Séance du 7 décembre 2023

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Très bien !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. De notre côté, nous continuons à travailler pour dégager des marges et pour accompagner les Smac.

Mme la présidente. Madame Joseph, l’amendement n° II-522 rectifié est-il maintenu ?

Mme Else Joseph. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-522 rectifié est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° II-536 rectifié septies, monsieur Levi ?

M. Pierre-Antoine Levi. Je le retire également, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-536 rectifié septies est retiré.

Monsieur Ouzoulias, l’amendement n° II-1188 est-il maintenu ?

M. Pierre Ouzoulias. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1188 est retiré.

Madame Ollivier, quid de l’amendement n° II-1201 ?

Mme Mathilde Ollivier. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1201 est retiré.

Enfin, l’amendement n° II-1073 rectifié est-il maintenu, madame Joseph ?

Mme Else Joseph. Non, il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1073 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-151.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements.)

Mme la présidente. Madame la ministre, acceptez-vous de lever le gage ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. J’ai besoin d’arbitrages. (Protestations.)

Mme Sylvie Robert. Si vous ne levez pas le gage, cela ne sert à rien !

M. Roger Karoutchi. Sans levée de gage, l’amendement n’aurait plus de sens !

M. Pierre Ouzoulias. Nous vous aiderons contre Bercy, madame la ministre !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Je ne lève pas le gage, madame la présidente. (Nouvelles protestations.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1086, présenté par Mme Monier, M. Kanner, Mmes Briquet et Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Dans ce budget, les crédits alloués aux études et travaux des sites patrimoniaux remarquables (SPR) ont augmenté. Cela traduit un soutien à ce dispositif, qui a été créé dans le cadre de la loi de 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine et qui bénéficie à quelque 900 communes.

Les SPR rencontrent un fort intérêt de la part de nos collectivités et sont reconnus dans le cadre des politiques de revitalisation des centres historiques et de réhabilitation des logements, y compris dans les programmes Action cœur de ville et Petites Villes de demain.

Leur bon fonctionnement repose toutefois sur les personnels des Udap. Beaucoup parmi vous ont rappelé dans cet hémicycle qu’ils sont en nombre insuffisant pour répondre à l’ensemble des demandes. Selon les estimations, ils auraient besoin d’être 100 à 150 agents supplémentaires.

Cet amendement vise par conséquent à financer le renforcement des effectifs des Udap.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Cet amendement, sans le qualifier de « marronnier », avait déjà été présenté l’année dernière et fait l’objet d’une demande de retrait. Même motif, même punition : j’en demande le retrait cette année, faute de quoi l’avis serait défavorable.

C’est bien de prévoir des crédits pour créer des emplois, mais il n’est pas possible de modifier réellement les montants accordés aux rémunérations des agents des Drac sans modifier du plafond d’emploi.

Ainsi, même si cet amendement était adopté, il serait concrètement dépourvu d’effets.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Avis défavorable.

Madame la sénatrice, je vous remercie de vous soucier des moyens humains consacrés à la conservation du patrimoine.

Je tiens à vous dire qu’on y a déjà répondu en partie par l’organisation de concours d’ingénieurs et de techniciens. Du reste, ces métiers manquent d’attractivité. On doit donc la favoriser.

Parfois, les architectes des Bâtiments de France sont épaulés dans leurs missions par des architectes contractuels.

De plus, nous renforçons l’expertise technique des Udap. Nous avons sanctuarisé le plafond d’emploi ; nous avons revalorisé les régimes indemnitaires. D’ailleurs, 77 % des agents revalorisés travaillent en Udap.

Nous continuons aussi à assister les ABF conservateurs de cathédrale. Ainsi, j’ai décidé de leur affecter davantage d’assistants à maîtrise d’ouvrage, et cela se développe largement.

Nous sommes très attentifs à ce que nos équipes chargées de la conservation du patrimoine puissent travailler dans les meilleures conditions possible.

Compte tenu de notre plafond d’emploi, je ne puis être favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1086.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1085, présenté par Mme Monier, M. Kanner, Mmes Briquet et Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Par cet amendement, nous proposons, en complément du fonds incitatif et partenarial visant à aider les collectivités à faibles ressources à financer les travaux d’entretien, de restauration et de mise en valeur des monuments historiques, de créer un fonds d’expérimentation permettant aux Drac de proposer une assistance à maîtrise d’ouvrage à titre gracieux en direction de ces mêmes collectivités.

Le rapport publié en 2022 par la Cour des comptes sur la politique de l’État en faveur du patrimoine monumental a établi que cette disposition a été très peu suivie d’effets, depuis qu’elle est prévue dans code du patrimoine après que la maîtrise d’ouvrage des travaux sur les monuments a été rendue aux propriétaires.

Or, dans nombre de collectivités, des porteurs de projets publics ont besoin d’un accompagnement technique. La non-satisfaction contribue à entretenir la sous-consommation des crédits consacrés aux monuments historiques.

Cet argument est corroboré par le dispositif mis en place depuis plus d’une dizaine d’années par la Drac de Bretagne.

L’expérience menée dans cette région paraissant particulièrement probante, nous proposons que d’autres territoires puissent développer à titre expérimental des conventions assistance à maîtrise d’ouvrage (AMO) à titre gracieux en vue de l’entretien, de la restauration, de la mise en valeur de monuments historiques appartenant à des collectivités à faibles ressources.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Demande de retrait, pour les raisons que j’ai déjà exposées s’agissant de l’amendement n° II-1086.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Avis défavorable.

En réalité, cet amendement est satisfait. Le dispositif mis en place par la Drac de Bretagne, qu’il est proposé d’étendre à titre expérimental est déjà prévu dans le code du patrimoine.

Les services des Drac peuvent d’ores et déjà apporter une assistance gratuite aux collectivités territoriales propriétaires de monuments historiques qui ne disposent pas de ressources suffisantes.

Par ailleurs, dans le cadre du plan France Ruralités, nouvelle mesure annoncée en juin dernier, le programme d’ingénierie Villages d’avenir va permettre d’accompagner les projets des petites communes, notamment en matière de restauration du patrimoine.

Nous avons mentionné précédemment la collecte en soutien aux patrimoines religieux, notamment dans les petites communes. Près de 10 % de cette collecte vont aller directement au soutien en ingénierie de ces communes. Voilà de nouvelles modalités de soutien, à destination, notamment, des maires des petites communes !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1085.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1187, présenté par Mme Brulin, MM. Ouzoulias, Bacchi, Lahellec et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Cet amendement vise à harmoniser les rémunérations des professeurs contractuels des écoles nationales supérieures d’architecture (Ensa) sur celles des professeurs titulaires.

En effet, les professeurs contractuels ont une rémunération au niveau du Smic, ce qui ne nous paraît pas acceptable.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1196 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. G. Blanc et Dossus, Mme Senée, MM. Benarroche, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1079, présenté par Mme S. Robert, M. Ziane, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, MM. Lozach, Ros et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Madame la ministre, l’année dernière, la commission de la culture avait déposé un amendement visant à compléter le financement des enseignants contractuels des Ensa à hauteur de 2,2 millions d’euros. Il avait d’ailleurs été adopté par notre assemblée.

Cette année, comme l’a dit notre collègue, la rémunération est encore en deçà, puisqu’il faut bien sûr revaloriser la grille indiciaire.

C’est important pour le bon fonctionnement de ces écoles d’architecture. Vous le savez, cette augmentation serait à la fois une marque de reconnaissance et une mesure de justice sociale.

Aujourd’hui, les jeunes ont, je le crois, une appétence très forte pour les écoles d’architecture. Les enseignements contractuels y jouent un rôle très important.

Pour maintenir un enseignement de qualité, cette revalorisation est nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Ces trois amendements concernent les écoles d’architecture.

Notre collègue Sylvie Robert a raison de rappeler que l’an dernier le Sénat avait adopté des amendements similaires.

Mais, cette année, la contribution du ministère en faveur des écoles d’architecture devrait atteindre 220 millions d’euros, ce qui représente une progression de 14,9 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 5,05 millions d’euros en crédits de paiement par rapport à la loi de finances initiale pour 2023.

Un effort particulier est également consenti en direction des dépenses de personnel de ces écoles : le plafond d’emploi des écoles a déjà été rehaussé de 30 ETP par rapport au plafond d’emploi de l’an dernier.

Ces évolutions positives doivent être soulignées.

Je demande donc le retrait de ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Nous avons déjà fait d’importants efforts pour les écoles d’architecture.

Nous avons revalorisé les contractuels en 2023. Avec les représentants du personnel, nous sommes en pleine concertation sur les grilles de salaire des contractuels du ministère, dite grille Albanel. Nous avons signé un accord de méthode.

Nous reparlerons de cette question au cours de l’examen du budget pour l’année 2025.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1187.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-II-1196 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1079.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-500 rectifié ter, présenté par M. J.B. Blanc, Mme Estrosi Sassone, MM. Somon et Klinger, Mme Gruny, MM. Panunzi et Sautarel, Mme Ventalon, M. Darnaud, Mme Drexler, M. H. Leroy, Mmes Aeschlimann, M. Mercier et Schalck, MM. Pellevat, Bouchet et Cadec, Mmes Belrhiti et Gosselin, MM. Tabarot et Gremillet, Mme Di Folco et M. Rapin, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Laurent Somon.

M. Laurent Somon.

Que je vous dise en vers, madame la ministre,

Et sans utiliser en l’air l’anthraconistre,

Les besoins nécessaires, en transferts de crédits,

Des collectivités, en archéologie !

L’Inrap bénéficie de crédits abondés,

Sous l’effet de ses frais, en augmentation,

Le parallèle est moins vrai pour les collectivités,

Guère soutenues dans leur intervention.

Différentiel d’autant moins justifiable

Que l’État perçoit le produit non négligeable,

De la taxe d’archéologie préventive, la TAP,

Dont le montant outrepasse bien largement

Celui qu’à ces crédits elle verse expressément.

Je vous propose un traitement plus équitable

Aux opérateurs qui remplissent missions semblables.

Formulant cet amendement en poésie,

Vous répondrez, assurément, avec envie.

Transférons 5 millions d’euros du programme

Cent soixante-dix-sept vers le deux cent vingt-quatre,

Ceux de votre ministère,

Afin de compenser aux collectivités

Leurs coûts, car soixante-deux sont habilitées,

Et concourent à cette mission complémentaire.

(Vifs applaudissements.)

M. Olivier Paccaud. Bravo ! Somon Corneille !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Je demande le retrait de cet amendement. (Exclamations sur l’ensemble des travées.)

Pour accompagner l’évolution du dispositif, la dotation budgétaire a été augmentée de 14,2 millions d’euros, soit 2,5 millions d’euros de plus par rapport à l’année précédente.

L’amendement est donc en partie déjà satisfait !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Paccaud. En vers, madame la ministre !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Même avis, mais merci de votre poème, monsieur le sénateur !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. Nous soutiendrons cet amendement, dont les dispositions répondent à un véritable besoin.

On le sait très bien, le différentiel lié à la taxe d’archéologie préventive est important. Aussi, les montants permettant d’accompagner ceux qui participent à la mission d’intérêt public de l’archéologie préventive ne sont pas suffisants. Le compte n’y est pas !

Plus on avance, plus les dossiers arrivent, et plus les collectivités doivent prendre des décisions relatives à l’archéologie préventive.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je soutiendrai également cet amendement, parce que les 5 millions d’euros vont vers toute l’archéologie préventive, celle qui relève des collectivités comme celle qui relève de l’État.

Or, madame la ministre, de nouveaux chantiers s’imposent, à commencer par celui qui est lié au retrait du trait de côte, qui touche tous les littoraux français et qui met au jour des vestiges archéologiques dont la préservation n’est actuellement pas financée.

Nos collègues vous l’ont dit : plusieurs dizaines de millions d’euros de marges budgétaires ne sont pas utilisés et filent directement dans les coffres de Bercy. Cet argent pourrait être mobilisé sur de nouveaux projets liés aux problèmes que pose au patrimoine archéologique le réchauffement climatique : le retrait du trait de côte, mais aussi le retrait des glaciers.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Drexler, pour explication de vote.

Mme Sabine Drexler. Chaque année, dans nos rapports, nous attirons votre attention sur le sujet. Les politiques d’aménagement du territoire connaissent actuellement des mutations profondes : « zéro artificialisation nette », accroissement des coûts, complexité technique accrue des diagnostics.

Il serait important que vous entendiez notre demande, madame la ministre.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-500 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-538 rectifié bis, présenté par MM. Patriat, Rambaud et Buis, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Cet amendement d’urgence vise à sauvegarder l’un des joyaux de notre patrimoine : le domaine national de Chambord.

Selon un récent rapport de la Cour des comptes, celui-ci fait face à des dégradations majeures situées dans l’aile royale du château ; elles sont suffisamment inquiétantes pour que cette partie du bâtiment ait été fermée au public par mesure de sécurité.

Compte tenu de l’enjeu en matière de préservation du patrimoine, le budget alloué à Chambord pour 2024, qui s’élève à 2,8 millions d’euros paraît insuffisant, s’agissant du deuxième château le plus visité de France, qui assume, en outre, intégralement l’entretien du grand parc de Rambouillet, une charge qui pèse lourdement sur son fonctionnement.

Cet amendement vise donc à financer une partie des investissements nécessaires pour sauvegarder le patrimoine de Chambord ; ils seront étalés sur quatre ans.

Au-delà de l’investissement, une partie des crédits vise à financer également le coût de fonctionnement du domaine ; ils lui permettront de recruter le conducteur de travaux, le conservateur du patrimoine et les techniciens nécessaires pour mener ces opérations.

Il s’agit donc véritablement d’un amendement d’urgence. Pour autant, le domaine national de Chambord doit bien évidemment dégager davantage de ressources propres à l’avenir. L’adoption prochaine d’un schéma directeur pour 2024 est une bonne nouvelle en ce sens.

Enfin, afin que cet amendement puisse être adopté, je demande au Gouvernement de lever le gage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission s’en remet à la sagesse du Sénat, en considération du rapport très récent de la Cour des comptes. Celui-ci la nécessité d’une campagne de restauration structurelle pour sauvegarder l’aile François I^er et l’ouvrir à nouveau au public s’impose. Il évoque également de graves problèmes de structure et des doutes relatifs à la solidité des planchers, qui ont conduit le domaine à fermer plusieurs salles en 2019.

Au regard d’autres investissements réalisés sur le patrimoine monumental de l’État, il ne paraît pas excessif de consacrer 3,2 millions d’euros à un monument de cette importance.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Avis favorable au vu des travaux d’urgence et de stabilisation nécessaires, et je lève le gage sur cet amendement. (Exclamations.)

Mme Monique de Marco. Je suis scandalisée !

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° II-538 rectifié ter.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Madame la ministre, nous souhaitons bien sûr soutenir Chambord, mais nous sommes surpris par la méthode.

Cet amendement, qui a probablement été, sinon téléguidé, disons rédigé après des conseils, concerne un château qui n’a pas été découvert voilà une semaine : Chambord est sous l’autorité de l’État depuis bien longtemps.

Nous nous étonnons que ces crédits ne soient pas inscrits dans votre version initiale du projet de loi de finances, que vous n’ayez pas anticipé la nécessité d’investir rapidement et que cette mesure déboule finalement au Sénat par le biais d’un amendement.

Je le voterai personnellement, parce que Chambord mérite d’être soutenu, mais la méthode mériterait d’être revue.

M. Olivier Paccaud. Souvent Gouvernement varie ; bien fol est qui s’y fie ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Je m’étonne – pour le dire poliment – d’une telle méthode.

Voilà quelques minutes, un amendement travaillé de manière transpartisane au sein de la commission de la culture, fruit d’auditions et d’échanges avec les acteurs, ayant recueilli un avis favorable de la commission des finances a été voté très largement par notre assemblée. Et vous n’avez pourtant pas levé son gage, madame la ministre.

Et maintenant, nous sommes supposés agir comme de petits opérateurs sur des questions qui se traitent en dehors de cette assemblée ? Pardonnez-moi : les parlementaires ne sont pas là pour cela.

Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. L’an passé nous avions vu arriver un amendement Versailles, qui émanait du même groupe. Cette année, c’est un amendement Chambord. La méthode me semble une nouvelle fois un peu cavalière.

M. Roger Karoutchi. Rien de nouveau sous le soleil !

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Je partage ce qui vient d’être dit. Compte tenu de votre refus de lever le gage sur les Smac, nous ne voterons pas cet amendement, qui sera peut-être adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. J’ajoute aux interventions précédentes que les écoles d’art territoriales appartiennent au patrimoine culturel immatériel de notre pays et forment ses artistes. Elles méritaient autant que le château de Chambord, qui constitue également un patrimoine exceptionnel, de faire l’objet d’une levée de gage.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Je souhaite apporter quelques précisions. L’État est seul à financer le domaine de Chambord. Ce n’est donc pas le même cas de figure que des écoles d’art territoriales créées et gérées par les collectivités.

Ensuite, après le rapport de la Cour des comptes, nous sommes en train de travailler à un schéma directeur des travaux pour Chambord, qui n’est pas encore prêt. Or des travaux de stabilisation doivent être menés urgemment.

Nous ne nous trouvons pas du tout dans le même cas de figure que l’an dernier, au moment d’examiner l’amendement concernant Versailles : il s’agit de travaux urgents à mener sur un joyau de notre patrimoine.

C’est la raison pour laquelle notre avis a été favorable. Cela ne me semble pas comparable à la levée d’un gage sur le pass Culture, qui est une dépense de guichet. Les deux sujets sont complètement différents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la ministre, vous indiquez que le Gouvernement s’occupe seul de Chambord, mais les collectivités territoriales sont, elles aussi, bien seules face au financement des écoles territoriales d’art.

C’est pourquoi un coup de pouce de l’État est plus que nécessaire. Je joins donc ma parole à celle de nos collègues pour souhaiter que le gage soit également levé sur l’amendement qui les concerne, voté à l’unanimité, préparé de manière transpartisane et absolument nécessaire.

Des écoles d’art sont en grand danger, madame la ministre ; elles sont sur le point de fermer !