Séance du 9 novembre 2017

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Pascal Savoldelli. Mais il convient, d’après nous, d’aller plus loin dans le sens des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour présenter l'amendement n° 45.

M. Alain Richard. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Autant je peux comprendre la position du groupe communiste, autant je suis quelque peu étonné par celle du groupe La République En Marche, qui a très brièvement défendu son amendement.

En effet, qu’a fait la commission des finances dans cet article 3 bis ? Elle a tout simplement repris les chiffres du Gouvernement et les a présentés selon le format retenu pour les engagements européens de la France, et ce afin que les parlementaires puissent apprécier la cohérence de la trajectoire pluriannuelle des finances publiques avec l’ensemble de ces engagements.

J’y insiste, nous avons simplement traduit les données qui nous ont été communiquées par le Gouvernement dans le format propre aux règles européennes pour les dépenses et la dette.

Cet article nous paraît donc tout à fait cohérent. Il est sans portée normative et permet de compléter l’information du Parlement.

Quant à ces amendements, dont je ne comprends pas très bien l’utilité, ils recueillent bien évidemment un avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je soutiens la position de la commission et sa volonté de mettre notre programmation en conformité avec nos engagements européens en matière de dette.

J’ai ainsi l’occasion de souligner à quel point la dette constitue un vrai problème, contrairement à ce que certains pensent ou expriment.

Oui, que nous puissions vivre au-dessus de nos moyens depuis si longtemps cause souci ! (M. Alain Richard opine.) Il ne faut pas oublier que le déficit prévu pour 2018 atteint 83 milliards d’euros, soit 28 % de nos recettes. C’est donc une préoccupation qu’il faut garder en tête lorsque l’on parle de finances publiques.

Pour répondre à la précédente intervention de M. le ministre, je ne trouve pas très normal que les efforts soient uniquement répartis en fonction des dépenses.

Il faut tout de même tenir compte du déficit et de l’endettement : c’est ce que l’on cherche à réduire ! Il n’y a pas, en tant que tel, d’objectif de réduction des dépenses ; il y a un objectif de réduction des déficits et de l’endettement, que la contraction des dépenses doit nous aider à atteindre.

Si l’on s’en tient aux propositions que le Gouvernement avance sur la durée, ce sont les contribuables locaux qui vont payer pour les dépenses de l’État.

Il faut en outre savoir que les reversements par l’État correspondent à l’obligation faite aux collectivités locales, à un moment donné, de remplir un certain nombre de missions à la place de l’État. Ils n’ont en rien été gratuits.

L’État nous oblige également à accroître les rémunérations, revaloriser certains personnels, augmenter les cotisations de retraite, etc. Ce sont autant d’obligations qui nous sont imposées de l’extérieur.

Il ne me semble pas sain qu’il revienne à terme au contribuable local de contribuer au budget de l’État. Je voterai donc, conformément à la position de la commission, contre ces amendements. (Mme Sylvie Vermeillet ainsi que MM. Pierre Louault et François Bonhomme applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Personne ici ne défend la dette publique pour la dette publique ! Mais, je le répète, il faut faire attention : dans nos mairies, dans nos départements, toutes sensibilités confondues, que l’on soit de droite ou de gauche, la dépense publique a permis d’offrir à notre pays un patrimoine collectif de 1 000 milliards d’euros. Tout n’est pas noir ou blanc en matière de dépenses publiques ! Nous avons tous subi les baisses, notamment celle de la DGF, et ce indépendamment de notre couleur politique ou de notre expérience. Les collectivités territoriales doivent être mieux reconnues et soutenues par l’État !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 et 45.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 4

L’objectif d’effort structurel des administrations publiques s’établit comme suit :

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Cet amendement vise tout simplement à supprimer l’effort structurel, donc à refuser par principe tout effort de redressement des comptes publics. Vous comprendrez, mes chers collègues, que la commission ne peut qu’y être défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l’article 2, les objectifs d’évolution de la dépense publique et du taux de prélèvements obligatoires s’établissent comme suit :

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Je me souviens avoir lu quelque part que le solde budgétaire structurel procédait de la soustraction du solde conjoncturel au montant du solde global… Cela a sans doute l’avantage de la logique, mais le défaut de l’imprécision !

Toujours est-il que l’objectif de ce projet de loi de programmation est de réduire le déficit public, en insistant singulièrement sur la dépense publique, qui perdrait 3,7 points de PIB à l’horizon de 2022 et, sans doute, par la grâce des effets miraculeux des allégements fiscaux de 2018, de la réforme de l’assurance chômage, de la réforme de la formation et de l’apprentissage, ou encore de la mise en œuvre du licenciement abusif à moindre coût.

Une perte de 3,7 points de PIB, quelque chose comme 70 à 75 milliards d’euros… Le montant n’est pas insignifiant et nous promet de belles aventures dans la définition des coupes claires !

Pour les prélèvements, nous irions apparemment vers la consolidation du « paquet lourd » livré en 2018, c’est-à-dire une fiscalisation croissante de la sécurité sociale, avec la crainte de futurs ajustements budgétaires – je vous renvoie à la question des APL, mes chers collègues, sur laquelle beaucoup d’entre vous se sont exprimés aujourd’hui –, la mise en déclin de la participation des entreprises aux dépenses publiques et la montée en charge d’une fiscalité écologique punitive qui, hélas, viendra compenser la disparition des prélèvements directs dans l’entreprise, notamment en matière sociale.

Malgré le patriotique appel du collectif que nous examinerons plus tard dans la journée, ou plutôt dans la soirée, le processus de déresponsabilisation des entreprises se poursuit, avec la baisse des cotisations sociales et du taux de l’impôt sur les sociétés.

S’agissant des couches populaires et moyennes – il n’est pas forcément nécessaire de les dissocier puisque l’une et l’autre vont être frappées –, la baisse de la taxe d’habitation ne servira pas longtemps de trompe-l’œil. Outre les 20 points de TVA, je citerai la hausse des prix des carburants et du chauffage, sans parler de celle, probable, des tarifs publics, du niveau des loyers et de bien d’autres choses encore.

Il n’est d’ailleurs pas interdit, en fonction du principe de remplacement d’un prélèvement par un autre, que la contribution sociale généralisée, la CSG, ou la TVA ne soient pas à nouveau sollicitées pour réduire certaines cotisations ou impositions. Nous verrons, dans la durée, si nous nous sommes totalement trompés…

S’il est positif de supprimer les cotisations de chômage pour les salariés, leur maintien pour les entreprises ne sera pas longtemps admissible aux yeux de celles et ceux qui payent, et il est possible que l’étape suivante fasse de l’indemnisation chômage une charge budgétaire comme une autre, financée et prise en charge par l’État seul.

Mais la question qui nous vient à cet instant est encore plus précise, monsieur le ministre : comment croyez-vous, avec les orientations de gestion budgétaire inscrites dans ce projet de loi de programmation, dégager une croissance suffisamment élevée pour atteindre les objectifs affichés ?

La réduction de la dépense publique est votre leitmotiv !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Pascal Savoldelli. Regardez donc s’il n’y a pas quelques gisements d’économies au milieu des 200 milliards d’euros d’aides diverses aux entreprises ! Il faut se préoccuper des dépenses, mais aussi des recettes !

M. le président. Merci de respecter vos temps de parole, monsieur Savoldelli. En l’occurrence, vous avez dépassé de 33 secondes ; c’est beaucoup trop !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. L’article 5, que cet amendement vise à supprimer, tend à fixer les objectifs d’évolution de la dépense publique et du taux de prélèvements obligatoires. Cela nous paraît indispensable dans un projet de loi de programmation des finances publiques… Sans article 5, celui-ci n’a plus lieu d’être !

L’avis est évidemment défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote sur l'article 5.

M. Claude Raynal. Nous sommes ici dans le même cas de figure qu’à l’article 2. La commission des finances a aggravé la baisse des dépenses publiques, ce qui ne paraît pas très raisonnable. La réduction proposée par le Gouvernement est déjà suffisamment importante et nous verrons plus tard que pour les collectivités locales au moins – je rejoins Vincent Delahaye sur le sujet –, elle sera difficile à tenir. Par conséquent, nous voterons contre cet article 5.

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6

I. – Lorsque des écarts importants, au sens de l’article 23 de la loi organique n° 2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, sont constatés entre l’exécution de l’année écoulée et la trajectoire de solde structurel décrite à l’article 2 de la présente loi, le Gouvernement, conformément à ses engagements tels qu’ils résultent du traité mentionné au même article 2 :

1° Explique les raisons de ces écarts lors de l’examen du projet de loi de règlement par chaque assemblée. Ces écarts sont appréciés dans le cadre d’une évaluation prenant pour référence le solde structurel et comprenant une analyse de l’effort structurel sous-jacent défini dans le rapport mentionné à l’article 1^er ;

2° Propose des mesures de correction dans le rapport sur l’évolution de l’économie nationale et sur les orientations des finances publiques mentionné à l’article 48 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances dont il est tenu compte dans le prochain projet de loi de finances de l’année ou projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année. Ces mesures de correction permettent de retourner à la trajectoire de solde structurel décrite à l’article 2 de la présente loi dans un délai maximal de deux ans à compter de la fin de l’année au cours de laquelle les écarts ont été constatés. Elles portent sur l’ensemble des administrations publiques.

II. – Les obligations prévues au 2° du I du présent article ne s’appliquent pas en cas de circonstances exceptionnelles de nature à justifier les écarts constatés, définies au b du 3 de l’article 3 du traité mentionné à l’article 2.

III. – Lorsque les circonstances exceptionnelles ont disparu, le Gouvernement présente un projet de loi de programmation des finances publiques en cohérence avec les obligations européennes de la France, au plus tard lors de l’examen du prochain projet de loi de finances de l’année. – (Adopté.)

Article 6 bis

I. – À compter de l’exercice 2017 et pour les deux exercices suivants, lorsque le solde des administrations publiques est constaté à un niveau plus favorable que la prévision mentionnée à l’article 3, l’intégralité de l’écart est affectée à la réduction du déficit.

II. – À compter de l’exercice 2020 et tant que l’objectif à moyen terme, fixé à l’article 2, n’est pas atteint :

1° Lorsque le solde conjoncturel des administrations publiques est constaté à un niveau plus favorable que la prévision mentionnée à l’article 3, l’intégralité de l’écart est affectée à la réduction du déficit ;

2° Lorsque le solde structurel des administrations publiques est constaté à un niveau plus favorable que la programmation mentionnée au même article 3, au moins la moitié de l’écart constaté est durablement affectée à la réduction du déficit. La part qui n’est pas affectée à la réduction du déficit est allouée à des baisses de prélèvements obligatoires ou à des dépenses d’investissement.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. La commission des finances a adopté, sur cet article 6 bis, une position qui paraît équilibrée, en prévoyant le dispositif suivant : les surplus budgétaires seront affectés à la réduction du déficit jusqu’en 2019 et à compter de 2020, une fois que le déficit sera ramené à un niveau compatible avec nos seuils européens, c'est-à-dire 3 % du PIB, il sera possible d’envisager de nouvelles baisses d’impôts.

Revenir sur cette position, qui nous paraît cohérente, n’est pas acceptable. L’avis ne peut donc qu’être défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La problématique a été tout à fait bien évoquée par M. le rapporteur. Je préciserai simplement que cet article a été introduit lors des discussions à l’Assemblée nationale, à travers un amendement du Gouvernement.

Nous savons tous que, dans une trajectoire financière, il peut aussi y avoir, ici ou là, des bonnes nouvelles, et c’est ce qui justifie de prévoir cette répartition d’avance. La priorité sera donnée à la réduction du déficit.

C’est une bonne chose, car l’on peut considérer – je l’ai déjà entendu dans certains discours – que, parce que la situation s’améliore un peu, que les recettes fiscales progressent un peu, que la croissance est plus forte, on peut en profiter pour ne pas se réformer. Nous pensons exactement l’inverse, d’où l’article 6 bis.

Je remercie donc M. le rapporteur et la commission des finances d’avoir repoussé cet amendement n° 22.

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. La proposition de la commission est conforme à une formulation ayant déjà été utilisée dans une précédente loi de programmation. Nous y serons, en toute logique, favorables.

M. Gérald Darmanin, ministre. À l’époque, il n’y avait pas de recettes supplémentaires !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis.

(L'article 6 bis est adopté.)

Chapitre II

L’évolution des dépenses publiques sur la période 2017-2022

Article 7

Dans le contexte macroéconomique mentionné à l’article 2, les objectifs d’évolution de la dépense publique des sous-secteurs des administrations publiques s’établissent comme suit :

  – (Adopté.)

Article 8

I. – L’agrégat composé des dépenses du budget général et des budgets annexes, hors missions « Remboursements et dégrèvements » et « Investissements d’avenir », hors charge de la dette et hors contributions au compte d’affectation spéciale « Pensions », des plafonds des impositions de toutes natures mentionnées au I de l’article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de finances pour 2018, des dépenses des comptes d’affectation spéciale (hors comptes d’affectation spéciale « Pensions » et « Participations financières de l’État » et hors programmes de désendettement, ou portant à titre principal sur des contributions aux collectivités territoriales ou des engagements financiers) et du compte de concours financier « Avances à l’audiovisuel public » est dénommé norme de dépenses pilotables de l’État et ne peut dépasser, en euros courants, 256,9 milliards d’euros en 2018, 258,6 milliards d’euros en 2019, 259,7 milliards d’euros en 2020, 261,6 milliards d’euros en 2021 et 263,6 milliards d’euros en 2022, correspondant à une cible de diminution de 1 % en volume à compter de 2020.

II. – L’agrégat mentionné au I, augmenté des dépenses d’investissement d’avenir, de la charge de la dette, des prélèvements sur recettes à destination de l’Union européenne et des collectivités territoriales, ainsi que de la fraction de taxe sur la valeur ajoutée affectée aux régions, au Département de Mayotte et aux collectivités territoriales de Corse, de Martinique et de Guyane telle que définie au II de l’article 149 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, du compte d’affectation spéciale « Pensions » et des programmes des comptes spéciaux portant à titre principal sur des contributions aux collectivités territoriales ou des engagements financiers, est dénommé objectif de dépenses totales de l’État et est fixé, en euros courants, à 424,7 milliards d’euros en 2018, 431,8 milliards d’euros en 2019, 437,8 milliards d’euros en 2020, 442,0 milliards d’euros en 2021 et 450,1 milliards d’euros en 2022. – (Adopté.)

Article 8 bis (nouveau)

L’incidence, en 2022, des schémas d’emplois exécutés de 2018 à 2022 pour l’État et ses opérateurs est inférieure ou égale à – 50 000 emplois exprimés en équivalents temps plein travaillé.

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Au titre de cet article, 50 000 emplois en équivalents temps plein, parmi les fonctionnaires de l’État, seront supprimés, ainsi que 400 000 agents mis à disposition des opérateurs ou recrutés par eux. C’est donc un schéma de disparition d’environ 2 % des emplois publics.

Excusez-moi d’être cohérent, mais j’ai ma cohérence, d’où cet amendement, qui tire les conséquences des choix qui traversent l’ensemble de la programmation de la loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Dans la précédente loi de programmation, il y avait des objectifs chiffrés de réduction de la masse salariale. Nous ne faisons ici que reprendre le chiffre du Gouvernement, lequel fixe un objectif de 50 000 emplois. Il nous paraît tout à fait essentiel de l’inscrire dans le projet de loi de programmation.

Je vous rappelle que la masse salariale, avec le compte d’affectation spéciale « Pensions », ou CAS « Pensions », représente 40 % des dépenses de l’État ; c’est donc évidemment un levier essentiel de maîtrise de la dépense publique. C’est la raison pour laquelle nous ne faisons que remettre dans le projet de loi de programmation l’objectif annoncé par le Gouvernement, celui d’une baisse de 50 000 emplois. Tel est l’objet de l’article 8 bis, et supprimer celui-ci au travers de l’amendement que vous proposez serait évidemment tout à fait contradictoire avec l’objectif d’inscrire dans le marbre ce levier de maîtrise de la dépense.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. On aura sans doute l’occasion d’en reparler, monsieur le président, lors de l’examen du projet de loi de finances, mais je veux, en donnant un avis défavorable à l’amendement de M. le sénateur Savoldelli, évoquer aussi le texte de la commission.

On peut inscrire le nombre de non-remplacements d’agents publics dans le texte, mais, monsieur le rapporteur, il faut tout de même mettre, mutatis mutandis, les choses à leur place, car on pourrait croire que le fait de ne pas supprimer des équivalents temps plein, même s’il s’agit des promesses de la majorité parlementaire, au cours de la première ou de la deuxième année signifierait que le quinquennat se résume à un an ou deux, ce qui n’est évidemment pas le cas.

En outre, deuxième point, je veux souligner que la suppression de 50 000 emplois représente à peu près 1 milliard d’euros d’économies, ce qui ne garantira pas la cohérence avec la baisse de la dépense publique que vous nous proposez. Une nouvelle fois, on attend encore les baisses précises de la dépense publique que vous souhaiteriez, puisque, quand on vous en propose, vous y êtes plutôt défavorable.

D’ailleurs le Gouvernement souhaiterait, pour le prochain projet de loi de finances et pour les trois ans qui viennent, préciser si une mesure engendre une augmentation ou une baisse des effectifs ; et je serais assez curieux de connaître les baisses des effectifs que vous proposerez, puisque, quand on touche ici ou là, un certain nombre de personnes réagissent toujours.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Les DREAL !

M. Gérald Darmanin, ministre. Eh bien, proposez un amendement tendant à supprimer les agents des DREAL !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. L’ARS !

M. Gérald Darmanin, ministre. Allez-y, proposez des amendements !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Les agences de l’eau ! Les agences de bassin !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si le rapporteur parle au nom du groupe Les Républicains pour supprimer un certain nombre de fonctionnaires de l’ARS ou des DREAL, j’attends les amendements correspondants ; je suis sûr que l’on aura alors une discussion avec la majorité et que personne ne m’écrira pour me dire qu’il ne faut pas toucher à telle trésorerie, à telle antenne douanière ou à telle ARS de sa région. En effet, la dépense publique, c’est facile d’en parler en général, mais c’est très compliqué d’en parler en particulier.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Pour ma part, je veux bien l’expérimenter chez moi !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un peu comme les régimes ; et je n’oserais pas parler d’amour, puisque l’on évoquait tout à l’heure les sentiments…

La troisième chose que je veux dire à M. le rapporteur est qu’il faut surtout se poser la question de la revue des missions. Nous avons tous pensé, moi le premier, qu’il fallait faire la RGPP, puis la MAP. Néanmoins, nous sommes tout de même conscients que la RGPP a commis quelques erreurs, notamment dans la police nationale.

M. Fabien Gay. Ah ! Enfin !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être fallait-il regarder, ici ou là, où l’on commence, où l’on arrête, où l’on fait différemment des missions.

Ainsi, avant d’avoir une vision comptable, ayons une vision des missions du service public.

Enfin, dernière chose, je pense que la masse salariale ne se résume pas seulement à un nombre d’agents ; c’est aussi la façon dont ces derniers sont rémunérés,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. C’est le temps de travail.

M. Gérald Darmanin, ministre. … dont ils travaillent, dont ils voient leur évolution de carrière et les passerelles entre le public et le privé. La masse salariale ne consiste donc pas simplement en des agents.

En effet, pour obtenir la suppression symbolique d’un nombre de postes, on accepte parfois des dépenses catégorielles de personnel, et l’on s’aperçoit en fin de compte que la masse salariale augmente. Donc on n’a pas réglé le problème de la dépense publique, on a fait de beaux discours et on se retrouve, après la RGPP et la MAP, avec une augmentation toujours importante de la masse salariale. Il ne faut donc pas toujours voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Avis défavorable sur l’article 8 bis de la commission ainsi que, malheureusement, sur l’amendement n° 23.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques remarques sur les propositions de la commission, que je trouve tout à fait justifiées.

On propose de traduire, au travers du projet de loi de finances et du projet de loi de programmation des finances publiques, un certain nombre d’engagements du Président de la République ; les Français n’ont d’ailleurs pas voté particulièrement pour telle ou telle mesure ni pour tel ou tel engagement. En ce qui concerne la réduction de 120 000 emplois publics durant le quinquennat, sachant que la loi de programmation des finances publiques n’est pas contraignante du tout – c’est d’ailleurs peut-être un défaut –, je ne trouve pas anormal que l’on puisse préciser dans la loi les engagements du Président de la République sur ce sujet.

J’ai été surpris tout à l’heure ; je n’avais pas perçu la répartition entre l’État et les collectivités territoriales, à hauteur respectivement de 50 000 et 70 000 équivalents temps plein. Je ne sais pas comment cela a été décidé, je ne sais pas pourquoi on affecte des réductions de 50 000 postes à l’État et de 70 000 aux collectivités territoriales. Je veux bien admettre que certaines collectivités ont été un peu dépensières, mais il faut tout de même savoir que beaucoup d’entre elles font très attention à leurs dépenses, et vous le savez très bien, monsieur le ministre ; on n’est pas là pour embaucher beaucoup de fonctionnaires.

Que s’est-il passé au cours des dernières années, depuis la décentralisation et depuis un certain nombre de réformes décidées par le Parlement sur proposition du Gouvernement ? On a augmenté les structures locales. On a créé des intercommunalités et plein de structures nouvelles, et, finalement, on s’aperçoit – la Cour des comptes l’a largement démontré – que c’est la création de ces structures supplémentaires qui a engendré des emplois supplémentaires. Pour autant, sommes-nous mieux administrés aujourd'hui qu’il y a dix ou quinze ans ? Je ne le crois pas.

Bref, je ne comprends pas très bien la répartition entre les 50 000 et les 70 000 postes. Pourrait-on avoir des précisions sur ce sujet ?

Par ailleurs, je trouve normal d’inscrire ces objectifs dans un projet de loi de programmation des finances publiques ayant vocation à maîtriser, et même, selon moi, à réduire, la dépense publique.

Certes, je sais bien que, chaque fois que l’on est touché, on réagit ; mais c’est pour cela que je souhaite que les efforts soient faits en début plutôt qu’en fin de mandat. C’est sans doute difficile en début de mandat, mais c’est réalisable et ça l’est moins qu’en fin de mandat.

En tout cas, je défends la position de la commission sur l’inscription de ces 50 000 emplois en moins.