Séance du 24 novembre 2022

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Les indicateurs proposés sont liés à des données dont nous pouvons disposer dans les documents budgétaires. Cependant, nous partageons l’opinion de Mme le rapporteur pour avis sur l’insuffisance du nouvel indicateur de performance relatif à l’action sociale interministérielle.

La commission s’en remet à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stanislas Guerini, ministre. Je demande le retrait de cet amendement, mais je ne suis pas loin de partager l’avis de sagesse de M. le rapporteur spécial, car il n’y a pas d’enjeu budgétaire stricto sensu.

Je voudrais vous expliquer la logique de la direction générale de l’administration et de la fonction publique.

Sur le fond, j’indique que l’indicateur relatif aux coûts de gestion a diminué de 5,7 % entre 2019 et 2021 ; l’indicateur du coût moyen annuel de réservation en crèche est passé de 8 475 à 7 402 euros durant la même période.

Nous avons considéré que ces deux indicateurs mettaient en lumière des coûts de gestion raisonnables, plutôt non excessifs, ce qui va dans le bon sens. Ils ont été remplacés par un indicateur de performance, c’est-à-dire de satisfaction des usagers, les agents publics bénéficiant de ces programmes d’action sociale.

Cette évolution traduit une volonté de simplification des indicateurs, pour se concentrer sur la mesure de la satisfaction des bénéficiaires. C’est la raison pour laquelle la DGAFP a jugé plus pertinent d’avoir un indicateur unique, qui permet un pilotage par la performance.

Mais je n’en ferai pas une grande affaire…

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, l’amendement n° II-102 est-il maintenu ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je ne vais pas retirer mon amendement. En tant que rapporteur, j’ai besoin d’indicateurs chiffrés plutôt que d’un taux de satisfaction. Nous savons que les agents sont plutôt satisfaits.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-102.

(L’amendement est adopté.)

compte d’affectation spéciale : gestion du patrimoine immobilier de l’état

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », figurant à l’état D.

ÉTAT D

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

gestion des finances publiques

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques », figurant à l’état B.

ÉTAT B

M. le président. L’amendement n° II-149 n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-109, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Comme l’a indiqué M. Breuiller dans son propos liminaire, notre groupe souhaite renforcer les moyens du contrôle fiscal. Pour compléter les arguments de mon collègue, je veux apporter quelques éléments supplémentaires.

Monsieur le ministre, vous diminuez l’effectif des agents chargés des contrôles, ce qui induit mécaniquement moins de contrôles et moins de redressements, avec des conséquences majeures.

D’une part, l’État perd des recettes. Au vu de votre approche franchement comptable, on ne peut comprendre comment vous pouvez refuser de maintenir, voire de créer, des postes qui produisent des ressources supplémentaires significatives.

D’autre part, la fraude n’étant plus suffisamment combattue, elle devient financièrement rentable, si je puis dire, au vu et au su de tous. Ce n’est pas un bon message qu’on adresse à nos concitoyens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à majorer les crédits alloués à la direction générale des finances publiques dans le seul but de créer des emplois supplémentaires.

M. Daniel Salmon. Non !

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Nous ne partageons pas cette vision. Un certain nombre de chiffres qui sont cités dans l’exposé des motifs de l’amendement ne sont pas tout à fait exacts ; ou plutôt, ils le sont, mais vous avez mélangé deux types de chiffres.

En effet, il ne faut pas confondre, s’agissant du contrôle fiscal, les montants notifiés et les montants recouvrés. On peut mettre n’importe quel chiffre pour les montants notifiés ; ce qui est important, c’est ce qui rentre dans les caisses de l’État.

En 2015, l’année de référence de votre démonstration, vous indiquez 21 milliards d’euros pour les résultats du contrôle fiscal. Ce chiffre correspond au montant notifié ; le montant recouvré n’était que de 9,6 milliards d’euros. En 2021, le montant recouvré était de 10,7 milliards d’euros. Je le redis : il ne faut pas mélanger les montants recouvrés et les montants notifiés ! Entre 2015 et 2021, le montant recouvré a donc augmenté de 1 milliard d’euros, ce qui prouve que le contrôle fiscal est beaucoup plus efficace pour les caisses de l’État qu’auparavant.

Si le nombre de contrôleurs fiscaux a diminué, c’est parce qu’il y a eu des changements dans les méthodes de contrôle employées. Le data mining permet une plus grande efficacité du contrôle fiscal des grandes entreprises, donc de meilleurs recouvrements, par rapport au contrôleur d’il y a vingt ou trente ans, qui vérifiait le nombre de baguettes vendues par le boulanger ! (Mme Nathalie Goulet sourit de cette comparaison.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Il est identique à celui de la commission ; M. le rapporteur spécial a déjà apporté beaucoup d’éléments.

Le contrôle fiscal a donné de bons résultats ces dernières années. Les montants notifiés et recouvrés sont très importants et en hausse. On le doit à l’engagement de nos agents, évidemment, mais aussi au développement de nouvelles techniques de contrôle fiscal. Aujourd’hui, près de 50 % des contrôles fiscaux sont guidés par le numérique, via des algorithmes qui permettent notamment de cibler les entreprises davantage susceptibles de frauder.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Nous soutiendrons l’amendement de nos collègues écologistes. Entendre le rapporteur spécial dire qu’il s’agit de créer de l’emploi pour créer de l’emploi… Non ! Les moyens humains de contrôle sont indispensables et le numérique ne règle pas tout.

D’ailleurs, pour l’anecdote – on ne peut pas vraiment considérer que c’en soit une, à vrai dire –, l’entreprise Google, moteur de recherche mondialement connu qui a son siège européen en Irlande, a été – vous vous en souvenez certainement – rattrapée par la patrouille il y a quelques années. Elle devait 7 milliards d’euros au fisc français, mais cette somme a été ramenée, à l’issue d’une négociation avec Bercy – parce qu’on négocie son impôt dans ce monde-là ! –, (M. le ministre délégué le conteste.) à 1 milliard d’euros : on nous a piqué 6 milliards !

En récompense, Google aidera l’État à repérer les piscines non déclarées sur le territoire français. On vit dans ce monde-là ! Le numérique, je le redis, ne règle pas tout : ce n’est qu’un outil. Pour contrôler, il faut d’abord s’appuyer sur l’humain : des enquêteurs, des vérificateurs, des contrôleurs. La DGFiP a, je crois, perdu 20 000 emplois depuis 2000.

Je le répète, je soutiens pleinement l’amendement de nos collègues écologistes.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiendrai également cet amendement.

Monsieur le rapporteur spécial, on n’en est plus à Jean Valjean et à son pain ! (Sourires.) La fraude fiscale est beaucoup plus sophistiquée maintenant. Nous avons absolument besoin de ressources humaines. Le data mining ne suffit pas : on l’a vu pour la fraude à la TVA, avec un certain nombre d’outils qui ne sont pas opérationnels malgré les promesses.

Il faut davantage de ressources humaines, à répartir dans les différents services, notamment pour travailler sur les prix de transfert et la coopération internationale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

M. Daniel Salmon. Il ne s’agit pas de créer de l’emploi pour créer de l’emploi, comme l’affirme notre rapporteur spécial, mais bien d’essayer d’apporter de nouvelles recettes à l’État. On sait qu’aujourd’hui la fraude fiscale se compte en dizaines de milliards d’euros.

Je ne dis pas que vous n’êtes pas sur la bonne voie, monsieur le ministre, puisqu’un milliard supplémentaire a été récupéré. Mais on pourrait faire beaucoup mieux, avec des personnes qui y travaillent au quotidien et de bons outils numériques. J’insiste, on ne peut pas se passer de l’humain !

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il nous reste trente minutes pour examiner douze amendements.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’aimerais simplement poser une question à M. le ministre.

Sur 100 postes ouverts pour exercer cette fonction de contrôle fiscal, combien sont réellement pourvus ? Des postes sont-ils non pourvus ? Si vous n’avez pas l’information maintenant, vous pourrez me la communiquer plus tard, car ce chiffre m’intéresse.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Nous vous communiquerons, bien sûr, ce chiffre.

Le numérique ne peut évidemment pas remplacer l’humain ; heureusement, d’ailleurs ! (Marques d’approbation de MM. Fabien Gay et Éric Bocquet.)

La DGFiP a connu des réductions d’effectifs ces dernières années : c’est même la direction qui a le plus contribué aux réductions d’effectifs de l’État.

M. Éric Bocquet. Pas faux !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Alors qu’il représente 5 % ou 6 % des effectifs publics, mon ministère a assumé 85 % des suppressions de postes ces dix ou quinze dernières années. (M. Daniel Salmon opine.)

Mais l’essentiel des suppressions de postes a porté non pas sur les missions dont il est ici question, mais sur des missions de recouvrement qui ont été complètement transformées par l’apport du numérique. La modernisation via le prélèvement à la source et les déclarations préremplies permettent objectivement d’avoir moins de personnel pour gérer le recouvrement de l’impôt qu’avant l’époque du numérique.

Les suppressions de la taxe d’habitation – je sais que c’est un sujet qui fâche dans cet hémicycle (Sourires sur les travées du groupe RDPI.) – et de la redevance audiovisuelle – un sujet qui ne fâche que sur certaines travées – ont aussi permis de supprimer plusieurs milliers de postes, ceux des personnes chargées de leur recouvrement.

Les suppressions de postes peuvent aussi être le signe d’une modernisation, comme c’est le cas en l’occurrence.

Sur le contrôle fiscal, je le redis, nous n’avons vraiment pas à rougir de ce que fait Bercy. Cet été, nous avons « aligné » McDonald’s, qui nous a payé 1,3 milliard d’euros !

M. Fabien Gay. Grâce à qui ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. À nos agents !

M. Fabien Gay. À un lanceur d’alerte de la CGT !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Grâce à nos agents de la direction des vérifications nationales et internationales (DVNI), qui ont enquêté pendant dix ans. Ces dix années d’enquêtes effectuées par des agents d’une très grande qualité ont permis de mettre à jour ce qui se passait.

Par ailleurs, j’insiste sur le fait que nous sommes dans un contexte très contraint et que je ne lèverai pas le gage. Si cet amendement était adopté, 150 millions d’euros seraient pris sur des missions absolument essentielles pour le bien-être des agents, notamment sur les politiques de ressources humaines.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Nous voterons ensuite, si vous le voulez bien, mes chers collègues, sinon nous ne pourrons pas débattre des nombreux amendements suivants.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, on peut quand même dire quelques mots ! Nous devons toujours avancer à la serpe : bientôt, on ne viendra même plus voter les budgets…

Monsieur le ministre, vous dites que le redressement fiscal de McDonald’s a été rendu possible par le travail des agents. Non, cela s’est fait grâce au travail des lanceurs d’alerte !

Je ferai d’ailleurs remarquer que ceux-ci ne sont pas protégés ; ils sont même mis toujours plus en difficulté par le secret des affaires.

C’est un camarade de la CGT qui a porté le fer sur cette question. (M. le ministre délégué s’étonne.) Cela a été rendu public ! J’insiste, ce n’est pas grâce aux agents.

On vous dit qu’il faut plus d’agents, car – Mme Goulet a raison – les montages financiers sont de plus en plus complexes. Certains agents font un véritable travail d’enquêteur, en allant vraiment au fond des choses ; je pense aux montages financiers dans plusieurs paradis fiscaux.

Vous avez évoqué l’augmentation du recouvrement en 2021 par rapport à 2020. Mais cela concerne les aides covid, qui ont été largement distribuées. (M. le ministre délégué fait une moue dubitative.) Si ! On a recouvré 10,4 milliards d’euros d’aides covid, notamment sur les nombreuses sociétés créées pour en toucher. On a pu récupérer un peu d’argent, heureusement !

En revanche, en euros constants, je ne suis pas sûr que l’on y gagne sur les dix dernières années. Si l’on veut aller chercher les plus gros – les très grandes entreprises –, il faut plus de personnel affecté à ce travail. En effet, je le redis, les montages sont de plus en plus complexes. Plusieurs exemples ont été donnés, notamment de multinationales qui font des milliards d’euros de bénéfices sur notre territoire et qui – vous le savez, monsieur le ministre – ne payent quasiment aucun impôt.

Vous faites d’ailleurs un combat de la taxation des Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft), mais pour l’instant on ne voit pas grand-chose arriver…

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Et les 700 millions d’euros de la taxe sur les Gafam ?

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je voudrais obtenir quelques précisions sur le dispositif « Foncier innovant », mis en place à titre expérimental, qui repose sur un recours aux algorithmes.

Monsieur le ministre, avez-vous fait une première évaluation de cette expérimentation ? Envisagez-vous de l’étendre ? Quelles seraient les conséquences éventuelles sur les effectifs ? Les postes de contrôle ne sont pas les plus attrayants – on peut le comprendre au vu des pressions que peuvent être amenés à subir les agents dans l’exercice de leur travail.

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud, pour explication de vote.

M. Didier Rambaud. L’interpellation de Fabien Gay sur les Gafam est un peu gratuite… Il a dit qu’on en faisait un combat, mais que rien ne se passait. J’invite donc le ministre à nous indiquer ce qu’a rapporté la taxation sur les Gafam.

M. Éric Bocquet. Des impôts négociés !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. J’essaye de restreindre mes interventions puisque, si j’ai bien compris, notre temps est contraint. Que se passera-t-il d’ailleurs, monsieur le président, si nous n’examinons pas tous les amendements dans ce délai ?

M. le président. Monsieur le ministre, la fin de l’examen de la mission serait reportée à ce week-end ou au suivant.

M. Éric Bocquet. On est là pour débattre !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je le sais bien, cela fait dix jours que je suis là ! Vous ne m’apprenez rien, monsieur Bocquet…

M. Éric Bocquet. C’est la première fois qu’on parle d’évasion fiscale !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Quel est le premier pays européen à avoir institué une taxe sur les Gafam, et encore aujourd’hui l’un des seuls ? Le nôtre ! Cette taxe a rapporté 500 millions d’euros la première année, un montant qui devrait atteindre 700 ou 800 millions l’an prochain.

Qui est moteur au niveau européen et au niveau international sur la taxation minimale des entreprises, afin d’éviter l’optimisation fiscale et les prix de transfert ? La France ! Nous avons même annoncé que, si tout le monde ne pouvait être convaincu, nous formerions l’année prochaine un groupe de pays européens pour prendre de l’avance dans la mise en place de cette taxation. Nous sommes aussi en première ligne dans la négociation sur le sujet à l’OCDE.

Honnêtement, je suis très à l’aise pour vous dire que nous sommes à la fois pionniers et moteurs !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-109.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-189 rectifié bis, présenté par MM. Babary, Sautarel et Meurant, Mmes Berthet et Chauvin, M. Bouloux, Mme Puissat, M. Pellevat, Mme Belrhiti, MM. Burgoa et Belin, Mme Micouleau, MM. Perrin, Bouchet, Courtial et Anglars, Mme L. Darcos, M. D. Laurent, Mme Joseph, M. B. Fournier, Mme Dumont, M. J.B. Blanc, Mme Demas, MM. Rietmann et Segouin, Mmes Raimond-Pavero et Gosselin, MM. E. Blanc et Charon et Mme F. Gerbaud, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Serge Babary.

M. Serge Babary. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à confirmer la reconduction du protocole d’accord sur la transformation du réseau des buralistes, telle qu’elle a été annoncée par le ministre des comptes publics.

En effet, au moment de l’adoption de la loi de finances pour 2018, qui a mis en place une trajectoire fiscale sur le tabac, et en accord avec les impératifs de santé publique, ce réseau d’entrepreneurs indépendants s’est engagé dans un projet de transformation du métier et des points de vente.

L’objectif de ce plan est d’accompagner les buralistes dans la transformation de leurs établissements et de leur activité commerciale, afin de leur assurer un avenir moins dépendant du tabac et d’en faire de véritables commerçants d’utilité locale, au service de leur territoire et de ses habitants.

Avec 23 500 buralistes répartis sur le territoire, parmi lesquels 44 % sont implantés dans des communes de moins de 3 500 habitants, le buraliste incarne le commerçant de proximité par excellence.

Ce réseau en pleine transformation s’est aussi rendu de plus en plus utile aux territoires et aux habitants, notamment en assurant certains services au public – relais pour La Poste et vente de timbres, encaissement de certains impôts, amendes et factures, vente de billets de train, etc.

Le présent amendement tend à prélever 100 millions d’euros en autorisations d’engagement et 20 millions d’euros en crédits de paiement sur le programme 156 pour soutenir les buralistes.

Pour assurer la pérennité du réseau des buralistes et lui donner de la visibilité, le protocole d’accord est reconduit pour cinq années ; il s’achèvera donc le 31 décembre 2027.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Nous comprenons les inquiétudes de notre collègue, alors que les buralistes ont dû faire profondément évoluer leurs activités ces dernières années. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui a conduit l’État à leur confier la possibilité d’encaisser le paiement de certaines amendes ou redevances.

Il faut enfin noter que, pour 2023, 65 millions d’euros de crédit sont ouverts en soutien au réseau des débitants de tabac. Le protocole d’accord contient autant d’aides destinées à compenser la perte d’activité que d’aides à la transformation de l’activité.

Le Gouvernement prévoit de redéfinir prochainement les modalités de ces aides, ainsi que leur montant et leur répartition. M. le ministre pourra peut-être nous en dire plus sur le sujet.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Merci, monsieur le sénateur Babary, pour cet amendement d’appel qui nous permet de souligner le rôle absolument essentiel des buralistes dans notre pays.

Ils jouent un rôle de lien social dans de nombreux territoires, ainsi qu’un rôle économique. L’installation d’un buraliste quelque part entraîne souvent l’ouverture d’autres activités commerciales – à l’inverse, malheureusement, la fermeture d’un bureau de tabac peut avoir des effets en cascade sur d’autres commerces.

Nous devons donc être au rendez-vous pour soutenir nos buralistes. J’ai participé au congrès de la Confédération nationale des buralistes, il y a un peu plus d’un mois, et j’ai encore eu très récemment des échanges à Bercy avec leur président Philippe Coy. Nous travaillons à un nouveau protocole, pour lequel j’ai fixé une obligation de résultat dans les prochaines semaines. Nous avons un peu de temps puisque, si le protocole précédent prend fin, il nous reste encore quelques mois de décaissement, notamment pour les aides à la transformation. Il n’y a donc pas d’inquiétudes à avoir.

Les fonds nécessaires pour financer la fin du protocole actuel et lancer le suivant sont prévus dans ce projet de loi de finances. Nous travaillons en lien étroit avec les buralistes pour toujours mieux les accompagner.

Un autre volet, qui n’est pas purement financier, du soutien que nous apportons aux buralistes est extrêmement important : il s’agit du nouveau plan tabac, que je présenterai pour lutter contre les trafics et la contrebande de tabac – un véritable fléau.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure spéciale. Tout à fait !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Nous avons découvert en France, sur notre sol, des usines clandestines de cigarettes ! Nous en avons démantelé deux récemment.

Nous allons monter en gamme sur les moyens techniques que nous mettrons en place pour détecter ces fraudeurs. Je négocie en ce moment avec mon collègue Éric Dupond-Moretti pour renforcer les sanctions pénales applicables à ceux qui font du trafic de cigarettes.

Je demande donc le retrait de cet amendement, puisqu’il s’agissait d’un amendement d’appel.

M. le président. Monsieur Babary, l’amendement n° II-189 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Serge Babary. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir rappelé le rôle très important des buralistes comme commerçants de proximité.

Je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° II-189 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-110, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Accompagnement au développement des monnaies locales complémentaire

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Cet amendement a pour objet le soudicy, le renoir, la gabare, le lien, le cairn, le sol-violette, le corsicoin, ou encore le galléco en Ille-et-Vilaine.

Vous ne les connaissez peut-être pas, mes chers collègues, mais ce sont quelques-unes des plus de 80 monnaies locales complémentaires qui existent aujourd’hui. Ainsi, 37,5 % de nos communes ont une monnaie locale qui circule sur leur territoire. Ces monnaies rassemblent plus de 10 000 entreprises et associations.

L’objet de cet amendement est une mesure de bon sens : aider ce type de dispositif à se développer, parce qu’il fonctionne et qu’il aide à dynamiser les économies locales et à accompagner la transition écologique des territoires.

Ces monnaies ont un impact positif pour les territoires : un paiement en monnaie locale y produit entre 25 % et 55 % de revenus supplémentaires par rapport à un paiement en euros. Cet argent va donc profiter à l’économie locale, aux entreprises, à l’emploi et au pouvoir d’achat ; il va faire vivre le territoire et les circuits courts.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’investir dans un programme d’accompagnement du développement des monnaies locales, à hauteur de 2,2 millions d’euros pour l’année 2023, pour changer de braquet. Ces monnaies locales ne sont pas des gadgets : elles forment un véritable outil au service du développement local.

Je compte sur vous, mes chers collègues, pour adopter cet amendement.