises qui sont concrètement engagées dans cette transition ?

Ne faudrait-il pas reconsidérer les critères d'évaluation de la richesse à l'aune des enjeux sociaux et environnementaux, et avoir des indicateurs plus larges et opérationnels ? On ne peut résumer la prospérité au seul PIB. Il faudrait peut-être aussi repenser la structure du budget de l'État et mettre en place des normes IFRS - International Financial Reporting Standards - révisées pour les entreprises, afin qu'elles intègrent les enjeux de la transition écologique. Cela déboucherait sur une autre façon de voir la prospérité commune.

M. Bernard Buis. - Monsieur Leclerc, comptez-vous augmenter la part de vos achats aux producteurs locaux ?

M. Patrick Martin. - J'apporterais une petite nuance aux propos de Xavier Ragot sur le dialogue social en France. La cogestion allemande est un mythe, car, dans le Mittelstand, poumon économique allemand, il y a très peu de cogestion.

Le Medef est favorable à une autonomie des partenaires sociaux. Nos syndicats ont plus d'adhérents dans le secteur public que dans le secteur privé, avec des logiques différentes. C'est un simple constat, sans jugement de valeur. Du coup, ils plaident pour un renforcement du service public et une hausse des prélèvements obligatoires. L'État nous déresponsabilise, en faisant savoir, pour l'assurance chômage, que c'est lui qui décide in fine ; cela conduit les partenaires sociaux à se défausser sur lui. Il garantit les dettes sociales, comme celle de l'Unedic, qui est issue de décisions de l'État.... Si l'église était remise au milieu du village, les partenaires sociaux seraient plus responsables. Durant la crise, le dialogue social a été, en moyenne, de bonne qualité, et a beaucoup contribué à la reprise d'activité des entreprises - bien plus que les protocoles du ministère du travail. Certes, il y a eu quelques attitudes jusqu'au-boutistes de certaines fédérations de certains syndicats...

Jeudi dernier, vous avez adopté un projet de loi pour développer de nouveaux types d'activité partielle, qui reprend une initiative du secteur de la métallurgie et du Medef, mais il n'y a eu aucune concertation avec les syndicats. Les centrales syndicales s'en sont d'ailleurs émues dès le vendredi matin...

Je suis très favorable au développement des chèques-vacances et des tickets restaurant. Mais actuellement, il faut que les chèques soient abondés non pas par les entreprises, mais par les pouvoirs publics, en les ciblant sur la filière touristique.

Nous nous réjouissons que le secteur du transport de voyageurs bénéficie du chômage partiel. Les secteurs culturels et événementiels sont largement impactés. Les pouvoirs publics doivent soutenir la consommation vers ces secteurs, qui ne creuseront pas le déficit commercial.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Il n'est pas paradoxal de demander à l'État à la fois de réduire ses dépenses et d'intervenir. Ce serait un comble, dans le pays le plus dépensier et le plus taxé, s'il n'intervenait pas ! Les entreprises ont moins de trésorerie et plus de dettes. Nous proposons que l'État soit mieux géré pour qu'il ait moins besoin de ponctionner les entreprises.

Oui, nous voulons plus de décentralisation. Les pays ayant réussi à moins confiner sont davantage décentralisés ; les décisions y ont été prises localement à partir de bonnes remontées de terrain. En France, nous avons vu les débats entre les maires qui voulaient imposer le port du masque et les préfets le refusant, selon les directives de l'État, sans compter l'avis des agences régionales de santé (ARS), alors que les régions n'ont pas eu voix au chapitre. Il y a un débat sur la répartition des compétences. À terme, les régions devraient piloter la santé et l'éducation. Nous aurions été plus réactifs avec une structure plus décentralisée. Mais souvent, l'État ne décentralise qu'une petite partie de ses missions. Ainsi, il a décentralisé le nettoyage, la cantine des lycées, mais pas le recrutement des professeurs. Cela ne doit plus continuer ainsi. L'agilité, c'est agir au plus près des citoyens. Il faut un nouvel acte de décentralisation.

Le modèle italien valorise les bons gestionnaires. En France, quand une collectivité locale est bien gérée, on lui coupe ses crédits au lieu de valoriser les bonnes pratiques. Nous avons comparé les actions menées par les collectivités. Il est possible de baisser la fiscalité et la dette tout en investissant ; de nombreuses communes l'ont fait.

Pour l'utilisation des milliards d'euros d'épargne, l'investissement doit prédominer. Nous devons faire passer des mesures incitatives pour favoriser l'IR-PME, qui existe déjà, mais l'amendement pour le revaloriser n'a jamais été vraiment appliqué. Il faut l'augmenter pour que des particuliers puissent déduire de l'impôt sur le revenu (IR) les sommes importantes qu'ils investissent en capital dans des PME. Il faut aussi faire un moratoire sur les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) ou gratuit (DMTG) pour aider l'investissement dans l'immobilier. On pourrait ainsi ne pas taxer les donations entre générations pour favoriser la circulation de l'épargne entre générations. Les retraités sont la catégorie qui a perdu le moins de revenus durant la crise. Cette exonération pourrait durer entre plusieurs mois et un an et demi. Ainsi, les jeunes générations pourraient investir.

M. Michel-Édouard Leclerc. - Merci pour ces échanges très intéressants qui m'ont personnellement enrichi.

Nous avons beaucoup travaillé avec les agriculteurs et toute la chaîne alimentaire durant la crise. Nous échangions tous les jours à quatorze heures avec Christiane Lambert, Richard Girardot, président de l'Association nationale des industries alimentaires (Ania) et les patrons de l'industrie agroalimentaire comme ceux de Danone ou Lactalis ; chacun apportait sa contribution. Nous avons beaucoup travaillé pour la promotion des produits agricoles français, dans une période difficile en raison des problèmes météorologiques, des indisponibilités ou des ruptures d'approvisionnement. Nous avons été très critiqués sur le fait que de nombreux produits, notamment les fruits et légumes, étaient plus chers pour ces raisons.

Il n'y aura pas de problème pour revaloriser les productions agricoles si les producteurs développent des signes de qualité, visibles, justifiant des différences de prix. Cela a été très bien fait par la filière viticole : les foires aux vins ou autres caves dans les hypermarchés rencontrent un grand succès. On y trouve des vins d'entrée de gamme à 4,5 euros la bouteille, tout comme des grands crus à plus de 100 euros. La viticulture française n'a plus peur des importations. Pour avoir l'air correct, nous présentons aussi des vins italiens, néozélandais, etc., mais ils sont peu vendus. La production française a su travailler sur la valeur ajoutée par ses signes de qualité.

Pour favoriser la production française, le problème est moins le financement que la nécessité que l'agriculture investisse dans la valorisation et la transformation des produits, plutôt que de laisser cela à l'industrie agroalimentaire, et qu'elle améliore la traçabilité. Pour être vendu, le porc breton ne doit pas uniquement miser sur l'origine, mais sur sa qualité, pour que le consommateur alsacien l'achète. C'est ce que nous voulons promouvoir.

Le revenu universel est une question intéressante. La relocalisation et la réindustrialisation se feront avec des impôts de production élevés ; cela donnera un coup d'accélération à la robotisation, faisant ressurgir les thèses d'André Gorz sur la fin du travail. Le revenu non lié au travail va s'imposer, j'en suis convaincu.

La priorité, actuellement, est de revaloriser les bas salaires - le Président de la République l'a reprise à son compte. Une grande partie de l'industrie française ne dépend pas des coûts des salaires, comme le luxe ou les services, dont mon groupe fait partie. Par des accords de branche, nous pourrions travailler sur une perspective positive de revalorisation des bas salaires. Les chèques, avantages ou autres transferts ne donnent pas la sécurité liée au travail et l'envie de travailler. Vous voyez, je ne suis pas ultralibéral.... On me demande pourquoi je ne commence pas à faire cela chez moi, mais il est très difficile de faire seul. Il faut des accords de branche pour augmenter les salaires réels. Nous avons en revanche développé l'intéressement et la participation.

J'avais eu l'idée d'un fonds de solidarité, mais les besoins sont énormes, et c'est difficilement conciliable avec des cotisants limités. Si toute l'industrie agroalimentaire cotisait à des fonds pour investir en amont, cela pourrait faire sens. Il y a énormément d'argent français et européen, plus de 70 milliards d'euros sur dix ans, qui vont à l'agriculture. Il y a surtout un problème de réaffectation de la somme vers les agriculteurs qui devraient transformer et valoriser davantage leur production, qui doit être aussi plus verte.

On parle beaucoup, en matière de financement, de l'élargissement de la base fiscale ; fiscale mais on parle peu du sujet de l'impôt sur la consommation, qui n'est pas plus injuste que l'IR ou la CSG. Cela revient à faire payer les importations, y compris les masques chinois, les produits électroniques ou la data. L'idée d'une TVA sociale est une piste à ne pas abandonner, alors que l'inflation est quasiment nulle. Il faudrait élargir l'assiette fiscale. On reporterait les coûts de production vers un partage par le reste du monde.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est un sujet dont on parle régulièrement, au moins tous les cinq ans...

M. Xavier Ragot. - Dans le plan de relance se pose le problème de l'investissement public, réalisé à 70 % par les collectivités territoriales. Réfléchir à des projets d'investissement local est essentiel. Il faut mesurer l'orientation de l'investissement public également en termes de bien-être. Quel est le rendement socio-économique d'un projet, pour en justifier le coût auprès du contribuable ? L'OFCE y travaille. Nous sommes engagés dans une décentralisation de la mesure effective du rendement social de l'investissement public : mobilité, lutte contre la pollution, accès aux services publics, pour mieux comprendre les demandes des citoyens localement et non calqués de normes internationales. Nous avons un contrat avec une grande ville suisse pour construire des indicateurs de bien-être local, dans une approche construite avec les citoyens, en lien avec les travaux d'Éloi Laurent. Ces concepts seront centraux pour orienter le regard des décideurs publics.

Il y a une évolution à long terme du revenu universel. À très court terme, le revenu universel serait la simplification des démarches administratives pour l'accès à certains droits. Il y a un taux de 30 % de non-recours au revenu de solidarité active (RSA). Le problème de la grande pauvreté est aussi un problème de complexité administrative. Si la définition du revenu universel est la fusion des allocations, de manière plus lisible, pour un recours plus fréquent par les plus pauvres, ce serait une bonne chose.

Permettez-moi une prévision macroéconomique : les taux d'intérêt réels vont continuer de baisser après la crise, permettant de stabiliser la dette. Nous avons la capacité de recapitaliser la France et le système économique et social en finançant une dette de croissance.

En 2010, l'investissement chinois représentait 10 % de l'investissement mondial ; il est actuellement de 30 %, or tous les pays développés ont arrêté d'investir, et la Chine va faire de même. Les taux d'intérêt réels vont continuer à baisser. La France aura donc l'opportunité d'investir à faible coût, grâce à sa bonne signature, sans dramatiser, mais avec une certaine responsabilité vis-à-vis des générations futures.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci de vos interventions. La crise a fait évoluer les réflexions économiques et politiques. Nous traversons des mois difficiles, mais intellectuellement très intéressants.

La réunion est suspendue.

Proposition de loi visant à garantir l'efficacité des aides personnelles au logement (APL) - Examen d'un amendement au texte de la commission

Mme Sophie Primas, présidente. - À présent, en semi-présentiel, nous examinons un amendement au texte de la commission sur la proposition de loi visant à garantir l'efficacité des aides personnelles au logement (APL) de notre collègue Cécile Cukierman. Je suis très heureuse que notre commission étudie des propositions du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, contrairement à l'Assemblée nationale où les propositions des groupes minoritaires sont balayées dès le stade de la commission. Au Sénat, la démocratie peut s'exprimer plus facilement.

Article 2

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Nous vous proposons de supprimer l'article 2. D'un commun accord avec Mme Cécile Cukierman, nous avions souhaité le laisser arriver jusqu'à la séance publique, afin d'interpeller le Gouvernement.

L'article 2 de la proposition de loi supprime le seuil de non-versement des APL, actuellement fixé à 10 euros par mois. L'argument selon lequel le vrai seuil devrait être celui de l'éligibilité, et non un montant minimum de versement, est naturellement compréhensible, mais il s'agit en l'espèce d'une mesure de bonne gestion. Selon le Gouvernement, ce seuil touche 17 000 ménages pour un montant total de 1 million d'euros, soit des APL moyennes de 60 euros par an, alors que le coût de gestion et d'instruction d'une demande serait de l'ordre de 80 à 90 euros par an, selon le rapport public annuel 2020 de la Cour des comptes.

En 2017 et 2018, pour atténuer les effets indésirables de la baisse de 5 euros des APL, ce seuil avait déjà été abaissé de 15 à 10 euros pour les locataires du parc privé et complètement supprimé dans le parc social, donc pour les bénéficiaires de l'APL, pour tenir compte de l'impact de la réduction de loyer de solidarité (RLS) qui s'y applique, évitant ainsi à des dizaines de milliers de familles de perdre leur allocation.

On pourrait craindre que le versement d'une aide très faible, même si son versement était annualisé pour que le montant soit plus important, n'apparaisse comme indécent à certaines familles. C'est pourquoi la commission vous propose de supprimer cet article.

Mme Cécile Cukierman. - Cet article était une mesure de principe : doit-il y avoir des seuils ? Nous avons entendu les arguments, et en débattrons en séance publique. Mais cet article ne doit pas bloquer l'adoption de la proposition de loi. Même si l'équation n'est pas totalement juste, le Gouvernement aura d'autant plus de moyens dégagés pour mettre en place le reste de la proposition de loi. Nous maintenons le gage, tel qu'il a été modifié en commission.

La commission a adopté l'amendement de suppression AFFECO.2.

La réunion est close à 11 h 55.

Jeudi 4 juin 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 15 h 00.

Présentation des plans de relance dans les domaines de l'énergie, de l'agriculture et des télécommunications, du numérique et des postes par les pilotes en charge des cellules de veille, de contrôle et d'anticipation des secteurs correspondants

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous entamons aujourd'hui une série de trois réunions de restitution des travaux des cellules sectorielles de suivi de la crise du Covid-19.

Nous allons écouter successivement les préconisations des sénateurs pilotes des cellules de suivi « Énergie », « Agriculture » et « Numérique, télécoms et postes ».

Je vous propose que nous procédions à des votes sur les différents plans de relance sectoriels et un plan de relance général, lors de notre dernière séance de restitution le mercredi 17 juin.

Avant de donner la parole aux sénateurs pilotes de la cellule « Énergie », je vous prie d'excuser notre collègue Daniel Gremillet, qui a un contretemps personnel.

M. Roland Courteau. - À l'initiative de notre présidente, mes collègues Daniel Gremillet, Daniel Dubois et moi-même avons le plaisir de suivre l'impact de la crise du Covid-19 sur le secteur de l'énergie.

Depuis le début du mois d'avril, nous avons entendu quelque 80 personnalités, à l'occasion de 30 visioconférences. Nous avons ainsi reçu de grands énergéticiens, les fédérations de l'électricité, du gaz et du pétrole, les représentants de la rénovation énergétique, des biocarburants et des énergies renouvelables, les autorités de régulation, des chercheurs. Nous avons même auditionné, actualité oblige, le Haut Conseil pour le climat et la Convention citoyenne pour le climat ! Pour restituer notre travail, nous avons formalisé une « Feuille de route pour une relance bas-carbone ».

Avant d'en venir à ces préconisations, je voudrais rappeler quelques éléments de contexte.

Si le lien entre la crise du Covid-19 et le secteur de l'énergie peut sembler distendu, il n'en est rien ! En effet, la crise place notre société face à un défi énergétique sans précédent, qui met à l'épreuve notre capacité à atteindre l'objectif de « neutralité carbone » découlant de l'Accord de Paris de 2015.

Tout d'abord, la chute de la demande et des prix de l'énergie déstabilise la trésorerie, le résultat et in fine les investissements de nos énergéticiens.

Au coeur du confinement, la crise a engendré une chute de 15 à 20 % de la demande d'électricité, de 10 à 25 % de celle de gaz et de 75 à 80 % de celle de carburants. Aujourd'hui encore, et par rapport à il y a un an, les prix de marché sont inférieurs de 42 % pour l'électricité, de 39 % pour le gaz et de 50 % pour le pétrole.

Loin d'être transitoire, cette crise pourrait avoir des effets durables : d'une part, un effet inflationniste lors de la reprise, les prix pouvant « flamber » si l'offre d'énergie, déstabilisée, ne parvenait pas à accompagner la demande... comme cela s'est produit lors de la crise de 2009  ; d'autre part, un effet dépressif, dans 2 ou 3 ans, date à laquelle les décisions actuelles d'annulation d'investissements auraient des répercussions palpables... en particulier dans le secteur pétrolier.

Cette situation n'est pas positive pour les énergies renouvelables (EnR), car la baisse de la demande et des prix des énergies fossiles érode la rentabilité des projets, renchérit les dispositifs de soutien dont ils bénéficient et diminue les recettes fiscales qui leur sont affectées.

Elle ne l'est pas non plus pour le climat, étant donné que la diminution de 30 % des émissions de gaz à effet de serre observée pendant le confinement, et qui atteindrait 5 à 15 % sur l'année, pourrait être annulée par un « effet rebond ».

Dans ce contexte, nous appelons à un changement de méthode : pour préparer l'après-crise, le Gouvernement doit cesser de discourir sur la transition énergétique mais s'en donner les moyens, en se fondant sur les travaux du Parlement et les besoins des acteurs de terrain.

La question n'est pas de savoir si le plan de relance doit contribuer à atteindre la « neutralité carbone » ; le Parlement a déjà répondu à cette question en consacrant cet objectif à l'occasion du vote de la loi « Énergie-Climat » ! La question est plutôt de savoir comment.

Et sur ce point, soyons clairs : il faut cesser de penser que la transition énergétique n'aurait pas de coûts pour les Français ; tout au contraire c'est à l'État de les identifier et de les prendre en charge, au moins partiellement.

Le Gouvernement doit donc sortir des déclarations d'intention car nos entreprises et nos collectivités territoriales attendent de lui des actions concrètes, à commencer par un soutien administratif et des engagements financiers. La transition énergétique ne se décrète pas ; elle se construit dans les territoires, autour de projets décentralisés, nécessitant pour éclore un État stratège et des services facilitateurs.

Le Gouvernement ne peut pas non plus décider seul, par la voie d'ordonnances. C'est pourquoi les travaux de contrôle de notre commission sont essentiels, au-delà du vote des habilitations. Si les alertes du Sénat, formulées dès 2017, sur le caractère insoutenable de la « composante carbone » des taxes énergétiques avaient été entendues, nous n'aurions pas connu l'épisode de contestation sociale de l'hiver suivant...

Enfin, le Gouvernement ne peut pas faire abstraction des acteurs de terrain. La transition énergétique ne doit pas s'écrire par la négative, à coups d'interdictions ou d'impôts. Il faut privilégier la confiance à la contrainte, l'incitation économique à l'alourdissement fiscal, le droit souple à l'étouffement normatif. Des mécanismes de compensation doivent prévenir tout risque de perte de pouvoir d'achat pour les ménages et de distorsion de concurrence pour les entreprises.

De toute évidence, il est illusoire d'espérer parvenir à la « neutralité carbone » sans être attentif à son acceptabilité sociale.

Plus substantiellement, nous attendons un changement de politique : s'il veut conduire une « relance verte », le Gouvernement doit au préalable appliquer effectivement la loi « Énergie-Climat » et revenir en conscience sur les choix faits dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2020.

S'agissant la loi « Énergie-Climat », six mois après sa publication, tout reste à faire ou presque : début mai, une dizaine de mesures réglementaires ont été prises, sur 67 prévues, 1'ordonnance a été publiée sur 5 articles et 15 habilitations, et aucun des 6 rapports attendus n'a été formellement remis. Le taux d'application de cette loi est de 21 % pour les mesures règlementaires et de 7 % pour les ordonnances ; il est nul s'agissant des rapports. Par ailleurs, un quart des ordonnances accusent déjà un retard par rapport au calendrier initial. C'est trop peu et trop lent : avant d'envisager le « monde d'après », il faut déjà appliquer la « loi d'aujourd'hui » !

Pour ce qui est de la LFI pour 2020, les moyens proposés par le Gouvernement n'ont pas été à la hauteur des enjeux.

Dans le secteur de l'énergie, en effet, on a constaté un « effet de ciseaux » avec une hausse de 3,9 milliards d'euros de la fiscalité - dont la suppression d'1 milliard d'euros d'incitations professionnelles - et une baisse d'1 milliard d'euros des crédits - avec la réduction de 60 % du montant du crédit d'impôt pour la transition énergétique et de 30 % de la prime à la conversion.

Cela est sans compter sur la clôture, dès le 1er janvier 2021, du compte d'affectation spéciale Transition énergétique (CAS TE), qui constitue à ce jour le premier moyen de financement des EnR, avec 6,3 milliards d'euros.

Pour financer un « relance verte », il faut briser cet « effet de ciseaux ».

Pour répondre à ces enjeux, nous proposons donc une « Feuille de route pour une relance bas-carbone » : il s'agit d'une « boîte à outils », composée de 45 mesures - fiscales, budgétaires ou administratives - réunies en 10 axes, visant à faire de la « neutralité carbone » l'aiguillon du plan de relance.

Sans entrer dans les détails, nos grands enseignements sont les suivants.

En premier lieu, nous considérons que la transition énergétique ne peut réussir sans stabilité normative. Il est donc essentiel de maintenir le cap de la « neutralité carbone », en appliquant effectivement la loi « Énergie-Climat ».

Cela suppose de mettre certains objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) en conformité avec ceux votés par le législateur, en matière de biogaz, d'hydrogène et d'éolien en mer.

Par ailleurs, la PPE doit être intégrée à la stratégie de crise poursuivie par l'État actionnaire, au même titre que la stratégie nationale bas-carbone (SNBC).

Surtout, il faut évaluer les conséquences de la crise sur la PPE : en effet, les charges de service public de l'électricité (CSPE), qui sous-tendent les dispositifs de soutien aux EnR, ont été calculées sur la base d'un prix de l'électricité de 56 ou 42 euros par mégawattheure (MWh). Or, le prix de marché de l'électricité n'est que de 21 euros fin mai.

En outre, plus ce prix est faible, plus les CSPE sont mécaniquement élevées : si le prix de marché de l'électricité devait rester durablement faible, le modèle de financement des EnR en serait lourdement fragilisé. Les enjeux financiers pourraient être très importants, puisque les CSPE sont estimées entre 122,3 et 172,3 milliards d'euros d'ici 2028 par la PPE.

Nous demanderons à la ministre de saisir sur ce point le comité de gestion des CSPE ou la CRE d'une évaluation, comme le lui permet le code de l'énergie.

En deuxième lieu, nous estimons que l'essor de la transition énergétique doit aller de pair avec le maintien de notre souveraineté énergétique. La production d'énergie nucléaire, largement décarbonée, constitue un atout considérable pour réaliser nos engagements climatiques. Or, le marché de l'électricité est entré en crise.

D'une part, les fournisseurs et les gestionnaires de réseaux anticipent une baisse de leurs recettes, EDF prévoyant une production de 300 terawattheures (TWh) cette année, contre 379 TWh en 2019, en baisse de 20 %.

D'autre part, des reports de grands investissements sont attendus, EDF ayant annoncé la remise à plat de son programme d'« arrêt de tranches », c'est-à-dire des opérations de maintenance des centrales, ainsi que des retards dans les chantiers des EPR de Flamanville et d'Hinkley Point.

Enfin, le mécanisme de l'ARENH fait l'objet d'un contentieux entre EDF et les fournisseurs alternatifs, ces derniers ayant demandé l'activation de la « clause de force majeure », pour cesser de s'approvisionner par ce dispositif - au prix de 42 euros par MWh - pour recourir au marché - au prix actuel de 21 euros : ces tout derniers jours, EDF a résilié des contrats ARENH le liant à trois fournisseurs.

Dans ce contexte, nous devons préserver la compétitivité de notre électricité décarbonée, en lui consentant les investissements nécessaires.

Il faut aussi conforter la réduction du tarif d'accès aux réseaux publics d'électricité (TURPE) dont bénéficient les entreprises électro-intensives, et envisager une exonération de taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité (TICFE) sur les capacités de stockage de l'électricité : notre avenir industriel !

De toute évidence, le Parlement doit être associé en amont aux travaux stratégiques de l'Exécutif sur les éventuelles réformes du marché de l'électricité.

M. Daniel Dubois. - Troisièmement, nous considérons que la transition énergétique ne peut réussir sans un accompagnement socioéconomique.

Cet accompagnement impose de soutenir la trésorerie et les investissements des professionnels : des grands énergéticiens aux petits détaillants. Il faut leur offrir des facilités pour le paiement des taxes énergétiques et, pour certains d'entre eux, un accès élargi au fonds de solidarité. Cet accompagnement nécessite de protéger les consommateurs du risque accru de précarité énergétique, en particulier l'hiver prochain. Il convient donc de revaloriser le montant du chèque énergie, pour couvrir les dépenses de rénovation énergétique auxquelles ce chèque donne droit.

Le Médiateur de l'énergie doit, en outre, être chargé du suivi des difficultés rencontrées par les consommateurs dans ce contexte de crise.

Plus largement, un « gel » de la fiscalité énergétique doit être résolument appliqué, en rétablissant les incitations professionnelles évoquées par mon collègue.

S'agissant de la fiscalité carbone, le « mécanisme d'ajustement carbone » aux frontières de l'Union européenne, envisagé par la Commission européenne, est prometteur pour rétablir les conditions d'une concurrence plus équilibrée. En revanche, le contexte de grave crise que nous traversons exclut de reprendre la hausse insoutenable de la « composante carbone » des taxes énergétiques un temps adoptée par le Gouvernement en 2017.

Cette situation nécessite également de conforter les compensations, fiscales et budgétaires, applicables aux installations grandes consommatrices d'énergie, dans l'hypothèse de l'institution d'un « prix minimum du carbone » dans le cadre du système d'échange de quotas d'émission européen (SEQE-UE), avancée dans l'Initiative franco-allemande.

De toute évidence, la « clef de voûte » de toute « relance verte » réside dans la massification des opérations de rénovation énergétique. 90 % des chantiers ont été à l'arrêt fin mars, et 80 % fin avril. L'activité globale du secteur du bâtiment a chuté de 12 %, celle de la seule rénovation énergétique de 8,5 %.

Alors que le législateur a fixé pour objectif 500 000 rénovations par an, pour atteindre un parc entièrement rénové en 2050, la politique du Gouvernement reste notoirement insuffisante.

Dans ce contexte, nous plaidons pour un soutien aux professionnels, en prenant en charge par une déduction fiscale les surcoûts - de l'ordre de 10 à 20 % - induits par l'application des préconisations sanitaires, en facilitant l'accès au fonds de solidarité pour les plus petites entreprises et en appliquant un « moratoire » sur les normes nouvelles pour accompagner la reprise.

Le Gouvernement peut et doit repousser de 6 mois l'entrée en vigueur de la réforme du diagnostic de performance énergétique (DPE), à l'instar de ce qui est prévu pour la règlementation environnementale (RE2020).

Nous préconisons aussi un soutien aux commanditaires, en maintenant le CITE, en élargissant l'éligibilité des ménages et des équipements à ce dispositif et en mobilisant à plein les certificats d'économies d'énergie (C2E).

Enfin, nous insistons sur la nécessité d'intensifier la transition énergétique pour accélérer la reprise économique.

Tout d'abord, l'enjeu est de sécuriser le financement, de simplifier le déploiement et de relocaliser la chaîne de valeur des EnR.

Sur le plan financier, il faut conserver le CAS TE, et relever les crédits du Fonds chaleur renouvelable.

Dans le même temps, les appels à projets envisagés dans le cadre du Plan de relance et du Pacte vert européens méritent d'être anticipés : le Gouvernement doit veiller à ce que les entreprises françaises y soient éligibles et disposent, pour les plus petites d'entre elles, d'un appui en ingénierie pour s'en saisir ; au-delà, il faut aussi rendre moins complexe le recours à de tels appels d'offres.

D'un point de vue administratif, il faut offrir aux porteurs de projets d'EnR les souplesses qu'ils sont en droit d'attendre : le maintien des appels d'offres en cours, l'aménagement des appels d'offres prévus, la prorogation des autorisations délivrées et l'ajustement des délais de raccordement. Les services instructeurs peuvent être mieux sensibilisés aux enjeux de la reprise : ils doivent identifier les projets d'EnR en souffrance et en faciliter la mise en oeuvre.

À terme, il est impératif de généraliser l'application du critère du « bilan carbone » - apport sénatorial majeur à la loi « Énergie-Climat » - à tous les projets d'EnR, afin de protéger nos industriels français et européens du dumping environnemental.

Enfin, une attention spécifique doit être accordée aux EnR trop peu valorisées.

Pour les biocarburants, des chantiers règlementaires peuvent être ouverts, avec la prorogation de la production du gel hydroalcoolique, l'activation d'une « clause de sauvegarde » pour le bioéthanol et le relèvement du plafond de 7 % de biocaburants conventionnels.

Leurs incitations fiscales peuvent aussi être confortées, avec l'abaissement de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) sur les biocarburants les plus incorporés, l'institution d'une déduction fiscale pour l'utilisation du biokérozène par les compagnies aériennes et l'application d'un taux réduit de TICPE pour le biofioul.

De leurs côtés, le biogaz peut être favorisé, en maintenant l'exonération de taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel (TICGN) dont il dispose, de même que l'hydrogène, en relevant les appels d'offres à hauteur des 100 millions d'euros annuels promis par le Gouvernement en 2018.

Enfin, c'est en mobilisant la commande publique et la demande privée que les véhicules propres pourront être promus, via le renforcement de l'obligation d'acquisition applicable à l'État, l'élargissement durable de l'accès des ménages à la prime à la conversion et le relèvement du suramortissement pour les entreprises.

Sur ces points, nous appelons à aller plus loin que le Plan de soutien à la filière automobile, en instituant des mécanismes davantage pérennes - la crise étant susceptible de perdurer au-delà de cette année - et diversifiés - s'étendant ainsi à l'ensemble des véhicules propres et des infrastructures de recharge.

Au total, en confortant notre souveraineté énergétique et en accélérant la transition énergétique, il est possible, sinon nécessaire, de faire de la « neutralité carbone » l'aiguillon du plan de relance. La massification des opérations de rénovation énergétique constitue la « clef de voûte » de toute « relance verte », tandis que la stabilité normative et l'acceptabilité sociale en sont les préalables indispensables ; la crise sociale de l'hiver 2018 nous a rappelé l'importance de cette seconde condition.

C'est ainsi que nous pourrons bâtir une économie plus résiliente, face aux chocs économiques et à l'urgence climatique : il nous faut tirer les leçons de la crise du Covid-19
- dont les conséquences sont dramatiques en raison de notre état d'impréparation ! - en anticipant les risques pour prévenir les crises.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie de cette présentation et passe la parole à notre collègue Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. - Je vous remercie, Mme la Présidente. Par mon intermédiaire, notre collègue Alain Duran, qui a dû nous quitter, souhaite appeler l'attention des sénateurs pilotes sur l'enjeu de l'hydroélectricité.

Aujourd'hui, les services de l'État restent bloqués sur un seuil de 2 mégawatts (MW), alors que des projets hydroélectriques existent, notamment les stations de transfert d'énergie par pompage (STEP), qui peuvent aller jusqu'à 5 MW. Des projets sont en attente et pourraient être développés.

Par ailleurs, lors de son audition par notre commission, le président-directeur général d'EDF Jean-Bernard Lévy avait fait observer les situations de blocage liées au renouvellement des concessions hydroélectriques voulue par la Commission européenne.

Il serait utile que cette dernière envisage des évolutions, l'énergie hydraulique, renouvelable, devant être promue.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie et passe la parole à notre collègue Anne-Catherine Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Madame la Présidente, mes chers collègues, je voudrais simplement insister sur un point évoqué par notre collègue Daniel Dubois : celui de de l'ingénierie, dont doivent pouvoir bénéficier les entreprises désireuses de s'engager dans la transition énergétique.

Ce matin même, j'ai eu l'occasion d'échanger avec les dirigeants d'une PME, qui a investi pour renouveler ses équipements sans être véritablement accompagnée.

Cette situation fait apparaître le déficit d'accompagnement des entreprises en matière d'investissements en faveur de la transition énergétique ; c'est donc une bonne chose que la présentation de nos collègues insiste sur ce point.

Plus grave, la PME que j'ai évoquée n'a même pas pu bénéficier de certificats d'économies d'énergie (C2E) pour la réalisation de ces investissements, ce qui est quand même un comble !

Mme Sophie Primas, présidente. - Je donne la parole à nos collègues Roland Courteau et Daniel Dubois pour vous apporter des éléments de réponse.

M. Roland Courteau. - Pour ce qui concerne l'intervention de notre collègue Franck Montaugé pour le compte de notre collègue Alain Duran, l'hydroélectricité est effectivement un sujet essentiel puisqu'elle constitue la première de nos sources d'énergie renouvelables. C'est un secteur qu'il conviendrait de développer par des investissements, et notamment sa modernisation. Nous ne pourrons pas décupler le nombre de mégawatts d'électricité produits car il nous faudrait inventer de nouveaux fleuves !

Mais je comprends le souhait exprimé car nous avons le sentiment d'une situation de blocage, imputable à ce problème d'ouverture à la concurrence de nos concessions hydroélectriques. Les grands énergéticiens hésitent à investir car ils ne savent pas de quoi demain sera fait ; il faudrait donc régler ce problème, dans le sens que nous souhaitons : le maintien de la propriété de l'État français.

Concernant les STEP, c'est aussi un sujet important : nous ne connaissons actuellement pas de meilleure technique de stockage de l'électricité. Certes, beaucoup d'efforts sont consentis en faveur du stockage de l'électricité par la filière hydrogène ou celle des batteries, il n'en demeure pas moins que les STEP sont l'un des procédés qui fonctionnent le mieux. On peut donc s'étonner qu'on ne promeuve pas davantage les STEP car l'essor des énergies renouvelables, comme l'éolien ou le photovoltaïque, est conditionné à notre capacité de développer les capacités de stockage de l'électricité.

M. Daniel Dubois. - S'agissant de l'observation faite par notre collègue Anne-Catherine Loisier, je la rejoins totalement.

Il y a une dizaine d'années, j'avais moi-même connu de lourdes difficultés pour faire aboutir, dans le cadre d'un regroupement d'établissements scolaires, un projet de chauffage par géothermie et aquathermie. Nous étions dans l'incapacité de trouver des bureaux d'études suffisamment compétents pour bien nous conseiller ; le conseil technique n'était pas à la hauteur. Je crois que ces difficultés subsistent encore.

Pour répondre à cette situation, il faut développer les formations, les labels et les contrôles ainsi qu'un soutien financier car, lorsque l'on s'engage dans la voie de nouvelles technologiques, on essuie parfois les plâtres ! Nous approfondirons donc cet enjeu dans nos préconisations.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je souhaiterais vous remercier tous trois pour ce travail, considérable et consensuel sur un sujet aussi sérieux, dans la droite ligne de celui poursuivi par notre commission, dans le cadre de la loi « Énergie-Climat » et de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).

Je vous propose de passer la parole au groupe de suivi « Agriculture et Alimentation », conduit par nos collègues Laurent Duplomb, Franck Montaugé, Bernard Buis et Franck Menonville.

M. Bernard Buis. - Nous avons souhaité, dans un premier temps, travailler à apporter les réponses urgentes qui s'imposaient dans la situation de crise dans laquelle notre agriculture était plongée et avons remis, dans cette perspective, le 9 avril dernier, 15 recommandations au ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Un certain nombre d'entre elles ont été mises en oeuvre, ce dont il faut se féliciter. Poursuivant notre travail constructif, nous avons concentré nos auditions, dans un deuxième temps, sur un thème : comment imaginer la relance du secteur en analysant, au préalable, les impacts de la crise filière par filière.

Il convient tout d'abord d'évacuer une idée fausse : l'agriculture et l'agroalimentaire n'ont pas été des secteurs épargnés par la crise. Même si les ventes de produits alimentaires dans les grandes surfaces ont augmenté, les pertes de débouchés à l'export, sur les marchés et dans la restauration ont abouti à un recul global de la demande alimentaire de 3 % durant le confinement. En parallèle, les investissements dans l'industrie agroalimentaire se contractent et les cours de nombreux produits agricoles sont au plus bas en raison de la surproduction. Cela pénalisera durablement la rémunération des agriculteurs et la compétitivité de notre agriculture. Pour en revenir aux pertes de débouchés, certaines filières étaient très dépendantes des débouchés de la restauration et sont aujourd'hui en souffrance : horticulture, les petites filières de volailles, le foie gras, les pommes de terre, les fromages sous signes de qualité. Ce ne sont peut-être pas les filières les plus représentées, mais elles sont souvent exemplaires dans la construction de leur prix, certaines sont même très exportatrices et paradoxalement, ces filières exemplaires ont été les plus pénalisées par la crise. Il semble important au Sénat, assemblée des territoires, d'appeler les pouvoirs publics à regarder de plus près leur situation.

La crise touche donc le secteur agricole dans toute l'Europe. Or, à ce stade, l'Union européenne n'a pas proposé, par le biais de la Politique agricole commune, une réponse à la hauteur des événements, comme l'a rappelé le ministre de l'agriculture et de l'alimentation. J'en veux pour preuve le montant débloqué pour gérer la crise, à savoir 80 millions d'euros environ ! Cela représente 8 euros par exploitation européenne. Je ne suis pas sûr que cela suffise. J'écarte à dessein les revalorisations de la PAC annoncées car elles n'auront lieu qu'à compter de 2021 mais les récentes annonces vont dans le bon sens. Dans le même temps, prenant le contrepied de la Commission européenne, d'autres grands pays ont mis l'agriculture au coeur de leur plan de relance. Quelques chiffres suffiront à le démontrer : 45 milliards d'euros ont été débloqués aux États-Unis dont 3 milliards d'euros d'achats publics, 16 milliards d'euros d'aides directes et 26 milliards d'euros pour l'aide alimentaire. Au Japon, début avril, 5 milliards d'euros ont été mobilisés pour venir en aide à l'agriculture, tout en investissant pour l'avenir. Même en Europe, à défaut de réaction de l'Union européenne, les États membres font leur propre place de relance, ce qui laisse mal augurer de l'avenir d'une politique agricole de moins en moins commune : 650 millions d'euros pour les seules filières horticoles et pommes de terre aux Pays-Bas, 1 milliard d'euros en Pologne et en Italie, dont un fonds de 450 millions d'euros d'aides directes.

Pendant ce temps, la France a privilégié des mesures horizontales durant la crise et n'a pas encore mis en place de plan sectoriel agricole. Il faut appeler dès aujourd'hui à la mise en place d'un tel plan car, à défaut, cela exposerait l'agriculture française à deux risques : d'une part, elle perdrait en compétitivité face aux autres pays, ce qui risque de nous exposer à un surcroît d'importations, alors que la crise a prouvé justement qu'il fallait les réduire ; d'autre part, compte tenu de la violence de la crise, l'avenir de certaines productions sont très clairement menacées à défaut d'aide, ce qui reviendrait à faire perdre à la France des savoir-faire que le monde nous envie.

Prenons l'exemple de la filière pigeons ou des canards à rôtir, filières qui réalisent entre 60 et 80 % de leur activité avec la restauration. Faute de débouchés, les éleveurs ont allongé leurs vides sanitaires et annulé des commandes chez les accouveurs qui ont dû, pour limiter leurs charges, réformer des cheptels reproducteurs. C'est une perte importante qui sera, au mieux, longue à reconstituer et, dans le pire des cas, définitive. Seules des aides ciblées aux filières les plus touchées peuvent être efficaces.

C'est pour traiter ces situations que nous avons dessiné une proposition de plan de relance, inspiré d'exemples étrangers, pour notre secteur agricole et nos industries agroalimentaires.

M. Franck Menonville. - Le plan que nous proposons repose sur 4 axes et comporte 12 mesures.

Le premier axe vise à accompagner la sortie de crise des agriculteurs et de l'industrie agroalimentaire. C'est le préalable à toute autre mesure.

Bernard Buis vient de l'indiquer, certaines filières agricoles sont dans une situation délicate compte tenu des pertes d'activité. Or, les produits agricoles sont périssables, ce qui en fait leur particularité. À défaut de débouchés pendant le confinement, les producteurs ont dû réagir.

Nombre d'entre eux ont été dans l'obligation de détruire leurs productions. Les horticulteurs ont par exemple détruit plus de 50 millions d'euros de plantes et fleurs durant le confinement.

Certains ont donné leurs produits plutôt que de les jeter, notamment certains industriels agroalimentaires ou certains producteurs de fromages sous AOP compte tenu de la fermeture des rayons « coupe » en GMS.

D'autres ont essayé de trouver une nouvelle valorisation. Je pense notamment aux producteurs de pommes de terre de transformation, qui ont réorienté leurs produits vers de la méthanisation ou de l'alimentation du bétail. Certains auditionnés ont pu nous préciser qu'ils avaient même perdu de l'argent à le faire, en acheminant des produits qui ne valaient rien vers d'autres zones, le transport étant à leur charge. Le prix de la pomme de terre était, pour eux, de - 10 euros !

Enfin, certains ont réussi, à un coût non négligeable, à stocker les produits, qui vont toutefois mécaniquement se dévaloriser.

Nous sommes parvenus à chiffrer ces différents effets avec les filières concernées. Pour l'horticulture, ces pertes de production représentent 400 millions d'euros, dont 200 millions déjà certaines à ce stade. Pour les volailles, y compris les gibiers à plume et le foie gras, l'enveloppe serait de 250 millions d'euros. Pour les pommes de terre, la perte est de 200 millions d'euros. Et c'est sans parler des filières viticoles, cidricoles, brassicoles, ou des fromages sous AOP, où les chiffrages sont par nature plus complexes.

À l'étranger, des mécanismes ont été mis en place. Aux Pays-Bas, par exemple, les horticulteurs sont indemnisés par rapport à leur perte de chiffre d'affaires sur la période : s'ils ont une perte supérieure à 30 %, l'État les indemnise pour la moitié de leur perte sur les quelques mois de la crise. Cela pourrait être décliné en France et conviendrait à nombre de cultures. Pour les pommes de terre, les Pays-Bas ont garanti un prix de 50 euros la tonne pour les stocks non écoulés. Le même dispositif a été retenu dans les Flandres belges. Ne pourrait-on pas prévoir de même ? Si d'autres pays ont mis en place des aides sectorielles, pour faire face à la même crise, pourquoi les agriculteurs français en seraient exclus ?

D'autres mesures nous apparaissent importantes à intégrer au plan de relance sur le plan fiscal.

D'une part, je pense à une adaptation exceptionnelle de la réduction d'impôt sur les dons alimentaires. Beaucoup d'entreprises ont effectué de tels dons pour ne pas jeter leurs produits, et il faut s'en féliciter. Pour les aider à passer la crise en réduisant leurs charges fiscales, son plafond pourrait être relevé et la réduction d'impôt transformée en crédit d'impôt pour que les industriels puissent réduire leur charge à terme. Aujourd'hui, dans la mesure où ils n'en paieront sans doute pas beaucoup cette année, leurs dons ne leur serviraient à rien !

D'autre part, des exonérations partielles de charges sociales sont à envisager pour les industriels et les exploitants les plus affectés par la crise, notamment ceux qui ont été touchés de plein fouet par la fermeture de la restauration hors domicile.

Enfin, il importe de vérifier, par des contrôles nécessaires, que la GMS ne pratique pas des taux de pénalités anormaux en sortie de crise. Les industriels ont garanti, malgré les conditions, un approvisionnement à tous les Français. Il faut tenir compte des difficultés vécues et conserver l'état d'esprit constructif qui a régné durant la crise entre l'amont et l'aval.

Voilà pour le premier axe, visant à limiter les conséquences de la crise !

M. Franck Montaugé. - En réalité, la crise du Covid-19 crée une opportunité historique pour accélérer les transitions déjà engagées, pour la plupart d'entre elles, dans le monde agricole. 

Le deuxième axe de proposition de notre plan de relance agricole vise, justement, à promouvoir les productions françaises, notamment en faisant de la commande publique un levier pour une telle valorisation.

On l'a vu durant la crise, les Français ont, pour certains produits, attaché une importance plus grande qu'à l'habitude à l'origine. Et les sondages démontrent que c'est une de leurs attentes principales en matière alimentaire. La commande publique doit permettre d'accentuer cette tendance. 

À court terme, des contrats pourraient par exemple être renégociés afin de favoriser l'approvisionnement de produits qui ont été stockés et surgelés pendant la crise. 

À moyen terme, la commande publique devrait permettre d'offrir des débouchés durables aux producteurs afin d'améliorer leurs revenus.

Mais il ne faut pas se faire d'illusion, la question des moyens financiers que la restauration collective pourra consacrer aux achats de produits alimentaire sera décisive. Et disons-le franchement : toutes les initiatives louables seront vaines tant que les gestionnaires devront fournir 4 repas à l'hôpital pour un montant de 4,3 euros par jour. 

À cet égard, une négociation européenne doit s'ouvrir rapidement sur la question de l'origine des produits dans les approvisionnements.

Aujourd'hui, même s'il est possible aux acheteurs de fixer des critères guidant leurs choix, ces procédures sont très complexes et découragent fortement les collectivités territoriales.

Finalement, le prix prédomine et pénalise les approvisionnements plus locaux dont les vertus sont souvent supérieures.

Alors profitons de ce plan de relance pour prévoir un grand volet sur la commande publique ! Aujourd'hui, la prise en compte dans les appels d'offres des coûts climatiques et environnementaux des produits est une piste à approfondir. La notion de cycle de vie des produits pose aussi question. Il convient d'adapter, sans forcément compliquer, les critères et procédures de passation des marchés, tout en accentuant la formation des acheteurs. 

Dans le même objectif de valorisation des produits nationaux, un travail sur l'étiquetage est nécessaire, tant sur l'origine des produits, leur qualité nutritives que sur l'optimisation des labels. Des campagnes de communication sur le sujet, à moindre coût pour les interprofessions, devraient être mises en oeuvre rapidement. 

Voilà pour le deuxième axe consacré à la valorisation de la production nationale.

Mais un plan de relance agricole ne saurait passer à côté de la question de l'investissement. Et c'est l'objet du troisième axe de notre rapport.

La relance agricole doit être résolument tournée vers les transitions environnementales et climatiques, pour accélérer les changements déjà engagés dans nos campagnes. Ces transitions doivent être soutenues et accompagnées, sans jamais laisser les agriculteurs sans solution, cela est fondamental.

À cet égard, l'innovation et l'investissement seront essentiels.

Des solutions existent déjà pour réduire les intrants, améliorer le bien-être animal et accroitre la résilience des agriculteurs au changement climatique. Sans parler des progrès dans le machinisme avec des pulvérisateurs qui permettent déjà, par l'intelligence embarquée, de réduire de 50 à 90 % les quantités épandues. Et on pourrait aussi citer les filets anti-grêles qui permettraient d'améliorer considérablement la résilience de nos exploitations.

L'agriculture de précision, appuyée sur un big data agricole, est plus que jamais nécessaire. Cette agriculture, non exclusive de techniques culturales plus traditionnelles, peut et doit être une partie de la réponse aux défis à relever et aux attentes de la société des citoyens - consommateurs.

Mais quand on y regarde de près, le coût de ces équipements est souvent dissuasif.

Des mécanismes fiscaux résolument tournés vers l'innovation pourraient être mis en place, au moyen d'un suramortissement ou d'un crédit d'impôt sur ces investissements permettant d'accélérer les transitions de notre agriculture. Dans le cadre de la déclinaison agricole du Green deal, le programme Horizon Europe pourrait utilement concourir au développement de cette agriculture de précision.

Deux autres propositions invitent à améliorer les installations de fret (ferroviaire et fluvial) pour réduire le surcoût logistique et à engager une réflexion sur un fonds spécifique de recapitalisation des coopératives. 

Enfin, il importe d'investir dans le soutien à l'export. La France doit garder voire développer ses positions en matière d'exportations agricoles.

La Cour des comptes a épinglé début 2019 les dispositifs publics de soutien aux exportations. Il est urgent de se mettre en ordre de marche sur le sujet. Le secteur viticole, premier exportateur agricole, en a besoin dans le contexte actuel si difficile. À cet égard, je rappelle notre soutien à leur demande de création d'un fonds de compensation des pertes dues aux sanctions américaines. 

Voilà pour le troisième axe consacré à l'investissement !

Le quatrième et dernier axe concerne le volet européen.

En effet, nous passerions à côté d'un sujet majeur si nous laissions de côté l'importance de la Politique agricole commune (PAC) dans cette stratégie de relance.

À ce stade, l'Union européenne multiplie les annonces qu'il conviendra d'analyser en temps voulu, quand elles auront été précisées.

En tout état de cause, le maintien d'un budget à euro constant est toujours en question et les modalités d'application de la PAC pourraient mener, en l'état, à une renationalisation des politiques agricoles. La multiplication des plans de relance nationaux sur l'agriculture, approuvés implicitement par la prise de recul de l'Union européenne dans la gestion de la crise, en est déjà une illustration. 

Nous tenons à rappeler que la Politique agricole commune est un instrument communautaire intégré essentiel pour la garantie de la résilience alimentaire du continent et même sa souveraineté.

La crise nous a rappelé que cette résilience n'était pas garantie de toute éternité.

À la lumière de ces éléments, la réforme de la PAC proposée par la Commission, en poussant la subsidiarité à un niveau jamais atteint, est-elle pertinente ?

Dans le cadre de la future PAC, nous appelons à la création d'un troisième pilier, financé par une enveloppe complémentaire spécifique qui permettrait de rémunérer les services environnementaux - les externalités positives - rendus par les agriculteurs à la société, notamment en matière d'aménagement du territoire, de stockage du carbone dans les sols, de qualité de l'eau et de l'air ou de biodiversité sous ses différentes formes.

M. Laurent Duplomb. - Nous proposons que notre travail ne s'arrête pas là mais que notre cellule continue à travailler sur les perspectives pour notre agriculture.

L'agriculture doit faire partie du plan de relance en préparation. C'est un impératif stratégique. Le plan de relance que nous appelons de nos voeux repose sur ces 12 idées concrètes que nous avons chiffrées à environ 1 milliard d'euros.

Quand on regarde ce que font les autres pays pour leur agriculture, ce plan est absolument essentiel car le secteur est stratégique. Les agriculteurs et les industries agroalimentaires ont garanti un approvisionnement tout au long de la crise pour que les Français puissent se nourrir. Ils ne comprendraient pas qu'en échange, ils soient les grands oubliés du plan de relance. Nous en avons besoin car l'agriculture est un élément stratégique, notamment au regard de l'autosuffisance alimentaire.

En guise de conclusion, je le dis clairement : il est trop tôt pour affirmer que le modèle agricole évoluera dans tel ou tel sens à la lumière des premiers effets de la crise, sauf à le faire à des fins politiques. Malgré tout, certaines prises de position ont déjà été clairement affirmées dans le débat public et je souhaitais simplement appeler à ne pas commettre des erreurs d'appréciation en rappelant quelques faits chiffrés.

Le premier enseignement est que les consommateurs ont privilégié des produits de tous les jours durant la crise, pas forcément ceux qui entrent dans la logique du tout « montée en gamme ». Quelques éléments factuels le démontrent : la multiplication par cinq de la croissance des ventes de produits sous marque de distributeur, les performances des enseignes hard-discount et la sous-performance des produits bio qui ne représente plus que 11 % du taux de croissance des ventes en GMS, contre 89 % en 2019. Je ne parle pas de la hausse du nombre de bénéficiaires de l'aide alimentaire ou des effets de la fermeture de la restauration collective sur l'équilibre nutritionnel de nombreux citoyens.

Dans ce contexte, prétendre spécialiser l'agriculture exclusivement dans le haut de gamme est une erreur majeure, qui n'aboutirait qu'à réserver la consommation de produits français à quelques-uns, tout en contraignant les plus démunis à s'approvisionner en produits importés, moins onéreux mais de moins bonne qualité.

Le deuxième enseignement est que la résilience de notre modèle passe par une production agricole diversifiée et suffisante, et non par une réduction de la production qui renforcerait notre dépendance aux importations. La Russie, l'Ukraine, le Vietnam ou l'Inde ont mis en place des restrictions sur les exportations de blé ou de riz pour les concentrer sur leur consommation domestique. Cela doit nous rappeler la chance que nous avons d'avoir une agriculture suffisamment forte.

Mais nous avons certains points faibles au regard des importations qui nous fragilisent. Nous importons entre 70 et 80 % de notre consommation de miel, 60 % de notre consommation de protéines, la moitié de notre consommation de viande ovine ou de fruits et légumes, un tiers de notre consommation de volaille, 25 % de notre consommation de porc. Ces chiffres doivent nous faire réfléchir et une stratégie de reconquête doit être définie.

Troisième enseignement : la résilience doit s'entendre au niveau national voire européen, non à une échelle trop étroite. La consommation locale peut être un élément favorisant le revenu des agriculteurs et répondant à la demande des consommateurs, il ne faut pas oublier que la France est un pays exportateur qui doit le rester. Il ne faut pas oublier non plus que les villes ne sont pas autosuffisantes : leur taux d'autonomie alimentaire n'est que de 2,1 %. Des bassins spécialisés existent traditionnellement, ils font notre fierté et il ne nous faudrait pas les dénaturer pour garantir une juxtaposition de zones autosuffisantes avec des approvisionnements locaux. La France doit jouer sur tous les tableaux : des productions locales renforcées, des productions dans des bassins de production historiques et spécialisés, des productions suffisantes pour nourrir l'ensemble des Français, des productions exportatrices. Toutes ces productions ont un sens prises dans un ensemble cohérent.

Enfin, quatrième enseignement : les circuits de distribution pourraient non pas se diversifier mais se concentrer. Les ventes alimentaires y ont augmenté, depuis février, de 6 %, alors qu'elles sont en recul généralement chez les petits commerces alimentaires. Surtout, la part du numérique a explosé auprès des consommateurs : elle représente près de 10 % des ventes. Il faudra réfléchir à cette évolution. La particularité française est que ce modèle passe par le drive qui demeure aux mains, majoritairement, de la grande distribution. À cet égard, ces derniers y valorisent d'ailleurs davantage les produits sous marque de distributeur, ce qui réduit mécaniquement le poids des marques pour les PME et ETI de l'agroalimentaire.

Il est difficile de mesurer les effets de la crise sur la GMS mais il convient de rappeler que si leur activité globale a diminué en raison de l'arrêt des ventes de carburants, les ventes de leur rayon alimentaire, le plus margé, ont augmenté. Dès lors, si les effets étaient négatifs, des mécanismes de soutien sont à envisager. En revanche, si les effets étaient positifs sur leur rentabilité, un mécanisme de péréquation serait à imaginer au regard de la situation difficile de l'amont agricole et des autres commerces de proximité.

Il conviendra de prendre en compte ces éléments lorsqu'il s'agira de dessiner l'agriculture de demain. Je suis persuadé que notre mobilisation collective et transpartisane pour y parvenir, ici, au Sénat, permettra d'avancer sur cette question essentielle dans les prochaines semaines afin de dessiner un modèle agricole avec davantage encore de qualité, de proximité, un modèle permettant une alimentation accessible à tous, et une ferme France forte sur les marchés mondiaux. Soyons fiers de ce que nous faisons, de ce que nous sommes et de ce que nous exportons dans le monde.

M. Joël Labbé. - Je partage totalement l'analyse sur les conséquences de la crise et la nécessité de soutien immédiat et urgent. Je ne peux partager totalement les conclusions plus prospectives de Laurent Duplomb.

Notre pays importe de plus en plus, que ce soit du miel, de la viande de volailles, du porc. Il va falloir rééquilibrer. Mais quand, en même temps, on va relocaliser nos productions tout en continuant à exporter, cela coince car dans le grand marché mondial on ne fait pas le poids du fait du coût de notre main-d'oeuvre et de nos normes qu'il ne faut pas remettre en question. Ce sont aux autres pays d'adopter nos normes et la question des barrières aux frontières sera nécessaire à cet égard.  

Ce que je regrette : il ne faut pas mésestimer la forte volonté de résilience alimentaire des territoires. Les projets alimentaires territoriaux mériteraient d'être soutenus, non pas pour s'opposer aux exportations, mais pour favoriser les consommations locales sur les territoires.

Sur la question de l'agriculture biologique, elle existe, elle se développe. Je sais que certains sont sceptiques mais les ambitions de - 50 % de pesticides d'ici 2030 et de 25 % de surface agricole en bio, inscrites dans le Green New Deal, sont des ambitions sociétales qu'il faut prendre en compte, contre lesquelles on ne peut s'opposer, et c'est tant mieux pour le climat.

Vous l'aurez compris : sur les perspectives futures, je ne peux être d'accord.

Mme Sophie Primas, présidente. - Il y aura sans doute des divergences de points de vue lors de ce travail plus prospectif que nous propose les rapporteurs mais il arrivera dans un second temps.

M. Michel Raison. - Je trouve les conclusions de nos rapporteurs très équilibrées. C'est vers cet équilibre qu'il faut tendre. On peut avoir des débats sur la position du curseur mais l'important est de conserver un équilibre. La réalité est claire : le producteur produit, les consommateurs achètent mais les consommateurs ne sont pas tous en face de la ferme qui fabriquerait tous les produits qu'ils souhaiteraient. Évidemment, plus il y aura de circuits courts et d'agriculture locale, mieux on se portera mais le pourcentage restera toujours relativement faible. On doit continuer d'encourager la production car l'autosuffisance alimentaire est attendue. Cette autosuffisance est importante pour un pays car, à défaut, cela engendre des révolutions ou des conflits importants. Pour pouvoir être autosuffisant, il faut continuer d'exporter car cela signifie que l'on a alors des excédents d'autosuffisance.

On doit aussi beaucoup insister sur la recherche. Depuis des décennies, les agriculteurs s'améliorent pour polluer le moins possible mais nous avons besoin d'accélérer avec davantage de recherche. La recherche dans le plan de relance aura donc un rôle essentiel.

On ne parle pas souvent de la formation des agriculteurs. Encore une fois, nous ne serons sans doute pas tous d'accord sur le type de programmes. À mon sens, nous avons besoin de former davantage de chefs d'entreprise, car une exploitation c'est une entreprise.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Franck Montaugé a évoqué les paiements pour services environnementaux. C'est une reconnaissance essentielle. Pourquoi ne pas la pousser jusqu'à la filière forestière ? La filière forêt/bois est essentielle pour demain, non seulement pour la fabrication de masques, de papier, de logements mais également en matière de captation carbone.

M. Franck Montaugé. - Le sujet figure dans la note même si nous ne l'avons pas mentionné dans nos interventions orales. Derrière la notion de biodiversité qui devrait être éligible à ces paiements, il faut entendre la biodiversité sauvage mais aussi la biodiversité cultivée. Et la forêt relève des deux catégories dans mon esprit.

M. Henri Cabanel. - Je partage les inquiétudes par rapport à la non-réponse de l'Union européenne. 80 millions d'euros pour tout le continent, ce n'est pas à la hauteur. Quand on constate la différence de traitements avec d'autres grands pays dans le monde, qui ont compris l'importance que pouvait jouer l'agriculture en matière d'environnement, d'économie, d'emplois, cela ne manque pas d'interroger. Les divergences européennes entre les pays membres sont également inquiétantes.

Laurent Duplomb a évoqué un plan de relance à 1 milliard d'euros. Au regard des montants investis par les autres pays, je me demande si cela n'est pas un minimum.

Je rejoins Franck Montaugé : il faut valoriser la production française par la commande publique, ce qui joue auprès des élus locaux. Il y a eu beaucoup d'initiatives locales, elles doivent être promues. Le code des marchés publics mériterait d'être assoupli et simplifié.

Sur le troisième axe relatif à la recherche, l'innovation, l'investissement, je le soutiens mais il faut aller plus loin, comme le dit Michel Raison, en matière de formation, non seulement en matière économique mais également au regard de la biodiversité et de l'environnement. Cela est incontournable pour atteindre nos ambitions en la matière.

Je me réjouis également de l'évolution sur les paiements pour services environnementaux. La création d'un troisième pilier au niveau de la Politique agricole commune ne sera pas une mince affaire.

M. Daniel Laurent. - Laurent Duplomb disait en introduction que nous avons encore quelques semaines à travailler. Mais cela durera encore plus longtemps. Nous avons auditionné au sein de la cellule ce matin même le président-directeur général de la maison Martell Mumm Perrier-Jouët : il pensait que les effets de la crise se feront sentir jusqu'en 2024. Si ces grands groupes qui exportent beaucoup ressentent des difficultés jusque-là, nos petits viticulteurs, à l'amont, auront du mal à écouler leurs produits. 

Je conviens que le Gouvernement a pris des mesures. Certaines demandes ont été entendues mais d'autres pas du tout. Et rappelons que la Commission européenne est la grande absente de la gestion de crise, ce qui est très inquiétant. En 2019, les exportations de vin à destination des États-Unis ont baissé de 27 %. Personne ne prend la mesure de cette secousse. Il n'y a pas eu de réponse sur l'aide au stockage, une réponse insuffisante sur la distillation. Et le soutien à l'export est insuffisant au regard des efforts de concurrents comme l'Australie ou le Chili. Je rappelle que la viticulture est l'un des premiers contributeurs à la balance commerciale sur la base de 14 milliards d'euros. C'est un pan très important de l'agriculture.

Je suis complètement d'accord avec tout ce que les pilotes nous ont dit. Il faut désormais penser à demain car les récoltes se préparent. Si nous n'avons pas d'aléas climatiques et que les récoltes sont belles, les viticulteurs seront au pied du mur. Ils n'auront pas écoulé leur récolte de 2019 et devront stocker celle de 2020. Il faut absolument que le Sénat soit un aiguillon permanent auprès du Gouvernement pour que toutes les mesures de bon sens, demandées par les acteurs viticoles de terrain, soient prises en compte. Si rien n'est fait à l'export, nous perdrons encore des parts de marché. Nous avons une belle image, bien sûr, mais il faut savoir la garder.

Je salue la proposition de soutien à l'investissement pour mieux protéger l'environnement. Il y a bien sûr la loi Egalim également qu'il va falloir réviser.

Je suis un peu révolté car préparer l'avenir, c'est important, mais il est de notre devoir de taper dans la fourmilière pour défendre nos territoires ruraux.

M. Laurent Duplomb. - Je comprends le plaidoyer de Daniel Laurent. Nos interventions sont courtes et ne peuvent pas tout contenir. Je peux donc le rassurer : l'aide au stockage et le fonds de compensation aux taxes américaines figurent parmi les recommandations.

Sur la vigne, après ce qu'on a entendu ce matin, il y a un énorme travail à réaliser sur la viticulture en France. La situation actuelle me fait penser à la production laitière en 1984. Ne faudra-t-il pas se poser la question d'un plan accéléré de retraites dans la viticulture ? Cela me fait mal de dire cela mais la crise viticole aujourd'hui est plus grave que ce que l'on croit.

M. Martial Bourquin. - Ce rapport met l'accent sur plusieurs problèmes. La première question porte sur la souveraineté alimentaire et c'est essentiel. Une des leçons de la crise est qu'une nation doit préserver sa souveraineté alimentaire. Bien sûr, il faut exporter mais il faut aussi savoir nourrir son peuple avec une agriculture forte et diversifiée. Il est pertinent de se spécialiser dans des créneaux rentables mais il est primordial de nourrir sa population avec une certaine indépendance.

L'État met beaucoup d'argent auprès des exploitations agricoles. Je partage l'idée que la commande publique a un rôle particulier à jouer. À un moment donné, il faudra faire en sorte, avec une volonté politique du Gouvernement, que les produits français soient presque prioritaires sur le marché. En temps de crise, il faut savoir donner la priorité à notre agriculture. Les élus locaux le font et cela fonctionne avec des circuits courts. Il va falloir le faire à grandes échelles avec nos entreprises agroalimentaires.

Concernant l'agriculture biologique, il faut éviter tout débat manichéen. Les consommateurs en veulent, de plus en plus. Mais on ne va pas leur demander de consommer du bio espagnol ou hollandais : la France va en produire ! Comme élu local, nous essayons de mettre du maraîchage bio autour de nos villes, et les candidatures sont nombreuses. Ce n'est pas une question politique : ce sont les consommateurs qui font la loi économique. Nous sommes encore trop dépendants des importations de ces produits, c'est pourquoi les aides à l'agriculture bio doivent être massifiées.

Enfin, dans le Grand Est et le Nord, la sécheresse est actuellement impressionnante. Il faut penser l'agriculture du réchauffement climatique. Il va falloir investir dans des séchoirs pour stocker de l'herbe car, en été, les pénuries de fourrage sont fréquentes.

Ce dossier agricole est essentiel pour l'avenir du pays.

Mme Denise Saint-Pé. - Je souhaiterais féliciter les sénateurs pilotes pour leurs travaux et vous faire part de quelques observations.

Sur l'énergie, j'avoue un peu mon scepticisme sur la préconisation relative au soutien des énergéticiens. En revanche, je partage tout ce qui a été dit, y compris les interrogations sur l'hydroélectricité. Cela fait longtemps que l'on évoque devant le Gouvernement le problème du renouvellement des concessions hydroélectriques.

Sur l'agriculture, de même, je partage tout ce qui a été dit tout en m'interrogeant sur l'idée de Laurent Duplomb de fonds de péréquation alimenté par les distributeurs. Compte tenu des difficultés de fonctionnement de la loi Egalim, j'avoue être un peu sceptique.

Sur le modèle agricole de demain, ne passons pas à côté de notre époque mais sachons nous adapter au contexte actuel.

Sur la commande publique, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Il est impératif de réformer le code des marchés publics.

Durant la crise, tous les agriculteurs qui ont su faire des circuits courts se sont transformés et ont trouvé un nouvel équilibre. Dans ma commune, je suis allée acheter des produits locaux une fois par semaine et toute la population a adhéré à ces circuits courts. Toutefois, depuis la fin du confinement, les agriculteurs ont moins de clients sur les marchés. Je crains que cet enthousiasme ne s'efface avec la reprise. Nos concitoyens ont la mémoire courte. Il y a sans doute un effort de communication à engager dès maintenant pour que le mouvement initié durant la crise se poursuive.

Mme Sophie Primas, présidente. - Les Français ont quelquefois la mémoire courte mais certains ont les poches vides. Ne l'oublions pas.

Mme Anne-Marie Bertrand. - Toutes ces propositions sont essentielles pour renforcer notre souveraineté alimentaire. Dans ma région, nous sommes confrontés à une difficulté particulière : nous avons beaucoup de produits mais nous manquons de bras compte tenu d'un grave problème de dépendance aux saisonniers agricoles étrangers. Actuellement, il n'y a que des entreprises intérimaires espagnoles qui peuvent fournir du personnel et cela se passe actuellement très mal. Il me semble que des arrangements doivent être trouvés au niveau européen en urgence.  

Il y a un problème évident de formation : c'est un point à mettre en avant.

Enfin, concernant les circuits courts, nous en avons besoin, mais ils n'iront pas au-delà d'un rayon de 150 kilomètres si l'on veut des produits frais. Il ne faut pas opposer le circuit court et les autres circuits.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je retiens de ce débat qu'il importe de mettre en avant les projets alimentaires territoriaux, évoqués par Joël Labbé. De même, il semble nécessaire de parler clairement de la forêt, de la formation et du problème de la main-d'oeuvre. Je crois que ces éléments figurent dans le document mais peut-être nos quatre pilotes pourraient-ils les mettre davantage en avant.

En guise de conclusion, gardons-nous d'opposer les uns aux autres. Il faut avoir une vision équilibrée pour permettre à tous nos agriculteurs de se rémunérer à tous les Français de se nourrir. Une voie médiane peut être trouvée, je le crois, grâce à cette proposition bien construite par nos quatre pilotes.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Quelques mots maintenant sur le numérique, sujet très vaste et que nous n'avons pas la prétention d'épuiser en quelques minutes ! On l'a bien vu d'ailleurs avec le débat en séance publique à l'initiative de mon groupe politique qui s'est tenu le 27 mai dernier. Les sujets étaient nombreux, les réponses étaient décevantes, en l'absence du secrétaire d'État au numérique. Nous avons pu constater l'absence de vision globale du numérique au sein du Gouvernement.  

Notre orientation est claire : il faut faire du numérique une priorité de la relance. Le confinement a confirmé que le numérique est un support incontournable et essentiel à la reconstruction de notre économie.

Nous avons organisé nos réflexions en trois grands axes : réseaux, usages, produits et services numériques. Nous y avons ajouté un volet régulation, tant les manques en la matière sont aujourd'hui criants et peuvent nuire au développement de champions numériques.

Le premier axe porte sur les réseaux. Notre orientation en la matière est la suivante : aller plus loin dans la couverture du territoire. Les réseaux sont l'infrastructure de base du numérique, ce qu'Al Gore appelait dans les années 1990, les « autoroutes de l'information ». Ils sont la condition sine qua non de la numérisation de nos territoires, de notre industrie, de nos commerces, de nos mairies, de nos écoles, de nos hôpitaux, et de l'ensemble des services essentiels. La crise a montré à quel point ces infrastructures sont vitales pour la continuité du pays, sa résilience et le rebond de notre vie économique et sociale.

Il y a eu deux sujets à traiter d'urgence : s'assurer que les réseaux tiennent face à l'accroissement continu des usages et éviter un effondrement de la filière industrielle qui remettrait en cause les capacités de déploiement des infrastructures.

Afin de s'assurer que les réseaux ne risquaient pas une saturation globale, le Gouvernement a mis en place un suivi de la capacité des réseaux en lien avec l'Arcep et les opérateurs. Mais une telle entreprise s'est effectuée dans l'urgence, sans cadre préétabli. C'est pourquoi il nous semble nécessaire, pour l'avenir, d'élaborer un plan de résilience des réseaux permettant de mieux anticiper les risques et ce sur l'ensemble du territoire.

S'agissant du soutien à la filière, qui avait réalisé la performance de déployer près de cinq millions de prises l'année dernière, l'arrêt de nombreux chantiers et le renchérissement des coûts risquent de mettre à terre les éléments les plus fragiles de la filière - les sous-traitants de deuxième et troisième rang. Certains grands opérateurs ont semble-t-il été solidaires. Pas tous. Nous estimons que, là où cela est nécessaire pour éviter un effondrement de la filière, une avance des fonds du plan France très haut débit devrait être envisagée - restera à déterminer les conditions de mise en oeuvre de ces avances, afin qu'il n'y ait pas de difficulté avec comptables publics locaux.

Mais au-delà de l'urgence, lors de cette crise, les inégalités de couverture ont constitué une double peine inacceptable pour les entreprises et nos concitoyens. Avec cette crise, la fracture numérique s'est muée en véritable gouffre. Je vous rappelle que 60 % des zones rurales ne sont pas couvertes en très haut débit fixe et 80 % en fibre optique jusqu'à l'abonné. En 2018, la France était le dernier pays de l'Union européenne en couverture en très haut débit fixe. Et il reste des milliers de zones à couvrir en très haut débit mobile.

Il est donc urgent d'aller plus loin sur la couverture numérique du territoire, pour assurer l'accès de nos concitoyens au numérique sur tout le territoire, mais également pour garantir l'égalité des chances économiques. Cela pourrait passer par une loi de programmation des infrastructures numériques, qui fixerait les objectifs à atteindre à moyen terme sur le fixe et le mobile et inscrirait une trajectoire financière. Le Gouvernement n'a pas de stratégie claire sur le fixe d'ici à 2025, et n'est pas prêt à mettre les moyens : nous l'avons constaté lors du débat sur la loi de finances 2020. Les collectivités estiment les besoins pour parvenir à une société du gigabit - l'objectif européen en 2025 - à 680 millions d'euros. Nous pensons que ce défi doit être relevé, d'autant plus suite à la période de confinement que nous avons connue. Sur le mobile, cette loi de programmation permettrait d'associer davantage le Parlement aux décisions prises. Bref, il faut sortir du flou et mettre les moyens une bonne fois pour toutes. Je salue ici les travaux d'Élisabeth Lamure sur l'accès des entreprises à la fibre optique, sujet crucial pour la compétitivité de nos territoires.

M. Marc Daunis. - Le deuxième axe porte sur ce qu'on appelle les usages. Notre orientation en la matière est la suivante : accompagner massivement nos entreprises et nos concitoyens dans la transition numérique.

Nos concitoyens d'abord, car ils sont 13 millions à être éloignés du numérique. La fracture sociale numérique est violente ! Et je vous rappelle que, dans le même temps, le Gouvernement souhaite passer au 100 % numérique dans les démarches administratives en 2022 ! Il faut donc renforcer l'ambition et les moyens du plan pour l'inclusion numérique. Ce plan a le mérite d'exister, mais il est clairement insuffisant. Cet effort supplémentaire pourrait passer par l'aide au financement du premier équipement numérique, et l'amplification des efforts en matière de formation aux usages, autour des maisons « France Services ». Je salue les collègues qui participent à la mission d'information du Sénat sur l'illectronisme, qui a la lourde tâche d'approfondir ce sujet.

J'en viens aux entreprises. Je crois que les « pilotes » des cellules « Commerce » et « Industrie » ne nous contrediront pas si nous disons que la numérisation de nos entreprises doit être un levier absolument fondamental du plan de relance. Les entreprises, exsangues, n'auront pas les moyens d'investir. C'est dans ce type de situations que l'État - c'est son rôle - doit envoyer un signal sans ambigüité et particulièrement fort. Cela pourrait prendre la forme d'un crédit d'impôt à la numérisation des entreprises. Les aides apportées par l'État et les collectivités territoriales aux différents secteurs économiques pour les accompagner dans la sortie de crise devraient également être orientées vers la transformation numérique, consacrant ainsi une forme de conditionnalité numérique comme on parle d'éco-conditionnalité.

Enfin quelques mots sur les collectivités locales : un signal de même nature devrait leur être envoyé, tant pour l'organisation interne que pour fournir de nouveaux services à la population, à travers un dispositif incitatif d'investissement dans le numérique intégré au fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée et le renforcement de l'offre d'ingénierie de la Banque des territoires pour accompagner les collectivités dans la transition numérique, en particulier en matière de cybersécurité.

Le troisième axe porte sur les produits et services du numérique. Nous retenons deux orientations en la matière : renforcer le soutien aux technologies clés et aux champions numériques français et européens, et promouvoir une société numérique de la confiance.

Afin de garantir la croissance de demain, la France doit être au rendez-vous des technologies clés : je pense par exemple à l'intelligence artificielle, au calcul quantique ou encore à la blockchain. La mise en place d'un fonds dédié à la consolidation des acteurs de ces technologies clés devrait être étudiée rapidement. Ce fonds concernerait aussi bien les secteurs où nous avons du retard que ceux où nos acteurs disposent déjà d'une certaine avance - je pense notamment à l'internet des objets, comme l'a souligné en audition le président-directeur général de Schneider Electric. C'est une nouvelle phase de la révolution du numérique où il conviendrait de mettre les bouchées doubles, plutôt que de s'épuiser pour rattraper notre retard. Cela pourrait prendre la forme de projets importants d'intérêt européen commun, sur le modèle du plan Nano pour la filière microélectronique.

Ce soutien aux technologies clés doit être conçu pour favoriser la croissance de notre pays et nos emplois, mais également pour assurer notre autonomie stratégique sur les produits et services numériques critiques, c'est-à-dire ceux pour lesquels une rupture d'approvisionnement aurait des effets désastreux sur notre économie. Cela passe par un recensement exhaustif de ces produits et services permettant ensuite de déterminer une stratégie de diversification des sources d'approvisionnement et de relocalisation des activités.

Par ailleurs, nous devons poursuivre les efforts en faveur de l'émergence de champions numériques européens, en soutenant les entreprises technologiques
- les start-ups - et les investisseurs. Le levier de la commande publique est absolument essentiel et reste insuffisamment mobilisé en soutien aux start-ups. Pour soutenir l'acte d'investissement, une réflexion sur le renforcement de l'IR-PME devrait également être engagée. La formation initiale et professionnelle doit enfin être orientée massivement vers le numérique : sans former les nouveaux talents, nous ne parviendrons pas à relever le défi !

Enfin, la numérisation de notre pays et l'émergence de produits et services numériques nouveaux ne sauraient se faire sans une pleine confiance de chacun en ces solutions. Le virage numérique nécessite la confiance dans le numérique. Les conditions de la confiance concernant la 5G peuvent être créées en objectivant les données du débat quant aux effets sanitaires de cette technologie. Mais au-delà des enjeux sanitaires, les solutions numériques de confiance sont un enjeu de souveraineté : on le voit avec les débats en interne sur les logiciels de visioconférence que nous utilisons. La promotion de solutions de confiance, dans la logique de ce que le Gouvernement a initié en matière de cloud, et à travers des certifications délivrées par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information et la Cnil, est un outil à développer.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Quelque mots enfin sur les aspects de régulation du numérique. Nous en avons déjà amplement parlé à l'occasion de la proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace. Mais le constat est là : les géants du numérique, déjà ultra-dominants, sortiront renforcés de cette crise et à même de poursuivre leurs stratégies agressives d'investissement. Pourtant, ils n'ont pas fait preuve d'une grande solidarité avec leur immense tissu de partenaires économiques français.

Mais au-delà de cette considération de court terme, si l'on souhaite l'émergence de géants numériques européens, il faut revoir la régulation de ces plateformes structurantes. Le Digital Services Act de la Commission européenne doit être l'une de ses priorités. Comme la présidente l'a fait remarquer lors du débat sur StopCovid, qui a permis à toutes les sensibilités de s'exprimer et sur lequel je ne reviendrai pas, le Gouvernement s'est retrouvé dans une position très délicate face à Apple et Google quand il s'est agi d'élaborer cette application - ce qu'il aurait pu éviter si la proposition de loi, qui proposait de consacrer ce qu'on appelle la « neutralité des terminaux », avait été adoptée !

Par ailleurs il faut muscler nos outils de cybersécurité, aussi bien dans les entreprises que dans les administrations publiques. Les cyberattaques ont explosé durant le confinement. Il est absolument nécessaire de sécuriser l'outil numérique en parallèle de son développement. Je salue l'annonce franco-allemande de ce jour sur la création tant attendue d'une plateforme européenne de données, Gaïa X.  

Enfin, on l'a vu, le numérique a représenté une formidable opportunité pour nos commerçants de proximité de poursuivre au moins une partie de leur activité pendant le confinement. Il faut assainir le commerce en ligne en étant plus vigilant à l'encontre des places de marché qui se réfugient derrière le statut d'hébergeur pour proposer des produits frauduleux et s'assurer que les places de marché vertueuses envers le consommateur le soient également envers leurs partenaires commerçants - c'est l'objectif de la transposition du règlement « Platform to business ». À ce titre, et je crois que les membres de la cellule « Commerce » nous rejoindront, la promotion et l'accompagnement de plateformes mettant en valeur le commerce de proximité, comme « Achatville » des chambres de commerce et d'industrie ou « Ma ville Mon Shopping » de La Poste, devraient être renforcés.

M. Marc Daunis. - En conclusion, nous regrettons l'absence de stratégie globale sur le numérique dans notre pays, alors pourtant que la Commission européenne a adopté une telle stratégie en février dernier. Cela peut s'expliquer par une gouvernance éclatée du numérique au sein du Gouvernement, qui ne facilite pas la vision transversale. Le secrétaire d'État au numérique ne dispose pas d'une administration centrale dédiée. Cela peut paraître anecdotique, mais on sait l'importance à disposer d'une capacité de frappe autonome sur les sujets stratégiques ! Peut-être que cela explique pourquoi la politique numérique du Gouvernement apparaît encore brouillonne. La relance, elle, ne se satisfera pas d'une stratégie brouillonne. C'est pourquoi nous appelons le Gouvernement à faire clairement du numérique une priorité de la relance !

Mme Sylviane Noël. - Avez-vous traité de la question de la sécurité des plateformes ? Je pense notamment à la plateforme Zoom que nous avons beaucoup utilisée durant le confinement.

M. Marc Daunis. - La cybersécurité et la promotion des solutions de confiance font partie intégrante de nos travaux. Nous avons notamment auditionné l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information. Ce sujet est très largement sous-estimé, et il convient de mettre les bouchées doubles. Il est inconcevable que le Gouvernement et le Parlement français n'aient pas à leur disposition des outils qui soient totalement sécurisés. Cela vaut pour les institutions, mais aussi pour les entreprises ! Les données stratégiques représentent un enjeu considérable. Nous sommes d'une coupable légèreté en la matière.

Mme Élisabeth Lamure. - Je partage pleinement le point de vue des rapporteurs quant à l'importance de la numérisation des entreprises. C'est un sujet à propos duquel j'ai déjà eu l'occasion de travailler dans le cadre de la délégation aux entreprises. Pour numériser nos entreprises, encore faut-il qu'elles aient accès dans de bonnes conditions au très haut débit, ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de nos territoires ! Les grandes entreprises n'ont pas ce souci puisqu'elles peuvent avoir accès à des réseaux dédiés. Les petites entreprises situées dans des zones de réseaux d'initiative publique n'ont également pas ce problème. Mais partout ailleurs, les opérateurs intégrés ne font absolument pas l'effort de les connecter. Parfois même, ils évitent les lieux où sont implantées les entreprises, ou leurs proposent des solutions à des coûts excessifs. C'est pourquoi il faut laisser une vraie place au marché de gros à destination des entreprises, et particulièrement aux TPE et PME qui en ont besoin. Nous avons travaillé avec Patrick Chaize et nous allons de façon imminente déposer une proposition de loi dans ce cadre. La loi de programmation numérique qu'a souhaitée Anne-Catherine Loisier serait bienvenue, mais nous risquons de l'attendre longtemps.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Il faut que nous intégrions davantage la culture de la cybersécurité. La solution la plus pratique, vers laquelle nous allons spontanément, n'est pas toujours la plus sécurisée !

Nous visons tous sur nos territoires les difficultés d'accès des petites entreprises aux réseaux à très haut débit. Des progrès ont pu être faits dans certaines zones d'activité, mais la marge de progression est importante. Le véritable enjeu aujourd'hui et pour les commerces et artisans, plus dispersés géographiquement. Les opérateurs doivent adapter leurs offres aux besoins de ces petites entreprises.

M. Marc Daunis. - Si on ne devait retenir qu'une chose de notre rapport, c'est la nécessité d'une loi de programmation des infrastructures numériques !

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup à tous nos pilotes qui démontrent la capacité des sénateurs à travailler ensemble au-delà des appartenances politiques.

La téléconférence est close à 17 h 20