Séance du 28 novembre 2024

compte rendu intégral des débats

version provisoire

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Il aurait à mes yeux été préférable, pour redresser nos comptes publics, d’être bien plus ambitieux sur la baisse des dépenses que sur les augmentations d’impôts.

Le caractère provisoire d’une augmentation d’impôt prête par ailleurs à sourire, mes chers collègues. De fait, les entreprises concernées par cette contribution s’interrogeront sur l’opportunité de continuer à produire dans un pays qui sanctionne les entreprises restées fidèles à la France plutôt que celles qui se sont exportées – ce qui n’est du reste pas un mal.

Dans ce contexte, il nous faut rechercher les augmentations d’impôts qui sont les moins récessives – bien qu’elles le soient toutes par nature –, si nous voulons que notre activité reste dynamique, et partant, que les recettes rentrent.

Or il est bien connu que l’impôt le moins récessif, pour peu que l’augmentation soit légère, est bien la TVA. Par l’amendement n° I-126 rectifié bis, Michel Canévet propose une augmentation du taux normal de 1 point, ce qui est peu. Dans de nombreux pays européens, le taux normal de TVA est bien supérieur. Il serait dommage, après avoir baissé le taux d’IS pour nous rapprocher de la moyenne européenne, qui s’établit à 25 %, de le relever de nouveau.

Il est exact qu’un effort est demandé, et qu’il devra être tenu dans la durée. Comme l’a indiqué mon collègue Capo-Canellas, on ne peut pas laisser penser que l’on résoudra des difficultés structurelles par des efforts ponctuels.

Pour ma part, je soutiens fermement l’amendement n° I-126 rectifié bis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.

M. Stéphane Sautarel. Si je regrette moi aussi que, pour résoudre l’équation qui nous est posée, nous devions recourir à plus de fiscalité, j’estime que le mécanisme introduit par l’article 11 est assez équilibré – je rejoins les propos du rapporteur général et du ministre sur ce point.

L’évolution du taux de TVA est par ailleurs à mon sens une question qui ne peut être envisagée que sous l’angle d’un transfert de charges sociales vers la TVA. Comme l’a indiqué Vincent Capo-Canellas, cela permettrait de répondre à un besoin essentiel, celui de rapprocher le salaire net du salaire brut. (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K.)

Une telle mesure de pouvoir d’achat n’emporterait pas d’alourdissement de la fiscalité, puisqu’il s’agirait d’un transfert au sein de notre panier d’impôts et de cotisations sociales. Le financement de la sécurité sociale ne reposerait ainsi plus uniquement sur le travail.

Par ailleurs, les salariés se voyant rendre du pouvoir d’achat, le léger effet inflationniste qu’emporterait la hausse de la TVA serait soutenable.

M. le président. La parole est à Mme Marianne Margaté, pour explication de vote.

Mme Marianne Margaté. Je souhaite expliquer mon vote sur l’amendement n° I-127 rectifié quinquies.

Notre collègue Canévet s’est épanché sur cette proposition dans un communiqué de presse où il affirme qu’il souhaite « lancer le débat sur la TVA et sur le temps de travail, afin d’alléger d’autres hausses d’imposition prévues par ailleurs ».

Vous souhaitez donc soulager les entreprises qui réalisent un chiffre d’affaires de plus de 1 milliard d’euros en faisant payer tous nos compatriotes par une majoration du taux de TVA, qui passerait 20 % à 22 %, mon cher collègue.

Cette proposition choc renchérirait de 16 milliards d’euros l’impôt payé par nos compatriotes, que ces derniers travaillent, qu’ils soient privés d’emploi ou retraités, qu’ils soient riches ou pauvres. Vous portez un coup de pied fiscal sans vous préoccuper des séquelles que vous laisserez.

Votre intention est claire : faire payer à tous les conséquences du déficit des précédents gouvernements. Par cette proposition, vous présentez la douloureuse à tous nos concitoyens. La punition que vous souhaitez infliger est générale et indiscriminée : c’est une punition collective.

La France connaît déjà un taux d’imposition des biens et des services supérieur de 1,3 point de PIB au taux des pays de l’OCDE.

La TVA, c’est finalement l’alpha et l’oméga du financement des politiques publiques par le bloc central, que ce soit pour les collectivités territoriales, l’audiovisuel public ou pour compenser à la sécurité sociale une part des exonérations de cotisations.

Après la TVA sociale, voici donc la « TVA multinationales », par laquelle vous entendez contribuer à réduire les efforts de ces dernières. Le Medef (Mouvement des entreprises de France) en a rêvé, le groupe centriste du Sénat l’a fait !

Peu vous importe l’effet récessif d’une telle mesure. Nos compatriotes consomment pourtant de moins en moins, qu’ils le veuillent ou non.

Peu vous importe également que nous sortions d’une inflation rare dans l’histoire économique du début du XXI^e siècle.

En somme, cet amendement a des relents de vengeance sociale !

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour explication de vote.

M. Thierry Cozic. Je souhaite à mon tour expliquer mon vote sur l’amendement n° I-127 rectifié quinquies de monsieur Canévet.

Un présupposé préside au débat idéologique que nous avons sur l’article 11, mes chers collègues, car la concentration du capital est devenue telle que le travail ne peut plus être rémunéré à sa juste valeur. Or une taxation plus exigeante des entreprises les incitera demain à investir, non plus dans les dividendes, mais dans les capacités de production et les salariés.

Permettez-moi de revenir un instant sur le débat idéologique autour de la « valeur travail » : nous acceptons aujourd’hui que le travail soit taxé à hauteur de 56 %, quand le capital, lui, n’est taxé qu’à hauteur de 30 %.

Tous les Français devraient pouvoir, non pas seulement survivre, mais vivre décemment de leur travail. Tel n’est pourtant pas le cas, alors que les actionnaires, qui sont grassement rémunérés grâce au travail des autres, sont non seulement biberonnés aux dividendes, mais de surcroît moins imposés que les travailleurs.

En 1789, la Révolution française est née d’une crise fiscale et du sentiment d’injustice suscité par les privilèges dont jouissaient les membres du clergé et de l’aristocratie, qui ne payaient pas d’impôt.

Aujourd’hui, nous avons affaire à d’autres privilégiés qui, parce qu’ils y échappent pour tout ou partie, payent moins d’impôts qu’ils ne le devraient, en violation de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que tous les citoyens sont imposés selon leurs facultés. Les petits paient gros, quand les gros paient petit !

« Depuis des décennies, le capital a été mieux rémunéré que le travail, et la part du travail dans la valeur ajoutée a diminué. » Ces propos sont ceux de Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne.

Je crois que tout est dit, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Mon groupe votera l’amendement n° I-504 rectifié qui vise à faire de cette contribution exceptionnelle une contribution pérenne.

Un débat a été largement ouvert pas nos collègues Canévet et Sautarel.

Je retire les propos que j’ai tenus au début de l’examen de ce PLF, car vous aviez raison, monsieur le ministre, vous faites effectivement avancer des réformes structurelles. J’en veux pour preuve que parmi nos collègues des groupes Union Centriste et Les Républicains, certains veulent faire payer 16 milliards d’euros supplémentaires à ceux qui travaillent ou qui ne peuvent pas travailler en augmentant la TVA, qui est l’impôt le plus injuste.

Transférons donc sur la TVA une nouvelle baisse des cotisations patronales, qui, année après année, ne cessent déjà de baisser, mes chers collègues ! (Protestations sur les travées du groupe UC.)

Vous avez affirmé que vous n’introduisiez pas le mécanisme prévu à l’article 11 par conviction, monsieur le ministre. J’ai une tout autre estime de vous ! Je ne crois en effet ni à votre incrédulité ni à votre scepticisme. Vous ne doutez pas.

Je conteste en revanche votre argumentation, car si vous parlez abondamment des taux, vous ne dites mot du rendement de cette taxe, qui sera, de fait, inférieur à ce qui est annoncé. Le produit de l’imposition des bénéfices sera en effet trois fois et demie inférieur à l’impôt sur la consommation. Imaginez le caractère exceptionnel de ce que nous allons voter, mes chers collègues !

Nous sommes face à un choix de société. Vous entendez affaiblir le salariat, au bénéfice de très grandes entreprises, dont certaines – c’est extraordinaire ! – ferons un geste en prenant part à l’effort. Dans le même temps, certains actionnaires de ces grandes entreprises dont je pourrais vous donner les noms prêtent à l’État, si bien qu’ils profiteront aussi de l’augmentation des taux d’intérêt auxquels nous empruntons pour financer la dette de l’État.

Par ce cercle qui n’a rien de vertueux, tout va dans les mêmes poches !

M. Thierry Cozic. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour explication de vote.

M. Franck Menonville. Je veux apporter mon modeste soutien à l’amendement de M. Canévet. En réalité, ce n’est pas de gaieté de cœur que nous proposons d’augmenter la TVA ! C’est par raison budgétaire.

L’équation à résoudre pour revenir à un équilibre budgétaire plus satisfaisant consiste bien évidemment à choisir les taxes que nous devons augmenter. Or, je le dis à notre collègue Savoldelli, les taxes qui touchent aujourd’hui les entreprises pèseront demain sur les salariés, qui risquent de se retrouver au chômage.

En outre, la vertu de la TVA est dans sa répartition, mais surtout dans son assiette plus large, qui concerne également nos importations. En revanche, l’impôt sur la production et l’impôt sur les sociétés restent dans le champ franco-français, si j’ose dire, puisqu’ils visent des entreprises et une production qui sont localisées en France.

Encore une fois, nous aimerions faire autrement, mais la situation impose d’agir ainsi.

M. le président. La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

M. Olivier Rietmann. Mes chers collègues, ne nous égarons pas ! Je crois qu’il faut recentrer le débat. La question n’est pas de savoir quelle est la position des uns et des autres sur la TVA. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

Sur quoi porte le débat aujourd’hui ? Puisque nous parlons des entreprises, notre pays, s’il en était une, serait en redressement judiciaire.

Or ce type de situation, si nous développons le parallèle, appelle deux réactions inéluctables. Tout d’abord, il faut trouver de l’argent à court terme ; tel est l’objet des mesures que nous proposons. Ensuite, il faut prendre des décisions structurelles. Et pour trouver de l’argent tout de suite, tous les services de l’entreprise doivent participer à l’effort.

À l’échelle de l’entreprise France, il faut donc que les particuliers, les retraités et les entreprises, qu’elles soient grandes ou plus petites, participent à l’effort. Et il faut mettre tout le monde à contribution.

Je vous le rappelle, la semaine dernière, dans le cadre de l’examen du PLFSS, nous avons voté une diminution des exonérations de charges pour les entreprises, ce qui leur laissera moins de marge pour dégager des bénéfices, avec pour conséquence qu’elles paieront un montant moindre d’IS.

Or les entreprises nous disent qu’elles veulent payer cet impôt, mais que, pour cela, il faut les laisser gagner de l’argent. « Plus nous engrangerons de bénéfices, plus nous paierons. L’impôt sur les sociétés ne nous pose pas de problème », tel est leur discours. Laissons-les donc payer !

L’objectif, aujourd’hui, c’est de redresser le budget de la France. Il faut que tout le monde participe, mais pas forcément sur le très long terme. Les réformes structurelles arriveront en leur temps. Il nous faut d’abord des rentrées d’argent, qui nous permettront ensuite de mettre en place des réformes structurelles.

M. Dominique de Legge. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Mes chers collègues, je ne voulais pas intervenir, mais là, vraiment, vous m’y forcez. On pourrait presque croire que nous sommes non pas au Sénat, mais à l’Assemblée nationale : les grandes idées, les propositions de taxations nouvelles, tout y est ! Il faudrait se calmer un peu.

M. Olivier Rietmann. C’est ce que je viens de dire !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. La capacité de nos collègues à contourner les obstacles en inventant des dispositifs nouveaux est sans bornes ! Pourtant, encore une fois, le problème est simple, et j’ai donné la solution depuis longtemps.

Il faut, non pas créer un impôt, mais diminuer une dépense de nature fiscale qui a été instaurée par l’État. En effet, lorsque le Gouvernement a choisi de retirer le bénéfice de la taxe d’habitation aux collectivités territoriales, par exemple, la conséquence a été que des montants considérables de dépenses ont dû être financés par la dette, et qu’ils continuent de l’être aujourd’hui.

Si vous êtes de vrais libéraux, proposez de revenir sur cette mesure. Ainsi, vous ferez payer un peu plus ceux qui ont bénéficié d’une somme de 9 milliards d’euros à laquelle ils n’auraient pas dû avoir droit.

Si vous voulez augmenter les taxes, de grâce, évitez de choisir la TVA, car cela pèsera sur tout le monde, mais visez plutôt ceux qui ont bénéficié d’un avantage injustifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Je veux dire à mes collègues du groupe communiste que je ne suis animé d’aucun esprit de vengeance et à ceux du groupe socialiste que mon amendement ne vise pas à accroître l’imposition des gens qui ne pourraient pas payer. (Exclamations amusées au banc des commissions.)

Quel est notre objectif ? Il est de trouver les moyens d’assurer la prospérité de la France, demain. Y parviendrons-nous en accroissant les charges sur les entreprises ? Est-ce ainsi que l’emploi pourra se développer en France ? Mais non !

L’emploi ne pourra se développer en France que si les entreprises sont performantes. Et elles ne le seront que si elles ne sont pas accablées de charges. Il faut donc tout faire pour éviter de les surcharger et pour poursuivre les efforts visant à créer de l’emploi en France. Tel est bien l’enjeu.

Je dis qu’il faut partager l’effort collectif, car nous sommes tous attachés à avoir en France un niveau de protection sociale particulièrement élevé et des services publics efficaces. Mais tout cela se paie.

M. Pascal Savoldelli. Qui paie ?

M. Michel Canévet. Il faut donc trouver un impôt auquel tout le monde contribue, afin que soient sollicités non seulement les plus pauvres, mais tous ceux qui consomment, à hauteur de ce qu’ils consomment. Ainsi, plus les gens auront d’argent, plus ils consommeront, plus ils paieront. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas vrai pour tous les revenus !

M. Michel Canévet. Soyons réalistes ! Mes chers collègues, prenez donc conscience que telle est la voie qu’il nous faut emprunter. Nous devons être attentifs aux signaux qui nous sont adressés à l’échelle internationale, notamment sur la hausse de la fiscalité.

Je vous rappelle, en effet, que le Gouvernement a présenté à Bruxelles un plan budgétaire et structurel à moyen terme (PSMT) pour 2025-2029, de sorte que l’effort ne devra pas seulement être réalisé en 2025 et 2026, mais aussi au cours des années ultérieures. Il faut donc trouver des ressources autres que ponctuelles. Je vous invite à y réfléchir. (M. Vincent Delahaye applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Bien évidemment, dès lors que la logique est de réaliser des efforts pour contribuer au redressement des comptes publics, il faut que tout le monde contribue.

Toutefois, monsieur Canévet, je ne peux pas vous laisser faire croire que vous appliqueriez un principe de pur égalitarisme, qui mettrait tout le monde au même niveau, de sorte que chacun contribuerait à la même hauteur selon ses revenus.

Tout de même, cher collègue, comme vous l’avez très bien dit, les gens ne gagnent pas tous la même chose. Toutes les entreprises n’ont pas les mêmes revenus et ne font pas les mêmes investissements. Il est donc normal que toutes ne contribuent pas au même niveau. Vous ferez l’expérience : selon que l’on est smicard ou membre de la classe moyenne supérieure, le rapport à la consommation, à l’impôt et à la taxe n’est pas le même.

Vous proposez donc une mesure très égalitariste – je suis d’ailleurs surprise que cela vienne de vous, monsieur Canévet –, qui viendrait, en réalité, remettre en cause les principes mêmes de la justice sociale et de l’égalité dans notre République.

M. Olivier Rietmann. Nous y sommes attachés !

M. André Reichardt. Il faut voter, maintenant…

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Michel Canévet et l’orateur précédent, notamment, sont intervenus pour dire que tout le monde devait participer à l’effort collectif. Or je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Bien entendu, il en sera ainsi si vous décidez d’augmenter le taux de la TVA, et l’effort pèsera plutôt sur les classes moyennes et les classes populaires.

Toutefois, quand on regarde la répartition des efforts demandés aux uns et aux autres, on ne retrouve pas du tout l’esprit, si j’ose dire, de la grande Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, aux termes de laquelle chacun doit payer en fonction de ses facultés contributives.

L’effort qui est demandé aux entreprises est non seulement temporaire, mais insuffisant. Par exemple, le texte prévoit que l’effort sera porté par les entreprises qui réalisent un chiffre d’affaires supérieur ou égal à un milliard d’euros, soit seulement quarante entreprises. Mais pourquoi ne pas élargir le périmètre de la mesure temporaire aux entreprises du SBF120, en incluant ainsi celles qui font moins d’un milliard d’euros de chiffre d’affaires ? Pourquoi ne pas les faire contribuer, si chacun doit payer en fonction de ses facultés et de ses profits ?

Élargissons donc la base de la mesure et demandons également aux entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur ou égal à 800 millions d’euros de participer. D’ailleurs, je crois avoir déposé des amendements en ce sens.

Non, il n’est pas vrai que tout le monde contribue en fonction de ses facultés. Il y a une segmentation qui est faite en faveur de ceux qui sont les mieux dotés, au motif qu’il faut préserver l’attractivité, la compétitivité et la création d’emplois. Or les économistes n’ont pas vérifié le lien ou l’élasticité entre ces éléments. De grâce, encore un effort !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur Grégory Blanc, je le tiens à le redire clairement, l’administration fiscale française ne connaît pas le chiffre d’affaires mondial des entreprises. C’est une notion qui existe en comptabilité, mais pas en droit fiscal.

Je vous l’ai dit, la mesure que vous proposez n’est pas opérationnelle. Comme on dit familièrement, elle ne « tourne » pas. Il faut que ce soit clair, nous devons appliquer les règles fiscales en vigueur. Peut-être serez-vous demain amené à exercer des responsabilités qui vous donneront la faculté de bouleverser le bon ordonnancement des règles de fiscalité à l’échelle nationale et mondiale. Vous pourrez alors œuvrer en ce sens, mais, vous verrez, c’est plus compliqué qu’il n’y paraît.

M. Victorin Lurel. Et le bénéfice mondial consolidé ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° I-504 rectifié.