Séance du 5 décembre 2017

M. le président. Monsieur Capus, l’amendement n° II-410 est-il maintenu ?

M. Emmanuel Capus. Vous aurez compris qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Notre but est d’attirer l’attention du Gouvernement sur le respect des engagements passés, et non pas de diminuer de 10 millions d’euros les crédits de l’action n° 02, Démarches interministérielles et communication.

L’attention du Gouvernement ayant été attirée sur ce point, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-410 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-307 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Sécurités », figurant à l’état B.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits ne sont pas adoptés.)

M. Philippe Bas. Très bien !

M. le président. J’appelle en discussion les articles 62 ter, 62 quater et les amendements tendant à insérer des articles additionnels qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Sécurités ».

Sécurités

Article 62 ter (nouveau)

L’article L. 1311-4-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Aux premier et deuxième alinéas, l’année : « 2017 » est remplacée par l’année : « 2020 » ;

2° Au deuxième alinéa, le mot : « généraux » est remplacé par le mot : « départementaux ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Mes chers collègues, la commission vous recommande d’adopter cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 62 ter.

(L'article 62 ter est adopté.)

Article additionnel après l'article 62 ter

M. le président. L’amendement n° II-342, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 62 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Est joint au projet de loi de finances de l’année, dans les conditions prévues au 7° de l’article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances, un rapport faisant état du coût, au titre des exercices budgétaires précédents, et des dépenses prévues, pour l’exercice à venir, en vue du financement des actions de prévention et de lutte contre le terrorisme.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a été adopté à l’occasion d’un précédent projet de loi de finances. Il s’agit de prévoir un rapport sur les dépenses liées au financement des activités de prévention et de lutte contre le terrorisme.

Vous le savez, monsieur le ministre d’État, ces actions sont dispersées dans plusieurs programmes. Elles sont confiées, par ailleurs, à de nombreuses associations. Nous avons pu, à l’occasion de l’examen d’un texte précédent, améliorer les dispositifs permettant de contrôler ces associations. Néanmoins, les budgets nécessaires à la prévention du terrorisme sont très disparates et ne sont absolument pas contrôlés.

L’objectif de cet amendement est de permettre le contrôle des actions de prévention. En effet, vous pourrez dépenser autant d’argent que vous voulez dans des mesures répressives, si les dispositifs liés à la prévention ne suivent pas, cela ne fonctionnera pas.

J’ajoute qu’il serait intéressant, et j’en ai parlé dans le cadre de l’examen de la mission « Travail et emploi », de pouvoir confier des missions de lutte contre la radicalisation aux établissements pour l’insertion dans l’emploi, les EPIDE, qui sont extrêmement bien structurés et pourraient tout à fait jouer ce rôle. En effet, on cherche actuellement des structures capables de recevoir des jeunes en voie de radicalisation ou des jeunes suivis. Toutes ces actions de prévention sont nécessaires.

Cet amendement vise à prévoir un contrôle par le Parlement des dépenses effectuées dans ce domaine, car c’est notre travail !

La prévention est absolument essentielle, monsieur le ministre d’État, au vu du nombre de jeunes radicalisés sur le territoire, sans compter ceux qui reviennent dans notre pays et sont susceptibles de poser des problèmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Madame Goulet, vous avez souligné que le Sénat s’était déjà posé cette question et qu'il avait souhaité apporter des précisions en matière de renseignement, notamment lors du débat budgétaire.

Monsieur le ministre d’État, nous avions souligné à propos de la lutte contre le terrorisme et des services du renseignement intérieur que nous ne disposions pas, pour la mission « Sécurités », des mêmes éléments que pour la mission « Défense ».

En effet, pour ce qui concerne la mission « Défense », les services de renseignement extérieur sont très clairement fléchés, en termes de budget, sur les moyens et les personnels. Nous avions souhaité qu’un tel fléchage apparaisse dans le budget de la mission « Sécurités ». Si le ministère des armées peut le faire, il n’y a pas de raison que le ministère de l’intérieur ne le puisse pas. Mais vos prédécesseurs ne l’ont pas fait, et peut-être entendez-vous pour la première fois la demande de Mme Goulet et du Sénat…

Afin de laisser du temps pour l’amélioration des documents budgétaires, la commission des finances a émis un avis de sagesse plutôt défavorable sur cet amendement.

M. le président. « Sagesse défavorable », voilà une nouveauté ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d'État. J’ai bien entendu le « premier cri » de Mme Goulet, mais, comme le dit M. le rapporteur spécial, il faut se donner un peu de temps pour la réflexion. Je vais peut-être attendre le deuxième cri avant de me faire un avis…

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous rappelle que nous avons prévu dans la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme de réaliser sur l’ensemble de ces actions un rapport global, lequel sera publié dans deux ans. Nous aurons alors l’occasion de revoir tous ces sujets ensemble.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne veux pas m’égosiller, monsieur le ministre d’État ! (Sourires.) Je n’ai pas l’intention de crier et je ne l’ai jamais fait dans cet hémicycle. Je rappelais simplement que, dans le cadre de la loi antiterroriste, nous avons voté des mesures de contrôle des associations chargées de la déradicalisation.

J’entends tout à fait la voix de la commission des finances, qui est en général celle de la sagesse. Je retirerai donc mon amendement, mais il nous faut absolument un contrôle des budgets, car on ne peut pas exclure les effets d’aubaine.

Compte tenu de la dispersion des moyens, que l’on peut observer dans le « jaune » budgétaire, mais aussi de la disette budgétaire générale et des moyens mis à disposition de la lutte contre la déradicalisation, je vous demanderai à tout le moins, monsieur le ministre d’État, d’aller rencontrer, comme l’avait fait votre prédécesseur Bernard Cazeneuve, les responsables d’associations pour discuter avec eux de leur budget. Encore une fois, il est nécessaire de contrôler ces subventions.

Je vais retirer cet amendement, mais le projet de loi de finances rectificative n’est pas loin… Quant au prochain projet de loi de finances, il arrivera très vite.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-342 est retiré.

Article 62 quater (nouveau)

Après l’article L. 122-4-2 du code de la voirie routière, il est inséré un article L. 122-4-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 122-4-3. – I. – Les véhicules d’intérêt général prioritaires en opération ne sont pas assujettis au péage mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 122-4.

« II. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 62 quater.

(L'article 62 quater est adopté.)

Article additionnel après l'article 62 quater

M. le président. L’amendement n° II-404 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, M. Cabanel, Mme Conconne, M. Féraud, Mmes Ghali et Grelet-Certenais, M. Iacovelli, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mmes Meunier, Monier et Taillé-Polian, M. Tissot, Mmes Rossignol et Préville, MM. Jomier, Kerrouche, Devinaz et Assouline, Mme Tocqueville, MM. Temal et Manable, Mme Lienemann, M. Marie et Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Après l’article 62 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport visant à évaluer le coût et les conditions de mise en place d’un système d’attestations de contrôles d’identité et de leur expérimentation.

Ce rapport détermine les moyens humains et financiers nécessaires à la mise en œuvre de ce système. Il en établira également les modalités d’expérimentation.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Monsieur le ministre d’État, cette assemblée a rendu hommage avec vous, comme il se doit, aux forces de l’ordre qui protègent nos concitoyens depuis de nombreux mois.

Nous savons pourtant, et le Président de la République l’a dit lui-même en mars dernier, qu’il existe un problème de confiance entre les forces de l’ordre et les jeunes qui vivent dans certains quartiers. Je sais que vous êtes très soucieux de rétablir cette confiance ; vous aurez donc l’occasion de revenir sur la vertu que vous attribuez à la future police de sécurité du quotidien.

Depuis plusieurs mois, nous constatons des discriminations et des disparités lors des contrôles d’identité. Le risque pour un jeune de se faire contrôler est huit fois plus élevé que pour une autre personne. Un jeune homme noir ou maghrébin a 80 % de « chances » d’être contrôlé plus qu’un autre. Cela cause ce sentiment de tension vis-à-vis des forces de sécurité.

J’ai peu d’espoir de vous convaincre, monsieur le ministre d’État. Pour autant, il est proposé dans certaines grandes villes, parmi lesquelles Paris, que soit expérimentée l’attestation de contrôle d’identité, document qui permettrait de tracer les contrôles. Cet amendement a pour objectif de demander au Gouvernement de présenter un rapport d’ici à six mois sur la façon de mettre en place cette attestation.

Vous le savez, l’État a été condamné le 9 novembre 2016 pour faute lourde par la Cour de cassation pour des contrôles d’identité discriminatoires. Ce constat n’est donc ni une vue de l’esprit ni le fantasme de personnes qui ne seraient pas totalement ancrées dans la réalité.

Telle est bien la réalité que vivent nos concitoyens, notamment les plus jeunes d’entre eux et ceux qui vivent dans les quartiers difficiles.

Je vous demande, monsieur le ministre d’État, d’examiner de manière très sereine cet amendement. Je compte sur votre talent pour expliquer ensuite aux policiers et aux syndicats de police que nous avons tous intérêt à évoluer dans cette voie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dominati, rapporteur spécial. Je suis défavorable à cet amendement, car il est à contresens par rapport aux tâches indues que je dénonçais précédemment. La délivrance de cette attestation représenterait en effet un travail supplémentaire pour les forces de l’ordre.

Deuxième argument, qui me semble le plus pertinent : le ministère de l’intérieur développe le dispositif des caméras-piétons fixées sur les agents, notamment à titre expérimental dans les zones de sécurité prioritaires. Ces caméras, directement portées par les agents de la sécurité publique, sont très efficaces.

Pour ces deux raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d'État. M. le rapporteur spécial de la commission des finances défend avec tant de conviction les arguments du Gouvernement que je me demande s’il ne regrette pas d’avoir rejeté les crédits de la mission « Sécurités »… J’y vois un encouragement pour l’avenir !

Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Lorsque les policiers et les gendarmes consacrent les deux tiers de leur temps aux procédures et seulement un tiers à l’opérationnel, il convient de ne pas ajouter de la paperasserie à celle qui existe déjà !

Vous soulignez, ma chère collègue, un vrai problème : celui des relations entre les policiers, des contrevenants ou des contrevenants potentiels ou simplement des citoyens, dans des zones et des quartiers où existent parfois des tensions.

Le rapporteur spécial et le ministre d’État vous ont répondu en rappelant l’existence des caméras individuelles. On peut s’en satisfaire. Je regrette seulement, comme Philippe Dominati, que l’équipement des agents ne se fasse pas plus rapidement.

Je regrette également que nous en soyons seulement, et comme toujours trop timidement, au stade de l’expérimentation. Il a d’ailleurs fallu que le Sénat se batte pour que les caméras qui équipaient déjà les policiers municipaux ne soient pas retirées hors zone de sécurité publique.

Il faut avancer ! Dès lors qu’il y a des caméras, les citoyens sont garantis contre d’éventuels débordements des forces de l’ordre, celles-ci sont garanties contre les remises en cause injustifiées, la hiérarchie est garantie contre les débordements des subordonnés et les magistrats disposent d’éléments tangibles en cas d’outrage ou de rébellion. Il convient d’aller plus vite dans cette direction, mais non pas d’ajouter de la paperasserie supplémentaire.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Je soutiens cet amendement, car il me semble extrêmement important de signifier que notre République est la même pour tous et garantit les mêmes droits à chacun.

Notre police a besoin de reprendre pied vis-à-vis d’un certain nombre de publics qui ressentent de la défiance et ont l’impression d’être perçus avec défiance. Ce type de dispositif peut donc être mis en place dans l’intérêt de tous, celui des forces de l’ordre comme celui des publics qui se sentent discriminés.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. J’entends bien ce que vient de dire Marie-Pierre de la Gontrie, mais allons au-delà du problème des caméras et de l’évolution de la société.

Un débat avait déjà eu lieu sur ce sujet dans notre hémicycle lorsque Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, avait dit qu’il ne mettrait pas en place l’attestation de contrôle d’identité, pour la raison suivante : le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a sur la police un pouvoir de tutelle et signe des circulaires pour donner des instructions. S’il dit aux policiers qu’il faut une attestation, cela leur donnera le sentiment qu’il existe une défiance à leur égard.

Il faut tout de même dire les choses : dans la situation qui est la nôtre, où les tâches des forces de l’ordre sont telles qu’on les a décrites précédemment, où pèse la menace du terrorisme, si l’on dit, en plus, aux policiers que l’on n’a pas totalement confiance en eux et qu’ils doivent signer des attestations, le sentiment, au sein de la police, sera extraordinairement négatif. C’était déjà le cas, à l’époque que j’évoquais, parmi les syndicats de policiers.

Autre élément : si vous disiez cela aux policiers, monsieur le ministre d’État – même si je comprends l’argument de fond, le principe qui sous-tend cette proposition – nombreux seraient les policiers, d’ores et déjà débordés par la paperasse, qui décideraient de faire bien moins de contrôles d’identité, car ces derniers reviendraient à faire de la paperasse supplémentaire.

Cela devient impossible ! Tous ont dit ici que le travail des forces de l’ordre était trop lourd, que les effectifs étaient insuffisants et qu’il fallait décharger les policiers de certaines tâches. Or l’amendement vise à en ajouter d’autres, sans prévoir les effectifs correspondants.

Je pense, quant à moi, qu’il faut faire confiance à la police de la République, ainsi qu’au ministre d’État pour signer les circulaires et donner les instructions nécessaires, afin que l’ordre public ne soit pas contradictoire avec la tolérance et la générosité naturelles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Je ne voterai bien évidemment pas cet amendement, pour les raisons que nos collègues ont exposées, et je fais crédit à M. le ministre d’État de sa volonté de déployer des caméras personnelles sur l’ensemble des agents de nos forces de l’ordre.

Je veux toutefois lui dire que, si les gendarmes de Persan ont été équipés de ces caméras, à la suite des événements tragiques que nous avons connus dans cette commune, à Beaumont, et dans les environs en juillet 2016, c’est parce que la municipalité les a payées, l’administration centrale étant incapable, à l’époque, de le faire.

Cela nous renvoie au débat que nous avons eu, tout à l’heure, sur les moyens, et cela justifie d’autant plus le vote que nous avons exprimé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Le Défenseur des droits, la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel nous disent tous que, sur cette question, il y a une difficulté, une discrimination, une interrogation. Et cette interrogation est lourde, parce que, finalement, il s’agit d’une discrimination perçue entre les citoyens et malsaine pour la cohésion de la société.

Aussi, je ne comprends pas ces réactions. On peut considérer par principe que, compte tenu de la situation, il est inutile de surcharger le travail de la police avec ce type de démarche, mais refuser de voir le problème et de poser la question que le Défenseur des droits nous invite à traiter depuis plus de cinq ans est tout de même regrettable. Il s’agit ici non pas d’adopter le récépissé, mais de demander un rapport indiquant comment l’on peut répondre à ce problème.

En outre, s’il se trouve que ce sont les mêmes individus qui sont contrôlés cinq, six ou dix fois par mois, croyez-vous vraiment que ce soit du travail utile ?

Mme Éliane Assassi. Non, c’est inutile !

Mme Sophie Taillé-Polian. Cela ne sert à rien !

M. Jean-Yves Leconte. C’est du travail inutile ! Vous surchargez vous-mêmes la police, et vous l’empêchez de disposer des outils de maîtrise et d’orientation de ses contrôles d’identité. Vous pensez que, en mettant une espèce de voile pour ne rien voir, vous réglez le problème ; je pense, au contraire, qu’il faut se poser la question.

En l’espèce, je le répète, on ne demande pas d’établir le récépissé sur l’ensemble du territoire de la République. Lorsque l’on demande une expérimentation dans certaines communes qui sont volontaires, comme on l’a fait voilà quelques mois, on nous dit « non », et lorsque l’on demande un rapport, on nous dit « par principe, c’est impossible ».

Je suis désolé, mais je crois que, pour savoir un peu mieux comment la police fonctionne sur ce sujet et pour l’aider à être plus performante, cet amendement mériterait d’être adopté. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Je suis d’accord avec mes collègues sur cet amendement.

En 2011, le groupe auquel j’appartenais à l’époque et le groupe communiste républicain et citoyen avaient déposé, sur ce sujet, deux propositions de loi, qui avaient été débattues au Sénat, mais qui, hélas, n’avaient pas été adoptées.

Je veux aussi rappeler que, dès 2012, un séminaire sur le contrôle d’identité, les relations entre police et public et les pratiques de la police dans d’autres pays avait été organisé par le Défenseur des droits, qui était, à l’époque, M. Baudis. La police britannique, la police américaine et le responsable d’une expérimentation menée dans une banlieue de Madrid avaient tous tiré la même conclusion : malgré le rejet par la police, pendant longtemps, de la délivrance d’un récépissé, ils avaient observé que, une fois cette mesure mise en œuvre, la population et la police avaient retissé des liens, ce qui est positif. D’ailleurs, si ma mémoire est bonne, M. Rebsamen avait par la suite parlé d’une expérimentation du récépissé près de Dijon.

Je tiens en outre à souligner que l’on ne voit pas beaucoup les caméras proposées, et que, lorsqu’elles existent, elles sont éteintes. Par ailleurs, le numéro de matricule des policiers est souvent caché… Cela pourrait pourtant, au moins pendant une certaine période, se substituer à ce récépissé.

Je tiens à rappeler également que, après ce qui est arrivé au jeune Théo, le ministre de l’intérieur avait proposé quelques milliers de caméras. Nous les attendons encore…

Par conséquent, s’il n’y a pas de récépissé, il serait au moins opportun que ces moyens soient mis en place, afin de rétablir une certaine égalité entre nos concitoyens.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-404 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

compte d’affectation spéciale : contrôle de la circulation et du stationnement routiers

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers », figurant à l’état D.

ÉTAT D

M. le président. L’amendement n° II-310, présenté par M. Gabouty, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Marc Gabouty, rapporteur spécial. Le présent amendement vise à diminuer de 20 millions d’euros la subvention versée à l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, l’ANTAI, en vue d’opérer un prélèvement à due concurrence sur le fonds de roulement de cet opérateur.

En effet, le fonds de roulement de l’ANTAI dépassait 38 millions d’euros au 1^er janvier 2017, après une augmentation constante au cours des dernières années, alors qu’un niveau prudentiel de ce fonds de roulement avait été estimé, pour les années précédentes, à 14,5 millions d’euros. Nous n’avons pas pu obtenir, à ce sujet, de précision, d’information, ni d’explication probante de la part du Gouvernement.

Un fonds de roulement sert à financer un décalage de trésorerie entre des recettes et des dépenses ; il s’agit donc essentiellement de trésorerie.

Or l’ANTAI n’a pas de décalage de trésorerie sur sa propre action, dans la mesure où elle sous-traite à des opérateurs extérieurs l’ensemble des opérations d’éditique. Il n’y a donc aucune raison qu’il existe des décalages de trésorerie entre la date de paiement des opérateurs extérieurs et celle de l’éventuel recouvrement auprès des collectivités.

Si ce décalage dure plusieurs mois, cela signifie que la gestion en la matière n’est pas performante. Le fonds de roulement constaté au 1^er janvier dernier représente tout de même un tiers du budget de l’agence ; c’est donc de l’argent qui n’est pas, selon nous, correctement utilisé.

Les explications que nous avons obtenues ne sont absolument pas probantes sur ce sujet, d’où cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Le fonds de roulement prévisionnel doit être maintenu à 29 millions d’euros, compte tenu de l’intervention, en 2018, de deux réformes majeures.

Tout d’abord, le stationnement payant sera décentralisé. L’ANTAI sera chargée, à partir du 1^er janvier 2018, de l’édition et de l’envoi des forfaits de post-stationnement au nom et pour le compte des collectivités territoriales qui choisiront de recourir à ses services.

Ensuite, la conduite des véhicules radar sera externalisée, ce qui engendrera un surcroît d’activité en matière de procès-verbaux électroniques. Nous parlions tout à l’heure de sécurité routière ; il s’agit là d’une mesure importante que nous développons en la matière.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-310.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-311, présenté par M. Gabouty, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le rapporteur spécial.