Mme Nathalie Delattre. Cet amendement vise à renforcer l’information sur des dérives liées aux pratiques thérapeutiques non conventionnelles, suivant l’une des recommandations émises par notre ancien collègue Jacques Mézard dans son rapport du 3 avril 2013.
Nous avons fortement insisté sur ce point : depuis plusieurs décennies, on observe un décalage entre la gravité de la menace que certaines dérives sectaires font peser sur la santé et la réponse, globalement insuffisante, apportée par les pouvoirs publics.
Ces dérives prennent notamment la forme de pratiques thérapeutiques non conventionnelles, lesquelles suscitent un engouement croissant dans la population française. Aussi, nous proposons que la promotion et la vente de biens et de services liés à ces pratiques fassent l’objet d’un renvoi explicite vers une notice informative.
Ce document devrait être élaboré par la Miviludes. Il renforcerait la vigilance de nos concitoyens face à ces pratiques thérapeutiques, qui, dans certains cas, font courir de véritables risques pour la santé. De surcroît, il permettrait de mieux faire connaître cette mission interministérielle au grand public.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Lauriane Josende, rapporteure. Ma chère collègue, ces dispositions soulèvent une vraie difficulté et se heurtent à plusieurs obstacles.
Tout d’abord, lors de nos auditions, les représentants du ministère de la santé nous l’ont certifié : non seulement il n’existe pas de liste de thérapies non conventionnelles, mais ces dernières ne comportent pas nécessairement, en elles-mêmes, des risques pour la santé.
Ensuite, la Miviludes ne dispose pas des moyens d’établir les fiches demandées. Un tel travail suppose, à tout le moins, un travail préalable avec les ordres médicaux ainsi qu’avec le ministère.
En outre, l’infraction pénale, telle que vous la définissez, ne permet pas de déterminer avec certitude qui sera sanctionné. On ne sait même pas s’il s’agira d’une personne physique ou d’une personne morale.
Les représentants du ministère de la santé nous ont fait savoir que le groupe d’études sur les thérapies non conventionnelles était désormais réactivé. Nous attendons impatiemment les résultats de ses travaux. Peut-être sera-t-il conduit à répondre en partie au problème que vous soulevez ; peut-être même pourrons-nous tenir compte de ses conclusions dans la suite de la navette parlementaire.
En l’état, il ne nous paraît pas possible d’adopter cet amendement. Voilà pourquoi nous en demandons le retrait. À défaut, nous émettrons un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Madame la sénatrice, vous proposez de renforcer l’information des consommateurs pour mieux les alerter quant aux risques de dérives thérapeutiques.
Tout d’abord, cette question se trouve hors du champ de compétence de la Miviludes. En effet, les dérives thérapeutiques ne mènent pas nécessairement aux dérives sectaires, auxquelles cette mission est dédiée.
Ensuite, l’obligation que vous suggérez d’instaurer entrerait en contradiction avec l’objet même de ce projet de loi, à savoir faciliter et renforcer les poursuites pénales. En effet, elle pourrait légitimer telle pratique ou tel produit, dès lors que l’information aurait été bien délivrée.
Enfin, au regard du grand nombre de pratiques concernées, et face à l’émergence perpétuelle de nouvelles techniques, les notices établies auraient tôt fait de devenir obsolètes.
En conséquence, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. Madame Delattre, l’amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?
Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié est retiré.
L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Cabanel, Daubet, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Masset et Roux et Mme Pantel, est ainsi libellé :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport dressant un suivi statistique du recours de la population aux pratiques thérapeutiques non conventionnelles.
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Mme Nathalie Delattre. Je n’ai guère d’illusions quant au sort de cet amendement…
En règle générale, je fais mienne la position de notre assemblée au sujet des demandes de rapport. Mais il y a rapport et rapport et, en l’occurrence, il s’agit d’un vrai sujet.
Le danger des dérives sectaires est démultiplié par le développement des pratiques thérapeutiques non conventionnelles, ainsi que par la diffusion incontrôlée d’une offre de soins non maîtrisée sur internet.
Or nous manquons actuellement de données fiables quant au recours à ces méthodes. De telles informations nous permettraient d’ajuster les moyens de lutter contre d’éventuelles dérives.
Cet amendement vise donc à organiser un recueil annuel de statistiques sur ces usages en France.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Lauriane Josende, rapporteure. Ma chère collègue, le ministère lui-même vous le confirmera : il ne dispose pas, à ce jour, des statistiques permettant de produire un tel rapport.
La commission émet, dès lors, un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Cette mesure est intéressante, mais elle n’entre pas dans le champ de ce projet de loi, qui vise à faciliter et à renforcer les poursuites pénales contre les dérives thérapeutiques.
De plus, il n’existe pas d’outil permettant le recueil de ces statistiques, puisque les pratiques concernées ne sont pas prises en charge par l’assurance maladie. Les données récoltées seraient donc parcellaires ; elles dépendraient des réponses fournies par les populations elles-mêmes.
Enfin, il existe un grand nombre de pratiques thérapeutiques non conventionnelles, dont certaines peuvent être exercées par des professionnels de santé – je pense, par exemple, à l’acuponcture ou encore à l’ostéopathie, que pratiquent certains kinésithérapeutes. Ces cas de figure peuvent laisser à penser qu’il s’agit de médecine conventionnelle ; les informations transmises par les personnes y ayant recours s’en trouveraient faussées.
Cela étant, le ministère de la santé et de la prévention mène un vaste travail visant à mieux connaître les pratiques non conventionnelles. À cette fin, il a organisé un groupe d’appui constitué des parties prenantes, qui se réunit chaque mois et contribue notamment à concevoir un outil aidant les patients et les consommateurs à mieux appréhender les pratiques en question.
Sur la base de ces observations, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Chapitre IV
Assurer l’information des acteurs judiciaires sur les dérives sectaires
Article 6
Après l’article 157-2 du code de procédure pénale, il est inséré un article 157-3 ainsi rédigé :
« Art. 157-3. – En cas de poursuites exercées sur le fondement de l’article 223-15-2 du code pénal, le ministère public ou la juridiction peut solliciter par écrit tout service de l’État, figurant sur une liste établie par arrêté du ministre de la justice, du ministre de l’intérieur, du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de la cohésion sociale, dont la compétence serait de nature à l’éclairer utilement. Ce service ne porte pas d’appréciation sur les faits reprochés à la personne poursuivie. Les éléments produits par ce service sont soumis au débat contradictoire. »
Mme la présidente. L’amendement n° 27, présenté par M. Bitz, Mme Schillinger, MM. Mohamed Soilihi, Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Rohfritsch, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer les mots :
de l’article 223-15-2
par les mots :
des articles 223-15-2 et 223-15-3
La parole est à M. Olivier Bitz.
M. Olivier Bitz. Je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 27 est retiré.
Je mets aux voix l’article 6.
(L’article 6 est adopté.)
Chapitre V
Dispositions diverses
Article 7
(Supprimé)
Mme la présidente. L’amendement n° 22 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – À l’article 711-1 du code pénal, la référence : « loi n° 2023-1059 du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 » est remplacée par la référence : « loi n° ….. du ….. visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires ».
II. – Au premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale, la référence : « loi n° 2023-1059 du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 » est remplacée par la référence : « loi n° … du … visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires ».
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi présenté par le Gouvernement comportait un article 7 permettant l’application du texte dans les territoires ultramarins régis par le principe de spécialité législative, à savoir la Polynésie française, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint-Pierre-et-Miquelon, la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna.
Cet article a été supprimé par votre commission, alors même que les lois et règlements de la République ne s’appliquent dans ces territoires que sur mention expresse.
Or les outre-mer français ne sont pas épargnés par les phénomènes sectaires : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la stratégie de lutte nationale contre les dérives sectaires, que je viens de publier, leur dédie des mesures spécifiques.
Cet amendement vise donc à rétablir l’article 7, afin que les dispositions pénales et de procédure pénale du présent texte puissent s’appliquer dans les collectivités d’outre-mer de l’article 74 de la Constitution, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Lauriane Josende, rapporteure. Avis favorable !
Mme la présidente. En conséquence, l’article 7 est rétabli dans cette rédaction.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.
Mme Nathalie Delattre. Comme je l’ai annoncé lors de la discussion générale, je voterai pour ce projet de loi, et ce malgré les retraits d’articles.
Le Gouvernement a rédigé ce texte à la hâte, et l’exemple du dernier amendement que vous avez déposé l’illustre parfaitement : vous êtes obligée de modifier le texte sur les bancs des ministres, dans l’hémicycle, madame la secrétaire d’État !
Aussi, je me joins aux demandes de mes collègues sur la procédure d’urgence. Il faut revoir ce texte dans de bonnes conditions ; le sujet le mérite. Des vies humaines sont en jeu.
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Bitz, pour explication de vote.
M. Olivier Bitz. Cette journée a été une grande journée dans mon apprentissage en tant que jeune sénateur.
Ce soir, j’ai appris comment la Haute Assemblée pouvait détricoter un projet de loi à l’ambition légitime – mieux lutter contre les dérives sectaires – en supprimant ses articles fondamentaux.
M. André Reichardt. Cela vous arrivera souvent !
M. Olivier Bitz. Bien sûr, un texte sera officiellement adopté ce soir. Pour ma part, je m’abstiendrai, car je ne l’approuve pas.
Je suis triste des débats que nous venons de tenir. J’ai l’impression d’avoir entendu des arguments vieux de vingt ans, avancés au moment où il s’agissait d’engager le combat contre les dérives sectaires.
Nous nous heurtons toujours à la même difficulté : conjuguer le combat pour les libertés individuelles avec la nécessité de protéger les plus fragiles.
La majorité sénatoriale choisit la liberté plutôt que la protection des plus fragiles, voilà comment je comprends sa position.
Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit, pour reprendre la formule de Lacordaire. Je regrette que nous n’ayons pas adopté de dispositions législatives protégeant justement les plus fragiles.
J’aurais également apprécié que nous nous donnions collectivement les moyens de franchir un nouveau cap dans la lutte contre les dérives sectaires.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.
M. Alain Houpert. Je suis contre les phénomènes sectaires, contre les sectes, contre les charlatans, contre les gourous. Je soutiens les victimes. En tant que médecin, je suis aux côtés des patients qui souffrent.
Ce projet de loi, mal travaillé, est un salmigondis d’articles ; comme l’a dit Nathalie Goulet, c’est du bricolage.
Je voterai donc contre.
Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Muller-Bronn, pour explication de vote.
Mme Laurence Muller-Bronn. L’usage de la peur et du risque est-il une stratégie pour justifier une politique sécuritaire ?
L’usage de la peur, voire le recours à un discours aux accents apocalyptiques, on vient de l’entendre, est-il nécessaire pour justifier une action d’encadrement, de limitation, voire de répression ?
Il nous semble que l’ensemble de ces stratégies contribue à « essentialiser » les pratiques non conventionnelles comme des pratiques à risques, qui seraient opposées à une médecine conventionnelle, prétendument sans risque.
Par ailleurs, on relève des analogies douteuses entre déviance sectaire et déviance tout court de certains thérapeutes non conventionnels.
On le sait aussi, 80 % des Français ont, au moins une fois dans leur vie, eu recours à des pratiques de soins non conventionnelles, lesquelles ne sont pas des pratiques sectaires.
Près de 80 % des patients suivis pour un cancer recourent aussi, de façon complémentaire, à des pratiques de soins non conventionnelles.
Quelque 40 % de la population générale ont eu recours à des soins non conventionnels au moins une fois dans l’année. Les patients concernés sont satisfaits de ces pratiques et ne sont souvent que partiellement satisfaits de la médecine conventionnelle.
Partout dans le monde, et spécialement en France, le discours des autorités est particulièrement réservé à leur égard.
En Alsace, à proximité de l’Allemagne et de la Suisse, nous savons très bien que nombre de nos compatriotes vont de l’autre côté de la frontière pour recourir à des pratiques de soins non conventionnelles.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.
M. Alain Joyandet. Nous entendons dire sur toutes les travées de cet hémicycle que ce texte mériterait d’être mieux travaillé et moins bricolé.
M. Alain Joyandet. Je le dis sans polémiquer.
Madame la secrétaire d’État, j’ai été un peu choqué par l’interview que vous avez donnée : vous avez fait des amalgames et ce n’est pas bien !
M. Thomas Dossus. Pas ce soir !
M. Alain Joyandet. Vous avez pris à partie un honnête médecin, qui plus est parlementaire, ce n’est pas bien !
M. Alain Joyandet. Il faut éviter ce genre de remarques, madame la secrétaire d’État.
Lorsqu’on est membre du Gouvernement, on n’est pas obligé d’attaquer un parlementaire, qui se trouve être aussi médecin.
M. Alain Joyandet. En ce qui concerne les procédures, il faut être très indulgent ; jusqu’à preuve du contraire, ça va, ça vient !
Par ailleurs, le médecin en question n’est pas suspendu ; il travaille, il est face à ses patients. Comme chaque soignant, il souhaite faire de son mieux et ne mérite pas l’opprobre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme la présidente. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires.
(Le projet de loi est adopté.)
14
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 20 décembre 2023 :
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures trente et le soir :
Une convention internationale examinée selon la procédure d’examen simplifié :
Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, l’Association internationale de développement, la Société financière internationale, l’Agence multilatérale de garantie des investissements et le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements (texte de la commission n° 211, 2023-2024) ;
Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’avenant entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg au protocole d’accord du 20 mars 2018 relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers et à la convention du 23 octobre 2020 relative au financement d’aménagements visant à renforcer la desserte ferroviaire et favoriser les mobilités durables (texte de la commission n° 209, 2023-2024) ;
Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière d’économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole (procédure accélérée ; texte de la commission n° 214, 2023-2024).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)
nomination de membres d’une éventuelle commission mixte paritaire
La liste des candidats désignés par la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière d’économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole pour faire partie de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi précité a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire sont :
Titulaires : MM. Pascal Allizard, Cyril Pellevat, Daniel Fargeot, Mme Christine Lavarde, M. Lucien Stanzione, Mme Audrey Linkenheld et M. Thani Mohamed Soilihi ;
Suppléants : Mme Nadine Bellurot, Pascale Gruny, MM. Vincent Capo-Canellas, Michaël Weber, Pierre Barros, Jean-Luc Brault et Yannick Jadot.
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER