Séance du 22 janvier 2025

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas l’impression que vous avez saisi le sens de mon amendement. En aucun cas je n’ai demandé d’augmenter de 1 500 le nombre de TGD.

Je dis simplement qu’il ne suffit pas de donner un téléphone à une victime potentielle, comme vous le savez : l’efficacité du dispositif repose de fait sur l’accompagnement juridique, émotionnel et social réalisé par les associations. L’idée est qu’il y ait un minimum de corrélation entre le nombre de TGD délivrés et les moyens des associations.

Il faut appréhender ce dispositif de manière intelligente, de sorte qu’il soit pleinement efficace. Il ne peut être totalement dénué d’accompagnement. Or ce sont bien les associations locales et nationales qui sont en première ligne. Elles estiment, je le rappelle, à 1 200 euros le coût annuel du suivi par TGD : il importe de les aider, pour qu’elles ne soient pas très vite en situation de refuser des accompagnements.

Monsieur le rapporteur, je le répète, je demande non pas des TGD supplémentaires, mais des moyens adaptés au suivi des femmes qui en bénéficient.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Je relis le dispositif de votre amendement, chère collègue : « À l’heure actuelle, environ 6 000 TGD sont déployés en France […]. C’est pourquoi nous proposons d’abonder le dispositif de 3 millions d’euros, ce qui permettrait d’accompagner 2 500 personnes en cas de besoin. »

Nous avons compris qu’il s’agissait de personnes supplémentaires, ce que vous démentez. Avouez donc que votre formulation est tout de même plutôt ambiguë !

Cela dit, j’ai bien entendu les explications de Mme la ministre sur l’imputation budgétaire et j’émets donc un avis défavorable au nom de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je voudrais féliciter le Gouvernement d’avoir développé le 39 19 et les TGD. Beaucoup de personnes sollicitent l’écoute des associations.

Je ne voterai pas cet amendement, mais je demande à Mme la ministre que les associations puissent bénéficier des compensations en contrepartie des coûts qu’elles supportent au titre du Ségur de la santé. En effet, comme elles n’ont reçu aucun crédit jusqu’à présent, certaines d’entre elles sont obligées de contracter des emprunts pour payer des sommes qui devraient être prises en charge par l’État.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-2052.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-2067 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, M. Bilhac, Mme Briante Guillemont, MM. Daubet et Grosvalet, Mmes Guillotin et Jouve, MM. Laouedj et Masset et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Mes chers collègues, je vous propose d’augmenter le budget de la plateforme téléphonique 39 19, pour permettre à la Fédération nationale solidarité femmes (FNSF) de recruter et de former de nouvelles personnes à l’écoute, afin d’atteindre le taux de 100 % d’appels traités.

Les résultats sont aujourd’hui tout à fait concrets. Au fil des années, le 39 19 a évolué, la plateforme étant désormais accessible vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, ainsi qu’aux personnes ultramarines et aux personnes sourdes et malentendantes.

En 2023, le 39 19 a traité 112 593 appels, dont 97 394 ont pu être pris en charge, ce qui représente un taux de réponse de 86 %, en nette progression par rapport aux années précédentes – cela signifie aussi que presque 15 % des appels n’ont pas reçu de réponse.

Pour 2025, l’objectif est d’atteindre un taux d’appels traités de 95 %. Pour autant, mes chers collègues, il est difficile d’imaginer que 5 % des appels de femmes victimes de violence demeurent sans réponse. C’est pour cette raison que nous vous proposons d’augmenter les moyens de cette plateforme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Nul ne nie l’intérêt du travail de la FNSF, qui gère aujourd’hui la plateforme d’écoute de référence pour le signalement des violences sexistes et sexuelles. D’ailleurs, voilà quelques années, à un moment où il était envisagé d’avoir recours au marché, nous avions fortement milité pour qu’elle conserve le traitement de ce service sous la forme associative. L’engagement du Sénat sur ce sujet a été constant.

Toutefois, comme je l’ai dit précédemment, il n’est pas tout à fait orthodoxe pour le Parlement d’accorder ainsi une subvention aussi importante – 1 million d’euros –, à une association nommément ciblée, ainsi que vous le proposez.

L’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations et le décret pris pour l’application de celui-ci prévoient en effet que toute subvention de 23 000 euros ou plus versée à une association donne lieu à la signature d’une convention. Dans le cas de la FNSF, il s’agirait d’un avenant à sa convention pluriannuelle, qui nous semble relever d’une initiative du Gouvernement.

C’est pourquoi nous sollicitons le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Le 39 19 a un intérêt essentiel évident.

Je précise en préambule que, selon la FNSF, la moitié des appels qui n’ont pas pu faire l’objet d’une réponse immédiate sont réitérés, ce qui atténue tout de même le taux de non-réponse que vous avez soulevé, madame la ministre, même si celui-ci est toujours trop élevé. Nous avons plus que doublé les crédits depuis 2021, ce qui a permis l’extension du service vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Aussi, je pense préférable de nous en tenir aux crédits actuels.

S’il le faut, nous relancerons les appels à projets dans la cadre du programme 137 et nous verrons alors si des besoins supplémentaires se font sentir.

En attendant, je demande le retrait de cet amendement.

Mme Maryse Carrère. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° II-2067 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-1814, présenté par Mmes Rossignol, Le Houerou et Canalès, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mme Féret, M. Jomier, Mmes Lubin, Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Annie Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou. Madame la ministre, vous avez déclaré souhaiter éviter toute confusion entre les programmes des différents ministères compétents.

Je vous prends au mot avec cet amendement, qui vise à demander au Gouvernement le transfert des dispositifs destinés à la prise en charge des auteurs de violences du programme 137 vers le ministère de la justice. En effet, nous estimons, avec la Fondation des femmes, que les centres de prise en charge des auteurs de violences conjugales (CPCA) devraient être financés par le budget du ministère de la justice, plutôt que par celui de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Ces centres, au nombre de trente, ont pour objectif principal la prévention de la récidive, et 90 % de leur public y sont envoyés sur décision de justice. Ces centres font un travail important qui porte ses fruits, mais un tel changement de financement est essentiel pour garantir que ces dispositifs soient intégrés dans une approche globale de la justice pénale.

Cet amendement vise donc à attirer l’attention de l’exécutif sur la nécessité de réorganiser la maquette budgétaire, notamment le programme 137, « Égalité entre les femmes et les hommes », et la mission « Justice ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Je comprends tout à fait l’intention des auteurs de cet amendement.

Depuis des années, les représentants d’associations que nous entendons nous font part de leur incompréhension devant le fait que les crédits du programme 137, qui sont censés être dédiés aux victimes, soient également consacrés aux auteurs des violences. Il y a donc là une certaine incohérence.

Je partage votre objectif, mais les dispositions de votre amendement ne peuvent l’atteindre, dans la mesure où des transferts entre missions sont impossibles. Cependant, j’ai bien compris qu’il s’agissait d’attirer l’attention du Gouvernement sur cette situation.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel, pour que je puisse, en lien avec le garde des sceaux, voir si nous pouvons rediscuter des imputations budgétaires.

Au-delà de cette question, ne perdons pas de vue qu’il est essentiel de traiter les auteurs de violences. C’est même fondamental, bien que ce ne soit pas toujours facile. Les élus et collectivités qui s’engagent dans cette voie font parfois l’objet d’attaques, mais ils ont raison de le faire pour garantir l’absence de récidive.

J’ai bien noté votre demande, que je transmettrai au garde des sceaux, mais je sollicite le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Madame Le Houerou, l’amendement n° II-1814 est-il maintenu ?

Mme Annie Le Houerou. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1814 est retiré.

L’amendement n° II-641 rectifié bis, présenté par MM. Kulimoetoke et Rohfritsch, Mme Nadille et MM. Théophile, Buis, Omar Oili, Lemoyne et Fouassin, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Mikaele Kulimoetoke.

M. Mikaele Kulimoetoke. Il s’agit d’un amendement d’une importance capitale pour ma petite collectivité de Wallis-et-Futuna.

Nous proposons d’y renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et de leur venir en aide. Dans ce territoire, il n’existe qu’une seule association, qui s’appelle E Api Te Fafine, pour s’occuper de ces problèmes. Elle ne fonctionne qu’avec des bénévoles et elle estime ses besoins à 415 000 euros.

Cette structure pourra améliorer la prise en charge des femmes et des enfants victimes de violences, notamment en facilitant l’accès à un hébergement d’urgence dans un bâtiment mis à disposition qui a encore besoin de travaux. Cette dotation servira de surcroît à fournir un accès à des soins psychologiques et à assurer la formation des intervenants locaux, afin de sensibiliser les jeunes générations.

Cette association existe depuis une dizaine d’années et fonctionne avec des moyens notoirement insuffisants. Nous le savons tous, mes chers collègues, il est difficile de demander de l’aide, d’autant plus lorsque le territoire compte seulement 12 000 habitants et que tout le monde se connaît.

J’en appelle donc à la solidarité de mes collègues, pour qu’ils votent cet amendement, ainsi qu’à la compréhension du Gouvernement, pour qu’il lève le gage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. La prérogative d’attribuer une subvention à une association nommément désignée relève de l’administration, sous le contrôle du Gouvernement.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, elle est prévue par l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 et par son décret d’application, dès que l’on dépasse 23 000 euros. Il ne revient pas au Parlement, mon cher collègue, de le faire de lui-même.

Même si je conviens qu’il est probablement nécessaire d’intervenir fortement dans la prévention des violences à Wallis-et-Futuna, je demande le retrait de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Il n’est pas possible d’attribuer des subventions de cette manière. Cette association est déjà soutenue par nos services, donc j’imagine qu’elle va pouvoir candidater sur les prochains appels à projets.

Nous serons évidemment attentifs à ses demandes, comme pour tous les territoires où, malheureusement, trop de violences persistent.

Néanmoins, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Kulimoetoke, l’amendement n° II-641 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Mikaele Kulimoetoke. Cette association, qui est la seule à s’être portée volontaire, a été chargée par l’assemblée territoriale et la préfecture d’exploiter cet hébergement d’urgence, le seul existant à Wallis-et-Futuna.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Madame la ministre, j’imagine que cette association pourra répondre à un appel à projets, mais, compte tenu des spécificités de ce territoire, peut-être pourriez-vous lui adresser un signe d’encouragement ?

Mme Émilienne Poumirol. Faites un geste !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Je fais confiance à mon administration pour juger des projets. Si j’émettais un avis avant même que l’appel à projets ne soit lancé, vous me reprocheriez mon manque de sérieux. C’est pourquoi je ne m’engagerai pas par avance sur ce projet.

Je sais en revanche pouvoir compter sur le sérieux de l’administration.

Mme Émilienne Poumirol. Demandez-lui d’être bienveillante !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-641 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1807, présenté par Mmes Le Houerou et Canalès, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mme Féret, M. Jomier, Mmes Lubin, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Émilienne Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol. Il s’agit de nouveau d’un amendement d’appel, même si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur spécial, que vous faisiez preuve de réticence à propos de ce type d’amendements.

Nous souhaitons vous alerter sur l’évaluation des avancées du Grenelle des violences conjugales. Selon l’enquête de victimation de l’Insee, le nombre de femmes déclarant être victimes de violences en 2023 est évalué à plus de 3 millions, dont près de 2,987 millions pour des violences sexistes ou sexuelles hors couple et 270 000 pour des violences conjugales.

Plus de 95 000 appels pour violence ont été enregistrés au 39 19 en 2022, soit deux fois plus qu’en 2017. Ces données émanant des institutions publiques et des associations témoignent de l’aggravation du phénomène en France.

Néanmoins, comme le constate le rapport de 2024 du Groupe d’experts sur la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique (Grevio), les données publiques ou associatives demeurent insuffisantes pour mesurer l’ampleur réelle des violences faites aux femmes dans notre pays. Le comité interministériel biannuel qui devait assurer le suivi du Grenelle ne s’est jamais réuni, laissant au bon vouloir de chaque ministère le suivi des mesures, selon le Grevio.

Dès lors, la Fédération des acteurs de la solidarité, aux côtés de ses partenaires spécialisés, demande que, dans le cadre du nouveau plan interministériel pour l’égalité entre les femmes et les hommes 2023-2027, soit créée une mission parlementaire chargée d’évaluer le suivi et la mise en œuvre des mesures du Grenelle au niveau interministériel – moyens, calendriers, indicateurs, résultats, cibles –, et ce en concertation avec les associations qui accueillent, accompagnent et hébergent les femmes victimes de violences.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Notre collègue a bien anticipé l’avis de la commission, qui est une demande de retrait par principe.

Je crains de me répéter une troisième, voire une quatrième fois, mais je rappelle que je conduirai cette année, avec notre collègue Pierre Barros, un contrôle budgétaire sur l’évolution du financement de la lutte contre les violences faites aux femmes. Les conclusions de ces travaux seront évidemment publiques, si la commission des finances le veut bien.

En attendant, je réitère ma demande de retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Madame Poumirol, l’amendement n° II-1807 est-il maintenu ?

Mme Émilienne Poumirol. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1807 est retiré.

L’amendement n° II-1831, présenté par Mmes Canalès et Le Houerou, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mme Féret, M. Jomier, Mmes Lubin, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Créer le programme :

Plan d’urgence Pouponnières

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marion Canalès.

Mme Marion Canalès. Nous avons peu parlé des enfants lors de l’examen de ce programme, et je le regrette.

Or les signalements dans les pouponnières se multiplient. Depuis deux ans, les professionnels nous alertent sur la hausse inquiétante de cas de syndrome d’hospitalisme, un ensemble de troubles physiques et psychiques causés par une carence affective.

Ce phénomène est la conséquence directe d’une dégradation des conditions de travail des personnels qui interviennent dans les pouponnières, et plus généralement de problèmes d’effectifs dans la protection de l’enfance, avec des départs fréquents et des postes qui tournent.

En tout état de cause, nous sommes depuis plusieurs années déjà face à une crise de secteur. Ces structures accueillent parfois soixante bébés. Les enfants ne pleurent même plus dans certains cas. Les départements font ce qu’ils peuvent, mais ils nous alertent. Ce surbooking est absolument scandaleux et intolérable pour ces tout-petits.

Il est urgent de mettre en place un plan d’action pour les pouponnières, comme cela a été rappelé par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, ainsi que par la délégation aux droits des enfants de l’Assemblée nationale. Je regrette d’ailleurs qu’il n’existe pas une telle délégation au Sénat, alors que plusieurs groupes le réclament.

Bref, aujourd’hui, il faut parler de ce sujet. Plus encore, il faut agir financièrement pour accompagner associations et départements.

C’est la raison pour laquelle nous avons proposé de financer ce plan d’urgence pour les pouponnières.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Le financement des pouponnières à caractère social est assuré par les départements et la sécurité sociale. Si la stagnation de leurs capacités d’accueil est effectivement de plus en plus inquiétante, l’ajout d’un nouveau financement de l’État, qui plus est à un montant aussi élevé, risquerait d’ajouter à la complexité de la gouvernance du secteur médico-social.

J’ajoute que le PLF 2025 contient déjà plusieurs mesures de soutien direct aux départements, notamment la possibilité d’augmenter le taux des droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Ces mesures me semblent préférables aux dotations de l’État, puisqu’elles valorisent l’autonomie et la responsabilité des collectivités au travers de leurs ressources propres et le libre exercice de leurs compétences.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. La situation des pouponnières est bien connue et a été documentée par une commission d’enquête.

Des discussions ont lieu avec les conseils départementaux sur l’ensemble de leurs compétences, pour que l’État leur vienne en soutien. Comme l’a souligné M. le rapporteur, des mesures d’accompagnement des départements sont déjà prévues dans ce budget. Il existe également des mesures de financement via la sécurité sociale. Aujourd’hui, ces dispositifs doivent continuer de se déployer pour apporter les réponses adaptées aux pouponnières.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1831.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1809, présenté par Mmes Le Houerou et Canalès, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mme Féret, M. Jomier, Mmes Lubin, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de prise en charge des psychotraumatismes causés aux enfants suite à des violences sexuelles et à des violences intrafamiliales

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marion Canalès.

Mme Marion Canalès. J’y insiste, le budget que nous examinons aujourd’hui manque vraiment cruellement d’ambition en matière de protection des enfants victimes de violences.

Il y a un grand combat à mener pour protéger ces enfants. Ce que nous avons réussi à faire pour les femmes victimes de violences fait désormais consensus sur toutes les travées de cet hémicycle. Il faut que nous soyons plus nombreux à défendre ces enfants qui n’ont aucune voix, aucun recours.

Chaque année en France, au moins 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Ces violences aux conséquences dévastatrices nécessitent une réponse ambitieuse et structurée.

La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) a identifié quatre priorités : organiser un repérage ; mettre en place une cellule de soutien ; renforcer les effectifs spécialisés dans la lutte contre la pédocriminalité ; garantir des soins spécifiques.

Aujourd’hui, il est impératif de mettre en place une stratégie nationale pour prendre en charge les psychotraumatismes causés aux enfants par les violences sexuelles et intrafamiliales.

Cet amendement vise à répondre à cette nécessité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. Les auteurs de cet amendement relèvent que la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » ne comporte aucune action en faveur des enfants victimes de violences sexuelles et intrafamiliales.

Mme Marion Canalès. Les moyens sont insuffisants !

M. Arnaud Bazin, rapporteur spécial. C’est vrai, dans la mesure où cela relève de la compétence des départements, tout d’abord, au titre de l’aide sociale à l’enfance, de la justice, ensuite, au titre de la répression, et de la sécurité sociale, enfin, au titre du soin et de la prévention.

Ces questions devraient donc être laissées aux départements, au plus proche du terrain, et à la sécurité sociale dans le cadre du débat sur les PLFSS.

Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit précédemment sur l’autonomie des départements et sur l’effort qu’a fait le Sénat pour préserver les moyens des départements, dans la mesure du possible, notamment avec l’augmentation possible du taux de DMTO.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Canalès, pour explication de vote.

Mme Marion Canalès. J’entends les arguments raisonnables et techniques qui me sont opposés.

Les départements investissent 9,6 milliards d’euros par an dans la protection de l’enfance. Ils font en fonction des moyens qu’ils ont, donc cette somme est inégalement répartie sur le territoire. L’État doit assurer un soutien quand il y a des difficultés. Il ne peut se contenter de passer à d’autres la patate chaude, si je puis employer cette expression triviale.

La solidarité nationale doit venir au relais de la solidarité départementale pour les enfants, qui composent un public si vulnérable.

Quant aux départements, ils bénéficient peut-être de l’augmentation des DMTO, mais ils ont d’autres difficultés à affronter. En outre, le fonds national de péréquation des DMTO n’ayant pas totalement disparu de ce projet de loi de finances, certains d’entre eux subiront des prélèvements sur ces recettes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1809.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-2160 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.