MARDI 1ER JUIN 1999

Travaux de la commission des finances

- Présidence de M. Alain Lambert, président.

FINANCEMENT DES RÉGIMES DE RETRAITE - AUDITIONS

La commission a procédé à l'audition de MM. Jean-Michel Charpin, commissaire général au plan, Bernard Cochemé, directeur de la branche retraite à la Caisse des dépôts et consignations, Denis Kessler, vice-président délégué du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire de la Confédération générale du travail (CGT) chargé des retraites, Jean-Jacques Rosa, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris, et Yves Verollet, secrétaire confédéral de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) chargé des retraites, sur l'avenir du financement des régimes de retraite.

Le président Alain Lambert a remercié les intervenants de leur présence et a rappelé que c'était la deuxième fois que la commission procédait ainsi à une audition thématique de plusieurs personnalités, ouverte à la presse. Il a indiqué aux participants que le rapporteur général allait leur poser des questions courtes qui appelleraient des réponses de même nature. Il a ajouté que la première heure d'audition serait suivie d'une heure de questions de la part des commissaires. Il a enfin indiqué qu'il souhaitait que les questions s'orientent autour de trois thèmes : les retraites des fonctionnaires, le fonds de réserve du fonds de solidarité vieillesse et les fonds de pension.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a introduit l'audition en affirmant qu'il n'y avait pas de dossier plus complexe et plus emblématique, concernant toutes les catégories de citoyens. Il a ainsi expliqué que si rien n'était fait, un retraité de 2040 toucherait 35 % de son salaire contre 70 % pour un retraité d'aujourd'hui. Il a illustré les variables démographiques en rappelant qu'un retraité né en 1910 vivrait 10 ans de retraite, un retraité né en 1940, 20 ans, et un retraité né en 1980, 30 ans. M. Philippe Marini, rapporteur général, a alors exposé les trois voies de réforme ouvertes par le rapport Charpin : l'allongement de la durée de cotisation, l'abondement du fonds de réserve et diverses mesures techniques. Il a tracé les trois axes de ses questions : une comparaison entre le public et le privé ; la question de la place de l'Etat ; celle de la part de l'épargne libre dans les retraites. Il a ensuite ouvert le débat en demandant à M. Jean-Michel Charpin son jugement sur l'état des retraites de la fonction publique. Il l'a interrogé également sur la possibilité d'individualiser les sommes consacrées aux retraites dans le budget de l'Etat et sur l'opportunité de la création d'une caisse de retraite des fonctionnaires.

M. Jean-Michel Charpin a indiqué que beaucoup d'informations étaient disponibles sur les dépenses de l'Etat pour les retraites mais qu'elles pourraient être plus transparentes. Il a précisé qu'il proposait un comité de pilotage pérenne permettant de s'occuper notamment de cette identification. Il a expliqué que sa commission n'avait pas débattu de l'idée de caisse de retraite de l'Etat et qu'il préférait privilégier la recherche d'une clarté comptable totale.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a ensuite demandé à M. Bernard Cochemé quel était le surcoût des régimes publics par rapport au régime général et s'il pensait qu'un régime par répartition universel, c'est-à-dire généralisé et unique, permettrait des économies.

M. Bernard Cochemé a rapproché cette question du sujet de la comparaison des systèmes de retraites construits sur des logiques différentes. Il a montré que le régime général et les régimes de la fonction publique ne correspondaient pas au même type de couverture : le premier offre un premier niveau aux salariés du secteur privé, qui disposent par ailleurs d'une retraite complémentaire obligatoire AGIRC / ARRCO (Association générale des institutions de retraites des cadres/Association des régimes de retraite complémentaire) et d'éventuelles initiatives de leur employeur ; la fonction publique dispose d'un régime unique représentant ces trois niveaux. Il en a donc conclu qu'on ne pouvait comparer des systèmes différents.

Le rapporteur général s'est alors adressé à M. Jean-Jacques Rosa pour lui demander comment on pouvait établir cette comparaison.

M. Jean-Jacques Rosa a estimé que le seul critère pertinent de comparaison était la rentabilité tirée par les individus de leurs cotisations lorsqu'ils perçoivent leur pension.

Soucieux du sentiment ressenti par l'ensemble des Français, M. Philippe Marini, rapporteur général, a alors interrogé M. Jean-Christophe Le Duigou pour savoir si la CGT était favorable à davantage de transparence, donc à l'équivalent d'une caisse de retraite de la fonction publique, et s'il pensait que les calculs de pensions, de cotisations, de vie active pourraient rester longtemps différents entre le public et le privé.

M. Jean-Christophe Le Duigou a affirmé qu'il n'était pas pour l'opacité et a formulé une remarque de principe : le problème des retraites n'est pas seulement celui du secteur public et il ne faut pas raisonner en termes d'opposition entre régimes.

M. Philippe Marini, rapporteur général a constaté qu'à l'horizon de 2010 / 2015 le surcoût budgétaire pour l'Etat de ses retraites approcherait les 100 milliards de francs. Il a donc demandé à M. Yves Verollet s'il partageait les opinions de M. Jean-Christophe Le Duigou.

M. Yves Verollet s'est prononcé en faveur de la prudence et a constaté que le rapport Charpin établissait surtout le constat de l'existence d'un besoin de financement important. Il a alors indiqué que la CFDT désirait que les régimes soient plus contributifs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Le rapporteur général a demandé à M. Denis Kessler comment il abordait cette question des différences entre les secteurs et comment il pensait relancer la négociation sur ces sujets.

M. Denis Kessler a commencé par présenter un diagnostic : la moitié du déficit financier à l'horizon 2040 provient de la fonction publique qui, pourtant, ne concerne que le quart des salariés. Il a rappelé les grandes lignes des réformes déjà intervenues dans le secteur privé et estimé impensable que les impôts du secteur marchand prennent en charge l'impéritie de l'Etat employeur. Il a alors indiqué qu'à terme il fallait établir le principe simple de l'égalité des citoyens face à la retraite : à revenu identique, cotisations identiques et pensions identiques. Il a exposé les grandes lignes de la réforme proposée par le MEDEF visant à établir cette égalité face à la retraite par une convergence passant par un mécanisme de points, l'intégration de primes, une révision de la durée de cotisation et une plus grande souplesse.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a alors demandé à M. Jean-Michel Charpin son opinion sur ces propositions.

Le commissaire au plan a rappelé qu'il s'agissait de sujets complexes, abordés par la commission qu'il avait présidée. Il a expliqué qu'elle avait cherché à établir les rendements synthétiques des retraites en comptabilisant sur la vie entière les versements et les droits ouverts. Ces études prennent en compte les interférences entre le système de retraite et la politique salariale, puisque parfois des retraites avantageuses équilibrent des salaires bas. Il a toutefois précisé que le calcul des écarts de salaires entrait dans la zone de l'incertitude statistique.

Passant au thème du fonds de réserve du fonds de solidarité vieillesse, destiné à consolider les retraites par répartition, le rapporteur général a interrogé M. Jean-Jacques Rosa pour savoir si les expériences étrangères enseignaient qu'un effort de désendettement des administrations publiques était l'équivalent économique d'un provisionnement en vue des retraites.

M. Jean-Jacques Rosa a répondu que la rentabilité économique de la répartition ne pouvant que diminuer, l'idée d'un fonds de réserve se justifiait. Il a considéré que pour l'Etat un tel système s'apparentait à une renationalisation partielle à cause de la possession publique d'actions. Il a estimé qu'on ne pouvait considérer équivalentes les deux opérations : chacune constitue un problème en soi.

Le rapporteur général a rappelé que lors du débat en séance publique sur le projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière, il avait déclaré qu'il était aussi simple de provisionner le " hors-bilan " de l'Etat en réduisant l'endettement qu'en abondant un fonds spécial. Lui répondant, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie avait reconnu : " Je rejoins M. le rapporteur sur de nombreux points. Il a raison. Cependant, la proposition qu'il évoque, visant à diminuer la dette publique, est équivalente à celle que je propose. "

Il a alors demandé à M. Bernard Cochemé quels enseignements la France pouvait tirer des expériences canadienne et américaine.

A propos des Etats-Unis, M. Bernard Cochemé a expliqué que le fonds mis en place devait servir à lisser le passage à la retraite de la génération du " baby-boom ". Il a précisé que ce fonds, mis en place en période de déficit budgétaire, était abondé en situation d'excédent, et placé sur des titres publics qui lui étaient réservés.

Il a considéré que le fonds canadien avait un but différent : introduire le " troisième contributeur " c'est-à-dire la participation des rendements des marchés financiers au financement des retraites. Il a expliqué que cela justifiait une politique de placement beaucoup plus ouverte.

Le rapporteur général a alors demandé au commissaire au plan si, s'agissant de la France, la dimension du fonds devait être de l'ordre de plusieurs centaines de milliards de francs ou de plusieurs milliers de milliards de francs.

M. Jean-Michel Charpin a répondu que tout dépendait de la durée de vie du fonds, transitoire ou pérenne. Il a observé que les deux modèles étaient rationnels et induisaient deux ordres de grandeur différents : 10 à 20 % du PIB en cas de fonds permanent, 3 % du PIB sur 25 ans en cas de fonds transitoire.

Le rapporteur général a alors demandé à M. Denis Kessler si le fonds de réserve constituait à son avis un risque de renationalisation et s'il valait mieux qu'il fût transitoire ou pérenne.

M. Denis Kessler, vice-président du MEDEF, a estimé que l'idée d'un fonds de réserve était une mauvaise idée pour quatre raisons : la situation budgétaire de la France reporte de toutes façons des charges sur les générations futures ; la cohérence temporelle montre que la création d'un tel fonds aurait exigé une décision il y a plusieurs années ; la crédibilité de ce fonds est mauvaise puisque l'histoire montre que tous les fonds publics ont été détournés de leurs objectifs ; ce fonds susciterait soit un effet d'éviction en cas de placement en titres publics, soit une nationalisation en cas de placement en actions. Il a conclu que la bonne solution consistait en la création de fonds de pension confiés aux agents financiers et rappelé que les actifs des fonds de pensions américains étaient dix fois supérieurs à ceux du fonds de réserve public des Etats-Unis.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a demandé à M. Jean-Christophe Le Duigou ce qu'il reprochait à la loi " Thomas " mort-née, texte ni abrogé, ni doté de ses décrets d'application.

M. Jean-Christophe Le Duigou a rappelé que l'ensemble des syndicats avaient mené une démarche commune contre les fonds de pensions car ils estimaient que la retraite se définissait d'abord comme la répartition entre les générations de droits acquis par les travailleurs. Il a relevé que le système par répartition avait réussi à réduire les inégalités et à éradiquer la pauvreté des retraités. Il a donc jugé nécessaire d'insister sur cet objectif de répartition et que tout fonds de réserve ne devait avoir qu'un rôle limité permettant une meilleure allocation de l'épargne vers des activités productives et l'emploi.

Le rapporteur général a noté qu'on ne pouvait en rester au statu quo et qu'il fallait bien trouver comment faire pour contribuer plus et mieux, que ce soit par la fiscalité (fonds de réserve), par les cotisations (régime par répartition) ou par l'épargne individuelle (fonds de pension). Il a donc demandé à M. Yves Verollet comment faire pour changer les règles du jeu.

M. Yves Verollet a convenu que les sommes actuellement affectées à la répartition empêchaient de passer d'un seul coup à la capitalisation. Il a reconnu qu'il faudrait en arriver à des mesures concernant l'allongement de la durée de la carrière et touchant au taux de cotisation. Il s'est déclaré en faveur du fonds de réserve, s'étonnant qu'il n'ait pas été créé plus tôt. Il a considéré qu'il ne fallait pas affecter à ce fonds des recettes " de poche ", et s'est interrogé sur l'opportunité d'un surplus de cotisation. S'agissant de l'épargne individuelle et des fonds de pension, il a répondu que la législation permettait déjà de mettre en place plusieurs produits et qu'il n'y avait aucun tabou à ce sujet. Il a conclu en estimant que la solution retenue devrait rencontrer l'assentiment de l'ensemble des salariés français.

Le rapporteur général a demandé à M. Jean-Christophe Le Duigou ce qu'il pensait de l'éventualité d'un abondement du fonds de réserve par la cession de 49 % du capital d'EDF-GDF.

M. Jean-Christophe Le Duigou a répliqué par une autre question, celle des modalités de gestion du fonds de réserve. Il a fait état de son souhait que ce fonds vise le développement économique et non la rentabilité financière. Il a dit sa préférence pour un abondement de ce fonds par une affectation de l'épargne accumulée dans les fonds d'assurance vie plutôt que par une cession de titres public.

Le rapporteur général a alors demandé à M. Jean-Jacques Rosa de faire le point sur l'avancée du débat.

M. Jean-Jacques Rosa s'est demandé comment répartir les pertes inévitables qui interviendront du fait de la baisse de rentabilité de la répartition. Il s'est donc prononcé pour une augmentation de la concurrence, estimant que la seule façon de sortir des difficultés actuelles était d'affirmer la capitalisation comme une solution simple et permettant le libre choix individuel.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a alors demandé au commissaire au plan s'il lui semblait que l'idée de fonds de pension obligatoires avait un sens.

M. Jean-Michel Charpin a rappelé que le fonds de pension ne pouvait servir qu'en complément d'un système par répartition. Il a expliqué que cette solution avait été assez peu abordée par sa commission. Il a ainsi rappelé que dans un scénario moyen, la charge des pensions allait augmenter pour atteindre 16 % du PIB tandis que dans le même temps les recettes n'augmenteraient que jusqu'à 12 % du PIB. Il a observé que le fonds de réserve ne créait pas de droits nouveaux mais permettait d'utiliser de l'argent accumulé pour combler cet écart entre les dépenses et les recettes. A l'inverse, un fonds de pension créerait un droit nouveau, certes autofinancé, mais ne résolvant pas le problème de l'écart. Il a donc affirmé que l'on devrait en tout état de cause tenir la promesse de la répartition.

Le rapporteur général a alors demandé au vice-président du MEDEF ce qu'il pensait de cette réponse.

M. Denis Kessler s'est dit prêt à régler en priorité le problème de la répartition. Il a constaté qu'on ne pouvait augmenter la charge pesant sur les actifs par rapport à la richesse qu'ils créent. Il a montré que face à l'existence de besoins présents, les salariés des jeunes générations ne pourraient accepter de consacrer plus que 25,3 % de leur salaire brut au financement du régime de répartition obligatoire. Constatant que l'on ne pouvait recourir ni à l'inflation, ni à la dévaluation ni au déficit, il en a conclu que tout effort au-delà de ces 25,3 % ne pourrait être qu'individuel et volontaire. Il a donc estimé que la seule variable restante était alors la durée d'activité et il a exposé les propositions du MEDEF : passage à un système par points dont la valeur serait actuariellement neutre. Dans ce système, les salariés cotisent selon leur revenu et ont un compte en points qui s'ajuste selon leur durée d'activité.

Concluant cette première partie, le rapporteur général a énuméré les points de consensus : on ne peut pas s'en remettre au taux de croissance pour améliorer la situation ; on ne peut pas rester sans rien changer.

M. Jean-Christophe Le Duigou a répliqué que si personne ne pensait le statu quo possible, le problème des retraites justifiait à son avis un effort collectif en faveur de la croissance et de l'emploi. Il a fait remarquer qu'il n'était pas possible d'augmenter la contribution des retraités, et qu'on pouvait donc imaginer que les jeunes actifs acceptent de payer plus, étant persuadés qu'ils recevront une retraite à la hauteur de leurs efforts.

Le président Alain Lambert a alors donné la parole aux commissaires pour qu'ils interrogent les intervenants.

M. Gérard Braun, rapporteur spécial des crédits de la fonction publique, a partagé l'opinion du rapporteur général, estimant qu'il fallait une réforme. Il a salué le constat remarquable réalisé par le rapport Charpin et s'est prononcé en faveur de la poursuite du dialogue et de la concertation.

M. Maurice Blin a souligné la qualité des propos des intervenants. Il s'est demandé dans quelle mesure la France pouvait s'inspirer des expériences étrangères notamment en matière de prolongation de l'âge d'accès à la retraite.

M. Jean-Michel Charpin lui a répondu en constatant que le vieillissement des populations se retrouvait partout, bien qu'avec des différences. Il a cité les réformes ambitieuses menées en Italie en 1995 ou en Suède en 1998. Il a expliqué que ces réformes s'appuyaient sur un recul de l'âge de départ à la retraite et sur une plus grande liberté de choix individuels. Il a néanmoins estimé qu'elles n'avaient été simples nulle part et avaient toujours exigé des rapports, des négociations et un débat public.

M. Jean-Christophe Le Duigou a ajouté que ses contacts avec les salariés européens lui montraient bien souvent une réalité différente des discours officiels. S'agissant de l'âge de la retraite, il a rappelé que les pays qui l'avaient reculé possédaient bien souvent des spécificités permettant un assouplissement de cette mesure. Il a ironisé sur l'échec de l'ancien chancelier allemand qui avait voulu faire passer la retraite de 70 à 64 % du dernier salaire. Il a jugé nécessaire d'éviter que la retraite constitue un élément de la compétitivité sur la base de reculs sociaux.

M. Jean-Jacques Rosa a considéré que le maintien du niveau des retraites et de l'âge de départ faisait supporter les pertes par les jeunes actifs. Il a donc résumé le choix implicite d'aujourd'hui : faire payer les jeunes pour les plus âgés. Il a estimé que la seule véritable solution était de laisser aux jeunes actifs, défavorisés par la situation démographique, la capacité de se constituer eux-mêmes une partie de leur propre retraite.

M. Yves Vérollet a rebondi sur cette question de la solidarité intergénérationnelle. Il a constaté que l'évolution des rapports de force rendait plus faciles des choix en faveur de personnes âgées. Il a donc souhaité parvenir à ce que les décisions prises soient acceptées par les jeunes générations. Il a remarqué cependant que les jeunes embauchés avec des contrats atypiques pourraient souffrir de la mise en place de fonds de pension. Il a également rappelé que la France avait aussi la particularité d'être le pays où le taux d'activité des plus de 55 ans était le plus bas d'Europe.

M. Denis Kessler a estimé qu'il était injuste d'expliquer à des jeunes actifs qu'ils consacraient 25,3 % de leur salaire brut à des dépenses immédiates pour bénéficier d'une créance impalpable prenant effet dans 40 ans. Il a donc jugé préférable d'expliquer à chacun que ce qu'il met de côté lui reviendra à coup sûr. Il a ainsi conclu sur la nécessité d'allier au devoir intergénérationnel un effort individuel.

Il a par ailleurs désiré creuser l'idée d'équité entre les générations. Il a considéré que la question de savoir jusqu'où aller pour revaloriser les retraites était une question politique. Il s'est donc demandé si nous saurions faire cohabiter une seule génération active avec trois générations inactives, l'une nécessitant un plan " dépendance ", une autre un plan " retraite ", la troisième un plan " université ".

Par ailleurs, il a reconnu qu'une telle inactivité au-dessus de 55 ans n'était pas tenable et s'est donc prononcé pour l'inversion de la tendance. Il a dénoncé la tentation de traiter le chômage par des préretraites et des retraites. Il a ainsi souhaité retrouver une participation plus convenable de toutes les générations à l'activité productive.

M. Alain Lambert, président, a constaté que les réflexions de la commission des finances l'incitaient à mettre en avant la nécessité de bien concevoir la solidarité entre les générations, ce qu'il a appelé la " démocratie intergénérationnelle ", puisque une génération prend des décisions qui ont des effets sur les suivantes.

M. Bernard Angels a fait remarquer à M. Denis Kessler qu'il proposait l'allongement de la durée de cotisation nécessaire au bénéfice d'une retraite à taux plein alors que dans le même temps les entreprises faisaient du départ anticipé une variable d'ajustement. Il a reconnu que la situation appelait des solutions, mais il a refusé de les trouver dans l'utilisation non citoyenne par les entreprises du licenciement par le biais du départ en préretraite alors qu'elles font des bénéfices qu'il a jugés parfois exorbitants.

Le vice-président du MEDEF a rappelé qu'il proposait un système par points dont la valorisation dépendrait du nombre d'années de cotisations et de l'âge auquel le salarié ferait valoir ses droits, comme pour les systèmes AGIRC et ARRCO. Il a estimé que ce système pouvait s'étendre aux régimes de base et à la fonction publique. Il a enfin rappelé que le MEDEF plaidait pour l'arrêt des incitations au départ anticipé d'activité.

M. Jean-Christophe Le Duigou a émis de fortes réserves à l'égard du système par points, estimant qu'on ne pouvait en même temps durcir l'accès à l'emploi et durcir l'accès à la retraite.

M. François Trucy a alors posé deux questions. Il a demandé à M. Yves Verollet comment à son avis le secteur public pouvait constituer des réserves financières. A M. Jean-Christophe Le Duigou, il a demandé comment à son avis il était possible de protéger la rentabilité et la sécurité des placements d'un fonds de réserve qui servirait au développement économique et à l'emploi.

M. Yves Verollet a précisé qu'il avait évoqué les systèmes AGIRC et ARRCO qui, grâce aux points, avaient pu préserver leur avenir. Il a estimé qu'on pouvait envisager un système similaire pour le régime général mais que cela serait plus compliqué pour la fonction publique.

M. Bernard Cochemé a expliqué qu'existaient déjà des réserves dans un système de retraite de la fonction publique, celui de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL). Il a montré que ce régime avait su faire évoluer ses paramètres, faisant varier les taux de cotisation dans de grandes proportions et très rapidement, à la hausse et à la baisse. Il a rappelé que la CNRACL avait constitué des réserves pour compenser le coût de la dérive démographique du régime, mais que ces réserves avaient été consommées par le système de la compensation entre régimes de retraites. Il a conclu en déplorant que toutes les marges de manoeuvre de ce régime aient disparu.

Mme Marie-Claude Beaudeau a souhaité présenter deux remarques. D'une part, elle a estimé qu'il fallait relativiser les problèmes démographiques, en les rapportant à la progression du PIB d'ici à 2040. Elle a donc considéré qu'on pouvait ajouter à la variable démographique les gains de productivité, l'évolution de l'emploi, la hausse de la richesse nationale.

D'autre part, elle a fait remarquer à M. Denis Kessler que " l'homme de la rue " ne comprenait pas qu'il existe simultanément un chômage élevé, et des propositions pour exiger de travailler pendant 45 ans. Elle s'est aussi demandé qui seraient les propriétaires des fonds de pension, les contributeurs ou bien les futurs retraités, et donc si les vraies raisons des fonds de pension ne devaient pas plutôt se trouver dans les besoins de financement des entreprises plutôt que dans la nécessité de compléter la retraite des salariés.

M. Denis Kessler a rappelé que les partenaires sociaux géraient déjà des régimes de retraite pour lesquels ils avaient pris des décisions lourdes. Il a estimé que le patronat avait une double responsabilité, celle d'employeur et celle de gestionnaire. Il a enfin rappelé que les propositions du MEDEF consistaient en une sorte de gradualisme, d'atterrissage en douceur sur 40 ans pour pouvoir gérer la transition intervenant lors de l'augmentation du nombre de retraités et de la baisse de la population active. Il a fait valoir qu'il fallait s'engager dans la voie de la longue durée. S'agissant des fonds de pension, il a proposé que la gestion en soit remise à un professionnel dont c'est le métier.

M. Jean-Michel Charpin est revenu sur les perspectives de croissance. Il a décrit les conclusions des études menées dans la commission qu'il avait présidée : le PIB devrait doubler d'ici à 2040. Il a néanmoins fait remarquer qu'il s'agissait d'une question de revenu relatif et que l'écart entre les dépenses et les recettes demeurerait. Il a, à l'inverse, considéré qu'il était délicat de faire des projections en matière d'emploi, et que le choc de l'arrivée en retraite de la génération de 1946 ne concernerait pas seulement les régimes de retraite mais l'ensemble de la société. Il en a rappelé l'ampleur : il y a un écart de 200.000 personnes entre les générations nées en 1945 et en 1946.

M. Marc Massion s'est demandé comment feront les entreprises pour réduire leurs effectifs en cas de suppression des préretraites. Il a également fait valoir que, s'il était contre les modalités de la loi Thomas, il se prononçait en faveur du principe du " troisième pilier obligatoire ".

M. Denis Kessler a rappelé que le passage de l'âge de la retraite à 60 ans n'avait pas fait l'objet de modification des statuts des régimes AGIRC et ARRCO et que ceux-ci conservaient le critère de 65 ans. Il a estimé que dans 40 ans tous les raisonnements seraient différents puisqu'il faudrait pour les entreprises trouver des solutions au vieillissement de leurs effectifs. Il est revenu sur la question des fonds de pension et a indiqué que tous les pays avaient mis au point de tels systèmes : la France reste le seul pays développé sans fonds de pension alors même que tous les fonds étrangers sont présents au capital des entreprises françaises. Il a donc répété son attachement à cette mesure permettant d'assurer un complément de retraites et des ressources stables et récurrentes pour les entreprises.

Le rapporteur général a conclu la séance en esquissant une synthèse des interventions. Il a salué la libre expression des invités et leurs propos. Il a constaté que personne ne défendait l'inaction et que les lignes tracées par le rapport Charpin étaient présentes dans tous les esprits, à commencer par la discontinuité démographique qu'il faudrait affronter. Il a estimé qu'il faudrait éviter les distorsions entre les générations résultant de l'affectation des pertes à venir, sans décourager l'esprit d'initiative des actifs et la capacité compétitive de la France. Il a estimé qu'il faudrait progresser en matière de transparence et que la commission pourrait réfléchir à ce que serait une caisse de retraite de la fonction publique permettant de prendre conscience des efforts à fournir.

Il a considéré que les deux solutions offertes pour le fonds de réserve appelaient deux niveaux de montants différents et que la question de son mode de gestion restait ouverte.

Il a constaté enfin les différences d'opinions sur la place à donner aux fonds de pension et l'accord du MEDEF pour la mise en place d'un système cogéré par les partenaires sociaux. Il a rappelé qu'aujourd'hui la " veuve de Carpentras " possédait moins d'actions en France que n'en possèdent la " veuve écossaise " et " l'instituteur californien " par le biais de leurs fonds de pension. Il a enfin lancé un appel à la responsabilité collective.

MERCREDI 2 JUIN 1999

- Présidence de M. Alain Lambert, président.

SÉCURITÉ SOCIALE - CRÉATION D'UNE COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE - EXAMEN D'UNE PROPOSITION DE RECTIFICATION D'UN AMENDEMENT

La commission a tout d'abord examiné une proposition de rectification de l'amendement n° 116 de la commission des finances présentée par M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle.

M. Jacques Oudin, rapporteur, a expliqué qu'il s'agissait de retenir une option nouvelle pour réduire la distorsion fiscale due à la taxation des contrats de prévoyance. Il a proposé de retenir une baisse du taux de 8 à 6 % plutôt que la réduction de l'assiette. Il a indiqué que le fonds de solidarité vieillesse avait connu des plus-values de recettes permettant de financer cette diminution. Il a conclu à l'équilibre de la proposition en proposant un relèvement des droits prévus aux articles 402 bis et 438 du code général des impôts.

En réponse à une question de M. Michel Moreigne sur la sincérité du gage, le rapporteur pour avis a estimé que celle-ci était établie, le produit des droits sur les alcools mentionné étant déjà affecté au fonds de solidarité vieillesse (FSV).

La commission a alors adopté l'amendement n° 116 ainsi rectifié.

FISCALITÉ - CONCURRENCE FISCALE EN EUROPE - AUDITION DE M. JACQUES LE CACHEUX, DIRECTEUR DE L'OBSERVATOIRE FRANÇAIS DES CONJONCTURES ÉCONOMIQUES (OFCE)

Puis la commission a procédé à l'audition de M. Jacques Le Cacheux, directeur de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), sur laconcurrence fiscale en Europe, accompagné de Mme Réjane Hugonenq et de M. Thierry Madies.

M. Jacques Le Cacheux a estimé que l'étude commandée par la commission des finances s'inscrivait dans une actualité brûlante, celle du passage à la monnaie unique, accélératrice de la concurrence en Europe et de la mobilité des agents économiques. Il a ajouté que le contexte européen était en outre favorable à la recrudescence de la concurrence fiscale, le chômage incitant les gouvernements à attirer des activités, les contraintes pesant sur les finances publiques agissant dans le même sens.

Puis il a observé que la concurrence fiscale supposait qu'elle puisse exercer des effets induits sur les pays voisins, effets eux-mêmes dépendants de l'ouverture économique des Etats et de la mobilité des capitaux, soulignant que de tels effets étaient susceptibles de nuire à l'efficacité économique en Europe.

Il a alors énoncé les principales conclusions tirées de l'examen des différents types de prélèvements abordés dans l'étude.

En ce qui concerne la fiscalité des placements financiers des ménages, il a rappelé qu'il s'agissait d'un dossier déjà ancien, une précédente proposition de directive de la commission européenne visant à instaurer une retenue à la source non libératoire de 10 % n'ayant pas abouti. Il a estimé que cet échec avait conduit jusqu'au milieu des années 90 à un désarmement de la fiscalité sur l'épargne, compensé par un relèvement des impôts sur le travail, phénomène interrompu depuis 1995.

Il a toutefois jugé que, dans le domaine de l'épargne, la concurrence fiscale restait potentiellement vive, justifiant ainsi la récente proposition de directive de la commission européenne dont il a estimé les chances d'adoption assez faibles compte tenu de l'opposition du Luxembourg et du Royaume-Uni et de la règle de l'unanimité applicable aux décisions communautaires en matière fiscale.

S'agissant de l'impôt sur les sociétés, il a indiqué que l'ambition de l'étude était d'appréhender les écarts effectifs de prélèvements, ce qui supposait de prendre en compte non seulement les différences de taux, mais aussi les différences de calcul des assiettes imposables. Il a ajouté que l'examen devait porter surtout sur les grandes entreprises, seules vraiment en mesure de se délocaliser. Il a alors observé que les régimes d'impôt sur les sociétés en Europe étaient caractérisés par des différences telles qu'il existait des incitations à la délocalisation assez fortes, ajoutant toutefois qu'en pratique il n'était pas possible d'en démontrer l'effectivité globale. Il a tout aussitôt tempéré cette observation en indiquant d'abord que pour certaines activités ou certains secteurs des phénomènes de délocalisation fiscale pouvaient être relevés, et ensuite que les différences des régimes fiscaux en Europe donnaient lieu à des stratégies d'optimisation fiscale dans les groupes d'entreprises internationalisés.

S'agissant de la fiscalité sur le revenu des personnes, M. Jacques Le Cacheux a présenté les deux questions examinées par le rapport : celle de savoir si des écarts de fiscalité pouvaient inciter à une mobilité géographique des personnes et celle de savoir si ces écarts pouvaient influencer les niveaux de coût du travail dans les différents états européens.

Il a jugé qu'une réponse négative pouvait être apportée à chacune de ces questions, remarquant toutefois que certains pays pouvaient être plus attractifs pour certaines catégories de population mobiles.

S'agissant de la fiscalité indirecte, il a d'abord considéré que le régime actuel de TVA, susceptible de poser des problèmes au regard de la fraude -récemment estimée par la commission européenne à 70 milliards d'euros- ne recelait pas globalement de grands risques de détournement de trafic. Mais il a souligné que l'hétérogénéité des régimes d'accises était susceptible, quant à elle, de provoquer des distorsions de concurrence en accroissant les coûts de production supportés par les entreprises localisées dans les pays à fiscalité relativement lourde.

M. Philippe Marini, rapporteur général, a introduit son propos par deux observations.

Il a indiqué en premier lieu que la démarche suivie par l'étude, partant des différents types de prélèvement, ne permettait pas de rendre pleinement compte de la pression fiscale subie par chaque contribuable, pression résultant d'un empilement de prélèvements.

Il a ensuite remarqué que la politique fiscale pouvant être considérée comme l'expression de la souveraineté fiscale des Etats, la vitesse d'harmonisation européenne en était nécessairement affectée, le gradualisme prôné par le commissaire européen en charge des affaires fiscales pouvant alors apparaître comme la meilleure solution. Il a poursuivi son propos en se demandant cependant si la logique " souverainiste " n'était pas de nature à provoquer un alignement des taux vers les régimes fiscaux les plus attrayants et, ainsi, susceptible d'aboutir en fait à une perte pour chaque Etat de toute vraie souveraineté.

Puis, M. Philippe Marini, rapporteur général, a évoqué quelques unes des interrogations suscitées par le rapport et relatives :

- la première, à la recommandation visant à introduire davantage de péréquation fiscale entre collectivités locales, et comme telle, susceptible de ne pas respecter l'autonomie de ces collectivités ;

- la deuxième, à l'effectivité des modes d'ajustement des salaires nets face à une hausse des cotisations sociales décrits par l'étude, lorsque les rémunérations des cadres sont concernées ;

- la dernière sur les justifications avancées par l'étude pour ne pas tenir compte des contributions aux régimes complémentaires de retraite pour apprécier les niveaux respectifs de cotisations sociales.

En réponse, M. Jacques le Cacheux a concédé que le défaut de prise en compte de la fiscalité locale constituait une limite de l'étude imposée par la très grande variabilité de ce type de prélèvements. Ayant partagé le sentiment du rapporteur général sur les contradictions du processus d'harmonisation en Europe, il est convenu que l'autonomie fiscale pouvait s'opposer aux recommandations du rapport, mais a toutefois rappelé la proposition du conseil national des impôts d'instaurer une taxe professionnelle unique et le système centralisé existant en la matière au Royaume-Uni.

Il a alors reconnu que des études portant sur des situations particulières et non sur des moyennes seraient d'un grand intérêt pour mieux comprendre les enchaînements économiques et fiscaux.

Il a concédé, en conclusion, que le choix d'exclure du champ des prélèvements les contributions aux régimes complémentaires de retraite pouvait être contesté lorsque l'équivalence actuarielle entre ces contributions et les prestations servies ne pouvait être établie.

M. René Trégouet ayant déploré le poids de l'imposition du patrimoine en France, qui représente 5 % des prélèvements obligatoires, contre 2,9 % en Allemagne, s'est inquiété de ses conséquences sur les sorties de capitaux nécessaires au développement des nouvelles technologies.

M. François Trucy a alors abondé dans le sens de ces propos.

M. René Ballayer a interrogé l'intervenant sur l'existence de données statistiques rendant compte des phénomènes de délocalisation en Europe.

Mme Maryse Bergé-Lavigne ayant rappelé que la localisation du siège social d'une éventuelle future société Airbus avait constitué un point d'achoppement dans le processus supposé l'instaurer et la décision prise semble-t-il de situer ce siège aux Pays-Bas, s'est inquiétée du poids des considérations fiscales sur les choix d'implantation des grands groupes.

En réponse, M. Jacques Le Cacheux a confirmé l'augmentation récente de l'imposition du patrimoine et considéré qu'en la matière l'idéal serait de pouvoir discriminer les régimes fiscaux selon l'utilité économique des patrimoines. Il a toutefois jugé illusoire de vouloir influencer les choix des " riches " en leur offrant des régimes fiscaux sur mesure.

Il a alors indiqué qu'il n'existait pas d'études empiriques sur les délocalisations en Europe ni encore moins sur l'effet de la fiscalité sur de tels phénomènes.

Mais il a observé que les flux d'investissements directs étrangers paraissaient peu sensibles aux écarts de fiscalité entre Etats au sein de l'Union européenne.

Evoquant le statut européen des sociétés, il a estimé que la diversité des statuts constituait une vraie difficulté, les choix de localisation des sièges sociaux, toujours cruciaux, étant affectés par l'existence de régimes très favorables dans certains pays comme l'Irlande ou les Pays-Bas.

CONTRÔLE BUDGÉTAIRE - MISSION DE CONTRÔLE DANS LES PAYS DE LA CARAÏBE - COMMUNICATION

Puis, la commission a entendu une communication de M. Michel Charasse, rapporteur spécial des crédits de la coopération, sur la mission de contrôle sur pièces et sur place des services du ministère délégué à la coopération et à la francophonie, et de l'Agence française de développement, qu'il a effectuée, du 14 février au 1er mars dernier, dans les neuf pays suivants : La Barbade, la Grenade, Saint-Vincent, Sainte-Lucie, La Dominique, la Républicaine Dominicaine, Haïti et Cuba.

Dans un propos liminaire, M. Michel Charasse a précisé que cette mission de contrôle l'avait conduit dans l'ensemble des pays relevant de notre coopération pour 1999 dans la zone Caraïbe, tels qu'ils ont été définis par le Comité interministériel de la coopération internationale et du développement réuni le 28 janvier 1999, à l'exception du Surinam, que son éloignement géographique n'avait pas permis d'inclure dans un périple déjà long, et de deux des pays des Petites Antilles : Saint-Kitts et Nevis, et Antigua et Barbuda, où notre coopération, bien que présente, n'est que faiblement développée.

Il a rappelé que les pays dans lesquels il s'était rendu étaient, hormis Cuba, déjà inclus dans le champ de notre coopération avant 1999, mais que notre aide n'y était effective que dans les Petites Antilles et à Haïti.

Il a décrit les motifs spécifiques de notre coopération envers les six pays de la Caraïbe orientale qui se sont regroupés, en 1981, dans l'OECS -Organisation of Eastern Caribbean States- et qui sont, du nord au sud, Saint-Kitts et Nevis, Antigua et Barbuda, la Dominique, Sainte-Lucie, Saint-Vincent et les Grenadines, et la Grenade.

Il a souligné que ces six pays ont une monnaie commune, le dollar de la Caraïbe Est, et des difficultés similaires : la chute des revenus tirés de la production bananière et l'emprise croissante du trafic de la drogue sur leur économie.

La coopération française qui s'y est développée depuis 1984 répond donc à deux objectifs principaux : améliorer l'insertion de nos départements français d'Amérique (DFA) dans leur environnement géopolitique, et promouvoir la culture et la langue françaises, non comme une alternative à l'univers anglo-saxon, ce qui serait irréaliste, mais comme le témoignage d'une autre réalité culturelle.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a estimé que le caractère atypique de ces objectifs, comme l'inégale aptitude de nos DFA à appuyer ces orientations, conduisent à un bilan contrasté de notre action dans cette zone, et s'est interrogé sur les résultats de notre coopération. En effet, les pays de l'OECS sont bien conscients que l'aide française qui leur est destinée ne constitue qu'une part infime de notre action extérieure (en 1998, les 7 MF affectés à notre action dans cette zone ne représentaient que 0,67 % des 52 % des crédits du fonds d'aide et de coopération -FAC- attribués aux Etats) et, à plus forte raison, de l'appui financier que nous apportons à nos départements des Antilles.

Or, ces derniers ne semblent avoir ni la volonté, ni les moyens en projets et en hommes, pour relayer l'action de la métropole.

Il a souligné que, de surcroît, l'essentiel de l'aide française apportée aux pays de l'OECS passe par les canaux européens et a rappelé que la France finance le 7e fonds européen de développement (FED) à hauteur de 25 %. Or, notre pays -pas plus qu'un autre d'ailleurs- ne semble avoir de maîtrise sur les projets conçus dans l'obscurité des bureaux de la Commission de Bruxelles. De plus, l'aide européenne est reçue comme une entité anonyme, jamais reliée aux pays qui la composent.

Evoquant ensuite notre coopération avec Haïti, il a rappelé que ce pays est le principal destinataire de notre coopération dans la zone Caraïbe. Cette coopération a repris après la levée de l'embargo décidé par la communauté internationale pour isoler le régime militaire du général Cédras, d'octobre 1991 à septembre 1994. Le pays a été naturellement intégré dans la zone de solidarité prioritaire, définie en janvier 1999.

La France est le troisième bailleur de fonds en termes bilatéraux, après les Etats-Unis et le Canada, avec une aide annuelle totale de 15 millions de dollars.

Les motifs de l'aide française sont multiples : ils tiennent d'abord à une solidaritéculturelle avec un pays dont l'inventivité artistique, dans les domaines littéraires et picturaux, notamment, est inégalée dans la région, et passe par notre langue en matière littéraire.

Souhaitée par les Haïtiens en dépit des besoins criants de leur économie, cette solidarité francophone est, a-t-il rappelé, naturellement menacée par la proximité des Etats-Unis, et leur implication continue dans la vie politique d'Haïti. Le rapporteur spécial a souligné que cette implication, à la différence d'autres endroits du monde, s'accompagne à Haïti d'une aide massive.

L'extrême pauvreté de la population et les difficultés à édifier un Etat fondé sur les principes de la démocratie, constituent le deuxième motif de notre aide.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a précisé qu'en 1998, le total de l'aide française à Haïti était de 79,6 millions de francs dont 38,6 millions de francs transitaient par l'Agence française de développement, 36 millions de francs par le FAC, les 5 millions de francs restants relevant de l'appui aux Alliances françaises.

A ces chiffres, s'ajoutent 14 millions de francs d'aide alimentaire.

Il a rappelé que la construction de l'Etat de droit était la priorité de notre coopération, au contraire de l'aide américaine visant à mobiliser une " société civile " aux contours mal définis. Dans cette perspective, quatre actions principales ont été définies : l'appui à la justice, l'appui à la police judiciaire, l'appui à la formation des cadres de l'administration, et, enfin, le soutien aux administrations financières de Haïti.

La lutte contre la pauvreté, outre l'aide alimentaire, comporte également un soutien au réseau de santé publique.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a estimé que l'ensemble de ces actions se déroulait de façon aussi satisfaisante que possible, car la paralysie des décisions qu'entraînait l'interminable crise politique où se débat le pays ne facilite pas la tâche de notre coopération.

Il a conclu en évoquant le projet, surdimensionné à ses yeux, de reconstruction totale de l'Institut français d'Haïti, lui préférant une modernisation des locaux, d'un coût bien inférieur.

Il a considéré que notre coopération avec Haïti était considérée comme une référence dans la zone des Caraïbes.

Puis il a évoqué la Républicaine dominicaine, où la France dispose de deux atouts capitaux pour occuper une place plus conforme à son importance internationale : tout d'abord, sa forte implication dans l'aide à Haïti constitue une vitrine pour notre coopération, à laquelle les Dominicains sont attentifs. Le second atout tient à l'excellente réputation du secteur public français et des entreprises qui y concourent, alors que ce sont précisément les carences de ce secteur public qui entravent la poursuite de l'expansion économique dominicaine.

Le dynamisme économique de la République dominicaine est, en effet, extrêmement prometteur, avec une croissance continue depuis 1992.

Cependant, la perspective des prochaines échéances à la tête de l'Etat (les élections présidentielles auront lieu en août 2000) contribue à radicaliser les affrontements politiques internes et à paralyser d'importantes décisions internationales, notamment en matière de prêts.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a rappelé que les crédits bilatéraux français se résumaient à 2,08 MF en 1999, les précédentes actions françaises ayant été financées par des protocoles du Trésor.

Il a conclu en regrettant que la France laisse passer de nombreux marchés potentiels, par manque d'attention et de dynamisme, citant l'exemple du marché du tramway de Saint-Domingue, qui vient d'être élargi à Siemens et Bombardier, en sus d'Alsthom.

Evoquant Cuba, M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a décrit la dégradation de la situation économique de l'île qui a résulté de sa rupture avec l'Union soviétique.

Il a rappelé que cette situation était devenue si critique que le gouvernement cubain a décrété en 1990 une " Période spéciale d'état de guerre en temps de paix ", qui s'est traduite par de sévères privations pour la population.

Parallèlement, le régime castriste a mis un terme à son prosélytisme révolutionnaire, et a, de ce fait, renoué des relations plus cordiales avec les pays de la région.

Cette ouverture diplomatique s'est accompagnée, en 1993, d'une ouverture économique avec la reconnaissance de l'initiative privée, la légalisation du dollar et l'accueil d'investisseurs étrangers. Le Canada, le Mexique et l'Espagne sont ainsi devenus les principaux pays fournisseurs de Cuba, la France occupant en 1997 la sixième place en ce domaine.

Selon M. Michel Charasse, rapporteur spécial, l'appui apporté par la France vise, dans ce contexte de blocage, à conforter la place de notre pays dans la zone Caraïbe, et à soutenir l'émergence d'un Etat de droit et d'une économie plus performante.

Il a précisé que notre coopération avec Cuba était régie jusqu'en 1993 par l'accord de coopération culturelle, scientifique et technique du 16 janvier 1975, auquel se sont substituées les règles de la zone de solidarité prioritaire.

Il a rappelé que les crédits consacrés à Cuba en 1998 se montaient à 2.320.000 francs en crédits d'intervention auxquels s'est ajouté le coût de fonctionnement de l'Ecole Française de la Havane (0,570 million de francs), pris en charge par l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE).

Il s'est félicité que, pour 1999, l'enveloppe de crédits d'intervention ait été réévaluée et portée à 3 millions de francs et qu'en outre, le ministre délégué à la coopération et à la francophonie ait annoncé, lors de la visite à Paris en octobre 1998 du Premier ministre cubain, M. Carlos Lage, que l'enveloppe de coopération bilatérale serait fixée, dans le cadre de la réforme en cours de la coopération française, à 15 millions de francs pour 1999.

Il a jugé souhaitable que cette somme soit effectivement disponible dès 1999, et que soit précisé si elle s'ajoute ou non aux 3 millions de francs déjà mis en oeuvre.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a précisé qu'à ces crédits du ministère des affaires étrangères s'était ajouté un protocole du Trésor de 30 millions de francs, dégagé à sa demande en 1992, et affecté, en 3 tranches annuelles, à la réhabilitation du secteur énergétique.

Ces travaux ont largement fait appel aux entreprises françaises (Babcock, Spie-Batignolles), leur offrant des marchés d'un montant global de 300 millions de francs environ.

M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a conclu sa communication en indiquant que le niveau économique de Cuba justifierait pleinement son intégration dans la convention de Lomé, alors que ce pays n'est actuellement qu'observateur dans cette enceinte.

Au terme de cet exposé, M. Alain Lambert, président, a rappelé que les contrôles sur pièces et sur place constituaient l'une des principales missions de la commission, et a remercié M. Michel Charasse de la qualité et de la continuité de son action en ce domaine.

Puis, un débat s'est ouvert sur les éléments d'information apportés par le rapporteur spécial.

Mme Maryse Bergé-Lavigne a regretté la faible présence économique française à Cuba, alors que le Canada et l'Espagne y sont très actifs.

M. François Trucy s'est félicité de la sympathie que valait à la France dans la région Caraïbe son attitude ferme dans les discussions sur l'ouverture de l'Union européenne aux exportations de " bananes dollars ".

M. Henri Torre a souligné les effets contrastés de la " dollarisation " de l'économie cubaine, et a déploré que les niveaux de salaires dans l'île soient bien supérieurs à ceux prévalant dans la région, privant ainsi Cuba des avantages comparatifs qui découleraient de salaires plus réduits.

Il a également interrogé le rapporteur spécial sur sa vision de l'avenir de Cuba, et sur l'apport aux habitants de l'île des transferts financiers en provenance de la diaspora cubaine.

En réponse, M. Michel Charasse, rapporteur spécial, a regretté que nos postes diplomatiques ne s'impliquent pas davantage dans la promotion des entreprises françaises. Il a rappelé que certaines entreprises françaises étaient bien implantées à Cuba, et que le Président Castro avait déjà investi la moitié des avoirs financiers cubains en euro, monnaie dans laquelle il voit une alternative au dollar. Il a estimé que les transferts financiers en provenance de cubains exilés, tout comme l'économie souterraine, permettaient à la population de l'île de disposer d'un niveau de vie supérieur à celui évoqué par les statistiques officielles.

En conclusion, il a rappelé que la classe politique cubaine était assez intègre, ce qui permettrait peut-être au pays d'échapper à l'emprise des mafias qui marque l'évolution de la Russie post-communiste.

Le président Alain Lambert a alors évoqué une lettre reçue de M. le Président du Sénat lui demandant d'étudier les modalités d'une plus grande publicité donnée aux contrôles budgétaires de la commission, afin d'accroître leur efficacité. Un échange de vues s'est instauré sur ce point, et la commission a chargé son président de lui présenter des suggestions.

JEUDI 3 JUIN 1999

- Présidence de M. Alain Lambert, président.

EPARGNE ET SÉCURITÉ FINANCIÈRE - EXAMEN DU RAPPORT EN NOUVELLE LECTURE

La commission a tout d'abord procédé à l'examen, en vue de la nouvelle lecture du projet de loi n° 399 (1998- 1999), relatif à l'épargne et à la sécurité financière, sur le rapport de M. Philippe Marini, rapporteur.

Après avoir rappelé les apports du Sénat en nouvelle lecture, M. Philippe Marini, rapporteur, a pris acte des avancées de l'Assemblée nationale dans le sens de la Haute Assemblée, sur le volet des caisses d'épargne et surtout sur celui de la sécurité financière et des sociétés de crédit foncier. Il a en effet constaté que, bien souvent, les améliorations au texte votées par le Sénat avaient été reprises par l'Assemblée nationale.

Présentant de façon globale le sens de ses amendements de nouvelle lecture, M. Philippe Marini, rapporteur, a indiqué que sur certains points-clés du texte, il allait proposer à la commission de reprendre les positions exprimées par le Sénat en première lecture, sous réserve des rapprochements intervenus en commission mixte paritaire.

Entamant la partie du projet de loi relative à la réforme des caisses d'épargne, la commission a adopté deux amendements à l'article 1er (missions des caisses d'épargne) visant à supprimer, l'un une phrase ajoutée par les députés et l'autre, un alinéa jugé inutile.

Aux articles 2 (définition du réseau des caisses d'épargne), 4 (sociétaires des caisses d'épargne), et 5 (organes dirigeants des caisses d'épargne), elle a adopté trois amendements rétablissant les positions de première lecture du Sénat quant à la suppression des groupements locaux d'épargne, rebaptisés sociétés locales d'épargne par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

A l'article 7 bis (fixation des taux administrés), la commission a adopté un amendement rétablissant, au sujet du taux d'intérêt nominal servi sur le livret A, la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture.

Avant l'article 8 ainsi qu'aux articles 8 (objet et statut des sociétés locales d'épargne) et 9 (sociétariat des sociétés locales d'épargne), la commission a rétabli le texte de première lecture du Sénat par trois amendements relatifs à la suppression des sociétés locales d'épargne et à ses conséquences.

A l'article 10 (statut de la Caisse nationale des caisses d'épargne - CNCEP), elle a adopté un amendement de rétablissement du texte de première lecture du Sénat qui supprime l'agrément du ministre chargé de l'économie sur la nomination du président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne.

Puis, à l'article 11 (missions de la CNCEP), elle a adopté un amendement de conséquence de la suppression des sociétés locales d'épargne.

A l'article 15 (fédération nationale des caisses d'épargne - FNCEP), la commission a adopté un amendement visant à alléger la rédaction de l'article.

A l'article 17 (exercice du droit d'opposition), elle a adopté un amendement de rétablissement du texte de première lecture du Sénat pour aligner la procédure de dénonciation des accords collectifs au sein du réseau des caisses d'épargne sur le droit commun du travail.

A l'article 18 (protection des dénominations), elle a adopté un amendement de conséquence de la substitution des sections locales d'épargne aux sociétés locales d'épargne.

A l'article 21 (modalités de constitution du capital social des caisses d'épargne), elle a adopté deux amendements rétablissant les positions de première lecture du Sénat relatives au montant du capital initial des caisses d'épargne et des parts sociales.

A l'article 23 (modalités de souscription des parts sociales par les salariés des caisses), la commission a adopté un amendement rétablissant le texte adopté en première lecture par le Sénat, en cohérence avec la suppression des sociétés locales d'épargne.

A l'article 24 (fonds de mutualisation), elle a adopté un amendement supprimant l'affectation du produit du placement des parts sociales des caisses d'épargne au fonds de réserve pour les retraites, géré par le fonds de solidarité vieillesse.

Aux articles 25 (mise en place des sociétés locales d'épargne) et 25 bis (information des souscripteurs de parts sociales), la commission a adopté deux amendements rétablissant les positions de première lecture du Sénat, en cohérence avec la suppression des sociétés locales d'épargne.

A l'article 26 (mise en place de la CNCEP), elle a adopté deux amendements. Le premier permet de maintenir un délai bref (un mois) pour la modification des statuts de la Caisse nationale et la désignation des organes dirigeants et un délai plus long (trois mois) pour les opérations financières associées à la transformation des organes centraux des caisses d'épargne. Le second amendement revient au texte de première lecture du Sénat en cohérence avec la suppression de l'agrément du ministre chargé de l'économie sur la nomination du président du directoire de la future CNCEP.

A l'article 29 (dispositions transitoires relatives à la révision des accords collectifs), la commission a adopté un amendement visant à revenir à l'article adopté conforme par les deux assemblées afin de protester contre le détournement de la procédure de rappel pour coordination intervenu en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale.

Sur la partie du projet de loi relative au renforcement de la sécurité financière, la commission a tout d'abord adopté un amendement à l'article 33 (mesures diverses) visant à rétablir au sein du Comité des établissements de crédit et entreprises d'investissement (CECEI) un représentant de l'organisme professionnel ou de l'organe central auquel est affiliée l'entreprise concernée, mais avec une simple voix consultative.

A l'article 34 bis (nouveau) (Haut Conseil du secteur financier public et semi-public), estimant que le Haut Conseil du secteur financier public et semi-public qu'il est proposé de créer fera doublon avec l'actuel Haut Conseil du secteur public, la commission a adopté un amendement de suppression.

A l'article 35 (nomination des commissaires du Gouvernement), elle a adopté un amendement rétablissant le texte de première lecture du Sénat, qui ne donne au ministre chargé de l'économie qu'une faculté, et non une obligation, de nomination d'un commissaire du Gouvernement dans certains établissements.

A l'article 37 (mise en réserve des résultats des banques mutualistes et coopératives), la commission a adopté un amendement rétablissant le texte de première lecture du Sénat relatif à la rémunération des parts sociales des établissements bancaires coopératifs et mutualistes.

A l'article 49 (Fonds de garantie des assurés), elle a adopté deux amendements rétablissant le texte de première lecture du Sénat : l'un, qui interdit aux entreprises candidates de proposer plusieurs taux de réduction des engagements, et l'autre, qui fixe des limites d'intervention au fonds.

A l'article 51 bis (mécanisme de garantie des cautions), elle a adopté un amendement de rétablissement du texte de première lecture du Sénat qui limite le fonctionnement du mécanisme de garantie des cautions à l'indemnisation des victimes de dommages passés, et notamment celles de la faillite de Mutua Equipement.

A l'article 51 ter (rapport sur la mise en place d'un mécanisme de garantie des cautions), la commission a adopté un amendement rétablissant le texte adopté par le Sénat en première lecture et demandant au Gouvernement de présenter un rapport sur l'instauration d'un mécanisme de garantie des cautions et d'un mécanisme de garantie des contrats d'assurance dommages.

A l'article 52 (crédit d'impôt), elle a adopté un amendement de rétablissement du texte adopté en première lecture au Sénat et qui relève progressivement jusqu'à 100 % le taux du crédit d'impôt imputable sur la contribution des institutions financières.

A l'article 53 (mesures transitoires), elle a adopté un amendement de cohérence avec le rétablissement de l'article 37.

A l'article 53 bis (dialogue social au sein de l'association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement - AFECEI), elle a adopté un amendement supprimant, comme elle l'avait déjà fait en première lecture, cet article qui confère une compétence en matière de dialogue social à l'AFECEI.

A l'article 61 (statut et objet des sociétés de crédit foncier), la commission a adopté un amendement de rétablissement du texte adopté par le Sénat en première lecture et entérinant la dénomination plus exacte d'" obligations sécurisées ".

A l'article 62 (actif des sociétés de crédit foncier), elle a adopté un amendement prévoyant que seuls les prêts aux établissements publics totalement garantis par une personne publique sont éligibles au refinancement par obligations sécurisées.

A l'article 64 bis (indemnité pour remboursement anticipé), après une intervention de M. Joël Bourdin et une réponse de M. Philippe Marini, rapporteur, la commission a décidé de réserver sa position.

RÉSOLUTIONS EUROPÉENNES - FISCALITÉ - MINIMUM D'IMPOSITION EFFECTIVE DES REVENUS DE L'ÉPARGNE - EXAMEN D'UN AMENDEMENT

Puis, la commission a entendu M. Philippe Marini, rapporteur général, sur un amendement déposé par M. Bernard Angels et les membres du groupe socialiste en application de l'article 73 bis du règlement, aux conclusions de la commission sur la proposition de résolution n°271 (1998-1999), relative à la proposition de directive du Conseil visant à garantir un minimum d'imposition effective des revenus de l'épargne.

M. Alain Lambert, président, a rappelé que cet amendement s'inspirait de la proposition de résolution rapportée par M. Bernard Angels devant la délégation du Sénat pour l'Union européenne.

M. Philippe Marini, rapporteur, a confirmé que l'amendement visait à rétablir la proposition de résolution dans sa rédaction initiale et a souligné que les objectifs poursuivis par M. Bernard Angels étaient largement partagés par la commission des finances.

Il a en outre expliqué que plusieurs préoccupations contenues dans cet amendement avaient déjà été prises en compte lors d'une séance précédente, et qu'il ne semblait pas nécessaire de revenir sur la position adoptée par la commission.

La commission n'a pas adopté la proposition d'amendement de M. Bernard Angels, le groupe communiste républicain et citoyen déclarant s'abstenir.

Enfin, la commission a adopté la résolution de la commission sans modification

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