Mardi 5 octobre 1999

- Présidence de M. Jean Delaneau, président -

Emploi - Réduction négociée du temps de travail - Audition de M. Georges Riffard, directeur général de la Fédération des établissements hospitaliers de l'Assistance privée (FEHAP)

La commission a poursuivi son programme d'auditions sur le projet de loi n° 1786 (rectifié) (AN) relatif à la réduction négociée du temps de travail.

La commission a tout d'abord entendu M. Georges Riffard, directeur général de la Fédération des établissements hospitaliers de l'Assistance privée (FEHAP).

M. Georges Riffard a rappelé que la loi du 13 juin 1998 avait placé les établissements devant les termes d'une alternative : soit s'engager dans le processus de négociation, soit attendre la mise en oeuvre obligatoire de la réduction du temps de travail au 1^er janvier 2000. Toutefois, dans ce dernier cas, l'absence d'aides de l'Etat ne pouvait qu'entraîner de graves difficultés budgétaires pour les établissements.

A cet égard, il a estimé que les dépenses strictement liées à l'application des 35 heures au 1^er janvier 2000 entraînaient une augmentation salariale de 12,6 %, compte tenu des heures supplémentaires majorées, en soulignant que cette augmentation n'était pas compatible avec le niveau des enveloppes de financement limitées à environ 2 % de hausse annuelle.

Soulignant que la FEHAP devant choisir " entre le choléra et la myxomatose ", avait opté pour le moindre mal et s'était engagée dans le processus de négociation sur la réduction du temps de travail (RTT), M. Georges Riffard a précisé que l'accord signé le 4 mars 1999, après plus d'un an de négociations et trois additifs successifs, avait fait l'objet d'un refus d'agrément du ministre de l'emploi et de la solidarité au début du mois d'août. Il a ajouté que la FEHAP avait introduit un recours gracieux contre la décision de refus.

Rappelant que la convention collective du 31 octobre 1951 recouvrait 148.000 salariés dans 2.200 établissements sanitaires, sociaux ou médico-sociaux, il a souligné que l'accord du 4 mars 1999 s'était traduit par la signature d'environ 1.000 accords dans les établissements, la plupart ayant été signés avant le 1^er juillet 1999 pour bénéficier de l'aide maximale et que plus d'un salarié sur deux, relevant de la convention collective, était aujourd'hui concerné par un accord d'entreprise ou d'établissement.

Il a rappelé que la FEHAP avait, à l'origine, préconisé le principe de l'agrément d'un accord national, modulable, qui aurait été ensuite décliné au niveau de chaque établissement, les services extérieurs de l'Etat n'ayant alors qu'à vérifier la conformité des aménagements locaux au regard de la loi du 13 juin 1998 et de l'accord national.

Il a souligné toutefois que cette proposition de la FEHAP n'avait pas été retenue par le Gouvernement qui avait estimé que tous les accords et décisions unilatérales portant sur la RTT devaient être soumis à l'agrément du ministre au sens de l'article 16 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975.

Il a estimé que, dans le secteur social et médico-social, 3.000 accords au total avaient été transmis au ministère pour agrément et que leur examen nécessiterait une période de six mois au moins. Il a souligné la difficulté soulevée par le fait que des accords signés en décembre ne prendraient juridiquement effet qu'en juin 2000, c'est-à-dire après la date butoir du 1^er janvier 2000 prévue par la loi du 13 janvier 1998 pour l'application des " 35 heures ".

Il a constaté que les établissements en question pourraient être mis dans l'obligation d'appliquer la RTT sans aide de l'Etat, au cours du premier semestre 2000, ce qui entraînerait une hausse de la masse salariale de 6 % en 2000.

Il a estimé nécessaire que les établissements sociaux et médico-sociaux bénéficient d'une dérogation transitoire permettant de reporter au 1^er juillet 2000 la date de mise en oeuvre obligatoire de la RTT. Il a estimé important que les établissements sociaux et médico-sociaux ne perdent pas le bénéfice des négociations longues conduites au cours du premier semestre 1999 qui avaient conduit à la signature de plus de 1.000 accords dans le secteur couvert par la convention du 31 octobre 1951.

M. Louis Souvet, rapporteur, a fait part du désarroi de certains gestionnaires vis-à-vis des règles d'application de la loi. Il s'est interrogé sur l'origine des retards intervenus pour agréer l'accord du 4 mars 1999, sur l'articulation de l'accord signé par la FEHAP avec l'accord de la branche professionnelle du secteur sanitaire, social et médico-social à but non lucratif (UNIFED) du 1^er avril 1999 agréé le 25 juin et étendu le 4 août. Il s'est demandé si le projet de loi remettait en question certains aspects des accords signés dans les établissements. Il s'est inquiété du financement de la RTT par les employeurs du secteur hospitalier privé et s'est posé des questions sur le sort particulier réservé aux établissements publics.

M. Jean Delaneau, président, s'est interrogé sur l'éventualité de reporter d'un an la date de mise en oeuvre obligatoire de la RTT.

En réponse, M. Georges Riffard a indiqué qu'il n'avait pas d'explications officielles du retard pour l'agrément de l'accord FEHAP.

Selon certaines hypothèses, l'accord remettrait en cause le principe d'annualité budgétaire, ce qui semble toutefois relever d'une erreur d'interprétation selon M. Georges Riffard.

Par ailleurs, l'accord ne permettrait pas d'assurer un équilibre salarial du fait du caractère insuffisant des retenues sur les salaires. Sur ce point, M. Georges Riffard a précisé que l'accord FEHAP prévoyait deux retenues, portant respectivement sur 2,58 % et 0,26 % du salaire, qui étaient plus élevées que celles fixées dans d'autres accords signés par les organismes nationaux du secteur médico-social non lucratif et agréés par le ministre.

Enfin, il a évoqué l'argument de " proximité " avec la fonction publique hospitalière, tout en s'interrogeant sur la portée de ce motif dans la mesure où le secteur médico-social n'est pas comparable en importance au secteur hospitalier.

Concernant l'accord UNIFED, il a rappelé qu'il avait été convenu en 1998 de distinguer, pour l'application de la loi sur la RTT, trois niveaux : l'accord de branche devait porter sur toutes les dispositions relatives à l'aménagement du temps de travail et à l'organisation de la flexibilité ; les avenants aux conventions collectives devaient régler les questions relatives à la durée du travail, au maintien des salaires et aux embauches ; enfin, les situations particulières devaient être traitées par les accords d'entreprise ou d'établissement.

M. Georges Riffard s'est donc félicité de l'agrément de l'accord de l'UNIFED mais a souhaité que, par cohérence, l'agrément des accords signés par les deux autres niveaux de négociations intervienne maintenant le plus rapidement possible.

Concernant le projet de loi, il a observé que les dispositions prévues pour les cadres ou pour les salariés à temps partiel correspondaient largement aux choix effectués dans le cadre de l'accord de la FEHAP. En revanche, il a souhaité que soient mentionnés non seulement les accords étendus mais également les accords de branche agréés dans le texte du projet de loi afin d'éviter toute incertitude juridique pour l'avenir.

Concernant le financement de la RTT, il a souligné que cette dernière devrait entraîner mécaniquement une embauche supplémentaire de 6 à 7 % dans la mesure où les gains de productivité dans le secteur étaient difficiles à dégager et où le service auprès des personnes prises en charge revêtait un caractère permanent. Il a indiqué que le financement était assuré à la fois par les retenues sur salaires et par l'aide de l'Etat qui représenterait entre 2,5 et 3,5 % du salaire moyen.

Il n'a pas souhaité porter de jugement sur la situation du secteur public hospitalier.

Concernant le moratoire d'un an, il a souligné que la demande de la FEHAP portait sur un report de six mois seulement et qu'elle était motivée uniquement par le caractère exorbitant du droit commun de la procédure d'agrément prévue à l'article 16 de la loi du 30 juin 1975.

En réponse à M. Jean Delaneau, président, M. Georges Riffard a souligné que le blocage des rémunérations intervenu en 1999 à la suite de la signature des accords devrait faire l'objet de report d'année en année une fois l'accord agréé.

M. Philippe Nogrix s'est interrogé sur l'intention affichée par le Gouvernement d'éviter toute dérive budgétaire dans le secteur social et médico-social à l'occasion de la mise en oeuvre de la RTT. Il s'est interrogé sur le financement du dispositif au-delà des cinq ans prévus par la loi pour le versement des aides. Il s'est demandé si le délai de six mois ne pouvait pas être réduit en pratique. Il s'est interrogé sur l'incidence des mesures relatives à la tarification dans le secteur social et médico-social.

M. Paul Blanc s'est également interrogé sur la situation financière des établissements sociaux et médico-sociaux dans un délai de cinq ans.

M. Jean Chérioux a rappelé que l'aide de l'Etat devait diminuer progressivement au cours des cinq prochaines années et s'est enquis de l'incidence de la récente jurisprudence de la Cour de cassation sur les règles de compensation des heures de veille.

M. Claude Huriet s'est demandé si la mise en oeuvre de la RTT n'aurait pas pour conséquence d'augmenter la participation demandée aux familles des personnes prises en charge dans les établissements sociaux et médico-sociaux.

En réponse, M. Georges Riffard a souligné que la situation des usagers était une préoccupation de la FEHAP, en particulier dans les 600 établissements d'hébergement pour personnes âgées. Il a souligné qu'il était important de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la RTT, afin de pouvoir obtenir les aides de l'Etat et d'éviter d'être dans l'obligation de reporter le coût salarial sur d'autres financeurs.

Il a précisé qu'à l'expiration de la période de cinq ans, les établissements continueraient à appliquer les mesures de modération salariale et à bénéficier de l'aide structurelle versée pour chaque salarié qui correspondait environ à 1,7 % de la masse salariale, ainsi que de l'incidence des allégements structurels de l'échelle des rémunérations. Il a considéré que les recettes correspondraient environ à 5 % de la masse salariale, admettant qu'un problème pourrait se poser pour les établissements qui auraient procédé à 7 % d'embauches supplémentaires.

S'agissant des délais d'examen par le ministère, il a rappelé que, sur les 2.000 accords relatifs au secteur social et médico-social déposés avant le 1^er juillet 1999, seuls une vingtaine d'accords avaient été agréés par l'administration. Il s'est donc interrogé sur la capacité de la commission compétente à examiner environ 3.000 accords au total d'ici au 1^er janvier 2000.

Il a redouté que l'opération d'agrément des accords soit déléguée dans les services extérieurs de l'Etat, ce qui risquerait de conduire à de multiples rejets pour de simples motifs de précaution.

Il a estimé que le problème de la tarification applicable aux établissements d'hébergement pour personnes âgées était indépendant de celui de la RTT. Il s'est félicité que la nouvelle tarification permette de mieux répartir les charges, tout en soulignant que le problème majeur était celui du niveau des enveloppes de financement.

Enfin, il a regretté le comportement évolutif de la Cour de cassation sur le problème de la compensation des heures de veille, en soulignant que les dettes cumulées de certains établissements pouvaient dépasser 50 % de leur budget annuel.

Il a estimé souhaitable une solution législative qui renverrait aux conventions collectives nationales agréées une compétence en matière de fixation des compensations des heures d'astreinte et qui prévoirait en outre qu'aucun nouveau contentieux ne pourrait être ouvert après la promulgation de la loi.

Audition de M. Michel Jalmain, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)

Puis la commission a entendu M. Michel Jalmain, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT).

M. Louis Souvet, rapporteur, a souhaité connaître le bilan que dressait la CFDT des accords conclus dans le cadre de la loi du 13 juin 1998, et son opinion sur la reprise, par le projet de loi, des dispositions signées par les partenaires sociaux. Il s'est interrogé sur la procédure du mandatement, ainsi que sur la question de la représentativité syndicale que le projet de loi posait indirectement. Il a souhaité également connaître la position de la CFDT sur la prise en charge du financement des allégements de charges sociales par les régimes sociaux.

Après avoir rappelé que la CFDT avait depuis longtemps fait de la réduction négociée du temps de travail une priorité de son action, M. Michel Jalmain a estimé que le bilan des accords passés dans le cadre de la loi du 13 juin 1998 et de la loi " de Robien " était encourageant et prouvait que la réduction du temps de travail (RTT) était créatrice d'emplois.

Il s'est félicité que le dialogue social ait été relancé au sein des entreprises et que la RTT ait ouvert un nouvel espace de négociation.

Il a observé que 115 accords de branche avaient été signés, en rappelant que ce résultat était inattendu dans la mesure où la loi du 13 juin 1998 privilégiait la négociation d'entreprise.

Puis il a indiqué que la CFDT tirait quatre enseignements de l'application de la loi du 13 juin 1998.

Tout d'abord, la réduction du temps de travail a permis des embauches supplémentaires dans les entreprises où elle est effectivement appliquée.

De plus, elle permet une approche différente par les salariés des questions relatives à la flexibilité du travail en mettant en avant l'amélioration des conditions de travail.

Ensuite, les salariés portent un jugement positif sur la RTT : 70 à 75 % des salariés concernés ne souhaitent pas revenir à la situation antérieure lorsqu'ils bénéficient d'un accord sur la RTT.

Enfin, la RTT apparaît comme un instrument de relance du dialogue social et de la négociation collective, y compris dans les petites entreprises qui devront mettre en oeuvre obligatoirement la RTT en 2004 seulement, mais qui ont été beaucoup plus nombreuses que prévu à signer des accords.

M. Michel Jalmain a considéré que le projet de loi reprenait " à 90 % " le contenu des accords signés dans le cadre de la loi du 13 juin 1998.

Puis il a évoqué les principales modifications du projet de loi demandées par la CFDT. Il a considéré tout d'abord que la majoration de salaire pour heures supplémentaires devrait être de 50 % dès la 43^e heure.

Il a demandé, dans une logique de création d'emploi, que le repos compensateur corresponde aux heures supplémentaires effectuées et ne corresponde pas à la seule majoration de ces heures.

Il a souhaité que, dans les entreprises de moins de dix salariés, le repos compensateur, applicable à partir de la 131^e heure supplémentaire, soit de 100 % au lieu de 50 %, pour rester dans la logique de création d'emploi.

Le deuxième point concerne la durée annuelle maximale de travail qui a été fixée à 1.600 heures dans le projet de loi alors que quelques accords, notamment dans le secteur du bâtiment, prévoient une durée supérieure. M. Michel Jalmain a considéré que l'horaire maximum sur douze semaines devrait être réduit à 42 heures hebdomadaires au lieu de 46 heures actuellement prévues.

En troisième lieu, le projet de loi ne définit pas assez clairement la catégorie des cadres pour lesquels un régime de convention de forfait peut être mis en oeuvre.

Enfin, se pose la question du lien entre la formation professionnelle et la réduction du temps de travail.

M. Michel Jalmain a rappelé qu'il existait déjà un accord interprofessionnel de 1991 autorisant la prise en charge de 25 % du temps de formation en dehors du temps de travail, mais il a souligné que cette disposition était très peu appliquée en pratique sauf pour quelques catégories de cadres. Il a estimé que cet accord de 1991 devait être rediscuté par les partenaires sociaux ou que la question pourrait être abordée dans un projet de loi relatif à la formation professionnelle.

S'agissant des leçons à tirer du mandatement, M. Michel Jalmain a estimé que, si quelques dizaines d'accords négociés par des salariés mandatés pouvaient paraître contestables, ceux-ci n'en demeuraient pas moins réguliers au sens de la loi. Il a précisé que les sujets litigieux, portant notamment sur la possibilité de travailler le samedi, étaient largement " subjectifs " et pouvaient être appréciés au regard des circonstances locales.

D'une manière générale, il a estimé que le recours au mandatement avait eu des aspects positifs en soulignant que 45 % des accords étendus avaient été signés dans le cadre de cette procédure, pourtant vivement critiquée par certains en 1998.

Concernant le référendum dans l'entreprise, M. Michel Jalmain a estimé que cette procédure pouvait se comprendre lorsqu'un ou des syndicats majoritaires veulent s'opposer à des accords conclus par un ou des syndicats minoritaires. En revanche, il a regretté que le projet de loi introduise automatiquement une validation de l'accord par référendum lorsque celui-ci est conclu par une ou des organisations syndicales minoritaires, par un salarié mandaté ou par décision de l'employeur.

Il a estimé que l'institutionnalisation du référendum par la loi fournissait un moyen de contournement des organisations syndicales, alors que ces dernières sont nécessaires pour permettre un dialogue social construit et efficace.

Il a estimé que le référendum ne manquerait pas de réveiller des comportements corporatistes et individualistes. Rappelant qu'un accord sur la réduction du temps de travail était toujours le résultat d'un compromis équilibré mais parfois difficile et que l'intérêt collectif n'était pas la somme des intérêts particuliers, il a souligné le risque que des accords soient remis en cause au cours des campagnes provoquées par les référendums au détriment des organisations signataires.

Il a souhaité que le référendum ne soit pas obligatoire lorsque l'accord est conclu dans une entreprise pourvue de délégués syndicaux ou par des personnels mandatés ; il s'est prononcé en revanche en faveur d'une amélioration du recours au droit d'opposition des syndicats en tenant compte des suffrages exprimés aux élections professionnelles.

S'agissant de la représentativité syndicale, il a indiqué que la CFDT était prête à débattre du décret du 31 mars 1966, tout en soulignant que cette question était indépendante de celle de la RTT.

Enfin, concernant le financement des allégements de charges sociales par les régimes sociaux, M. Michel Jalmain s'est déclaré très défavorable à l'article 2 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, en rappelant que les régimes gérés par l'Association des régimes de retraites complémentaires (ARRCO) et par l'Association générale des institutions de retraite des cadres (AGIRC) connaissaient déjà des difficultés et que, par ailleurs, il était souhaité une meilleure indemnisation du chômage par l'Union nationale pour l'emploi dans l'industrie et le commerce (UNEDIC).

Audition de Mme Michelle Biaggi, secrétaire confédéral de la Confédération générale du travail-Force ouvrière (CGT-FO)

Enfin, la commission a procédé à l'audition de Mme Michelle Biaggi, secrétaire confédéral de la Confédération générale du travail-Force ouvrière (CGT-FO), accompagnée de M. Jean-Claude Mailly, assistant du secrétaire général.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, concernant le bilan de la loi du 13 juin 1998, Mme Michelle Biaggi a déclaré que les 120.000 créations d'emplois prises en compte dans le bilan de la loi du 13 juin 1998 comprenaient également des emplois créés en application de la loi " de Robien ". Elle a estimé que ces promesses d'emplois devaient encore se réaliser étant donné le délai d'un an laissé aux employeurs pour procéder aux embauches.

Elle a observé que les salariés en place subissaient le contrecoup des 35 heures sous la forme d'une augmentation du stress et la suppression de certains temps de pause et d'habillage.

Elle a considéré que le projet de loi était très complexe et difficilement lisible. Après avoir rappelé que Force ouvrière avait toujours souhaité privilégier les accords de branche par rapport aux accords d'entreprises, elle a regretté que le projet de loi adopte une démarche contraire. Elle a remarqué que l'accord dans la métallurgie avait eu pour avantage d'établir un cadre au niveau de la branche alors que les employeurs menaçaient de dénoncer la convention collective.

Mme Michelle Biaggi a estimé que la modération salariale mise en oeuvre par la plupart des accords relatifs à la réduction du temps de travail était inacceptable et elle a indiqué que son organisation demandait une négociation annuelle sur les rémunérations.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, sur la compatibilité du projet de loi avec la directive européenne relative au travail à temps partiel, Mme Michelle Biaggi a déclaré que la définition du travail à temps partiel envisagée dans la directive ne satisfaisait pas Force ouvrière. Elle a estimé que cette définition pouvait entraîner une incitation au travail à temps partiel subi, de même qu'un effet d'aubaine pour l'employeur à travers les incitations financières liées au travail à temps partiel.

Elle a considéré qu'il était anormal que le projet de loi institue un salaire minimum de croissance (SMIC) " à compartiments " pour les salariés dont la durée du travail aura été abaissée à 35 heures. Elle a observé qu'un délai de cinq ans serait nécessaire pour faire converger cette double échelle du SMIC au moyen de " coups de pouce ". Elle a estimé que ce mécanisme aurait pour conséquence de bloquer l'évolution des salaires situés au-dessus du SMIC. Elle a regretté que trois embauches sur quatre réalisées dans le cadre de la RTT donnaient lieu à des contrats à durée déterminée éventuellement à temps partiel. Elle a également observé que certains de ces emplois à durée déterminée, créés à l'occasion de la RTT, étaient dévolus à des salariés qui occupaient auparavant un statut d'intérimaire dans la même société.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, sur le bilan de mandatement, Mme Michelle Biaggi a rappelé que Force ouvrière n'était pas, à l'origine, favorable au mandatement. Elle a remarqué que le bilan n'était pas bon et que cette procédure n'avait notamment pas entraîné -comme cela aurait été souhaitable- de création de sections syndicales ou d'instances représentatives. Elle a estimé que le recours au mandatement pouvait constituer une manoeuvre de contournement des syndicats. Elle a considéré qu'il aurait été préférable de désigner des délégués syndicaux dans les entreprises de moins de 50 salariés. Elle a réaffirmé l'opposition de Force ouvrière à la technique du mandatement.

En réponse à deux questions de M. Louis Souvet, rapporteur, M. Jean-Claude Mailly a jugé que la question de la représentativité syndicale et celle du financement des allégements de charges constituaient les deux " dégâts collatéraux " des 35 heures, ces deux sujets n'ayant rien à voir avec le texte.

Concernant la représentativité syndicale, il a déclaré que Force ouvrière refusait de traiter ce thème dans le cadre de la discussion sur les 35 heures. Evoquant les accords majoritaires, il a observé que la rédaction de l'article 11 donnait un pouvoir de veto aux organisations syndicales sur la possibilité pour l'entreprise de bénéficier des nouveaux allégements. Il a estimé que ce n'était pas là le rôle de ces organisations. Il a remarqué que seule la CGT soutenait cette disposition qui constituait, en réalité, un " cavalier " au sein du projet de loi.

Poursuivant sur la question du financement des allégements de charges sociales, M. Jean-Claude Mailly a observé que le projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail était lié au projet de loi de financement de la sécurité sociale et prévoyait une contribution des régimes sociaux qui pourrait atteindre jusqu'à 20 milliards de francs pour l'Union nationale pour l'emploi dans l'industrie et le commerce (UNEDIC).

Il s'est interrogé sur les conséquences qu'aurait ce prélèvement sur les cotisations et les prestations et il a observé qu'un tel dispositif revenait à faire financer une partie des allégements de charges par les chômeurs, les retraités ou les assurés sociaux.

M. Jean-Claude Mailly a observé que ces mesures intervenaient de surcroît au moment même où allaient débuter les négociations relatives à la renégociation de la convention UNEDIC et risquaient de les compromettre. Il a souligné qu'existait un accord entre l'ensemble des partenaires sociaux pour refuser le principe de cette contribution. Il a contesté par ailleurs le postulat selon lequel la réduction du temps de travail procurerait des recettes supplémentaires aux régimes de protection sociale, estimant indispensable une évaluation préalable des effets sur l'emploi réel, hors effets d'affichage et effets d'aubaine.

En réponse à une question de M. Philippe Nogrix qui s'interrogeait sur l'attitude des syndicats vis-à-vis de la modération salariale inscrite dans les accords relatifs à la RTT, Mme Michelle Biaggi a confirmé que Force ouvrière ferait en sorte de renégocier les salaires tous les ans, sans tenir compte de la modération salariale résultant de la RTT.

M. Serge Franchis s'est interrogé sur l'intérêt qu'il pourrait y avoir à réduire le montant des cotisations salariales d'un employé payé au SMIC pour conserver le niveau de sa rémunération suite à une baisse de la durée du travail, de préférence à la création d'un double barème. Il a observé que la finalité affichée de ce projet de loi était l'emploi et que cet objectif nécessitait des concessions de part et d'autre.

M. Jean-Claude Mailly a considéré qu'il existait un débat sur le fait que la réduction du temps de travail pouvait avoir pour objet la création d'emplois. Il a rappelé que Force ouvrière estimait qu'il n'y avait pas de corrélation statistique entre les deux variables et que plus des trois quarts des emplois créés depuis deux ans étaient dus à la croissance. Il a souligné que la réduction du temps de travail ne constituait que la troisième source de création d'emplois, loin derrière les emplois-jeunes.

Il a jugé que nul ne pouvait prendre l'engagement qu'il n'y aurait pas de hausse de salaires dans les cinq ans et que l'amoindrissement de la part des cotisations sociales dans le financement de la protection sociale posait un problème de fond étant donné qu'il n'appartenait pas aux partenaires sociaux de gérer le produit de l'impôt.

Mme Michelle Biaggi a déclaré que Force ouvrière n'était pas favorable à des accords de réduction du temps de travail signés par des groupements d'employeurs, en raison du problème posé par le choix de la convention de branche applicable.

Nominations de rapporteurs

Puis la commission a désigné les rapporteurs suivants :

- M. Guy Fischer sur la proposition de loi n° 491 (1998-1999) déposée par lui-même et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, relative aux licenciements pour motif économique ;

- M. Jean-Louis Lorrain sur la proposition de loi n° 494 (1998-1999) de MM. Joseph Ostermann, Daniel Eckenspieller, Francis Grignon, Hubert Haenel et lui-même, relative au régime local d'assurance maladie complémentaire obligatoire des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle applicable aux assurés des professions agricoles et forestières.

Mercredi 6 octobre 1999

- Présidence de M. Jean Delaneau, président -

Emploi - Réduction négociée du temps de travail - Audition de Mme Maryse Dumas, secrétaire confédérale de la Confédération générale du travail (CGT), M. Roland Metz, animateur du secteur garanties collectives, et M. Michel Doneddu, secrétaire national de l'Union générale des ingénieurs, cadres et techniciens de la CGT (UGICT-CGT)

La commission a poursuivi son programme d'auditions sur le projet de loi n° 1786 (rectifié) (AN) relatif à la réduction négociée du temps de travail.

La commission a tout d'abord entendu Mme Maryse Dumas, secrétaire confédérale de la Confédération générale du travail (CGT), M. Roland Metz, animateur du secteur garanties collectives, et M. Michel Doneddu, secrétaire national de l'Union générale des ingénieurs, cadres et techniciens de la CGT (UGICT-CGT).

Evoquant en introduction les rapports entre la loi et la négociation collective, Mme Maryse Dumas a estimé que la loi devait contribuer à la relance de la négociation collective en mettant les salariés en position de force face aux représentants du patronat. Elle a considéré que la réduction de la durée hebdomadaire du travail constituait une nouvelle conquête sociale, de nature à favoriser les créations d'emplois.

Mme Maryse Dumas a ensuite abordé les huit points de la position de la CGT.

Elle a affirmé que la CGT contestait le projet d'allégement de cotisations sociales prévu à l'article 12 à la fois sur la forme, puisqu'il résultait d'une décision unilatérale du Premier ministre, et sur le fond, dans la mesure où il aboutissait à instituer un système de cotisations sociales progressives préjudiciable aux augmentations de salaire.

Elle a aussi revendiqué l'augmentation du SMIC horaire de 11,4 % à la date de mise en oeuvre de la réduction du temps de travail, soit en 2000 pour les grandes entreprises et 2002 pour les petites, estimant qu'une telle augmentation ne se traduirait pas par celle du coût du travail : en effet, la masse salariale des entreprises demeurerait inchangée en l'absence d'embauche. C'est pourquoi elle a souhaité que les aides publiques aillent aux créations d'emploi et non aux salaires.

Mme Maryse Dumas a indiqué que, pour que la réduction de la durée hebdomadaire du travail à 35 heures se traduise par une amélioration des conditions de travail des salariés, il convenait de réduire également les durées maximales du travail journalière, hebdomadaire, sur douze semaines et en continu.

Elle a précisé que la CGT demandait le retrait de l'article 10 du projet de loi, qui permettait d'exclure le temps de formation du temps de travail.

Mme Maryse Dumas a ensuite abordé la question des heures supplémentaires et souhaité que le régime actuellement prévu à partir de la 40^e heure s'applique dès la 36^e aux dates prévues pour l'entrée en vigueur des 35 heures. Elle a aussi estimé que la totalité des heures supplémentaires devrait être comptabilisée dans le contingent, que ces heures aient fait l'objet d'une rémunération ou d'un repos compensateur.

Elle a affirmé que les cadres devaient bénéficier de la réduction du temps de travail au même titre que l'ensemble des salariés et estimé possible d'établir le décompte horaire de leur durée du travail.

Assimilant l'annualisation du temps de travail à une flexibilité inefficace pour favoriser les créations d'emploi, elle a fait part de l'opposition totale de son organisation syndicale à cette méthode de gestion du temps de travail.

Prenant acte toutefois de son existence, Mme Maryse Dumas a indiqué que la CGT formulait en conséquence des revendications pour en contenir la mise en oeuvre. Elle a ainsi déclaré que les motifs du recours à la modulation ou à l'annualisation devaient être sévèrement encadrés, que celui-ci devait être précisé par des accords de branche et d'entreprise, que la modulation ou l'annualisation ne devait pas s'appliquer au temps partiel et qu'elle devait faire l'objet d'une programmation très à l'avance, avec un délai de prévenance de huit jours minimum. En outre, les contreparties actuelles, à savoir une durée du travail hebdomadaire calculée à l'année inférieure à la durée légale et un contingent d'heures supplémentaires limité à 80 heures, devaient être conservées.

Mme Maryse Dumas a ensuite évoqué le temps partiel, dont elle a estimé que sa diffusion au sein du monde du travail aggravait les inégalités entre les femmes et les hommes. Elle a déclaré que les salariés travaillant à temps partiel devaient bénéficier de la réduction du temps de travail prévue par la loi, soit par un retour au temps plein, soit par une augmentation de salaire de 11,4 %, soit encore par une diminution du temps de travail avec maintien du salaire. Elle a fait part de son opposition au temps partiel intermittent, auquel faisait référence le projet de loi.

Elle a enfin affirmé l'opposition de la CGT au référendum patronal, la CGT étant en revanche favorable à la diminution du seuil d'effectifs pour la désignation de délégués syndicaux et à ce que la signature par les syndicats majoritaires soit érigée en condition de validité, parmi d'autres, des accords d'entreprise.

M. Louis Souvet, rapporteur, faisant référence aux huit points abordés par Mme Maryse Dumas, lui a demandé lequel était le plus important pour la CGT.

Il a souhaité connaître le bilan que traçait la CGT des accords conclus dans le cadre de la loi du 13 juin 1998, ainsi que du " mandatement Aubry ", ainsi que les positions de la confédération sur l'éventuelle réforme des dispositions réglementaires de 1966 concernant la représentativité syndicale et sur la participation des régimes sociaux au financement des allégements de charges sociales, prévues par le projet de loi.

Mme Maryse Dumas a rappelé que la CGT était un syndicat qui n'avait pas vocation à amender ou voter un projet de loi, et qui ne devait donc pas établir une hiérarchie dans ses huit revendications.

Dressant le bilan -qu'elle a qualifié de mitigé- des accords conclus dans le cadre de la loi du 13 juin 1998, elle a estimé toutefois qu'il démontrait que la réduction du temps de travail pouvait être à l'origine de nombreuses créations d'emplois. Elle a cependant considéré que les accords conclus concernaient trop peu d'entreprises et de salariés et que les négociations laissaient apparaître des situations de blocage dans de grandes entreprises. Répondant à une question de M. Jean Delaneau, président, elle a confirmé que 120.000 emplois avaient été créés ou sauvegardés, mais que ce résultat n'était pas suffisant pour améliorer la situation du marché du travail.

Elle a rappelé les réticences de la CGT à l'égard du mandatement, rappelant que son organisation demandait l'abaissement des seuils pour la création de délégués syndicaux et souhaitait plus généralement renforcer les droits syndicaux dans les petites entreprises.

Elle a confirmé que la CGT était favorable à la notion d'accord majoritaire ; elle a estimé que les syndicats majoritaires devaient obtenir une primauté dans la négociation collective, les organisations minoritaires se voyant ouvrir l'exercice d'un droit d'opposition.

Elle a affirmé, s'agissant de la question de la représentativité syndicale, que, si certains considéraient que les dispositions réglementaires de 1966 avaient empêché la " balkanisation " syndicale, elles avaient également contribué à la faiblesse du taux de syndicalisation en France.

Mme Maryse Dumas a fait part de l'opposition de la CGT à toute ponction financière des régimes de protection sociale pour financer les allégements de charges sociales. Alors que quatre chômeurs sur dix seulement sont aujourd'hui indemnisés par l'UNEDIC, elle a estimé que cet organisme avait mieux à faire que de contribuer à un tel financement.

M. Serge Franchis lui a demandé s'il existait, en France, une institution ou un syndicat qui apporte véritablement son soutien au projet de loi sur la réduction négociée du temps de travail.

M. Guy Fischer, prenant acte des propos de Mme Maryse Dumas selon lesquels les allégements de charges généralisés ne favorisaient pas l'emploi, lui a demandé si la CGT pouvait formuler une proposition établissant un lien entre le versement des aides publiques et les créations d'emplois.

Mme Nicole Borvo l'a interrogée sur la distinction opérée par le projet de loi entre diverses catégories de cadres.

Enfin, Mme Marie-Madeleine Dieulangard a demandé à la représentante de la CGT comment résoudre les contradictions existant entre certaines dispositions du projet de loi et des stipulations d'accords collectifs déjà signées. Elle lui a également demandé si ce projet de loi comportait suffisamment de dispositions incitant à réduire la durée du travail jusqu'à 32 heures.

Répondant aux orateurs, Mme Maryse Dumas a estimé que le projet de loi n'allait pas assez loin en matière de réduction du temps de travail, puisqu'il tendait à établir une norme au niveau des 35 heures, au lieu d'inciter les entreprises à aller au-delà.

Elle s'est déclarée favorable à l'évaluation des effets de toutes les aides publiques à l'emploi actuellement versées aux entreprises, puis à une réforme des cotisations sociales patronales distinguant des cotisations basées sur le salaire et des cotisations établies sur la base du rapport existant dans l'entreprise entre les salaires et la valeur ajoutée. Une telle réforme, qui permettrait de taxer les revenus financiers, serait de nature à favoriser les créations d'emploi.

Elle a également considéré que l'obtention des aides publiques devait être soumise à trois conditions : la réduction effective du temps de travail, la conclusion d'un accord majoritaire et la réalisation d'un taux d'embauches nouvelles de 6 % au moins pour toute réduction de la durée du travail de 10 %.

Evoquant de possibles contradictions entre des accords déjà conclus et le projet de loi actuellement en discussion, elle a souligné la différence de nature existant entre les accords collectifs, dont le contenu traduit l'état d'un rapport de force à un moment et en un lieu donné, et la loi qui doit édicter des dispositions générales et protectrices.

Elle a à cet égard cité l'exemple de l'accord textile qui avait été signé par plusieurs organisations syndicales, dont la CGT. Elle a observé que tous les syndicats signataires avaient émis des réserves sur ses stipulations concernant le régime des heures supplémentaires et qu'ils avaient souhaité que la seconde loi sur la réduction du temps de travail contribue à en améliorer le contenu.

Elle a enfin rappelé que la CGT s'engageait de toutes ses forces en faveur de la réduction du temps de travail. Rappelant qu'au cours de ce siècle, seulement quatre lois avaient réduit le temps de travail, elle a affirmé que son organisation syndicale ne manquerait pas le rendez-vous que constituait le présent projet de loi, la preuve étant faite désormais que, sans loi de réduction du temps de travail, il n'y avait pas de réduction du temps de travail.

Complétant les propos de Mme Maryse Dumas, M. Michel Doneddu a évoqué la situation des cadres, catégorie de salariés la plus mal traitée par le projet de loi. S'il s'est déclaré favorable à l'institution d'une catégorie de " cadres dirigeants ", à condition de bien la définir, il a estimé que la distinction entre deux autres catégories de cadres isolées par le projet de loi, les cadres à horaire prédéterminé et les cadres à horaire non prédéterminé, n'avait pas de sens. Il a enfin regretté que la situation des femmes-cadres soit trop souvent ignorée et affirmé que le lien établi au sein des entreprises entre responsabilités et disponibilité constituait une des premières causes de la discrimination dont elles étaient victimes.

Emploi - Réduction négociée du temps de travail - Audition de M. Jean Delmas, président de l'Union professionnelle artisanale (UPA)

Puis la commission a entendu M. Jean Delmas, président de l'Union professionnelle artisanale (UPA).

M. Jean Delmas a rappelé que l'artisanat avait clairement affirmé son opposition, à l'occasion du débat sur la première loi relative aux 35 heures, à l'obligation de réduction généralisée du temps de travail. Constatant que cette volonté politique était aujourd'hui devenue loi de la République, l'UPA avait cependant choisi la voie du dialogue plutôt que celle de l'affrontement. Il apparaissait en effet stérile de choisir la voie de l'opposition systématique et plus utile de tenter d'obtenir des aménagements de la deuxième loi pour rendre supportables, pour les entreprises artisanales, ces nouvelles contraintes très importantes.

M. Jean Delmas a estimé que l'application de la première loi confirmait que le passage aux 35 heures pouvait s'avérer intéressant pour les grandes entreprises, être négociable pour les entreprises de taille moyenne dont le volume d'activité croît mais se révélait inapplicable pour la majorité des toutes petites entreprises. Il a ajouté que, compte tenu de leur taille - 3 salariés en moyenne -, les entreprises artisanales ne disposaient pas d'un service juridique interne pour mener une réflexion sur l'organisation du temps de travail : dans ces conditions, seule la négociation de branche apparaissait réellement adaptée aux spécificités des entreprises artisanales.

M. Jean Delmas a expliqué que c'était dans cet esprit que l'UPA avait signé une convention avec Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises (PME), au commerce et à l'artisanat, le 21 octobre 1998.

Il a précisé que cette convention poursuivait trois objectifs : permettre la réalisation d'études de faisabilité sur le passage aux 35 heures dans les différentes branches professionnelles, permettre l'information des entreprises artisanales sur le contenu et les modalités de mise en oeuvre des accords de branche qui ont été conclus et permettre l'accompagnement des artisans désireux d'appliquer un accord de branche.

Après avoir souligné que sur les 26 branches professionnelles de l'artisanat, 14 accords avaient déjà été signés et couvraient plus de 70 % des salariés de l'artisanat, il a reconnu que le nombre d'entreprises qui était passé aux 35 heures dans le cadre de l'application de ces accords de branche restait marginal.

M. Jean Delmas a ajouté que le contenu de ces accords permettait d'apporter quelques enseignements. La réduction du temps de travail était ainsi envisageable dans les secteurs d'activité où l'annualisation a un sens, comme dans le bâtiment. Il a précisé à cet égard que l'accord de la confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB) reposait ainsi sur l'annualisation rendue possible par des périodes où l'activité extérieure est difficile.

M. Jean Delmas a souligné que la création d'emplois était possible dans les secteurs où l'accroissement de l'activité est réel. Il a fait observer que d'autres secteurs, comme celui de l'alimentation, ne parvenaient pas à signer des accords dignes de ce nom. Il a expliqué que le secteur de l'alimentation était notamment confronté à des amplitudes d'ouverture importante, à une concurrence acharnée de la grande distribution, à un recours systématique aux heures supplémentaires, qui se traduisaient, pour les salariés, par un supplément de salaire important, et par des difficultés structurelles de recrutement. Il a jugé que le passage aux 35 heures allait aggraver ces difficultés de recrutement.

M. Jean Delmas a indiqué que l'UPA avait également demandé du temps au Gouvernement, car le passage brutal aux 35 heures, même fin 2002, était tout simplement impossible dans ses entreprises qui comptent en moyenne 3 salariés. Il a observé que, fort de ce constat, l'UPA avait formulé un certain nombre de propositions d'amendements qui lui semblaient minimalistes, mais qui n'avaient pas rencontré l'assentiment de la majorité plurielle. Il a précisé que ces propositions portaient sur plusieurs points essentiels.

Il a souhaité tout d'abord que l'on puisse aménager le régime des heures supplémentaires. Expliquant que les entreprises de l'artisanat travaillent au-delà de 39 heures par semaine et que le passage à 35 heures, sans aucun gain possible de productivité, allait donc poser de graves difficultés, il a demandé, pour les entreprises de 20 salariés au plus, la pérennisation du taux de majoration de 10 % entre la 36^e et la 39^e heure. Il a jugé en effet indispensable que la rémunération de la 36^e à la 39^e heure, après application du taux de majoration des heures supplémentaires, ne soit pas supérieure au coût actuel des heures supplémentaires.

M. Jean Delmas a également demandé une extension du régime applicable aux heures supplémentaires effectuées au-delà du contingent de 130 heures dans les entreprises de 10 salariés au plus à celles de 20 salariés au plus. Il a considéré que cette mesure permettrait en outre de limiter les pertes de salaires des salariés effectuant de manière structurelle des heures supplémentaires.

Il a jugé essentiel de conserver, pour les petites entreprises, des éléments de souplesse indispensables à la mise en oeuvre d'une réduction du temps de travail, même annualisée, et a demandé, par conséquent, la suppression de la réduction du contingent d'heures supplémentaires à 90 heures en cas de modulation et le maintien du contingent de 130 heures.

Après avoir rappelé que nombre d'entreprises artisanales effectuaient aujourd'hui 42 heures, M. Jean Delmas a insisté sur la nécessité de maintenir le paragraphe VIII de l'article 2 qui prévoit un passage progressif indispensable pour le déclenchement du contingent d'heures supplémentaires, soit 37 heures en 2002 et 36 heures en 2003.

M. Jean Delmas a souligné que l'allégement des cotisations patronales ne devait pas être une contrepartie de l'obligation de réduire le temps de travail. Il a estimé que, dès lors que l'Etat renchérissait le coût du travail en diminuant le temps de travail, il devait compenser le coût de cette mesure. L'allégement des cotisations patronales était donc une nécessité à partir du moment où l'obligation de passer aux 35 heures entraînait un renchérissement du coût du travail de 11,4 %, sans possibilité de gain de productivité pour la plupart des entreprises artisanales.

Il a jugé regrettable que cette réforme soit assimilée à une nouvelle aide aux entreprises qui pourront appliquer les 35 heures. Il a donc demandé que toutes les entreprises bénéficient des allégements si l'horaire légal était fixé à 35 heures.

M. Jean Delmas a rappelé que le Gouvernement et la commission des affaires culturelles de l'Assemblée avaient fait un pas en direction des entreprises artisanales en acceptant deux amendements pour aider les entreprises de moins de 20 salariés à absorber le coût et la charge des 35 heures. Un premier amendement permettait aux entreprises qui réduisent le temps de travail progressivement, dans le cadre d'un accord de branche étendu, de bénéficier de l'aide incitative sans passage immédiat et effectif aux 35 heures. Un second amendement allégeait les démarches administratives nécessaires à l'obtention de cette aide dans le cadre d'un accord offensif. Il a demandé que ce dispositif soit étendu aux accords défensifs.

S'agissant du temps de travail effectif, M. Jean Delmas a indiqué que l'UPA était tout à fait hostile au durcissement de la définition du temps de travail effectif qui, s'il était retenu, entraînerait de nombreuses renégociations d'accords de branche et serait inapplicable dans les petites entreprises. En outre, cette définition paraissait contraire au projet de directive européenne, ce qui mettrait la France dans une situation inconfortable. Il a considéré que cette disposition, si elle était adoptée, ajouterait à la complexité de ce projet de loi, dont il se demandait tout simplement si les chefs d'entreprise seraient en mesure de comprendre tous les méandres. Il a rappelé à cet égard que l'on assistait, depuis plusieurs années, à une multiplication des contentieux dont cette loi risquait d'être une source inépuisable.

Enfin, s'agissant du lien entre réduction du temps de travail et contrat de travail, M. Jean Delmas a souhaité que le refus du salarié d'accepter ses nouvelles conditions de travail, résultant d'une obligation légale, soit assimilé à une démission et ne donne donc pas lieu à indemnisation de la part de l'employeur. Il a jugé totalement anormal que le chef d'entreprise supporte la charge d'un licenciement dont il n'est pas responsable.

M. Louis Souvet, rapporteur, a souhaité savoir quel bilan l'UPA dressait des accords conclus dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi du 13 juin 1998 et du " mandatement Aubry ". Il s'est enquis de l'opinion de l'UPA sur le principe des accords majoritaires et sur la question de la représentativité syndicale. Il a souhaité connaître la position de cette organisation sur le projet du Gouvernement de faire participer les régimes de protection sociale au financement des allégements de charges sociales.

En réponse à M. Louis Souvet, rapporteur, M. Pierre Burban,secrétaire général de l'UPA, a indiqué que si 70 % des salariés de l'artisanat étaient couverts par un accord de branche relatif à la RTT, le nombre d'entreprises artisanales appliquant effectivement ces accords devait être très faible. Il a précisé que 12.000 artisans, sur les 430.000 qui emploient au moins un salarié, avaient participé à des réunions d'information sur ces accords de branche. Il a ajouté qu'environ 800 entreprises artisanales appliquaient aujourd'hui ces accords de branche.

M. Jean Delmas a souligné que la question des accords majoritaires ne se posait pas dans les entreprises artisanales qui comptaient, en moyenne, seulement 3 salariés. Il s'est déclaré favorable aux accords de branche et hostile à l'idée de délégués de site.

Après avoir rappelé que l'UPA souhaitait une baisse des cotisations patronales, M. Jean Delmas a indiqué que l'UPA ne s'était pas encore prononcée sur les modalités de financement des allégements de charges sociales.

Mme Annick Bocandé a souligné la diversité des entreprises et a jugé que ces dernières ne pouvaient être toutes traitées de la même façon par la loi. Après avoir fait observer les difficultés de recrutement que connaissaient certaines branches de l'artisanat, elle a souhaité connaître le nombre d'emplois que ce secteur était susceptible de créer. Elle s'est demandé si la seconde loi sur la réduction du temps de travail pouvait favoriser le recrutement dans les entreprises artisanales.

Evoquant le manque de personnels qualifiés dont souffrait l'artisanat, M. Philippe Nogrix a souhaité savoir quel était le délai pour former les personnels nécessaires. Il s'est interrogé sur les raisons de la désaffection des jeunes pour les métiers de l'artisanat. Il a souligné que les recrutements des entreprises artisanales dépendaient avant tout de leur volume d'activité et qu'il paraissait difficile de fixer, par une loi, l'augmentation de cette activité. Il a souhaité connaître l'impact sur l'emploi de la baisse de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) sur les travaux à domicile annoncée par le Gouvernement.

En réponse aux différents intervenants, M. Jean Delmas a indiqué que la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB) estimait que cette baisse de la TVA pouvait créer environ 45.000 emplois. Evoquant les difficultés de recrutement dans les secteurs du bâtiment et de la restauration, il a souligné que l'UPA venait de signer une convention avec les ministres de l'emploi, du commerce et de l'artisanat et de l'éducation nationale afin d'aider les entreprises à former des jeunes et à les recruter. Il a considéré que la désaffection des jeunes pour ces métiers provenait de l'image un peu archaïque des activités artisanales et des contraintes spécifiques liées aux activités de certaines branches. Il a jugé qu'il faudrait plusieurs années pour inverser cette tendance.

M. Jean Delmas s'est refusé à donner une évaluation du nombre d'emplois susceptibles d'être créés dans l'artisanat, mais a jugé que le potentiel était remarquable.

Emploi - Réduction négociée du temps de travail - Audition de M. Denis Kessler, vice-président du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), et de M. Bernard Boisson, directeur des affaires sociales

La commission a ensuite procédé à l'audition de M. Denis Kessler, vice-président du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) et de M. Bernard Boisson, directeur des affaires sociales.

Dans son propos liminaire, M. Denis Kessler a estimé que la voie d'une généralisation des 35 heures choisie par le Gouvernement n'était pas favorable au développement des entreprises et de l'emploi en France et a formé, à l'encontre du projet de loi, plusieurs critiques de fond.

Il a observé que le projet de loi isolait la France de ses partenaires européens. Il a constaté que contrairement à ce qui avait été dit il y a deux ans, aucun pays n'avait suivi la voie tracée par le Gouvernement français alors que, simultanément, chacun d'entre eux avait réduit son taux de chômage de manière plus accentuée que la France, ceci sans recourir à la réduction du temps de travail.

M. Denis Kessler a souligné que ce projet de loi rationnait l'activité des entreprises et des salariés et freinait l'expansion économique. Il a estimé que les dispositions prévues par ce texte réduisaient la capacité productive de chaque salarié de près de 300 heures, soit 15 % de la durée du travail, compte tenu du nouveau régime d'heures supplémentaires.

M. Denis Kessler a souligné également combien la réduction du temps de travail était contraire aux intérêts des salariés. Il a déclaré que seules 30.000 des 120.000 créations d'emplois annoncées correspondaient à des créations véritables, ce qui réduisait d'autant l'impact de ce projet sur le chômage. Il a insisté sur l'évolution du SMIC qui devrait aboutir, à terme, à un renchérissement du coût du travail, compte tenu de la création d'un double barème. Il a observé que le blocage des salaires consécutif à la réduction du temps de travail aurait pour conséquence une diminution du pouvoir d'achat des salariés.

M. Denis Kessler a considéré que le projet de loi entravait la flexibilité du travail. Il a souligné que, contrairement à ce qui avait été évoqué en octobre 1997, le nouveau texte ne prévoyait pas d'accès direct à la flexibilité, contrepartie nécessaire de la RTT. Il a considéré qu'il y avait ainsi une asymétrie entre les 35 heures acquises et la flexibilité qui devait être négociée. Il s'est interrogé, en outre, sur l'intérêt qu'il pouvait y avoir pour les employeurs à négocier, si tous les paramètres étaient, d'ores et déjà, fixés par la loi.

M. Denis Kessler a souligné combien le projet de loi portait atteinte au dialogue social. Il a déclaré que, contrairement aux engagements des pouvoirs publics, ce nouveau texte ne respectait pas les accords de branche ou d'entreprise conclus. Il a relevé quatre domaines qui étaient particulièrement concernés par cette remise en cause : les clauses relatives aux durées annuelles de travail, les dispositions concernant la rémunération et les forfaits sans référence horaire des personnels d'encadrement, les dispositions relatives à l'organisation de la formation professionnelle en dehors du temps de travail et les nouveaux contingents conventionnels d'heures supplémentaires.

M. Denis Kessler a estimé que le dialogue social était ainsi " bafoué " par le contenu du second projet de loi et il a observé que cela constituait un événement extrêmement grave, qui remettait en question la pratique de la négociation collective depuis 1945. Il a observé que le recours, par le Gouvernement, à la notion d'ordre public social réduisait d'autant la sphère de la négociation, et remettait en cause tout le dialogue social.

Il a considéré que, jusqu'à présent, la loi s'était limitée à fixer un seuil de garanties pour les salariés, à charge pour les accords collectifs de prévoir des stipulations plus favorables. Il a estimé que cette nouvelle loi remettait en question le niveau intermédiaire de la branche, voire celui de l'accord d'entreprise. Il a qualifié la démarche du Gouvernement de " renversement historique et copernicien ".

M. Denis Kessler a relevé " l'inimaginable complexité " du projet de loi, avouant au passage que certaines dispositions restaient encore obscures pour le MEDEF lui-même. Dans ces conditions, il s'est interrogé sur la façon dont la loi pourrait être appliquée par une petite entreprise dépourvue de directeur des ressources humaines. Evoquant la possibilité, pour l'inspecteur du travail, de déroger au régime des heures supplémentaires lorsque l'entreprise bénéficiait d'une commande exceptionnelle, il a souligné combien l'aide financière devenait aléatoire et dépendante de l'interprétation de l'administration.

M. Denis Kessler a insisté sur la démotivation des cadres, consécutive au nouveau régime instauré par le projet de loi. Il a relevé la difficulté à distinguer trois catégories de cadres selon la fonction, alors qu'il s'agissait en définitive de personnels titulaires des mêmes diplômes. Il s'est interrogé sur les modalités de passage d'une catégorie à une autre.

M. Denis Kessler a observé que le projet de loi favoriserait une hausse des coûts salariaux à travers notamment les majorations du SMIC nécessaires pour combler l'écart entre la garantie mensuelle et la rémunération des salariés payés au SMIC sur une base de 39 heures à l'horizon de 2005.

M. Denis Kessler a considéré que les 105 milliards de francs évoqués comme montant total des allégements de charges constituaient une somme considérable. Evoquant les 40 milliards de francs prélevés sur les régimes sociaux, il a souligné que, dans le cas du régime des retraites complémentaires, ces prélèvements reviendraient à amputer les droits des retraités.

Rappelant que le projet de loi subordonnait la plupart des décisions à l'accord des syndicats, M. Denis Kessler a observé qu'un nombre considérable d'entreprises ne disposaient pas de délégué syndical, que le taux de syndicalisation était de 4,2 %, soit le plus faible de toute l'organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), et que les entreprises rencontraient des problèmes pour trouver un interlocuteur.

M. Denis Kessler a observé que le projet de loi favorisait un contrôle administratif de la gestion quotidienne des entreprises, source de nombreux contentieux, que redoutaient déjà les responsables d'entreprises.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, relative à la manifestation organisée par le MEDEF le lundi 4 octobre, M. Denis Kessler a déclaré que cet événement avait démontré la représentativité de l'organisation patronale. Il a rappelé que le MEDEF représentait avec la CGPME la totalité des branches et l'ensemble des entreprises comme l'avait montré ce rassemblement de 30.000 chefs d'entreprises. Il a déclaré que ces derniers avaient confirmé leur totale hostilité au projet de loi considéré comme une " loi contre les entreprises ".

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, relative à la façon dont le projet de loi avait repris les dispositions des accords de branche, M. Denis Kessler a estimé qu'un accord, qui constituait un tout, ne pouvait être repris à 90 % et qu'en conséquence on ne pouvait pas dire que le projet de loi reprenait les dispositions des accords de branche.

M. Louis Souvet, rapporteur, l'ayant interrogé sur la question du référendum, M. Denis Kessler a déclaré que le MEDEF n'y était pas favorable, car il était attaché à la représentativité syndicale, facteur de stabilité. Il a évoqué à ce propos la confusion existant dans le secteur bancaire dont l'accord de branche, signé par un syndicat, avait été étendu par Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, avant d'être annulé par le juge.

M. Louis Souvet, rapporteur, ayant posé une question sur le débat relatif à la représentativité syndicale introduit par le projet de loi, M. Denis Kessler a estimé que ce débat était nécessaire, mais qu'il ne trouvait pas sa place à l'occasion de la discussion d'un texte relatif à la réduction du temps de travail.

M. Bernard Boisson a considéré que le mandatement constituait un autre exemple du non-respect par le Gouvernement des accords signés. Il a rappelé que les partenaires sociaux avaient prévu en 1995 la possibilité de négocier des accords avec les délégués du personnel. Il a observé que cet accord renouvelé en avril dernier nécessitait une validation législative sur laquelle le Gouvernement refusait pour l'instant de se prononcer. Il a considéré que le mandatement ne devait pas être exclusif de tout autre dispositif comme, par exemple, le recours aux délégués du personnel.

En réponse à une question de M. Charles Descours sur l'attitude qui serait celle du MEDEF dans l'hypothèse où le Gouvernement persisterait à vouloir faire financer les 35 heures par les régimes de protection sociale, M. Denis Kessler a déclaré que son organisation quitterait les organismes paritaires. Il a rappelé que le patronat s'était engagé avec les syndicats de salariés depuis 1945 dans la cogestion de la protection sociale, soit sous la forme d'un paritarisme " pur " (Union nationale pour l'emploi dans l'industrie et le commerce (UNEDIC), Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraites complémentaires (AGIRC-ARRCO)), soit dans le cadre d'un paritarisme " bousculé par un étatisme de plus en plus fort " (Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS)). Il a considéré que le MEDEF ne pouvait pas accepter, sans réagir, que la signature des partenaires sociaux ne soit pas respectée et que les fonds des régimes sociaux soient " siphonnés " par le Gouvernement. Il s'est interrogé, en outre, sur la constitutionnalité du paragraphe 16 de l'article 11 du projet de loi qui dispose que le mode de calcul de la contribution des régimes sociaux sera déterminé par un décret en conseil d'Etat.

En réponse à Mme Nicole Borvo qui soulignait l'importance des aides accordées aux entreprises, M. Denis Kessler a déclaré que le MEDEF n'était pas demandeur d'aides publiques, car elles se traduisaient par une aggravation des prélèvements sur les entreprises.

Il a souligné par ailleurs que la RTT qui avait à l'origine un objectif de création d'emplois privilégiait désormais le développement des loisirs et favorisait le temps libre subventionné.

En réponse à une question de M. André Jourdain sur les conséquences du projet de loi pour les entreprises, M. Denis Kessler a considéré que si le projet de loi devait être " gauchi ", il n'en deviendrait que plus inapplicable. Il a estimé qu'il provoquerait sans aucun doute des délocalisations, une augmentation du travail au noir et plus généralement un développement de l'économie grise.

M. Philippe Nogrix s'étant interrogé sur le dispositif de conseil prévu par la première loi et sur l'impact respectif de la croissance et des 35 heures sur l'évolution de l'emploi, M. Denis Kessler a déclaré que l'impact des 35 heures n'était pas perceptible par rapport au rythme normal de création d'emplois en phase haute du cycle conjoncturel. Il a constaté par ailleurs que pour un même taux de croissance, la France ne créait pas plus d'emplois que ses voisins. Il a considéré enfin que les 35 heures auraient pour effet de renchérir le coût du travail et de renforcer la substitution du facteur capital au facteur travail.

M. Bernard Boisson a estimé que l'aide au conseil prévue par la première loi avait renforcé la pression exercée sur les entreprises en les incitant à se lancer dans un processus de réduction du temps de travail. Il a déclaré que les organisations patronales avaient été plus prudentes dans leurs conseils prodigués à leurs adhérents.

Emploi - Réduction négociée du temps de travail - Audition de M. Jean-François Veysset, membre du bureau et président de la commission sociale de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), et M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales

Enfin, la commission a entendu M. Jean-François Veysset, membre du bureau et président de la commission sociale de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME) et M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, M. Jean-François Veysset a déclaré tout d'abord que le succès de la manifestation organisée conjointement par la CGPME et le MEDEF le 4 octobre dernier avait dépassé toutes ses espérances. Il a affirmé que cette nouvelle loi était mal perçue par les chefs d'entreprise sur le terrain. Il a fait part de son étonnement que M. François Hollande, Premier secrétaire du parti socialiste, ait participé à la contre-manifestation organisée par la Confédération générale du travail (CGT) au même moment.

M. Louis Souvet, rapporteur, s'étant interrogé sur le bilan que faisait la CGPME de la loi du 13 juin 1998, M. Georges Tissié a estimé que le projet de loi ne reprenait pas nombre de stipulations contenues dans les accords de branche. Il a cité l'exemple du contingent d'heures supplémentaires qui avoisinait les 180 heures dans les secteurs de la métallurgie, du commerce et de la réparation automobile et du bâtiment et des travaux publics, alors que le projet de loi maintenait un contingent de 130 heures. Il a estimé que la durée maximale du travail de 1.600 heures prévue dans le cadre d'un recours à l'annualisation contredisait nombre d'accords signés.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, relative au mandatement, M. Jean-François Veysset a déclaré que le mandatement dans les entreprises de moins de onze salariés constituait un " leurre complet ". Il a regretté que le projet de loi n'ait pas prévu la possibilité de signer un accord avec les délégués du personnel dans des entreprises de moins de cinquante salariés. Il a estimé que les syndicats ne pouvaient pas espérer retrouver, en favorisant le recours au mandatement, leur audience passée dont il a rappelé qu'elle continuait à baisser depuis deux ans. Il a considéré que nombre d'entreprises préféreraient renoncer aux aides publiques plutôt que de devoir composer avec des salariés mandatés. Il a estimé que le mandatement prévu par la loi du 13 juin 1998 était beaucoup plus lourd que celui prévu par la loi du 12 novembre 1996 en application de l'accord interprofessionnel de 1995.

M. Jean-François Veysset a déclaré que le principe des accords majoritaires tel qu'il était énoncé à l'article 11 du projet de loi était inadmissible. Il a considéré que l'hypothèse d'un référendum aurait pour conséquence la destruction de l'autorité du chef d'entreprise.

En réponse à une question de M. Louis Souvet, rapporteur, sur le financement des allégements de charges sociales, M. Jean-François Veysset a déclaré que les dispositions prévues par le projet de loi étaient très préoccupantes étant donné la fragilité de l'équilibre financier des régimes sociaux. Il a rappelé que le Parlement avait créé, il y a quelques années, un nouvel impôt, la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS), afin de rétablir l'équilibre des comptes sociaux et s'est étonné que le Gouvernement puisse envisager, dans ces conditions, de ponctionner des régimes sociaux toujours convalescents.

M. Jean-François Veysset a déclaré que la CGPME quitterait les organismes paritaires de concert avec le MEDEF si le principe d'une contribution des régimes sociaux au financement des 35 heures devait être maintenu. Il a toutefois précisé que son organisation n'entendait pas se rendre complice d'une rupture recherchée du dialogue social. Il a fait part de son sentiment que les syndicats n'accepteraient pas le principe d'une contribution forcée des régimes sociaux au financement des allégements de charges.

M. Jean-François Veysset a estimé que le débat parlementaire devait être l'occasion d'expliquer à l'opinion publique qu'une partie de la rémunération des heures supplémentaires entre 35 et 39 heures ne bénéficierait pas aux salariés mais à un fonds ayant pour mission de financer les allégements de charges sociales. Il a rappelé que la règle normale devait être que les majorations bénéficient aux salariés ; il a estimé également que le taux de rémunération des heures supplémentaires entre la 35^e et la 39^e heure devait être fixé de manière pérenne à 10 %.

Evoquant la flexibilité, M. Jean-François Veysset a estimé que le projet de loi remettait en cause les dispositions existantes en promouvant un système unique et rigide qui limitait la durée annualisée du travail à 1.600 heures, soit 34 heures par semaine, ce qui lui semblait insuffisant.

Concernant l'évolution de l'emploi, M. Jean-François Veysset a observé que la reprise de l'activité avait d'ores et déjà permis la création d'emplois dans le cadre des 39 heures. Il a considéré que cette loi accentuait la pénurie sur le marché du travail, rappelant que des classes d'apprentissage ou de formation professionnelle avaient déjà dû être fermées faute de candidats éligibles. Il a constaté que nombre de chômeurs étaient tellement éloignés d'une situation d'emploi qu'il était difficile de les former et que, dans ces conditions, l'impact de la réduction du temps de travail sur la création d'emplois était pour le moins incertain.

M. Jean-François Veysset a déclaré que ce projet de loi favoriserait les concurrents européens au détriment des entreprises françaises et conforterait en France le développement du travail dissimulé.

En réponse à une question de M. André Jourdain relative à l'attitude de la CGPME si le projet de loi devait être adopté sans de substantielles modifications, M. Jean-François Veysset a déclaré qu'il serait nécessaire que les PME se mobilisent pour signifier leur refus que la France devienne un " désert économique ".

En réponse à une question de M. Philippe Nogrix relative au groupement d'employeurs et au multisalariat, M. Jean-François Veysset a estimé que le groupement d'employeurs constituait une piste dynamique pour les PME, susceptible de favoriser l'autoformation. Il a regretté la complexité des dispositions relatives au groupement d'employeurs dans le projet de loi.

Jeudi 7 octobre 1999

- Présidence de M. Jean Delaneau, président -

Protection sociale des salariés - Création des fonds de retraite - Institution des plans d'épargne retraite - Examen du rapport

La commission a procédé à l'examen du rapport de M. Charles Descours sur la proposition de loi n° 187 (1998-1999) visant à améliorer la protection sociale des salariés et créant des fonds de retraite et sur la proposition de loi n° 218 (1998-1999) visant à instituer des plans d'épargne retraite.

M. Charles Descours, rapporteur, a tout d'abord constaté que la loi du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne retraite, dite " loi Thomas ", n'était ni appliquée par le Gouvernement, ni abrogée. Observant que la première proposition de loi sur le sujet -en 1993- émanait de la commission des affaires sociales du Sénat, il a indiqué que le Parlement était contraint de " remettre l'ouvrage sur le métier ".

M. Charles Descours, rapporteur, a estimé que l'épargne retraite était une nécessité impérieuse en France. Evoquant les futurs besoins de financement des régimes de retraite par répartition, il a considéré que la diminution du taux de remplacement apparaissait inévitable, en raison de l'impossibilité d'accroître les prélèvements sociaux et de la difficulté de financer à prélèvement constant ces nouveaux besoins. Il a souligné que l'hypothèse avancée par le rapport Charpin d'un allongement de la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein entraînerait de toute façon une baisse du taux de remplacement, en raison des entrées tardives sur le marché du travail, des carrières incomplètes et des sorties anticipées.

Il a considéré que le développement de l'épargne retraite permettrait de pallier en partie cette baisse du taux de remplacement et aurait également des conséquences favorables sur l'investissement et l'emploi. Il a estimé que les mécanismes proposés aujourd'hui aux Français étaient insuffisants, les produits d'assurance vie et l'épargne salariale ne répondant pas aux besoins d'épargne longue. Il a observé qu'il convenait de ne pas confondre l'épargne salariale et l'épargne retraite, même si une partie de l'épargne salariale pourrait être utilisée, au bout d'un certain temps, en vue de la retraite. Il a considéré que les mécanismes de retraite supplémentaires définis par les articles 39, 82 et 83 du code général des impôts, d'une part, ne bénéficiaient qu'aux salariés de très grandes entreprises et, d'autre part, ne correspondaient plus à l'évolution du marché du travail, en n'étant pas " portables " d'une entreprise vers une autre.

Il a expliqué que la loi du 25 mars 1997 répondait à ces enjeux et a rendu hommage aux efforts de pédagogie déployés notamment par M. Jean-Pierre Thomas et par la commission des finances du Sénat, qui avait considérablement amélioré le texte. Il a noté que les débats parlementaires avaient permis de trancher définitivement deux débats essentiels, en privilégiant la sortie en rente par rapport à la sortie en capital et en consacrant la gestion de ces fonds à l'extérieur de l'entreprise.

Il a considéré que cette loi était injustement critiquée ; il a rappelé ainsi qu'elle était accusée, tour à tour ou simultanément, de " siphonner les régimes de retraite par répartition ", alors qu'un amendement -adopté à l'initiative de la commission des affaires sociales du Sénat- avait plafonné l'exonération de cotisations sociales dans les conditions de droit commun, de " contourner les partenaires sociaux ", alors qu'un accord collectif était tout à fait possible, et de " privilégier les salariés les plus aisés ", alors qu'il est difficile de mettre en place un mécanisme facultatif sans incitation fiscale. Il a estimé qu'au-delà du texte même de la loi Thomas et de ses décrets d'application -dont la rédaction était quasiment achevée en mai 1997- la pratique et le bon sens auraient apaisé les craintes suscitées.

M. Charles Descours, rapporteur, a déploré que la politique du Gouvernement en matière de retraites se résume en " un double attentisme aux conséquences désastreuses ".

Il a constaté que le Gouvernement n'avait pas engagé " la sauvegarde des régimes de retraite par répartition ". Il a rappelé l'échec du " diagnostic partagé " qu'avait pertinemment analysé le rapport de M. Alain Vasselle suite à la sortie du rapport Charpin et il a douté des résultats de la nouvelle phase de concertation conduite à l'été 1999. Evoquant la création du fonds de réserve, et rappelant que le Sénat ne s'était pas opposé à son principe, il a souligné que les conditions d'alimentation et les modalités de gestion restaient mystérieuses. Il a estimé que des centaines de milliards de francs étaient utiles pour réaliser un simple fonds de lissage et que des milliers de milliards de francs étaient nécessaires pour créer un fonds permanent.

Il a évoqué ensuite l'attitude du Gouvernement vis-à-vis de la loi Thomas, en rappelant qu'il avait à de maintes reprises affirmé son intention de l'abroger, mais qu'il n'avait jamais tenu cette promesse faite à sa propre majorité. Il a noté que le Gouvernement s'était rallié en octobre 1998 à l'idée de développer l'épargne retraite, en annonçant un projet de loi pour 1999. Il a précisé que cet engagement n'avait pas non plus été suivi d'effets.

M. Charles Descours, rapporteur, a présenté alors ses propositions de conclusions. Citant deux sondages, il a observé que les Français semblaient prêts à la mise en place de fonds de pension. Il a noté une évolution sensible des partenaires sociaux sur cette question. Il a rappelé que les non-salariés et les fonctionnaires avaient déjà accès à des mécanismes de retraite par capitalisation et qu'il était étonnant que les salariés du secteur privé soient les seuls à ne pas bénéficier de tels systèmes. Il a précisé que les pays développés avaient mis en place une retraite par capitalisation, sans pour autant que leurs régimes de retraite par répartition en souffrent. Il a souligné qu'il était essentiel de fixer un cadre législatif, pour que l'épargne retraite fasse l'objet d'un développement harmonieux.

Se référant aux deux propositions de loi déposées au Sénat et évoquant à cette occasion le travail remarquable accompli par M. Jean Arthuis, auteur de la proposition de loi n° 218, il a constaté qu'elles s'inscrivaient toutes deux dans le cadre général défini par la loi Thomas. Il a proposé de réaffirmer le principe général selon lequel les plans de retraite sont des contrats, souscrits par l'employeur ou par un groupement d'employeurs, auprès d'institutions à objet exclusif, dénommées fonds de retraite. Il a précisé que les plans étaient alimentés par les versements et par les abondements et que l'employeur était libre de souscrire et le salarié libre d'adhérer.

A partir des deux propositions de loi qui allaient à l'essentiel, M. Charles Descours, rapporteur, a proposé de bâtir un texte complet, reprenant toutes les règles nécessaires au développement de l'épargne retraite (entrée dans le dispositif, dispositifs applicables aux versements et aux abondements, règles de contrôle, règles de surveillance) à l'exception des règles prudentielles, pour l'élaboration desquelles la commission des finances, saisie pour avis, lui apparaissait naturellement particulièrement compétente.

Il a déclaré que ses propositions s'articulaient autour de six objectifs.

Abordant le premier objectif, " donner toute sa chance au dialogue social ", il a souligné que l'accord collectif devait être " la porte d'entrée principale " dans le dispositif. Il a toutefois souhaité laisser à l'employeur une possibilité de souscrire de manière unilatérale à un plan de retraite dans l'hypothèse où la négociation n'avait pu aboutir.

Il a observé que le deuxième objectif, " prévoir un système souple pour l'employeur et pour le salarié ", consistait notamment à laisser la liberté au salarié d'adhérer ou non à un plan de retraite. Il a indiqué que le versement sur un plan souscrit par l'employeur aurait pour conséquence un abondement obligatoire, défini par l'accord collectif dans la limite de 30 % du plafond de la sécurité sociale. Il a précisé qu'à défaut d'accord collectif, l'abondement serait à due concurrence et dans la première des deux limites atteintes : 4 % de la rémunération brute ou 30 % du plafond de la sécurité sociale. Il a considéré en outre qu'il était nécessaire de donner au salarié ne bénéficiant pas dans son entreprise de plan de retraite la possibilité d'adhérer à un plan souscrit au niveau de la branche, d'un groupement d'employeurs ou d'une autre entreprise, cette adhésion individuelle ne donnant pas lieu à abondement. Il a expliqué que le départ à la retraite ouvrirait droit au paiement d'une rente viagère. Il a précisé que le salarié pourrait toutefois choisir de bénéficier d'une sortie partielle en capital, à hauteur de 30 % de la provision mathématique représentative de ses droits. Il a noté qu'il était également nécessaire de donner la possibilité au salarié de prévoir qu'en cas de décès avant la retraite, ses proches puissent bénéficier de tout ou partie de cette provision, et de prévoir une possibilité de réversion de la rente viagère, pour tout ou partie. Expliquant que ces options diminueraient d'autant la rente de base, il a souligné qu'elles restaient naturellement facultatives pour l'adhérent.

Mentionnant le troisième objectif, " rassurer définitivement les régimes de retraite par répartition ", il a proposé de soumettre les versements et les abondements aux seules cotisations d'assurance vieillesse, sauf pour les versements des adhérents dont le salaire est inférieur à 1,5 fois le salaire minimum de croissance (SMIC). Il a précisé que les versements et les abondements seraient soumis à la contribution sociale généralisée (CSG) et à la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS).

Annonçant le quatrième objectif, " rattraper le temps perdu ", il a déclaré que deux dispositifs étaient prévus, le premier étant d'assurer une incitation fiscale progressive avec l'âge, et le second étant de permettre la possibilité de racheter des années au titre desquelles le salarié n'a pas pu adhérer à un plan de retraite. Il a précisé que cette possibilité de rachat ne donnerait pas lieu à déduction fiscale, mais bénéficierait d'une exonération partielle de cotisations sociales.

Il a expliqué que le cinquième objectif, " assurer la transparence ", visait à assurer d'une part une concurrence, à la fois lors du choix initial du fonds de retraite et dans les modalités de réexamen de ce choix, d'autre part un contrôle, à travers une commission de contrôle des fonds de retraite, enfin une surveillance, grâce aux conseils de surveillance, institués pour chaque plan et composés de représentants des adhérents, des employeurs, des organisations syndicales et des retraités.

Abordant le sixième et dernier objectif, " éviter de mélanger l'objet et les effets des fonds de retraite ", il a réaffirmé le caractère avant tout social des fonds de retraite et expliqué qu'il n'avait pas souhaité, au titre des effets de ces fonds de retraite sur le fonctionnement de l'économie française, faire figurer dans la loi des orientations ou des contraintes quant à la nature des placements autorisés.

En conséquence, il a proposé d'intituler la proposition de loi issue des travaux de la commission " proposition de loi visant à améliorer la protection sociale par le développement de l'épargne retraite ".

M. Jean Chérioux a souscrit aux propos du rapporteur visant à établir le caractère social du dispositif. Il s'est félicité que la souscription d'un plan de retraite repose sur un accord collectif, et a souhaité connaître toutefois les conséquences d'une absence d'un tel accord collectif. Tout en partageant l'opinion de ne pas confondre épargne salariale et épargne retraite, il s'est interrogé sur la possibilité d'un versement de sommes issues d'un plan d'épargne entreprise vers un plan d'épargne retraite.

M. Alain Vasselle a insisté sur l'inertie du Gouvernement pour sauvegarder les régimes de retraite par répartition. Il a considéré que la France était le seul pays à ne pas avoir engagé les réformes nécessaires. Evoquant les critiques adressées à la loi du 25 mars 1997, il a demandé si l'assujettissement des versements et des abondements aux cotisations d'assurance vieillesse était suffisant pour y répondre.

M. Guy Fischer a relevé que l'assujettissement aux cotisations d'assurance vieillesse était la principale différence entre la proposition de loi de M. Charles Descours et la proposition de loi de M. Jean Arthuis et des membres du groupe de l'Union centriste. Il a estimé que les perspectives de financement de la retraite étaient au coeur des préoccupations de la société française. Il a déclaré ne pas souscrire aux options retenues par les deux propositions de loi.

M. Dominique Leclerc a évoqué le cas des salariés des petites et moyennes entreprises, en souhaitant qu'ils puissent avoir également accès à l'épargne retraite.

Répondant à M. Jean Chérioux, M. Charles Descours, rapporteur, a expliqué que la loi fixait des règles plus précises dans le cas de l'absence d'accord collectif. Il a noté que rien n'empêchait des versements des salariés constitués de sommes accumulées dans le cadre d'un plan d'épargne entreprise.

Répondant à M. Alain Vasselle, il a noté qu'il était nécessaire de prévoir des exonérations fiscales et sociales, afin d'inciter à l'épargne retraite, mais que les versements et les abondements restaient assujettis à la CSG.

Partageant l'opinion émise par M. Dominique Leclerc, il a considéré qu'il était tout à fait fondamental que les salariés des petites et moyennes entreprises (PME) puissent avoir accès aux plans de retraite, d'où la référence aux groupements d'employeurs et la nécessité de prévoir une adhésion individuelle.

Répondant à M. Guy Fischer, il a estimé que son opposition était due à une différence d'analyse sur le niveau des prélèvements obligatoires. Il a estimé que leur augmentation aurait des conséquences dramatiques en matière d'évasion fiscale et de délocalisations.

La commission a ensuite examiné les articles des conclusions du rapporteur.

Elle a adopté l'article premier, affirmant les principes généraux de la proposition de loi.

Abordant l'examen du titre premier (les plans de retraite), elle a adopté l'article 2, visant à définir les plans de retraite, sous réserve d'une modification demandée par M. Jean Chérioux, souhaitant que l'on fasse référence, dans cet article, à l'article 5.

Elle a adopté l'article 3, précisant les bénéficiaires potentiels des plans de retraite, en l'espèce les salariés relevant du régime général et des régimes complémentaires obligatoires ; l'article 4, définissant les droits ouverts au moment de la retraite ; l'article 5, déterminant les modalités de souscription des plans de retraite par les employeurs et l'article 6, visant à donner la possibilité à un salarié d'adhérer à un plan de retraite, à défaut d'un accord collectif et si l'employeur n'a pas souscrit à un plan de retraite un an après le début de la négociation collective. Elle a adopté l'article 7, déterminant les conditions dans lesquelles les plans de retraite sont alimentés par les versements du salarié et les abondements de l'employeur, M. Jean Chérioux ayant fait part de son souhait d'amender cet article, ou d'insérer un article additionnel, afin de préciser les conditions de basculement d'un plan d'épargne entreprise vers un plan d'épargne retraite.

Elle a adopté l'article 8, visant à prévoir une déduction de l'assiette de l'impôt sur le revenu des versements et des abondements aux plans de retraite, dans la limite d'un pourcentage du montant brut de la rémunération ; l'article 9, tendant à prévoir la déductibilité des abondements à l'impôt sur les sociétés ; l'article 10, précisant le régime d'exonération de cotisations sociales des versements et des abondements ; l'article 11, tendant à aligner le régime fiscal des rentes sur le droit commun des pensions et prévoyant une disposition spécifique pour les sorties partielles en capital ; l'article 12, visant à permettre la " portabilité " des droits d'un plan de retraite vers un autre, en cas de rupture du contrat de travail et l'article 13, tendant à permettre à chaque salarié de changer de plan de retraite tous les dix ans.

Abordant l'examen du titre II (les fonds de retraite), elle a adopté l'article 14, visant à définir les fonds de retraite ; l'article 15, décrivant les conditions générales d'agrément des fonds de retraite et l'article 16, déterminant les conditions d'exercice du contrôle de l'Etat en instituant une commission de contrôle des fonds de retraite.

Après une intervention de M. Jean Chérioux, visant à apporter une modification rédactionnelle, elle a adopté les articles 17 (mise en concurrence du choix du fonds de retraite) et 18 (modalités de réexamen du choix du fonds de retraite).

Elle a adopté l'article 19, visant à prévoir les conditions de réexamen du choix des entreprises d'investissement gérant les actifs des fonds de retraite, l'article 20, tendant à garantir la protection des intérêts des adhérents vis-à-vis des actionnaires et des dirigeants des fonds de retraite et l'article 21, assujettissant les fonds de retraite à l'imposition sur les sociétés dans les conditions de droit commun.

Abordant l'examen du titre III (l'information des adhérents et les conseils de surveillance), la commission a adopté l'article 22, visant à déterminer les obligations des souscripteurs pour assurer l'information des adhérents, l'article 23, précisant les obligations pesant sur les fonds de retraite en matière d'information des adhérents, l'article 24, définissant les missions et la composition des conseils de surveillance, l'article 25, tendant à prévoir des pouvoirs particuliers pour les conseils de surveillance et l'article 26, opérant un renvoi général à des décrets d'application.

La commission a enfin adopté l'ensemble de la proposition de loi.

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