Séance du 2 décembre 2022

M. le président. Madame Filleul, l’amendement n° II-1027 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Martine Filleul. Non, monsieur le président, je le retire au profit de l’amendement n° II-1097 rectifié de nos collègues Marie-Claude Varaillas et Fabien Gay.

M. le président. L’amendement n° II-1027 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1097 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-804 rectifié, présenté par MM. Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Gratuité des premiers mètres cube d’eau

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Cet amendement d’appel vise à instaurer la gratuité des dix premiers mètres cubes d’eau pour chaque ménage.

Il faut considérer la solidarité nationale en prenant en compte toutes les ressources. Le bouclier tarifaire s’applique aujourd’hui à l’énergie. Mais, sur cette question fondamentale, on observe l’accumulation d’un grand nombre de dossiers sociaux et des pertes de temps…

L’instauration de la gratuité des dix premiers mètres cubes d’eau permettrait, par ailleurs, une gestion vertueuse de la consommation. C’est pourquoi nous revenons régulièrement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Je m’étonne, eu égard à la qualité des cosignataires de cet amendement, que ce dispositif ne soit pas ciblé. Accessoirement, vous allez accorder la gratuité de l’eau à des personnes qui n’ont absolument aucune difficulté pour payer ces factures.

Nos finances publiques n’étant pas un puits sans fond,…

Mme Sophie Primas. C’est le cas de le dire ! (Sourires.)

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. … je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. J’ajoute à ce qui vient d’être dit que, depuis 2019, les collectivités territoriales ont la possibilité de déterminer les règles à leur échelle. Il faut donc faire confiance aux élus locaux et à leur capacité de mettre en place des dispositifs de ce type, s’ils le souhaitent.

Nous assisterons sans doute, demain, à des surinvestissements de réseaux. Dans un pays où c’est l’eau qui paye l’eau, il faudra déterminer quel doit être l’accompagnement de l’État. Je ne pense pas que le faire à l’échelon national soit un bon signal ; par ailleurs, cela n’est pas juste d’un point de vue social et cela vient altérer le principe de liberté des collectivités territoriales.

Je demande donc également le retrait de cet amendement.

M. Hervé Gillé. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-804 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-323 rectifié quater n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-893 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Stéphane Artano.

M. Stéphane Artano. Tout comme les ménages chauffés au fioul, les 600 000 ménages chauffés au gaz de pétrole liquéfié (GPL) ne disposent pas d’un accès au réseau de gaz naturel et ne bénéficient pas du bouclier tarifaire applicable à cette énergie.

Dans un souci de cohérence et d’équité avec les dispositions votées dans la loi de finances rectificative pour 2022 en faveur des ménages qui se chauffent au fioul et de celles qui sont en passe d’être votées pour les ménages se chauffant au bois, le présent amendement vise à répliquer le mécanisme d’aide pour les ménages se chauffant au GPL.

Nous proposons d’abonder de 46 millions d’euros les crédits du programme 174.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Je comprends le sens de cet amendement. On assiste à la multiplication des propositions de dispositifs d’aide, à peu près pour chaque type de combustible consommé. Par conséquent, les personnes qui n’utilisent pas l’un des combustibles faisant l’objet d’un soutien financier se sentent lésées… Il faut cependant confronter ces propositions avec la réalité des prix !

Le prix du propane a augmenté de 6 %. Demain, les prix du gaz et de l’électricité augmenteront de 15 %. En l’occurrence, ce n’est donc pas un problème de prix qui se pose.

L’argument suivant est avancé : puisque l’on ne soutient pas le propane, son prix avoisine celui du fioul. Or les ménages qui utilisent le propane ayant le sentiment d’être plus vertueux d’un point de vue environnemental – il est en effet moins émetteur de substances nocives que le fioul –, ils considèrent qu’ils devraient aussi être aidés. Or nous parlons de dispositifs non pas d’incitation écologique, mais de pouvoir d’achat !

Puisqu’il n’y a pas de problème de pouvoir d’achat pour ce qui concerne le propane, je demande le retrait de cet amendement.

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Même avis.

M. Stéphane Artano. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-893 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-146 rectifié bis est présenté par MM. Babary, Sautarel et Meurant, Mme Berthet, M. Bouloux, Mmes Chauvin et Puissat, M. Pellevat, Mme Belrhiti, MM. Burgoa et Belin, Mme Micouleau, MM. Bouchet, Courtial et Anglars, Mme L. Darcos, M. D. Laurent, Mme Joseph, M. B. Fournier, Mme Dumont, MM. J.B. Blanc et Lefèvre, Mme Demas, MM. Rietmann, Paul et Segouin, Mmes Raimond-Pavero et Gosselin, MM. E. Blanc et Bansard et Mme Renaud-Garabedian.

L’amendement n° II-1103 est présenté par M. Gay, Mme Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour présenter l’amendement n° II-146 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° II-1103.

Mme Marie-Claude Varaillas. Cela a été rappelé dans le rapport sur la mission « Économie », le réseau consulaire est lui aussi confronté à une augmentation significative du coût de l’énergie.

Outre la revalorisation du point d’indice, chiffrée à 17 millions d’euros, il doit supporter une facture énergétique qui augmenterait de 15 millions d’euros en 2023.

Or, depuis des années, loi après loi, le réseau consulaire – chambres de commerce et d’industrie (CCI) et chambres de métiers et de l’artisanat (CMA) – est fragilisé par une privatisation rampante via le recrutement de personnel de droit privé, mais aussi par l’extension de ses missions, avec des moyens toujours plus contraints.

À titre d’illustration, le projet de loi de finances pour 2023 prévoyait de diminuer de 15 millions d’euros les ressources fiscales pour le réseau des CMA et inscrivait cette baisse dans une trajectoire baissière de 60 millions d’euros d’ici à 2027, alors même que la situation de crise que nous connaissons depuis maintenant plusieurs années et le climat anxiogène qui touche nos entrepreneurs et artisans nous invitent au contraire à protéger les missions de service public de proximité des CMA.

C’est pourquoi, dans la suite des amendements qui ont été adoptés en première partie, nous souhaitons que le réseau consulaire puisse bénéficier explicitement du dispositif de l’amortisseur électricité qui est prévu dans ce projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Les chambres consulaires étant des établissements publics, elles sont, selon moi, incluses dans le dispositif d’amortisseur électricité ; le Gouvernement nous le confirmera très certainement.

Vous avez déposé cet amendement, ma chère collègue, parce qu’il existe une véritable dissymétrie d’informations entre les parlementaires et le Gouvernement : les amendements sont déposés très tardivement, et tout est renvoyé à la voie réglementaire… Nous aurons donc un certain nombre de questions à poser lorsque nous examinerons tout à l’heure l’article 42 ter du présent texte.

Vous avez réussi à chiffrer le besoin, que vous identifiez à 30 millions d’euros ; or il est difficile d’anticiper ce qui relève de ce dispositif d’amortisseur. Je ne saurai pas dire, pour ma part, si ce montant serait suffisant, ou non, pour répondre à la demande que vous présentez.

La commission se rangera donc à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Cet amendement a une base légitime, liée à des interprétations du droit européen de la concurrence. Ainsi, selon certaines d’entre elles, le réseau consulaire pourrait ne pas être considéré comme éligible. Cela pose une difficulté, car il ne saurait y avoir de trous dans la raquette…

Même si le sujet abordé ne figure pas tout à fait dans mon champ de compétences, je suggère à la Haute Assemblée, et je l’assume, une forme de sagesse consistant à voter le dispositif proposé, même s’il existe un risque de bras de fer européen.

Comme l’a dit Mme le rapporteur spécial, nous ne voulons pas de trou dans la raquette, notamment pour les centres de formation par apprentissage (CFA) des réseaux consulaires, qui pourraient de ce fait rencontrer des difficultés, alors que l’on prétend les défendre.

Je comprendrais donc que la Haute Assemblée vote ces amendements ! (Sourires.)

Mme Sophie Primas. Quelle incitation !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-146 rectifié bis et II-1103.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° II-353, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement est dans la droite ligne des travaux de l’Assemblée nationale et du Sénat sur la loi Énergie-climat.

À l’époque, le Gouvernement avait décidé de mettre fin à l’exploitation des productions énergétiques fossiles et de fermer la centrale nucléaire de Fessenheim, ce que nous regrettons.

La commission mixte paritaire avait prévu d’accompagner la revitalisation de ces territoires, lesquels ne demandaient alors rien, en vue de leur reconversion.

Le présent amendement vise donc à faire respecter les engagements pris par nos deux assemblées en vue d’accompagner les territoires concernés par la fermeture des centrales fossiles ou nucléaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement, car je ne sais pas s’il est nécessaire d’abonder ces crédits au-delà de la programmation pluriannuelle, laquelle représente 47 millions d’euros.

Par ailleurs, deux de ces centrales qui devaient fermer, celles de Saint-Avold et de Cordemais, ont été prolongées par un décret très récent. A-t-on vraiment besoin de ces crédits dès 2023, ou bien plus tard ? La question se pose.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Le Gouvernement devrait avoir la réponse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Les crédits prévus sont suffisants. Les autorisations d’engagement permettront de financer jusqu’en 2025 les mesures d’accompagnement pour ces territoires. Ajouter des crédits qui viendraient dépasser les engagements sociaux pris à l’égard des personnels concernés ne nous semble donc pas souhaitable.

En outre, il y a une garantie dans la garantie : ces fonds sont censés être versés sur plusieurs années. Si l’on venait à constater des manques à un moment donné, on pourrait corriger le dispositif par la suite.

Les crédits proposés n’étant pas utiles, je le répète, compte tenu des sommes d’ores et déjà inscrites, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. En défendant un précédent amendement, j’ai accepté de faire confiance, et j’espère avoir eu raison. Car ces amendements que je défends sont non pas les miens, mais bien ceux de la commission des affaires économiques !

Lors des auditions que nous avons menées, nous avons notamment été alertés sur la fermeture de Fessenheim, qui est tout de même une réalité, monsieur le ministre.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Quelle erreur !

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Encore une fois, nous regrettons énormément cette fermeture.

Sur ce territoire, en particulier, l’activité de la centrale a totalement disparu, puisque les deux réacteurs sont fermés. Et l’on nous dit, là-bas, que les engagements pris en termes d’accompagnement ne sont pas respectés. Il y a donc un besoin réel !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je soutiendrai cet amendement. Précédemment, nous avons accepté de faire confiance, mais, en l’occurrence, nous avons besoin d’être rassurés quant au respect des engagements pris, en particulier dans le cadre de la loi Énergie-climat. Celle-ci a déjà suscité quelques déceptions de notre part, certains décrets allant à l’inverse des conclusions de la commission mixte paritaire…

Je ne doute pas que vous vouliez accompagner ces collectivités qui voient fermer leurs centrales. Mais nous voulons envoyer à ces territoires le signal que la loi doit être respectée et qu’elle le sera. Les engagements en faveur de la revitalisation de ces territoires seront tenus.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Béchu, ministre. J’entends le signal ! Je vous rappelle que 40 millions d’euros de crédits sont ouverts… Vous voulez ajouter des crédits à des crédits ouverts, alors même que l’on aura les moyens de payer !

Monsieur le rapporteur pour avis, j’ai bien compris que, précédemment, vous aviez fait confiance non pas au ministre, mais à Mme le rapporteur… Franchement, pour ce qui est de cet amendement, vous pourriez me faire confiance : compte tenu du montant dont on parle, je n’aurais aucune raison de prétendre ce qui n’est pas vrai pour influencer votre vote.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-353.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-863 rectifié ter, présenté par M. de Nicolaÿ, Mme Muller-Bronn, MM. Burgoa, Piednoir et Bouchet, Mme Dumas, MM. Savary, Rapin et D. Laurent, Mme Estrosi Sassone, MM. Belin, Kern, Somon et Genet, Mmes Billon et Gatel, M. de Legge, Mme Drexler, M. Brisson, Mme Ract-Madoux, MM. Longuet et Hingray, Mmes Gruny, Lassarade et Gacquerre, MM. B. Fournier et Folliot et Mmes Imbert et Doineau, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. La loi Énergie-climat a introduit dans le code de l’énergie un dispositif de soutien, sous la forme de contrats d’expérimentation en faveur des projets de production de biogaz à partir de technologies innovantes. Un décret du 1^er octobre 2021 a précisé les modalités de la procédure des appels à projets prévus dans le cadre de ce mécanisme.

Aujourd’hui, on se demande ce qu’il en est réellement, en particulier s’agissant des perspectives de mise en œuvre des installations qui bénéficient de ce mécanisme de soutien. Le Gouvernement peut-il nous éclairer ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. En ce qui concerne le biogaz, il existe des contrats d’expérimentation prévoyant des discussions en vue d’élaborer, en concertation avec la filière, le cahier des charges.

Le sujet dont nous parlons n’est en effet pas budgétaire ; il concerne le cahier des charges, dont nous pensons qu’il sera rédigé en 2023, afin de lancer l’appel à projets cette même année. C’est seulement à ce moment-là que nous aurons une idée des montants qu’il faudra y consacrer, au regard de ces expérimentations.

L’avis du Gouvernement sur cet amendement est donc défavorable, non pas sur le principe, mais pour une raison de temporalité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-863 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1028, présenté par Mmes Van Heghe et M. Filleul, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Sabine Van Heghe.

Mme Sabine Van Heghe. Le présent amendement vise à augmenter les crédits du programme 174, « Énergie, climat et après-mines », de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », afin de permettre le versement des indemnités garanties par les articles 22 et 23 du décret n° 46-1433 du 14 juin 1946 relatif au statut du personnel des exploitations minières et assimilées, et dues aux anciens mineurs et à leurs ayants droit ayant souscrit un contrat de capitalisation.

Il s’agit de remédier à une situation particulièrement pénalisante pour les anciens mineurs qui ont opté pour le rachat des indemnités de logement ou de chauffage dans le cadre d’un contrat de capitalisation. Au terme de l’amortissement du capital réel perçu par ces anciens mineurs dans le cadre du contrat de capitalisation, le versement des indemnités prévues aux articles 22 et 23 du décret précité aurait dû reprendre, ce qui n’a pas été le cas.

Cet amendement vise donc à permettre le versement des prestations de logement et de chauffage dues et, le cas échéant, le rattrapage des montants non perçus aux anciens mineurs et à leurs ayants droit qui auraient dû en bénéficier.

La dotation d’un peu plus de 12,5 millions d’euros correspond au nombre total de bénéficiaires qui ont atteint l’âge de capitalisation, d’après l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs (ANGDM) en novembre 2022.

Cette dotation supplémentaire abondera le budget de l’agence, qui assurera le versement de ces prestations aux mineurs et à leurs ayants droit bénéficiaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. En forme de boutade, je verrais dans cet amendement, dont les dispositions nous font voyager dans le temps, une justification de l’emploi du terme « après-mines » dans l’intitulé du programme, qui ne finance plus grand-chose sur cette partie, vu le faible nombre de mines qu’il nous reste…

Comme je n’ai absolument aucune expertise en la matière, je souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Ce sujet très technique n’est pas vraiment au cœur des missions du ministère de la transition écologique. Puisque j’ai la chance, l’honneur et l’avantage de remplacer Agnès Pannier-Runacher, qui vous en parlerait certainement sans lire de papier, je vais, pour ma part, ne pas quitter mes notes des yeux pour donner mon avis sur cet amendement… (Sourires.)

Madame la sénatrice, vous évoquez le versement des indemnités aux mineurs ayant souscrit un contrat de capitalisation, un dispositif spécifique prévu aux articles 22 et 23 du décret que vous avez cité.

Les mineurs qui ont opté en connaissance de cause pour la capitalisation des indemnités ont renoncé pour l’avenir à la perception future de ces avantages en nature, sous quelque forme que ce soit.

Sur ce point précis, l’ANGDM nous confirme l’absence de besoin de ligne budgétaire spécifique, puisqu’un contentieux est en cours. En augmentant les crédits de l’Agence, on préjugerait de la décision de justice qui pourrait être rendue à la suite de ce contentieux intenté par certains mineurs, qui considèrent que la capitalisation n’aurait pas dû avoir comme effet de les priver de ces avantages en nature.

Je comprends le problème, et votre amendement d’appel vise à braquer les projecteurs sur ce sujet. Mais ce que nous attendons désormais, ce sont les décisions de justice. L’ANGDM nous a d’ailleurs indiqué qu’elle avait fait des provisions pour le cas où ces décisions ne lui seraient pas favorables.

À ce stade, le problème est non pas budgétaire, mais juridique. Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.