M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. Alain Richard. Madame la secrétaire d'État, une partie au moins de votre raisonnement n’aboutit pas forcément à sa conséquence logique. Comme vous l’avez expliqué précédemment de manière très convaincante, les régimes de droit qui s’appliquent à une transaction entre des particuliers et des professionnels ou entre deux particuliers sont fondamentalement distincts. Il est donc préférable, dans un but de bonne information du consommateur, de lui faire comprendre à toute phase du fonctionnement du système de transaction s’il est dans un régime ou dans l’autre.
Quant au fait que ce soit la plateforme qui doive publier qui est professionnel et qui est particulier, cela ne pose pas de difficulté particulière, puisque, pour le faire, elle demandera forcément à chacun de se placer dans l’une de ces deux catégories. Si une personne fait une fausse déclaration, elle engage sa responsabilité. Selon moi, il n’y a donc pas de véritable obstacle.
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. Alain Richard. Non, je demande juste de prévoir deux catégories !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Le Bon Coin, qui est la plateforme la plus utilisée par les Français, est une plateforme d’intermédiation totalement neutre. Contrairement à d’autres, elle n’opère pas de classements, de référencements : c'est un outil technologique neutre, qui met en lien des particuliers ou des professionnels. Libre aux particuliers et aux professionnels en question de s’autoqualifier.
Naturellement, si l’on est un professionnel, on paye des impôts en conséquence, qui sont beaucoup plus élevés. La tentation est donc grande de ne pas se déclarer comme tel.
M. Alain Richard. Cela s’appelle un dol !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. L’adoption de cet amendement imposerait à une plateforme comme Le Bon Coin de modifier complètement son rôle, en s’insérant dans une possible relation contractuelle qui n’existe pas forcément. En effet, il n’y a pas forcément de contrat.
M. Alain Richard. Bien sûr que si !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. Aujourd'hui, il y a simplement des annonces et des réponses. C’est justement parce que les conséquences juridiques de ces qualifications entre professionnels et particuliers sont radicalement différentes…
M. Alain Richard. Il faut que le consommateur sache !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État. … qu’on ne peut confier ni aux plateformes ni aux professionnels ou aux particuliers en question le rôle de définir cette qualification. C'est à la loi de le faire.
Comme je l’expliquais, ce travail est en cours à Bercy. Il faut commencer par définir ce qu’est un professionnel et ce qu’est un particulier.
M. Alain Richard. Mais c'est déjà dans la loi !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Ah non ! Par exemple, sait-on aujourd’hui à quoi correspond un professionnel sur Airbnb ? La preuve a été suffisamment faite que nombre de particuliers contournaient ce système pour toucher des revenus.
M. Alain Richard. Eh bien, c’est une fraude !
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Mais à qui incombe-t-il de déterminer le statut de particulier ou de professionnel de l’utilisateur ? À Airbnb ?
M. Alain Richard. Non, au tribunal ! C’est tout simple.
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je crois que l’on ouvrirait là une brèche dont les conséquences ne sont pas mesurées.
Il faut appliquer le droit secteur par secteur, situation par situation, pour coller au plus près des réalités, car c’est ainsi que le droit devient effectif et qu’il peut être sanctionné. Sinon, je le répète, il s’agit de se faire plaisir.
M. Alain Richard. Vous commettez une erreur de raisonnement, madame la secrétaire d'État.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. Il existe des plateformes, madame la secrétaire d’État, qui cherchent à détecter les faux particuliers, par exemple dans le domaine de la vente de voitures.
Certaines plateformes essaient de repérer les utilisateurs qui ont cinquante voitures à vendre et qui exercent manifestement un commerce en se faisant passer pour des particuliers. Elles tentent même de repérer le trafic de voitures volées, car c’est leur propre réputation qui est en jeu.
M. Yves Rome. Bien sûr !
M. Philippe Dallier. Il existe donc des mécanismes qui permettent de distinguer les particuliers des professionnels, et je suis persuadé qu’Airbnb a tous les moyens de faire la même chose. D’ailleurs, dans je ne sais plus quel pays, un chercheur a analysé les offres de cette plateforme et en a tiré une cartographie très précise sur le nombre et la localisation des biens proposés par telle ou telle personne. Tous les moyens informatiques existent donc pour ce faire.
M. Philippe Dallier. Je n’en suis pas si sûr. On peut aussi imposer aux plateformes de s’autoréguler un minimum ou d’informer le consommateur au mieux. Sans cela, c’est la jungle ! Voilà le risque : on laisserait les plateformes faire exactement ce qu’elles veulent et leurs utilisateurs pourraient ensuite tromper ensuite plus ou moins le consommateur.
On nous dit que cela ressortit alors au tribunal ; certes, cela peut toujours relever du tribunal, mais si l’on peut faire en sorte d’éviter que le consommateur soit trompé, ce n’est pas plus mal.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Tout ce débat souligne bien l’importance que nous accordons à l’information du consommateur, mais je souhaite tout de même apporter une précision.
Nous avons adopté un amendement de M. Rome – c’est son moment de gloire, ce soir –, et avons ainsi modifié l’article 22 du texte. L’adoption de cette disposition a permis d’insérer dans le projet de loi une définition de la mise en relation entre le consommateur et le professionnel ou le non-professionnel ; je n’y reviens pas.
Il me semblerait quelque peu inutile de réintroduire le sujet au sein de l’article 23, puisque la définition existe déjà à l’article 22. Il me semble donc que l’on peut en rester là et que l’objet de cette série d’amendements n’a pas sa place au sein de l’article 23.
M. Alain Richard. Oui, c’est vrai.
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Je souhaitais simplement apporter cette précision, pour mettre un terme à nos échanges.
M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 503 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Requier. Oui, je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 503 rectifié.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 73 rectifié et 98 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L’amendement n° 307, présenté par M. Yung, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 2
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« À compter du 1er janvier 2018, sans préjudice de dispositions législatives ou réglementaires plus contraignantes, les opérateurs de plateformes en ligne sont tenus d’agir avec diligence en prenant toutes les mesures raisonnables, adéquates et proactives afin de protéger les consommateurs et les titulaires de droits de propriété intellectuelle contre la promotion, la commercialisation et la diffusion de contenus et de produits contrefaisants, tels que définis aux articles L. 335-2 à L. 335-4-2, L. 521-1, L. 615-1 et L. 716-1 du code de la propriété intellectuelle.
La parole est à M. Richard Yung.
M. Richard Yung. Il s’agit ici de la lutte contre la contrefaçon ; cela rejoint d’ailleurs une partie de nos débats concernant la défense des consommateurs. En effet, c’est clairement l’un des points sur lesquels notre législation est un peu faible.
Internet est maintenant le canal principal de distribution des produits contrefaisants ; ceux-ci circulent par des paquets express, en petites quantités. Le droit actuel n’est pas satisfaisant à cet égard, je l’ai dit, car il appartient aux titulaires des droits, ceux qui possèdent les marques ou les brevets, ou aux consommateurs de rester vigilants pour détecter les contenus illicites et les signaler, en vue de leur suppression. Il s’agit tout de même d’une lourde responsabilité : on achète un produit sur Internet, puis l’on découvre que c’est un faux ou un produit piraté. Et en pratique, on n’a aucun recours.
Que peut-on faire ? Différentes solutions existent. J’avais proposé la création d’une troisième catégorie d’acteurs sur Internet, celle d’intermédiaire entre l’hébergeur et le producteur de valeur ajoutée, mais je n’ai pas été suivi par le Gouvernement et j’ai compris que, la semaine dernière, le commissaire européen Andrus Ansip a aussi écarté cette voie, qui est donc bloquée pour l’instant. Nous voulons aussi impliquer davantage les intermédiaires de paiement – cartes de crédits ou autres –, puisque l’argent doit bien transiter d’une manière ou d’une autre.
Toutefois, je pense qu’il serait également opportun de créer pour les plateformes en ligne, au sens large, un devoir de diligence. Ces opérateurs auraient l’obligation de prendre des « mesures raisonnables, adéquates et proactives afin de protéger les consommateurs et les titulaires de droits de propriété intellectuelle contre la promotion, la commercialisation et la diffusion […] de produits contrefaisants ». Tel est l’objet de mon amendement.
Par ailleurs, la Commission européenne réfléchit et travaille sur la question et elle envisage de procéder à des recommandations d’ici à la fin de l’année.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Richard Yung. Aussi le présent amendement vise-t-il une entrée en vigueur au 1er janvier 2018, afin de laisser à la Commission le temps de formuler ses propositions.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Monsieur Yung, tout le monde connaît votre engagement dans la lutte contre la contrefaçon. Vous avez rédigé de nombreux rapports à ce sujet et vous en êtes devenus l’un des spécialistes au sein du Sénat.
Néanmoins, s’agit-il vraiment ici du rôle de la loi ? À mon avis, celle-ci n’a pas à rappeler les entreprises au respect de la législation, mais bien plutôt à prévoir les mécanismes pratiques qui permettront d’assurer le respect de la légalité. Or cet amendement est davantage une déclaration d’intention qu’une disposition concrète.
La commission des lois vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je rejoins les arguments de M. le rapporteur. Monsieur Yung, je connais bien votre engagement en faveur de la lutte contre la contrefaçon, et je le salue ; vous avez d’ailleurs soutenu une proposition de loi spécifique en ce domaine.
Néanmoins, vous le savez, nous sommes aujourd’hui moins confrontés à la question de la précision des dispositions législatives – le sujet est déjà largement traité – qu’à celle de l’effectivité de la loi. L’un des principaux problèmes de la lutte contre la contrefaçon réside dans la difficulté à retracer les flux et l’origine des produits contrefaisants, et à poursuivre les personnes et les entreprises qui s’adonnent à ces pratiques frauduleuses.
Ce que vous suggérez est en réalité déjà satisfait par le droit existant ; vous vous contentez de rappeler une obligation existante, puisque les plateformes doivent retirer les contenus lorsqu’elles ont connaissance de leur caractère illicite, et cela s’applique aussi au droit de la propriété intellectuelle.
On sent bien que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, mais, à mon sens, la solution réside moins dans le renforcement des dispositions législatives que dans le renforcement des moyens, notamment technologiques, de lutte. Par exemple, grâce à des calculs algorithmiques, on peut plus facilement géolocaliser les intermédiations et les flux de vente. Par ailleurs – je m’exprime là à titre personnel, et non au nom du Gouvernement –, il faudrait certainement renforcer les moyens technologiques des services douaniers.
Par conséquent, je vous demande, moi aussi, de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Yung, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. Un certain nombre de collègues de la commission des finances et moi-même avions, à l’occasion de notre premier rapport sur tous ces sujets, visité la plateforme aéroportuaire de Roissy pour vérifier la capacité de la douane à contrôler les millions de paquets qui y transitent chaque année. Eh bien, c’est tout simplement impossible !
Nous y étions allés pour observer comment les taxes étaient perçues. Première surprise, la valeur de tous les produits était déclarée sous le seuil de 22 euros, ce qui ne correspond pas, on le sait, à la réalité du contenu du paquet… Seconde surprise, les douanes étaient uniquement focalisées sur la contrefaçon – cela vous rassurera peut-être, monsieur Yung – et sur le trafic de faux médicaments. Cela dit, leurs moyens sont dérisoires en comparaison des quantités de paquets qui circulent.
Par conséquent, je ne pense absolument pas que le renforcement des effectifs des douanes de Roissy ou d’autres points d’entrée réglera le problème, d’autant que ce n’est pas dans l’air du temps. Il faut travailler sur tous les aspects, y compris imposer aux plateformes d’essayer de détecter les contrefaçons.
D’ailleurs, comme je le soulignais pour ce qui concerne les voitures, certaines plateformes font déjà ce travail – nous les avions reçues au Sénat –, parce qu’elles ne souhaitent pas, par égard pour leur propre réputation, que des particuliers vendent de faux sacs de grandes marques à des prix défiant toute concurrence. En effet, leur responsabilité est alors mise en cause. Aussi, même si certaines plateformes font déjà volontairement ce travail, il est nécessaire de renforcer la loi pour contraindre celles qui ne le font pas à y procéder.
Certes, on peut par ailleurs tenter de remonter la trace des contrefacteurs, mais quand ils agissent depuis le fin fond de je ne sais quel pays, je ne sais pas quels sont nos pouvoirs réels…
M. le président. Monsieur Yung, l’amendement n° 307 est-il maintenu ?
M. Richard Yung. Oui, je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 400, présenté par MM. Rome, Sueur, Leconte et Camani, Mme D. Gillot, MM. F. Marc, Assouline, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Rédiger ainsi cet alinéa :
« L’autorité administrative compétente peut procéder à des enquêtes dans les conditions prévues à l’article L. 511-6 pour s’assurer du respect par les opérateurs de plateformes des obligations prévues par le présent article. Elle peut, à cette fin, recueillir auprès de ceux-ci les informations utiles à l’exercice de cette mission. Elle rend publique la liste des plateformes en ligne qui ne respectent pas leurs obligations au titre de l’article L. 111-7.
La parole est à M. Yves Rome.
M. Yves Rome. Cet amendement vise à recentrer le rôle de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, sur une mission de contrôle, via des enquêtes. L’objectif est d’assurer le respect par les opérateurs de plateformes en ligne de leurs obligations au regard du principe de loyauté.
La commission des lois, considérant que la DGCCRF bénéficiait de moyens plus puissants, tels que la sanction administrative ou l’injonction, a supprimé la possibilité pour cette direction de publier le résultat de ses contrôles. Notre amendement tend à rétablir cette possibilité, car nous pensons au contraire que la publication des résultats d’enquêtes permettrait de compléter efficacement les sanctions et d’exercer une plus forte dissuasion en jouant de la réputation des plateformes, comme l’évoquait notre collègue, M. Dallier.
Ce dispositif n’est pas nouveau. Il a été mis en place par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation pour ce qui concerne les sanctions de la DGCCRF en cas de non-respect des délais de paiement. En 2016, cinq grandes entreprises ont ainsi fait l’objet d’une telle mesure de publication.
Cette disposition concernerait les plateformes les plus influentes, c’est-à-dire quelques dizaines d’opérateurs, déterminés en fonction d’un seuil de nombre de connexions.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Monsieur Rome, vous nous proposez au travers de votre amendement de limiter le rôle de la DGCCRF au constat de l’élaboration des bonnes pratiques. En effet, la seule obligation créée par l’article 23 est d’imposer aux opérateurs de plateformes d’une certaine taille d’élaborer de bonnes pratiques. Le présent amendement vise à confier à la DGCCRF le soin de veiller à ce que les opérateurs élaborent ces bonnes pratiques, mais pas à ce qu’elles les mettent en œuvre.
Je vous ai connu plus ambitieux dans vos amendements, ce soir, monsieur Rome !
M. Alain Richard. On voit qu’il décline ! (Sourires.)
M. Yves Rome. Heureusement, M. Richard veille ! (Nouveaux sourires.)
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. L’amendement de la commission qui a conduit à la rédaction de l’article 23 avait pour objet que la DGCCRF compare les bonnes pratiques et les évalue ; le vôtre, non. Sans doute, nous faisons évoluer le rôle de la DGCCRF, mais nous ne sommes que des êtres humains et c’est le propre de l’être humain que d’évoluer ; la DGCCRF, étant une structure humaine, doit aussi évoluer.
En outre, cette évolution nous paraît nécessaire, surtout quand on passe d’un système de régulation légale à un régime de soft law.
M. Alain Richard. De droit souple !
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. J’ajoute qu’il n’y a pas besoin de prévoir que la DGCCRF puisse publier la liste des entreprises qui ne respectent pas les obligations de l’article L. 111-7, parce que c’est d’ores et déjà prévu par l’article L. 522-6 du code de la consommation.
Monsieur Rome, j’aimerais donc que vous nous rejoigniez sur le terrain ambitieux de la commission des lois, en retirant votre amendement au profit de la rédaction actuelle de l’article 23.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Rome, l’amendement n° 400 est-il maintenu ?
M. Yves Rome. Ma lucidité étant confirmée par l’avis favorable du Gouvernement, je le maintiens, monsieur le président. (Sourires.)
Désolé de déplaire à M. Richard ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 400.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 207 :
| Nombre de votants | 329 |
| Nombre de suffrages exprimés | 329 |
| Pour l’adoption | 145 |
| Contre | 184 |
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 399 rectifié, présenté par MM. Leconte, Rome, Sueur et Camani, Mme D. Gillot, MM. F. Marc, Assouline, Guillaume, Marie et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« À titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … pour une République numérique, le Gouvernement peut définir, par voie réglementaire, les conditions de mise en place et de gestion d’une plateforme d’échange citoyen qui permet de recueillir et de comparer des avis d’utilisateurs sur le respect des obligations des opérateurs de plateforme en ligne mentionnées à l’article L. 111-7.
La parole est à M. Jean-Yves Leconte.
M. Jean-Yves Leconte. Au cours de la discussion de l’article 23, qui porte sur les obligations des opérateurs de plateforme, et de l’examen des amendements y afférents, nous avons pu constater combien il est difficile d’assurer au moyen de dispositions législatives classiques le respect effectif des obligations que nous souhaitons imposer aux plateformes, car le numérique se joue des frontières.
C’est pourquoi le texte issu de l’Assemblée nationale prévoyait, à titre expérimental, la mise en place d’une plateforme d’échange citoyen, pour recueillir et comparer des avis d’utilisateurs sur le respect par les plateformes en ligne de leurs obligations de loyauté. Cela constitue peut-être une audace législative, mais, pour reprendre les propos antérieurs de M. Dallier, l’importance de la réputation des plateformes pour leur développement confère un certain intérêt à une disposition de cette nature.
Cette disposition faisait partie des propositions du Conseil national du numérique publiées dans son rapport intitulé Ambition numérique. La commission des lois, considérant que rien n’interdit au Gouvernement de mettre d’ores et déjà en œuvre une telle disposition, a malheureusement rejeté l’idée d’une plateforme citoyenne.
Toutefois, compte tenu des enjeux, il nous semble que l’inscription d’une telle disposition dans la loi aurait son utilité. Cet amendement tend donc à rétablir cette expérimentation, qui pourrait constituer une étape intermédiaire et participative entre l’autorégulation mise en place par les plateformes et le contrôle administratif. Ce dispositif joue sur la réputation des plateformes les plus influentes et s’inscrit dans une logique de dialogue ouvert avec les opérateurs.
Les modalités de l’expérimentation sont renvoyées au pouvoir réglementaire, notamment pour l’élaboration de bonnes pratiques et la définition des indicateurs permettant d’apprécier le respect des obligations des plateformes.
Face aux difficultés d’appréciation du respect des obligations incombant aux plateformes, il faut, me semble-t-il, faire preuve d’audace. Aussi, cette disposition mériterait d’être inscrite dans la loi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. L’expérimentation ! C’est un vaste sujet, monsieur Leconte… Toutefois, rien n’interdit au Gouvernement de mettre d’ores et déjà en œuvre cette plateforme.
Par ailleurs, cette disposition relève plus, à mon humble avis, du pouvoir réglementaire du Gouvernement que de la loi. Je m’en remettrai à l’avis de Mme la secrétaire d’État, mais à ce stade je ne puis que vous engager à retirer cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je trouve que cette disposition est une bonne idée. Dans le domaine du numérique, où les modèles sont émergents, il n’y a pas l’État d’un côté et les entreprises de l’autre. Il y a aussi la pratique qui consiste – pardonnez-moi pour cet anglicisme, d’autant que j’avais promis de ne plus en employer – à crowdsourcer, c’est-à-dire à s’appuyer sur la multitude, à aller chercher des informations à l’extérieur des structures pour démultiplier les sources d’analyse.
Voilà une forme ouverte de régulation qui me paraît judicieuse et qui pourrait en outre entraîner une montée en compétence de l’appareil de l’État, notamment en matière de traitement algorithmique et d’analyse des données, qui sont insuffisamment développés aujourd’hui.
J’évoquais précédemment les services douaniers ; on peut certes envisager une réponse uniquement fondée sur les ressources humaines – il ne m’appartient pas de me prononcer sur la capacité des douanes à faire face aux enjeux du moment –, mais nous pouvons aussi aller plus loin en matière d’outillage numérique, notamment avec le recours par l’administration de l’État aux calculs algorithmiques, pour répondre à des problèmes complexes.
J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 637, présenté par M. Frassa, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Il s’agit de supprimer une précision inutile. En effet, le Gouvernement est toujours compétent pour définir par décret les modalités d’application de la loi.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 106 amendements au cours de la journée ; il en reste 279 à examiner sur ce texte.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
