Travaux de la commission des affaires sociales

Table des matières



Mardi 20 janvier 2004

- Présidence de M. Nicolas About, président -

Auditions - Formation professionnelle et dialogue social

La commission a procédé aux auditions sur le projet de loi n° 133 (2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

M. Nicolas About, président, a indiqué que ces auditions étaient destinées à faire connaître à la commission le point de vue des organisations syndicales sur le volet « dialogue social » du texte.

Audition de M. Michel Jalmain, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)

La commission a, tout d'abord, procédé à l'audition de M. Michel Jalmain, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT).

M. Michel Jalmain a expliqué que la CFDT aspirait depuis longtemps à une réforme de la négociation collective, pour remédier à la complexité du système actuel qui, du fait des règles actuelles de validation des accords, était source de conflits multiples et pour favoriser la négociation collective dans les petites et moyennes entreprises.

Il a souhaité que le droit français s'inspire de la formule retenue dans le protocole social de Maastricht, qui ménage un temps pour la négociation collective, puis prévoit que les pouvoirs publics transcrivent, dans la loi, les accords conclus par les partenaires sociaux.

Il a ensuite rappelé que le projet de loi s'inspirait de la position commune du 16 juillet 2001, négociée par les partenaires sociaux. Cette position commune laisse toutefois subsister des ambiguïtés. L'interprétation de la position commune retenue par le Gouvernement pour la rédaction de son projet de loi ne satisfait pas complètement la CFDT ; si le texte contient des avancées, il ne répond pas à toutes ses attentes en matière de définition des règles de représentativité et de définition des accords majoritaires.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a invité M. Michel Jalmain à préciser les lacunes qui subsistent dans ce projet de loi.

Observant que le texte était la traduction d'un compromis, M. Michel Jalmain a identifié quatre motifs d'insatisfaction pour la CFDT. En premier lieu, la position commune avait retenu la règle de « l'engagement majoritaire » pour la conclusion des accords collectifs, alors que le projet privilégie le principe de « l'opposition majoritaire ». En second lieu, la CFDT regrette que le projet de loi ne prévoit pas d'élections au niveau des branches permettant d'apprécier la représentativité des organisations syndicales. En troisième lieu, la CFDT s'inquiète des conséquences du projet de loi sur la hiérarchie des normes. Rappelant que la CFDT souhaitait que les accords de branche définissent eux-mêmes les domaines dans lesquels des dérogations pourront intervenir, M. Michel Jalmain a toutefois observé que le projet de loi prévoyait un principe de non-rétroactivité : seuls les accords de branche conclus après la promulgation de la loi pourront faire l'objet de dérogations. En dernier lieu, il a rappelé que la position commune était plus ambitieuse s'agissant de l'articulation entre loi et contrat. Mais il a convenu que la « charte de méthode » proposée par le Gouvernement permettait une première expérimentation.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a souhaité avoir des précisions concernant la négociation collective dans les petites et moyennes entreprises.

M. Michel Jalmain a indiqué que le projet de loi était fidèle à la position commune et ouvrait la possibilité, en l'absence de représentant syndical, de négocier des accords d'entreprise avec les représentants élus du personnel, sous réserve d'une validation de l'accord par une commission de branche. En l'absence de représentant élu du personnel, le projet étend la possibilité de négocier avec des salariés mandatés. Il a également considéré que la création de commissions paritaires territoriales allait permettre de conclure des accords d'intérêt local, sur les sujets de proximité, qui sont encore mal pris en compte par les branches.

M. Louis Souvet a regretté le caractère conflictuel de la culture syndicale française et s'est interrogé sur la place respective de la loi et du contrat dans le domaine social.

M. Michel Jalmain a déclaré qu'il fallait rechercher une complémentarité entre la loi et le contrat, en s'inspirant par exemple de la logique suivie dans le protocole social annexé au traité de Maastricht.

M. Roland Muzeau a alors estimé que le projet de loi répondait largement aux revendications du patronat, qui souhaite depuis longtemps donner aux accords d'entreprise un rôle prédominant, et que le principe de non-rétroactivité n'apportait pas de véritable garantie, dans la mesure où les conventions collectives peuvent être dénoncées. Il a rappelé les critiques émises à l'encontre du projet de loi par plusieurs grandes organisations syndicales et a demandé si la CFDT les partageait.

M. Michel Jalmain a observé que si la CFDT avait des réserves sur la rédaction du texte, le MEDEF n'avait toutefois pas atteint son principal objectif, la remise en cause des accords relatifs à la durée du travail, puisque ceux-ci sont protégés par le principe de non-rétroactivité. Il a en outre estimé que le risque de dénonciation était faible et que, pour que les accords puissent être dérogatoires, il fallait que la négociation le permette, tant au niveau de la branche que de l'entreprise, et, de surcroît, sur un mode majoritaire.

M. Gilbert Chabroux s'est inquiété des risques de dessaisissement du législateur que présentait ce projet de loi et a souligné que le rapport de force était moins favorable aux salariés dans l'entreprise qu'au niveau de la branche. Il a demandé à M. Michel Jalmain de clarifier la position de la CFDT sur ce texte.

M. Michel Jalmain a indiqué que la CFDT, en dépit de son attachement à la négociation collective et bien que le patronat n'ait pas obtenu satisfaction, n'était pas favorable au texte dans sa rédaction actuelle. N'étant pas hostile par principe à toute possibilité de dérogation, il aurait souhaité que le texte soit plus proche de l'accord national interprofessionnel de 1995.

Audition de M. Luc-Martin Chauffier, délégué général et de Mme Christine Dupuis, secrétaire nationale, chargée du dossier de l'emploi et de l'économie de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA)

La commission a procédé à l'audition de M. Luc-Martin Chauffier, délégué général, et de Mme Christine Dupuis, secrétaire nationale, chargée du dossier de l'emploi et de l'économie de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA).

A titre liminaire, Mme Christine Dupuis a déploré que le projet de loi ne remette pas en cause l'arrêté de 1966 qui avait figé le paysage syndical français, dans la configuration qu'il avait alors et qui ne correspond plus à la réalité.

Elle a considéré que la question de la présomption irréfragable de représentativité que les cinq syndicats reconnus représentatifs au niveau national n'avaient bien évidemment pas intérêt à voir évoluer, constituait, désormais, un véritable problème de démocratie. En conséquence, et quand bien même le projet de loi pourrait avoir des aspects positifs, il ne permettrait pas de moderniser le dialogue social dans notre pays en faisant l'impasse sur la question de la représentativité.

Rappelant que les résultats obtenus par l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) aux dernières élections prud'homales étaient proches de ceux de la Confédération générale des cadres (CGC) et de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), deux syndicats officiellement représentatifs, M. Luc-Martin Chauffier a fait valoir que le principe de la représentativité irréfragable, en obligeant les autres syndicats à prouver leur représentativité dans l'entreprise avant de pouvoir participer aux négociations, créait une inégalité de traitement certaine devant la loi entre ces deux types de partenaires. Il a donc estimé qu'il serait légitime d'ouvrir le dialogue social à l'ensemble des syndicats constitués effectivement dans l'entreprise.

M. Jean Chérioux, rapporteur, puis M. Roland Muzeau, ont souhaité savoir quels étaient, selon l'UNSA, les points positifs et négatifs du projet de loi.

Mme Christine Dupuis a indiqué qu'en tant que syndicat réformiste, l'UNSA était favorable à toute tentative d'amélioration du dialogue social, mais aurait préféré voir retenu le principe de l'accord majoritaire plutôt que celui du droit d'opposition majoritaire, reconnaissant toutefois que ce dernier allait favoriser un rapprochement entre les différents syndicats en vue d'une action commune.

Concernant le développement de la négociation au sein de l'entreprise, elle a estimé que, si les accords de branche et les accords d'entreprise pouvaient effectivement être complémentaires, la hiérarchie entre les deux types de textes devait être respectée, l'accord d'entreprise ayant uniquement vocation à apporter des précisions dans le cadre des lignes directrices données par l'accord de branche.

M. Jean Chérioux, rapporteur, s'est ensuite préoccupé du principe de sécurité juridique énoncé par l'article 39 du projet de loi. Sur ce même sujet, M. Roland Muzeau s'est interrogé sur la fiabilité de la garantie de non-rétroactivité des accords signés.

M. Luc-Martin Chauffier a souligné l'importance de ce principe, rappelant le caractère dangereux, pour les salariés concernés, des conséquences de la remise en cause des conditions d'un plan social trois ans après sa signature, à l'exemple de ce qui s'était passé dans le cas de Majorette. Il a estimé que le dispositif de sécurisation prévu par le projet de loi était donc nécessaire.

Il a rappelé que toutes les conventions collectives pouvaient, toutefois, faire l'objet d'une nouvelle négociation à la demande de l'un des partenaires, comme cela avait été récemment le cas dans le secteur de la banque. Il a indiqué que cette convention était désuète et que sa renégociation entrait dans le jeu normal de la négociation.

M. Gilbert Chabroux s'est inquiété de l'éventualité d'une remise en cause des 35 heures par le biais de la négociation au sein de l'entreprise.

Mme Christine Dupuis a observé que seule une nouvelle loi pouvait modifier la durée du travail, mais a estimé souhaitable que certains accords d'entreprise soient renégociés pour adapter les accords, conclus parfois dans la précipitation, aux besoins spécifiques des entreprises et des salariés.

Mme Gisèle Printz a souhaité connaître le rôle que pouvait effectivement jouer l'UNSA dans une entreprise, dès lors que ce syndicat ne disposait pas de la représentativité irréfragable.

M. Luc-Martin Chauffier a indiqué que, une fois la représentativité de l'UNSA reconnue par le tribunal d'instance dont dépendait l'entreprise, le syndicat disposait des mêmes droits à agir que les cinq syndicats figurant à l'arrêté de 1966.

En conclusion, il a estimé que si cette loi avait le mérite d'exister, elle restait largement incomplète en refusant de soulever la délicate question de la représentativité des syndicats, considérant, à cet égard, que la proposition du rapport de Virville, tendant à mettre en oeuvre un test de représentativité, devait être regardée avec attention.

Audition de M. Marc Blondel, secrétaire général et de Mme Michèle Biaggi, secrétaire confédérale chargée de la négociation sociale de la Confédération générale du travail - Force ouvrière (CGT-FO)

Puis la commission a procédé à l'audition de M. Marc Blondel, secrétaire général et de Mme Michèle Biaggi, secrétaire confédérale chargée de la négociation sociale de la Confédération générale du travail - Force ouvrière (CGT-FO).

Mme Michèle Biaggi a soutenu que le projet de loi risquait de remettre en cause plus de 50 ans de pratique contractuelle et a insisté sur les aspects qu'elle estimait les plus négatifs du texte.

Elle a regretté l'institution de l'accord majoritaire, considérant qu'elle aurait pour conséquence de bloquer les négociations et remettrait en cause l'indépendance syndicale en plaçant les organisations dans l'obligation de se recomposer. Elle a déclaré que la préférence de sa confédération allait à un droit d'opposition plus large et plus souple.

Mme Michèle Biaggi a également déploré l'institutionnalisation des accords dérogatoires au niveau de l'entreprise. Considérant qu'elle serait préjudiciable aux salariés et répondait à une demande ancienne du MEDEF, elle a regretté que le travail mené avec le ministre n'ait pas permis d'aménager la rédaction proposée.

Elle a, en outre, critiqué le fait que le droit de saisine prévu à l'article 44 ne s'applique pas au niveau interprofessionnel et reste organisé à la discrétion des branches.

Elle a enfin indiqué que, si sa confédération avait accepté de signer la Position commune, cette position n'était pas un accord stricto sensu et ne pouvait valablement servir de base à une loi, dans la mesure où elle comportait des dispositions contradictoires et se fondait sur un contexte qui a évolué.

Souhaitant resituer le texte dans un contexte plus politique, M. Marc Blondel a rappelé que sa confédération avait longtemps privilégié la négociation collective comme mode de régulation des relations sociales. Il a toutefois observé que les conditions de dialogue social avaient profondément évolué. Estimant que le MEDEF ne souhaitait plus véritablement s'engager dans des négociations nationales nouvelles et privilégiait la négociation d'entreprise, il a exprimé la crainte que la possibilité de conclure des accords dérogatoires d'entreprise ne remette en cause certains acquis sociaux dans la mesure où les salariés étaient, de facto, liés à la situation économique de leur entreprise.

Il a considéré que les garanties censées être prévues par le projet de loi étaient inefficaces. Il a estimé, à cet égard, que le principe majoritaire ne constituerait pas une garantie et conduirait à l'inverse à réduire le droit à la négociation collective des organisations syndicales. S'il a reconnu que le paysage syndical serait sans doute amené à se restructurer dans les années à venir, il a souhaité que cette structuration ne soit pas imposée par la loi, mais relève de la libre appréciation des syndicats. Or, il a estimé que le principe majoritaire contraindrait les syndicats à se mettre d'accord entre eux et entraînerait donc pour eux une perte d'autonomie. Observant qu'il sera sans doute difficile d'apprécier la représentativité des syndicats sur le fondement d'élections, il a considéré que le projet de loi risquait de cristalliser une dynamique d'opposition et de blocage de la négociation collective qui inciterait alors les salariés à demander satisfaction par la loi et aboutirait, en définitive, à un rapprochement entre syndicats et partis politiques, rapprochement qui ne correspond pas à sa conception du syndicalisme.

En réponse à une question de M. Jean Chérioux, rapporteur, sur le dispositif de « sécurisation », M. Marc Blondel a estimé que, compte tenu des mutations du monde du travail, les conventions collectives devenaient de plus en plus rapidement obsolètes et que, d'ici cinq ans, le dispositif de sécurisation deviendrait inopérant.

En réponse à MM. Jean Chérioux, rapporteur, et Nicolas About, président, qui s'interrogeaient sur la légitimité des accords, il a considéré que la légitimité des organisations syndicales signataires se mesurait en pratique au vu de leurs résultats aux élections professionnelles suivant la conclusion de l'accord et qu'il revenait au seul ministre chargé du travail de décider s'il était opportun de revoir le régime de la présomption irréfragable de représentativité.

En réponse à M. Guy Fischer, M. Marc Blondel a jugé que le Gouvernement avait fait un usage abusif de la Position commune.

En réponse à une question de M. Gilbert Chabroux sur les acquis sociaux qui pourraient être remis en cause par les nouvelles possibilités de dérogation, il a cité, à titre d'exemple, le treizième mois ou l'évolution des salaires.

Audition de MM. Robert Buguet, président, Pierre Perrin, vice-président, Pierre Burban, secrétaire général, et Guillaume Tabourdeau, de l'Union professionnelle artisanale (UPA)

Enfin, la commission a procédé à l'audition de MM. Robert Buguet, président, Pierre Perrin, vice-président, Pierre Burban, secrétaire général, et Guillaume Tabourdeau, de l'Union professionnelle artisanale (UPA).

M. Robert Buguet a rappelé toute l'attention portée par l'UPA au développement du dialogue social, insistant sur l'importance de privilégier, dans le domaine de l'artisanat, les accords de branche. Il a indiqué que la principale difficulté pour les employeurs de l'artisanat était aujourd'hui de trouver des interlocuteurs salariés en mesure d'accomplir efficacement leur mandat de négociation et qu'il était alors nécessaire d'organiser les conditions d'exercice du dialogue social. A cet égard, il a souligné l'importance de l'accord du 12 décembre 2001 relatif au développement du dialogue social dans l'artisanat, conclu avec l'ensemble des organisations syndicales de salariés.

Abordant plus en détail le projet de loi, il a déclaré en approuver l'équilibre dans la mesure où il accorde un rôle prépondérant à la branche.

S'agissant des conditions de validation des accords, M. Robert Buguet a indiqué que les principaux accords concernant l'artisanat avaient été adoptés par l'ensemble des organisations syndicales et satisfaisaient déjà au principe majoritaire.

S'agissant des dispositions des articles 41 et 42 relatives au développement du dialogue social dans les petites et moyennes entreprises (PME) et au niveau territorial, il a observé que la branche aurait un rôle structurant à jouer pour la mise en oeuvre de ces dispositifs, ce qui est pour lui essentiel. Il a, à ce titre, notamment estimé que la mise en place de commissions paritaires territoriales pourrait s'inscrire dans le cadre de l'accord du 12 décembre 2001.

S'agissant de la nouvelle articulation entre normes conventionnelles, il s'est félicité que la branche conserve la possibilité d'empêcher toute mesure dérogatoire.

En réponse à M. Jean Chérioux, rapporteur, M. Robert Buguet a indiqué que l'artisanat était entièrement couvert par les 26 conventions collectives existantes et que, selon lui, les futurs accords conclus dans ce cadre n'autoriseront pas de dérogations. Il a indiqué n'avoir aucune proposition d'amendement, les dispositions du projet de loi concernant l'artisanat le satisfaisant.

Regrettant le caractère souvent trop formaliste des règles régissant la représentation du personnel, il a estimé que le souci d'assurer une évolution plus rapide de la négociation collective, à l'avenir, exigeait aussi la mise en place de nouvelles modalités de financement du dialogue social. Rappelant que l'accord du 12 décembre 2001 s'inspirait des expériences étrangères en la matière, il a de nouveau souligné son caractère innovant.

En réponse à M. Guy Fischer, il a précisé que les pratiques syndicales étaient en train d'évoluer. Il a notamment insisté sur la mise en place sur le terrain de dispositifs innovants, le plus souvent sous forme mutualisée, comme par exemple la création de comités interentreprises. A cet égard, il a insisté sur la nécessité de rendre le travail plus attractif dans le secteur artisanal pour faire face aux futures évolutions démographiques et a considéré que la mise en place de tels dispositifs allait en ce sens.

M. Robert Buguet a jugé qu'il existait une réelle volonté d'évolution des partenaires sociaux, mais qu'elle exigeait toutefois qu'ils aient l'espace et les moyens suffisants pour le faire. Considérant que le projet de loi offrait de tels moyens, il a alors conclu que les partenaires sociaux n'auraient pas d'excuse s'ils ne parvenaient pas à devenir de réels acteurs du changement.

Mercredi 21 janvier 2004

- Présidence de M. Nicolas About, président -

Auditions - Formation professionnelle et dialogue social

Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, sous la présidence de M. Nicolas About, président, la commission a procédé aux auditions sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Audition de M. Michel Coquillion, secrétaire général adjoint, et de M. Patrick Roget, conseiller technique, de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)

La commission a, tout d'abord, procédé à l'audition de M. Michel Coquillion, secrétaire général adjoint, et de M. Patrick Roget, conseiller technique, de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC).

M. Michel Coquillion a rappelé que le projet de loi faisait suite à plusieurs négociations menées par les partenaires sociaux, et notamment l'accord national interprofessionnel du 31 octobre 1995 et la Position commune du 16 juillet 2001. Il a indiqué que la CFTC était signataire de ces deux textes et demandait la reprise de la Position commune par la loi.

A cet égard, et abordant la question de la place respective de la loi et du contrat, il a souhaité que la négociation puisse précéder, le plus souvent possible, la loi sans que cela remette pour autant en cause le rôle du législateur. Il a observé que le projet de loi ne reprenait pas, sur ce point, l'ensemble des propositions formulées dans la Position commune. Il a néanmoins reconnu que l'exercice était délicat et qu'il conviendrait d'engager une réflexion approfondie associant les partenaires sociaux, les parlementaires et le Gouvernement.

Il a estimé que, si de nombreuses dispositions du projet de loi étaient conformes à la Position commune, deux d'entre elles dénaturaient le projet de loi.

La première concerne l'accord majoritaire. A ce propos, il a rappelé que la Position commune visait à renforcer le droit d'opposition pour éviter qu'un accord ne soit valide s'il n'est signé que par un seul syndicat. Mais il a observé que, dans le projet de loi, le droit d'opposition s'était transformé en accord majoritaire, ce qui remettait en cause la Position commune. Il a estimé que l'accord majoritaire posait des difficultés pratiques, considérant que la fiabilité des scrutins envisagés pour mesurer la majorité n'était pas assurée. Il a déclaré que la légitimité première d'un accord était de répondre aux aspirations des salariés, mais que la consultation du personnel bouleverserait la façon de négocier. Il a alors souhaité que la validité des accords fasse l'objet d'un travail plus approfondi.

La seconde a trait à la possibilité de conclure des accords dérogatoires. Il a reconnu que la Position commune était relativement ambiguë sur ce point, mais que l'intention de la CFTC n'était pas de remettre en cause l'actuelle hiérarchie des normes.

Il a considéré que cette possibilité était dangereuse à un triple égard. D'abord, elle était susceptible de bloquer la négociation collective dès son engagement, du fait des difficultés pour les partenaires à s'accorder sur l'effet impératif ou non de l'accord. Ensuite, elle risquait d'engendrer un lourd contentieux sur le point de savoir si l'accord est impératif ou supplétif. Enfin, elle conduirait à donner un rôle déterminant à la loi si les accords deviennent supplétifs.

M. Michel Coquillion a alors estimé que l'équilibre du projet de loi, fondé sur l'introduction parallèle de l'accord majoritaire et de la possibilité de dérogation, était un « marché de dupes » et irait, en définitive, à l'encontre de l'objectif recherché de développement du dialogue social.

En réponse à M. Jean Chérioux, rapporteur, il a soutenu que la légitimité d'un accord tenait avant tout à sa qualité. Estimant que l'accord majoritaire prévu par le projet de loi ne garantissait pas l'exercice effectif de la démocratie, et donc la légitimité de l'accord, il a réaffirmé son opposition de principe à l'accord majoritaire. Il a toutefois considéré que, dans de nombreuses branches, l'accord majoritaire ne s'appliquerait pas et que le droit d'opposition serait la règle. Il a alors regretté que le projet de loi affirme un principe et organise son contraire.

En réponse à MM. Roland Muzeau et Gilbert Chabroux, il a indiqué que la CFTC n'était pas opposée à la totalité du projet de loi et que certaines de ses dispositions étaient intéressantes, mais qu'elles méritaient d'être aménagées. A cet égard, il a souhaité que l'article 41 privilégie la négociation avec les salariés mandatés, observant que si le Gouvernement souhaitait effectivement un syndicalisme fort, il ne devait pas chercher à s'en dispenser en favorisant la négociation avec les représentants élus du personnel.

S'agissant de l'article 39 relatif à la sécurité juridique, il a jugé que toutes les branches ne dénonceraient pas les conventions collectives, mais que le dispositif était néanmoins fragile. En revanche, il a observé que ce dispositif permettrait de valider des accords déjà dérogatoires, tout en estimant que cela ne posait pas de problème dans la mesure où ils avaient été conclus en connaissance de cause par les syndicats.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, il s'est déclaré prêt à engager un débat sur les critères de représentativité, mais il a fait valoir qu'il n'était pas souhaitable de toucher à la présomption irréfragable de représentativité, au risque de favoriser l'émergence de syndicats d'origine patronale et de conduire à l'affaiblissement général du syndicalisme.

Audition de M. Pierre-Jean Rozet, membre de la commission exécutive confédérale, chargé de la démocratie sociale de la Confédération générale du travail (CGT)

La commission a procédé à l'audition de M. Pierre-Jean Rozet, membre de la commission exécutive confédérale, chargé de la démocratie sociale de la Confédération générale du travail (CGT).

M. Pierre-Jean Rozet a tout d'abord regretté que, concernant les règles de validité des accords collectifs, le projet de loi ne constitue finalement qu'un élargissement du droit d'opposition. Un système construit sur la majorité des salariés et non sur celle des organisations aurait, à cet égard, constitué une avancée en termes de transparence et de démocratie. Il s'est en outre inquiété que ces nouvelles règles puissent favoriser le morcellement syndical, alors qu'il conviendrait davantage d'encourager le regroupement de ces organisations.

Il a ensuite formulé son profond désaccord avec la proposition faite par le texte d'autoriser les accords d'entreprise à déroger systématiquement aux dispositions fixées par des accords de rang supérieur, et non pas seulement pour prévoir des dispositions plus favorables pour les salariés. Il a insisté sur la garantie essentielle que constitue cette règle pour les salariés des petites entreprises et a exprimé sa crainte de voir disparaître la branche comme niveau pertinent de négociation au profit de celui de l'entreprise.

Il a également désapprouvé les dispositions prévues par le projet de loi permettant à l'entreprise de contracter avec les élus du personnel en l'absence de délégué syndical, cette faculté devant être réservée aux seuls cas où aucune autre intervention syndicale n'est possible, notamment par le biais du mandatement.

Il a également souhaité qu'un seuil de salariés par entreprise soit fixé pour l'intervention des commissions paritaires et que les salariés présents dans ces commissions bénéficient d'une protection, comme dans le cas du mandatement.

Concernant l'information des salariés par les syndicats, il a enfin regretté que la loi invite à négocier sur ce thème plutôt que d'imposer une telle négociation aux entreprises d'une taille suffisante. L'autorisation, sous conditions, de la diffusion d'informations syndicales sur certains postes de travail constituerait une avancée sensible.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a demandé alors dans quelles conditions M. Pierre-Jean Rozet estimait légitime de recourir aux mandataires syndicaux et quelles propositions la CGT formulait pour les commissions paritaires.

M. Pierre-Jean Rozet a déclaré qu'il lui semblait nécessaire que la faculté de contracter soit réservée aux organisations syndicales, d'autres procédures pouvant être envisagées dans le seul cas d'une absence totale des syndicats dans l'entreprise.

M. Roland Muzeau a estimé que le projet de loi ne protégeait qu'en apparence les conventions déjà conclues puisque, si celles-ci venaient à être dénoncées, elles susciteraient l'ouverture de nouvelles négociations régies, cette fois, par les dispositions du présent projet de loi. Il a également contesté l'affirmation du ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, M. François Fillon, pour qui le projet de loi constitue le reflet de la Position commune des syndicats du 12 décembre 2001.

M. Pierre-Jean Rozet a réitéré sa crainte que le projet de loi ne fragilise la branche comme niveau de négociation. Il a souligné le caractère parfois flou de la Position commune et a indiqué que le projet de loi tranchait certains points qu'elle avait laissés dans l'ambiguïté.

M. Nicolas About, président, s'est interrogé sur les raisons ayant conduit la CGT à préférer ne pas signer la Position commune, plutôt que d'utiliser la faculté de réserve qui était à sa disposition.

M. Pierre-Jean Rozet a répondu que la CGT souhaitait que soit adopté un texte contraignant pour les parties signataires et non un document constituant en quelque sorte une adresse aux « pouvoirs publics ».

Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, sous la présidence de M. Nicolas About, président, la commission a poursuivi ses auditions sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Audition de M. Jacques Barthélémy, avocat

La commission a, tout d'abord, procédé à l'audition de M. Jacques Barthélémy, avocat.

En préambule, M. Jacques Barthélémy a déclaré que le projet de loi vise tout à la fois à accroître la responsabilité des partenaires sociaux et à donner davantage de légitimité aux négociations entre ces derniers. Il a insisté sur la sensibilité des sujets abordés, qui touchent des concepts juridiques chargés de psycho-affectivité, notamment la notion d'avantage plus favorable.

Il a ensuite rappelé que, depuis l'ordonnance de 1982 autorisant la technique de dérogation, la contractualisation du droit du travail s'est accrue sans discontinuer au point de faire, de la norme conventionnelle, une norme de droit commun confinant la norme réglementaire à intervenir par défaut.

Il a estimé que le contrat permettait de mieux adapter le droit à un contexte économique et social donné, pour peu que la liberté et la bonne foi des parties contractantes soient assurées et le respect des accords garanti.

Abordant plus en détail le projet de loi, il a considéré que la plus grande autonomie octroyée aux accords d'entreprise par rapport aux accords de branche, bien qu'entraînant une relativisation de la règle du plus favorable, n'était pas condamnable dans la mesure où les domaines impératifs demeurent bien encadrés, et où l'équilibre contractuel est effectif. Il a toutefois souligné que ce changement suppose une exigence de légitimité renforcée, exigence qui n'était jusque-là pas imposée aux partenaires sociaux, dès lors qu'ils ne disposaient que de la seule faculté de négocier des règles plus favorables pour les salariés.

M. Jacques Barthélémy a rappelé que l'accord majoritaire ne constitue pas une solution universelle. Il a observé que, face aux difficultés rencontrées pour apprécier le critère majoritaire, d'autres pays, dont l'Espagne et l'Italie, recourent à une commission paritaire où les décisions sont prises à la majorité. Il a en outre insisté sur ce qui lui semble constituer des lacunes du projet de loi sur ce point, notamment les insuffisances de la modernisation des règles de révision des accords, la complexité que soulève la soumission du contentieux électoral au tribunal de grande instance, et non au tribunal d'instance, et la confusion existant entre l'appréciation de la légitimité des partenaires sociaux et la notion de représentativité.

Il a ensuite souligné que la nature juridique des accords n'est pas identique, la nature des accords d'entreprise, qui déterminent des normes effectives et ont un objectif économique, se distinguent de la nature des accords de branche, dont l'objectif social est de fixer des minima.

Il s'est enfin déclaré favorable à la distinction entre les différents types d'accords professionnels qui requièrent, selon les cas, des acteurs et des procédures d'agrément différents.

M. Jean Chérioux, rapporteur, s'est interrogé sur la pertinence de la garantie posée par l'article 39 du projet de loi.

M. Jacques Barthélémy a déclaré qu'il ne fallait pas surestimer la portée de la règle de l'avantage plus favorable, car d'autres droits protecteurs des salariés à l'étranger ne la connaissent pas, l'essentiel demeurant que les conventions soient conclues entre partenaires de bonne foi et qui les exécutent convenablement. A cette fin, il s'est prononcé en faveur de la définition de règles de conduite des négociations par accord, le caractère substantiel des règles devant être assuré et le non-respect de ces dernières sanctionné.

Afin de garantir ces exigences, il conviendrait, soit d'interdire toute négociation non explicitement prévue par la loi et ne reposant pas sur un accord de méthode, soit encore de confier à la branche le soin de définir ces règles.

M. Roland Muzeau s'est interrogé sur le caractère déséquilibré du projet de loi.

M. Gilbert Chabroux a souhaité connaître le sens de la lecture de l'article 39 faite par M. Jacques Barthélémy.

M. Jacques Barthélémy a tout d'abord répété que l'élaboration d'un droit du travail contractuel était mieux adaptée au contexte économique et social. S'agissant de la portée de l'article 39, il a rappelé que l'introduction de la règle de l'accord majoritaire constituait une sécurité supplémentaire si les accords conclus avant l'entrée en vigueur de la loi devaient être renégociés.

Audition de M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME)

La commission a ensuite procédé à l'audition de M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME).

A titre liminaire, M. Georges Tissié a souligné que le dialogue social gardait une importance certaine en France, notamment au niveau national interprofessionnel, comme le prouvaient les nombreux accords signés dans ce cadre depuis trente ans, parmi lesquels, très récemment, les accords interprofessionnels sur l'assurance chômage, sur la retraite complémentaire ou sur la formation professionnelle.

Il a indiqué qu'en tant que signataire de la Position commune du 16 juillet 2001, la CGPME avait accueilli favorablement le projet de loi, dont elle approuvait notamment la rédaction des articles 34 et 41.

Concernant l'article 41 relatif à la possibilité de conclure des accords dans les entreprises qui ne disposaient pas d'un délégué syndical, il a estimé que ce nouveau mécanisme pourrait permettre d'améliorer le dialogue social dans les petites et moyennes entreprises, aujourd'hui informel, en lui donnant un débouché juridique. Il a rappelé que ces accords devaient toutefois, pour être valables, être validés par une commission paritaire nationale de branche.

M. Georges Tissié s'est, en revanche, montré dubitatif quant au rôle donné aux commissions paritaires territoriales par l'article 42. Il a considéré que, s'il pouvait être intéressant de prendre en compte les spécificités locales dans le cadre des accords professionnels, ces derniers risquaient alors de ne pas correspondre aux réalités de l'entreprise ou aux dispositions de l'accord de branche. En outre, il a fait valoir que la conclusion d'accords locaux posait plusieurs problèmes pratiques, en particulier celui de la représentativité des interlocuteurs.

M. Georges Tissié a ensuite rappelé son attachement à la négociation nationale interprofessionnelle, notamment dans le domaine de la formation professionnelle et de la protection sociale, et pour les accords de branche qui permettent d'égaliser les conditions de concurrence, en prenant toutefois en compte les spécificités des professions et des entreprises, et qui sont conclus par de véritables praticiens de la négociation. Il a convenu qu'il était cependant nécessaire de donner plus de souplesse à la négociation d'entreprise, comme le prévoyait l'article 37 du projet de loi, complété par les garde-fous introduits par l'article 39. Il a estimé que cette disposition ne remettait pas en cause la négociation de branche puisqu'il appartenait aux partenaires sociaux de la branche de décider des conditions de dérogation des accords d'entreprise. Il a indiqué que le risque d'une dénonciation des accords lui paraissait minime.

S'agissant de l'article 34, il a jugé la rédaction proposée convenable, même s'il s'est déclaré favorable à la notion de droit d'opposition. Il a souhaité que le principe de l'accord majoritaire dépende du nombre de syndicats, et non de celui de leurs adhérents, afin que la complexité du système ne bloque pas la négociation.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a demandé si la priorité, accordée à l'article 41 pour les accords d'entreprise conclus par les représentants élus du personnel, ne risquait pas de réduire le rôle des syndicats.

A cet égard, M. Georges Tissié a rappelé que les accords d'entreprise prévus par l'article 41 ne constituaient pas une substitution au délégué syndical, mais une solution permettant l'instauration d'un véritable dialogue social en son absence. En ce sens, il a considéré que le rôle des syndicats n'en était pas amoindri.

Audition de M. Guy Robert, secrétaire général, et de Mme Valérie Ramage, chargée d'études de l'Union nationale des professions libérales (UNAPL)

Puis la commission a procédé à l'audition de M. Guy Robert, secrétaire général, et de Mme Valérie Ramage, chargée d'études de l'Union nationale des professions libérales (UNAPL).

M. Guy Robert a tout d'abord souligné la grande diversité des professions représentées par son organisation et la petite taille des entreprises dirigées par les professionnels libéraux (3,5 salariés par entreprise en moyenne). Du fait de la faible implantation syndicale dans ces entreprises, l'UNAPL privilégie traditionnellement les accords de branche. Des accords interprofessionnels ont toutefois été signés pour traiter, par exemple, des questions de formation professionnelle ou d'épargne salariale.

Il a ensuite déploré une trop grande instabilité législative et les contraintes excessives pesant sur les professionnels libéraux, qui constituent un frein à l'embauche.

Il s'est dit favorable à une légitimité majoritaire des accords collectifs, reposant sur le mécanisme du droit d'opposition, de préférence à la règle de l'engagement majoritaire. La conclusion d'accords collectifs est en effet plus facile sous le régime du droit d'opposition. Le système actuel, où un accord peut être conclu par un syndicat très minoritaire, est souvent source de conflits.

Puis il a noté que de nombreux aspects du projet de loi ne concernaient pas les professionnels libéraux, en raison de l'absence de capacité à négocier dans leurs entreprises. Il s'est toutefois déclaré en accord avec la philosophie générale du texte, inspirée de la Position commune. Il a approuvé l'idée d'une consultation des partenaires sociaux avant toute réforme sociale et a soutenu la création des commissions paritaires territoriales, qui devraient permettre la prise en compte de spécificités locales.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a demandé des précisions concernant l'organisation par branche des professions libérales.

Mme Valérie Ramage a indiqué que toutes les professions réglementées étaient couvertes par des conventions de branche. En outre, des accords interprofessionnels couvrent l'ensemble des professions libérales et offrent une couverture conventionnelle aux professions dépourvues d'accord de branche.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a demandé de quelle manière l'UNAPL était impliquée dans les négociations collectives.

M. Guy Robert a regretté que l'UNAPL soit trop souvent tenue à l'écart des grandes négociations nationales interprofessionnelles et ne puisse, de ce fait, y exprimer ses revendications. Pour y remédier, l'UNAPL s'efforce de renforcer ses liens avec les autres organisations patronales, notamment le MEDEF.

M. Roland Muzeau a remarqué que l'UNAPL soutenait le projet de loi, tout en admettant que le texte ne concernerait les professions libérales que de manière très limitée.

M. Jean Chérioux a alors rappelé que, si les professions libérales négociaient peu d'accords d'entreprise, elles pourraient, en revanche, bénéficier des possibilités de dérogations ouvertes au niveau des branches par rapport à l'échelon interprofessionnel.

M. Guy Robert a confirmé cette précision et a souligné l'existence d'intérêts communs à toutes les professions libérales, au-delà de la diversité de leurs métiers.

Audition de M. Gilles Bélier, avocat

Puis la commission a procédé à l'audition de M. Gilles Bélier, avocat.

M. Gilles Bélier a tout d'abord souligné l'importance du projet de loi en discussion, avant de regretter que le texte ne traite pas la question de la représentativité des acteurs syndicaux.

Il a ensuite déploré une trop grande instabilité législative, source d'insécurité juridique. Il a souhaité qu'une articulation nouvelle soit trouvée entre négociation collective et travail parlementaire, afin que les intentions des partenaires sociaux soient bien traduites dans les textes législatifs. Il a souligné que les textes les plus durables étaient ceux issus de la négociation collective.

M. Gilles Bélier a proposé que des élections spécifiques, couplées aux élections prud'homales, soient organisées tous les cinq ans et donnent l'occasion d'évaluer la représentativité des syndicats. Tous les syndicats légalement constitués seraient autorisés à se présenter. Une telle procédure entraînerait une recomposition du paysage syndical.

Puis il a contesté l'idée selon laquelle les seuls accords légitimes seraient les accords majoritaires. Compte tenu du caractère protestataire de la culture syndicale française, la conclusion d'accords majoritaires risque, en pratique, de se révéler souvent difficile. Il a estimé que la France n'était pas prête à passer à un système de négociation sociale fondé sur la règle de l'accord majoritaire.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a rappelé que le projet de loi prévoyait que les accords de branche soient signés ou ne fassent pas l'objet d'une opposition par une majorité de syndicats, ce qui représente une plus grande garantie de représentativité que dans le système actuel.

M. Gilles Bélier a répondu que les syndicats signataires pouvaient être très minoritaires, et donc peu représentatifs des salariés de la branche.

Il a ensuite regretté que le Gouvernement n'ait pas retenu la formule négociée dans l'accord national interprofessionnel de 1995, qui prévoyait que les partenaires sociaux puissent disposer de l'effet impératif des normes contenues dans les accords de branche. Les accords de branche délimiteraient eux-mêmes les domaines dans lesquels des accords d'entreprise dérogatoires pourraient intervenir. Il a toutefois considéré qu'en pratique le projet de loi produirait le même effet que l'application de l'accord de 1995, si les partenaires sociaux disposaient effectivement de l'effet impératif des accords.

Il a aussi déploré que la rédaction du projet de loi donne l'impression que les accords dérogatoires d'entreprise seront nécessairement moins favorables aux salariés que les accords de branche. Or, un accord dérogatoire peut être différent de l'accord de branche, sans pour autant être moins favorable aux salariés.

M. Roland Muzeau a considéré que les pressions économiques, et notamment les menaces de délocalisation ou de fermetures d'usines, risquaient d'amener les syndicats à accepter des accords défavorables aux salariés.

M. Gilles Bélier a estimé que le risque que les syndicats signent des accords défavorables aux salariés était faible, notamment dans les grandes entreprises. Là où le risque existe, il appartient aux accords de branche d'apporter des garanties, ce que permet le projet de loi.

M. Jean Chérioux, rapporteur, a souhaité avoir des précisions sur la place à donner aux groupes d'entreprises dans notre droit de la négociation collective.

M. Gilles Bélier a indiqué que la notion de groupe, qui a fait son apparition en droit du travail en 1982, recouvrait des réalités très hétérogènes. Le groupe peut être un lieu de négociation pertinent, à condition que les acteurs de la négociation aient le même degré de légitimité qu'au niveau des entreprises. Mais il a estimé qu'il était sans doute prématuré de faire du groupe un nouveau niveau de négociation à part entière.

Jeudi 22 janvier 2004

- Présidence de M. Nicolas About, président -

Table ronde - Formation professionnelle

La commission a organisé une table ronde réunissant les partenaires sociaux pour étudier le volet « formation professionnelle » du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Etaient présents Mme Annie Thomas, secrétaire nationale de la confédération française démocratique du travail (CFDT), MM. Jean-Jacques Briouze, conseiller confédéral pour la formation professionnelle, et Marcel Brouard, conseiller technique, de la confédération française de l'encadrement-confédération générale des cadres (CFE-CGC), Lionel Dubois, secrétaire confédéral chargé de la formation à la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC),Jean-François Veysset, vice-président de la confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), René Bagorski, conseiller confédéral de la confédération générale du travail (CGT), Jean-Claude Quentin, secrétaire confédéral CGT-Force ouvrière (CGT-FO), et Dominique de Calan, représentant du mouvement des entreprises de France (MEDEF).

Mme Annick Bocandé, rapporteur, a introduit les débats en soulignant le caractère historique de l'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003, relatif à l'accès des salariés à la formation tout au long de la vie professionnelle. Signé par l'ensemble des partenaires sociaux, cet accord se caractérise notamment par la création d'un droit individuel à la formation (DIF) au bénéfice de chaque salarié, la création des contrats et des périodes de professionnalisation, le relèvement important de la contribution financière des entreprises. Prenant le relais des partenaires sociaux, le Parlement est, à son tour, invité à transposer dans la loi les stipulations de l'accord ainsi conclu.

Mme Annick Bocandé, rapporteur, a d'abord indiqué que la table ronde s'organiserait autour de cinq thèmes principaux : l'accord national interprofessionnel, le droit individuel à la formation (DIF), la révision du plan de formation, les contrats de professionnalisation et l'articulation du projet de loi avec la décentralisation de la formation professionnelle, prévue par le projet de loi relatif aux responsabilités locales en cours d'examen par le Parlement. Puis elle a demandé aux participants quel jugement ils portaient sur l'accord du 20 septembre 2003, et si, avec quelques mois de recul, ils apposeraient à nouveau leur signature au bas de l'accord.

Mme Annie Thomas a indiqué que la CFDT confirmait son approbation. L'accord est en effet conforme aux intérêts des salariés, qui doivent améliorer leurs qualifications pour s'adapter aux évolutions de l'emploi. Il crée des outils, tels que le DIF, pour les accompagner dans leur parcours de formation. L'accord vise, en outre, à remédier aux très grandes inégalités d'accès à la formation professionnelle observées entre salariés. Elle a toutefois regretté que la transférabilité du DIF soit limitée et que le dispositif, structuré sur une logique de branches, ne prenne pas assez en compte la logique des bassins d'emplois. Elle a souligné que la formation tout au long de la vie devait concerner aussi les chômeurs ou les jeunes qui sortent sans qualification du système scolaire. Elle a ajouté que la CFDT demandait l'extension de l'accord aux fonctionnaires.

M. Dominique de Calan a estimé, au nom du MEDEF, qu'il s'agissait d'un très bon accord, aboutissement de trois ans de négociation. A partir du bilan de la loi de 1970, l'accord introduit quatre innovations : il affirme que la formation des salariés doit reposer sur un principe de codécision avec le chef d'entreprise ; il organise l'individualisation et la personnalisation des parcours de la formation professionnelle ; il professionnalise les filières de formation en exigeant une plus grande réactivité face aux évolutions économiques ; il prévoit enfin que les formations puissent se dérouler pendant ou en dehors du temps de travail. Les entreprises ont accepté d'augmenter leurs dépenses de formation, car elles y voient un investissement sur l'avenir.

M. Roland Muzeau est alors intervenu pour demander aux participants de préciser les critiques ou les réserves que leur inspire éventuellement cet accord.

M. Jean-Jacques Briouze, au nom de la CFE-CGC, a convenu qu'il s'agissait d'un texte de compromis. Il s'est déclaré satisfait du fait que les salariés acceptent de suivre une formation hors de leur temps de travail. Il a ensuite exprimé deux réserves : le DIF présente l'inconvénient d'une transférabilité réduite et le congé individuel de formation devrait être rénové, pour en faire un vrai droit du salarié.

M. René Bagorski a souligné que, même si sa position de départ pouvait paraître réservée, la CGT était dès l'origine déterminée à aboutir à un accord pour rénover le système de formation professionnelle pour les millions de salariés qui n'en bénéficient pas. Il a estimé toutefois que le DIF n'était pas un vrai droit pour les salariés, dans la mesure où sa mise en oeuvre par le salarié suppose l'accord de l'employeur. Il a regretté que le DIF soit converti en avantage monétaire quand un salarié est licencié.

M. Gilbert Chabroux a noté que le texte voté par l'Assemblée nationale présentait quelques différences avec le texte de l'accord national interprofessionnel, ce qui a donné lieu à l'envoi d'une lettre des partenaires sociaux au ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

M. Guy Fischer a demandé si la proposition d'organiser des formations en dehors du temps de travail avait constitué un point d'achoppement important lors des négociations.

Pour la CFTC, M. Lionel Dubois a indiqué que tous les signataires défendaient l'accord en dépit de possibles divergences d'interprétation et a demandé que, d'une part, le Parlement reprenne l'intégralité des termes de l'accord, d'autre part, qu'il se prononce sur la rénovation du dispositif de formation des publics en difficulté qui, étant hors du champ de l'accord, reste encore à améliorer.

Pour la CGT-FO, M. Jean-Claude Quentin a estimé que l'accord constituait une réponse aux inégalités d'accès à la formation professionnelle et au risque de pénurie de qualifications résultant des évolutions démographiques. Lorsque les stipulations de l'accord seront mises en oeuvre, l'offre de formation devra s'adapter à l'augmentation de la demande. Il a souhaité que le Parlement reste fidèle au texte de l'accord pour ne pas décourager, à l'avenir, les négociations entre partenaires sociaux.

Au nom de la CGPME, M. Jean-François Veysset s'est félicité que les partenaires sociaux se réapproprient la question de l'emploi. Il a indiqué que les salariés des petites et moyennes entreprises se formaient déjà souvent en dehors de leur temps de travail et il a insisté sur la dimension territoriale de la problématique de l'emploi.

Mme Annick Bocandé, rapporteur, a demandé aux participants l'appréciation qu'ils portaient sur le DIF, en particulier pour les salariés à temps partiel et ceux sous contrat à durée déterminée.

Au nom de la CFDT, Mme Annie Thomas a déploré que le DIF ne soit pas totalement transférable et qu'il instaure une différence de traitement préjudiciable aux salariés à temps partiel ou en contrat à durée déterminée.

Au nom du MEDEF, M. Dominique de Calan a rappelé l'effort financier consenti par les employeurs pour la création du DIF et a souhaité que sa mise en oeuvre soit progressive. Il a jugé impraticable, compte tenu des règles de la comptabilité d'entreprise, une autre solution que la transformation du DIF en avantage monétaire pour les salariés licenciés. Il a estimé que la mise en place d'un système de proratisation pour les salariés à temps partiel était réaliste.

M. Serge Franchis a attiré l'attention des partenaires sociaux sur les inégalités financières entre les branches et sur les réserves que lui ont exprimées certaines entreprises vis-à-vis des formations mises en oeuvre dans certaines branches.

M. Jean-Jacques Briouze, représentant la CFE-CGC, a précisé que la notion de coïnvestissement n'est pas nouvelle, ses principes ayant déjà été discutés dans l'accord national de 1991. Toutefois, ses modalités de mise en oeuvre doivent encore être précisées. Il a indiqué que la réforme de la formation professionnelle doit également passer par la prise en compte de deux catégories de publics : les chômeurs, d'une part, et les fonctionnaires, d'autre part. Quant au DIF, si le dispositif proposé par l'accord, notamment pour les salariés à temps partiel et sous contrat à durée déterminée, semble inachevé, c'est parce qu'il est le résultat d'un compromis.

M. Jean-Jacques Quentin, pour la CGT-FO, a estimé que l'accord ne répondait pas de manière satisfaisante au besoin de formation des salariés à temps partiel ou en contrat à durée déterminée. Par ailleurs, le code du travail dispose que les salariés sous contrat à durée déterminée doivent bénéficier des mêmes dispositions conventionnelles et légales que les salariés sous contrat à durée déterminée. Il a ensuite regretté l'importance accordée aux accords de branche dans la définition des priorités de formation alors que le DIF est géré au niveau de l'entreprise.

M. René Bagorski a souligné que la CGT demandait que tous les salariés bénéficient des mêmes droits. Il a souhaité une amélioration des règles de transférabilité du DIF ainsi que l'extension du dispositif aux fonctionnaires.

M. Nicolas About, président, a demandé des précisions sur l'articulation entre les priorités de formation définies par les branches et la gestion du DIF dans les entreprises.

Pour le MEDEF, M. Dominique de Calan a appelé au pragmatisme, en expliquant que la définition de priorités de formation par les branches était, dans certains secteurs très parcellisés, indispensable à l'émergence d'une offre de formation adaptée.

M. Alain Gournac s'est interrogé sur la prise en compte, par l'accord, des besoins de reconversion des salariés menacés de licenciement collectif et a dénoncé la qualité médiocre de certaines formations dispensées par la multitude d'organismes qui interviennent dans ce secteur.

M. Guy Fischer a demandé si l'accord était aisément transposable à la fonction publique.

M. Lionel Dubois a répondu que la CFTC avait engagé sur ce point des concertations internes, soulignant toutefois les difficultés liées à la diversité dans la fonction publique.

Mme Annick Bocandé, rapporteur, a souhaité connaître le sentiment des participants sur l'amendement voté par l'Assemblée nationale, qui supprime la disposition initiale du projet de loi obligeant l'employeur à assurer l'adaptation de ses salariés à leur poste de travail et à l'évolution de leur emploi.

M. Jean-Claude Quentin a déploré, au nom de la CGT-FO, une absence de concertation sur cet amendement. Il a rappelé les termes de cette obligation de formation de l'employeur, figurant actuellement à l'article L. 932-2 du code du travail sur lequel s'était fondé l'accord. Il a expliqué que les partenaires sociaux se sont entendus sur les trois catégories de formation qui composent le plan de formation de l'entreprise : les actions d'adaptation au poste de travail, les actions de formation liées à l'évolution des emplois ou celles qui participent au maintien dans l'emploi et les actions de formation ayant pour objet le développement des compétences des salariés.

Pour la CFDT, Mme Annie Thomas a jugé que l'amendement adopté par l'Assemblée nationale déséquilibrait l'esprit de l'accord obtenu par les partenaires sociaux et s'est dit attachée au maintien de l'obligation énoncée à l'article L. 932-2 du code du travail, dans la mesure où l'employeur ne pouvait se dégager d'une obligation qui découle directement des termes du contrat de travail.

M. Jean-Jacques Briouze a expliqué, au nom de la CFE-CGC, que la suppression de cette disposition aurait pour conséquence de libérer l'employeur de toute obligation de formation de ses salariés pendant le temps de travail, dans les termes actuellement prévus dans le code du travail.

M. Dominique de Calan a fait part de l'attachement du MEDEF à ce système ternaire. Il a expliqué que la révision des actions de formation prévues dans le plan de formation, notamment avec l'introduction de formations hors du temps de travail, avait un impact immédiat sur le principe de l'obligation actuellement en vigueur. Toutefois, il s'est dit favorable à ce que le Parlement propose une solution intermédiaire entre le maintien du droit actuellement en vigueur et la suppression pure et simple de l'obligation de formation, et ce en concertation avec les partenaires sociaux.

M. René Bagorski, pour la CGT, a indiqué que tel était précisément l'objectif de la lettre adressée par les organisations syndicales au ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il a rappelé que la formation des salariés avait des conséquences favorables non seulement sur l'employabilité des salariés, mais également sur la pérennité de l'entreprise.

Mme Annick Bocandé, rapporteur, a demandé aux participants s'ils approuvaient la création des contrats de professionnalisation et si la suppression des seuils de financement en faveur de l'apprentissage n'aurait pas pour effet de réduire les fonds consacrés à l'alternance.

Mme Annie Thomas, de la CFDT, a expliqué que, dans un souci de simplification, les contrats de professionnalisation remplaceront les quatre contrats de formation existants (contrats de qualification jeunes et adultes, contrats d'orientation et contrats d'adaptation). Ces contrats seront personnalisés : leur durée pourra varier, de même que la durée de la formation elle-même. Ils pourront prendre la forme d'un CDD ou d'un CDI, contrairement aux actuels contrats de qualification. La rémunération des jeunes de moins de 21 ans sous contrat de professionnalisation sera au moins égale à 55 % du SMIC. La négociation de branche déterminera les qualifications nécessaires et les publics prioritaires. Elle ne s'est pas déclarée opposée à la décision de l'Assemblée nationale de fixer au 1er octobre l'entrée en vigueur du dispositif, un délai de transition étant en effet nécessaire.

Représentant la CFTC, M. Lionel Dubois a ajouté qu'au-delà de ces contrats, l'accord avait créé des périodes de professionnalisation ouvertes aux salariés déjà dans l'emploi, notamment les salariés seniors ou les travailleurs handicapés. Concernant la répartition des fonds entre l'alternance et l'apprentissage, il a estimé qu'un projet de loi relatif à l'apprentissage permettra de régler la question du financement.

Pour la CFE-CGC, M. Jean-Jacques Briouze a ajouté que les périodes de professionnalisation étaient également destinées à prévenir les licenciements, en permettant aux salariés, dont la qualification est devenue inadaptée à l'évolution technologique, de parfaire leurs compétences. Il a estimé que la logique de la professionnalisation était de répondre aux besoins en formation répertoriés dans les entreprises. Il a jugé que si l'on pouvait a priori s'inquiéter d'une répartition des fonds au détriment de l'alternance, cette crainte était atténuée par la possibilité, pour le fonds de mutualisation, de recueillir 5 à 10 % des fonds des organismes collecteurs dans un objectif de péréquation entre dispositifs déficitaires et excédentaires.

Au nom du MEDEF, M. Dominique de Calan a exprimé son accord avec la nouvelle orientation donnée aux contrats de professionnalisation, souhaitant que la distinction soit faite entre formation initiale (voie diplômante) et formation professionnelle (voie qualifiante). Il a approuvé le choix de l'Assemblée nationale de fixer la date d'entrée en vigueur des contrats de professionnalisation au 1er octobre 2004. S'agissant du financement, il a souligné qu'un fonds de solidarité permettra de corriger les éventuels déséquilibres constatés entre les différents dispositifs de formation.

M. Jean-Claude Quentin, pour la CGT-FO, a admis que la date du 1er juillet prévue dans l'accord n'était pas réaliste, mais a considéré qu'il aurait aussi pu être envisagé de retenir la date du 1er janvier 2005, dans la mesure où la gestion des organismes collecteurs était établie en année civile.

M. René Bagorski s'est réjoui, au nom de la CGT, de la simplification résultant de l'instauration d'un contrat de professionnalisation unique tourné notamment vers les jeunes sans qualification professionnelle et a jugé acceptable la date du 1er octobre 2004. Il a souhaité que soit prise en compte la dimension territoriale de la formation et de la politique de l'emploi.

M. Jean-François Veysset, de la CGPME, s'est demandé si les directions départementales des relations du travail seraient prêtes pour la validation des contrats dès le 1er octobre.

Abordant le sujet de la décentralisation, en cours d'adoption, de la formation professionnelle, Mme Annick Bocandé, rapporteur, a demandé si les partenaires sociaux disposaient de relais locaux suffisants pour entreprendre un dialogue constructif avec les régions.

Pour le MEDEF, M. Dominique de Calan a jugé que la question de la décentralisation n'avait pas de lien direct avec la politique de formation au sein des entreprises. Néanmoins, il a souhaité une réforme du système de négociation au niveau local, pour permettre une meilleure représentation des partenaires sociaux dans les instances locales et une meilleure coordination entre les branches, les métiers et le niveau interprofessionnel. Quant à l'offre de formation, il lui reste à s'adapter et à se constituer en réseaux, tant en ce qui concerne l'éducation nationale que l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA).

M. Lionel Dubois a déclaré que, selon la CFTC, le thème de la décentralisation était insuffisamment traité dans l'accord, alors que la dimension territoriale est essentielle en cas de restructuration. Il a souhaité que l'Etat, les régions et les partenaires sociaux se concertent à ce sujet.

M. Jean-Claude Quentin, représentant la CGT-FO, a approuvé ces remarques. Il a rappelé que le projet de loi sur les responsabilités locales renforcerait les dispositifs AIO (Accueil, Information, Orientation) et que l'accord prévoyait la création d'observatoires de branche prospectifs sur l'évolution des métiers. Il a estimé que les organismes paritaires collecteurs agréés (OPCA) étaient des lieux de contractualisation adaptés au niveau local.

Mme Annie Thomas a contesté cette dernière observation. Pour la CFDT, les OPCA sont des organismes de gestion, et non les interlocuteurs naturels des conseils régionaux. Elle a souhaité que l'Etat conserve une responsabilité en matière d'emploi et de formation et a rappelé le rôle de l'AFPA auprès des publics en difficulté.

Au nom de la CFE-CGC, M. Jean-Jacques Briouze a d'abord souhaité que la répartition des compétences en matière d'emploi et en matière de formation professionnelle soit clarifiée. Il a ensuite indiqué que le transfert de compétences au niveau local devait s'accompagner d'un renforcement de la représentation des partenaires sociaux sur le plan régional. Les missions des commissions paritaires interprofessionnelles régionales de l'emploi (COPIRE) devaient notamment être redéfinies afin de permettre aux structures interprofessionnelles de devenir des interlocuteurs des régions.

Au nom de la CGT, M. René Bagorski a également désapprouvé l'idée selon laquelle les OPCA seraient des lieux adéquats de contractualisation au niveau local. Il a souhaité que des plans régionaux de formation soient élaborés au terme d'une concertation sur le territoire.

M. Jean-François Veysset a indiqué que, pour la CGPME, la région pouvait jouer un rôle de facilitateur, à condition de respecter la géographie de l'entreprenariat et la réalité de l'emploi.

En guise de conclusion, Mme Annick Bocandé, rapporteur, a observé que des points de l'accord étaient toujours en cours de négociation et que le texte connaîtrait donc des modifications supplémentaires.

Audition de M. Denis Gauthier-Sauvagnac, président du groupe de propositions et d'actions relations du travail du Mouvement des entreprises de France (MEDEF)

Enfin, concernant le volet « dialogue social », la commission a procédé à l'audition de M. Denis Gauthier-Sauvagnac, président du groupe de propositions et d'actions relations du travail du Mouvement des entreprises de France (MEDEF).

Abordant l'état actuel de la négociation collective dans notre pays, M. Denis Gauthier-Sauvagnac a jugé que l'espace social était à la fois occupé et réservé. Il a estimé qu'il était occupé dans la mesure où la loi et le règlement jouaient un rôle prédominant dans l'élaboration du droit social, laissant une place modeste à la négociation collective. Mais il a également observé que l'espace du dialogue social était aujourd'hui largement réservé à la négociation interprofessionnelle ou professionnelle et aux grandes entreprises. Il a indiqué que c'est ce constat qui justifiait que l'on donne un nouveau souffle à la négociation collective et qui avait conduit les partenaires sociaux à signer la Position commune du 16 juillet 2001.

Il a déclaré que cette Position commune, fruit d'une négociation longue et délicate, était un monument d'équilibre. Il a précisé qu'elle souhaitait instituer un nouvel équilibre dans deux domaines complémentaires.

Le premier domaine concerne l'articulation entre la loi et la négociation collective. A cet égard, M. Denis Gauthier-Sauvagnac a précisé que la loi devait se contenter de fixer les principes fondamentaux du droit du travail et qu'il appartenait à la négociation collective d'en fixer les modalités d'application.

Le second domaine a trait à l'articulation des normes conventionnelles. Il a indiqué que l'objectif recherché par la Position commune était de donner leurs pleines possibilités d'action, et donc leur autonomie, aux trois niveaux de négociation. Il a souligné qu'une telle évolution pouvait conduire à aménager le principe de faveur, mais a observé que celui-ci était déjà devenu pratiquement inapplicable. Il a jugé que la nouvelle architecture devait permettre qu'à chaque niveau de négociation, les partenaires sociaux puissent faire aussi bien que possible, sans être prisonniers des autres niveaux, dans la limite des principes généraux fixés par la loi.

M. Denis Gauthier-Sauvagnac a estimé que ces nouveaux équilibres exigeaient deux contreparties.

Il a ainsi indiqué que la négociation collective devait être d'abord aussi légitime que possible, ce qui avait conduit les partenaires sociaux à poser le principe de l'accord majoritaire, prioritairement sous la forme de la non-opposition majoritaire. Il a rappelé que la Position commune avait, sur ce point, été le résultat d'un délicat compromis et il a estimé que le projet de loi lui était fidèle. Il a jugé que le droit d'opposition présentait l'avantage de permettre à l'ensemble des organisations syndicales représentatives de continuer à signer des accords, le cas échéant à l'une d'entre elles seulement, et de ne pas bouleverser le paysage syndical. Considérant que la Position commune et le projet de loi étaient allés aussi loin que possible dans la direction de l'accord majoritaire, eu égard au contexte actuel, il a néanmoins reconnu que cet équilibre ne serait sans doute pas immuable.

M. Denis Gauthier-Sauvagnac a indiqué que la seconde contrepartie était celle du maintien de la valeur hiérarchique des accords antérieurs. A cet égard, il a précisé que l'article 39 du projet de loi permettait de conserver aux accords actuels la plénitude de leurs effets, tout en reconnaissant que cela pourrait avoir pour conséquence de figer ces accords dans leur forme actuelle. Il a également indiqué que les négociateurs avaient le pouvoir de décider que telle ou telle stipulation de l'accord en cours de négociation pouvait avoir un effet impératif et donc ne pas être remise en question par un accord de niveau inférieur.

Il a observé que la Position commune et le projet de loi cherchaient à renforcer la place du dialogue social là où elle était encore faible en reprenant le dispositif expérimental introduit par la loi du 16 novembre 1996. A cet égard, il a précisé que les dispositions de ce texte n'avaient qu'à peine eu le temps d'être mises en oeuvre puisque l'accord de prolongation du dispositif conclu au printemps 1999 n'avait pas été repris par la majorité de l'époque.

M. Denis Gauthier-Sauvagnac a toutefois déclaré que le MEDEF formulait quatre critiques à l'égard du projet de loi.

Il a d'abord jugé le projet de loi incomplet dans la mesure où l'engagement solennel de ne légiférer qu'après avoir laissé une réelle place à la négociation ne figurait que dans l'exposé des motifs.

Il a regretté que les commissions paritaires territoriales prévues à l'article 42 aient un pouvoir normatif. Rappelant que la Position commune avait expressément exclu cette possibilité, il a exprimé la crainte qu'une telle capacité normative ne conduise à des imbroglios juridiques en ne permettant pas de savoir clairement quel droit conventionnel s'applique. Il a toutefois reconnu qu'une telle disposition pouvait parfois s'avérer utile pour des questions d'intérêt local.

M. Denis Gauthier-Sauvagnac a déploré l'introduction du principe d'organisation d'élections de branche. Il a rappelé que cette question avait été très largement évoquée lors de la négociation de la Position commune, mais avait été formellement écartée. Il a observé que le projet de loi se contentait néanmoins de poser le principe et a estimé que sa mise en oeuvre serait difficile, du moins pour les deux ou trois prochaines années.

Il a enfin fait part de sa perplexité sur le régime juridique applicable aux accords de groupe. Considérant que l'article 40 définissait bien les contours du groupe, il a jugé que l'inversion du principe d'autonomie posé par le reste du projet de loi pour ces accords était d'autant plus incompréhensible que les groupes relèvent généralement de plusieurs branches, et que c'est au niveau du groupe que le rapport de force entre les négociateurs est le plus équilibré.

En conclusion, M. Denis Gauthier-Sauvagnac a rappelé que l'équilibre de la Position commune était très fragile et que le projet de loi préservait globalement cet équilibre. Il constituait, de la sorte, un compromis acceptable qu'il serait délicat de modifier, même légèrement, sans le remettre globalement en cause.

M. Jean Chérioux a lui aussi jugé que le projet de loi constituait un équilibre certes fragile, mais qu'il restait toutefois encore possible de l'aménager sans perturber son ordonnancement initial.

M. Alain Gournac a fait part de ses réserves sur l'idée de modifier la Constitution pour y inscrire une charte de méthode précisant la place respective de la loi et de la négociation, en estimant que d'autres voies pourraient être explorées dans ce sens plutôt qu'une nouvelle réforme constitutionnelle. Soulignant son attachement au dialogue social, il a considéré que le projet de loi posait les fondements de sa relance et constituait, en ce sens, une étape importante, mais il a estimé que sa relance effective exigera aussi un changement d'attitude, tant de la part des syndicats que du patronat.

M. Roland Muzeau a observé qu'il existait autant d'interprétations de la Position commune que de signataires de celle-ci. Il s'est inquiété des conséquences de la faible implantation syndicale dans les PME et des conditions de représentativité dans les branches, compte tenu de l'évolution du paysage syndical.

Il a regretté la remise en cause du principe de faveur et s'est interrogé sur le sens de la démarche décentralisée prônée par le MEDEF. Il a considéré que les dispositions de l'article 39 ne constituaient pas une garantie suffisante face au risque de dénonciation des accords et conventions déjà conclus et face au renouvellement à venir des accords à durée déterminée.

M. Denis Gauthier-Sauvagnac a considéré que l'interprétation de la Position commune ne souffrait pas d'ambiguïté et que les réactions des organisations syndicales de salariés signataires relevaient d'une tactique bien comprise.

S'agissant de la couverture conventionnelle des PME, il a précisé que, pour celles-ci, la négociation de branche garderait à l'avenir toute sa valeur et que les accords conclus à ce niveau auraient vocation à leur être appliqués directement.

S'agissant de la représentativité des syndicats dans les branches, il a observé que les organisations syndicales avaient accepté, dans la Position commune, l'appréciation de leur représentativité sur la base des élections professionnelles dans l'entreprise, mais pas dans les branches. Il a estimé que les organisations syndicales, du moins certaines, avaient sans doute craint qu'un élargissement de ce principe aux branches ne remette en cause leur représentativité.

S'agissant du principe de faveur, M. Denis Gauthier-Sauvagnac a souligné qu'il était aujourd'hui d'ores et déjà difficile de savoir ce qui était plus favorable aux salariés. Il a estimé que le projet de loi permettait aux partenaires sociaux de s'approprier le principe de faveur, observant qu'ils étaient sûrement les mieux à même de l'apprécier, et, le cas échéant, de l'adapter.

S'agissant de l'article 39, il a rappelé que la plupart des accords et conventions collectives étaient, du moins au niveau des branches et au niveau interprofessionnel, généralement à durée indéterminée et a insisté sur la lourdeur des procédures de dénonciation. Mais il a estimé conforme à la liberté contractuelle de laisser la possibilité aux partenaires sociaux de prendre l'initiative d'une dénonciation ou d'une révision des accords actuellement applicables.

Il a enfin reconnu qu'il appartiendrait au monde patronal de mieux s'approprier la notion de dialogue social pour favoriser la relance de la négociation collective permise par le présent projet de loi.

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