Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 107, rapport n° 108).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein de la première partie du projet de loi de finances, des dispositions relatives aux ressources.

PREMIÈRE PARTIE (suite)

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L’ÉQUILIBRE FINANCIER

TITRE I^er (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

I. – IMPÔTS ET RESSOURCES AUTORISÉS (suite)

B. – Mesures fiscales (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 8

Articles additionnels après l'article 8 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° I-393 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Marseille et Canevet, Mme Iriti, M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 241-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 9° Une compensation à due concurrence du produit de la taxe sur la valeur ajoutée nette correspondant aux montants de cette taxe enregistrés au titre de l’année par les comptables publics, déduction faite des remboursements et restitutions effectués pour la même période par les comptables assignataires, et affectée au compte de concours financier "avances aux organismes de sécurité sociale". » ;

2° Les troisième et quatrième alinéas de l’article L. 241-6 sont supprimés.

II. – Sans préjudice des dispositions de l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, la compensation à la Caisse nationale des allocations familiales et à la Caisse nationale d’assurance maladie de la réduction des cotisations patronales prévue au 2° du I, et de la diminution des taux visés au II du présent article, s’effectue au moyen des ressources mentionnées au 9° de l’article L. 241-2 du même code.

III. – Il est ouvert un compte de concours financier intitulé : « Avances aux organismes de sécurité sociale ».

a) Ce compte retrace, respectivement en dépenses et en recettes, les versements à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale et les remboursements des avances sur le montant des impositions affectées par l’État aux régimes de sécurité sociale.

b) Le compte de concours financier intitulé « Avances aux organismes de sécurité sociale » est abondé par l’affectation d’une fraction du produit de la taxe sur la valeur ajoutée. La détermination du taux de cette fraction d’affectation est déterminée annuellement par un décret en Conseil d’État.

c) Un décret en Conseil d’État fixe annuellement les taux de cotisations sociales, salariales et patronales, nécessaires pour atteindre l’équilibre des branches de la sécurité sociale. Ces taux sont établis après avoir pris en compte de l’affectation d’une fraction du produit de la taxe sur la valeur ajoutée à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

IV. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 244 quater C du code général des impôts est abrogé ;

2° À l’article 278, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 25 % » ;

3° Au premier alinéa et à la seconde phrase du b du 1° du A de l’article 278-0 bis, le taux : « 5,5 % » est remplacé par le taux : « 7 % ».

VI. – Le présent article entre en vigueur au 1^er juillet 2015. Le Gouvernement remet au Parlement, annuellement, et au plus tard le 15 octobre, un rapport établissant l’évaluation du dispositif de TVA-compétitivité.

VII. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, victoire de l’optimisme sur l’expérience, comme le disait Henri VIII lors de son sixième mariage (Exclamations amusées.) : il s’agit, vous l’aurez compris, de l’amendement visant à créer une TVA sociale, à laquelle le groupe de l’Union centriste est toujours extrêmement attaché.

La compétitivité de la France s’est effondrée, il est inutile de le répéter. Nous avons un problème de coût du travail, nous le savons. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, ou CICE, adopté en décembre 2012, est loin de donner satisfaction.

En effet, il maquille une créance des entreprises sur l’État ; il est trop peu incitatif en termes d’emploi et d'investissement ; il favorise exclusivement – on l’a vu à différentes reprises – les entreprises les plus grandes au détriment des entreprises de dimensions plus modestes.

Par le présent amendement, nous proposons une alternative complète au crédit d’impôt prévu par le Gouvernement : il s’agit d’introduire dans notre système de financement de protection sociale un véritable dispositif de TVA compétitivité. La suppression de 50 milliards d’euros de cotisations employeurs serait compensée par une affectation proportionnée et évolutive du produit du prélèvement obligatoire dont l’assiette est la plus stable, à savoir la TVA. Il est en effet nécessaire de financer des prestations universelles par des prélèvements aux assiettes les plus larges et les plus stables possible dans notre système fiscal, sans contribuer pour autant à un alourdissement supplémentaire du coût du travail.

Les taux de TVA seraient ainsi augmentés de manière à garantir le financement des prestations sociales, sans nuire pour autant à la préservation des recettes fiscales de l’État. Une première étape a été franchie avec les hausses de taux initiées en 2012. Une telle disposition est en outre en cohérence avec les pratiques de nos voisins européens. Aucun pays de l’Union européenne dont la part de la dépense publique dans le PIB est supérieure à 55 % ne dispose de taux de TVA de droit commun inférieurs à 25 %.

Mme la présidente. L'amendement n° I-185, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 244 quater C du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, instauré voilà presque deux ans, fait partie du paysage législatif de notre pays. On en connaît les termes et les conditions, et je ne les rappellerai donc pas, chacun les ayant en tête.

Une telle sollicitude pour les entreprises privées ne peut manquer d’étonner, et il me souvient que la majorité du Sénat, pour des raisons diverses, avait à l’époque rejeté sans appel la mesure.

Notre groupe y voyait un gaspillage de fonds publics et un nouveau cadeau fiscal aux entreprises, accordé sans véritable contrepartie ni contrôle public. L’expérience nous montre que ces tendances semblent malheureusement se confirmer. Nous préférerions d’autres solutions pour remédier aux difficultés des entreprises.

La tare originelle du CICE est d’être, encore une fois, une utilisation de fonds publics, dont on nous dit qu’ils sont rares et précieux, au bénéfice du profit et de l’allégement du coût du travail, comme on nous l’explique depuis quelques mois.

Certes, il s’agit non pas d’une banale exonération ou de quelque allégement de cotisations sociales, mais d’une ristourne sur le montant de l’impôt dû, calculée à partir des salaires dans la limite de deux fois et demie le SMIC.

Les éléments d’évaluation actuels du CICE sont pour le moins fragmentaires, et la seule chose dont nous soyons certains, c’est que plusieurs milliards d’euros ont été distribués aux entreprises sans qu’il soit possible de procéder à la moindre évaluation critique de cette allocation. C’est ce qui a amené les parlementaires de notre groupe et nos collègues de l’Assemblée nationale à interroger, dans nos régions respectives, les préfets sur ce sujet.

Comme nous l’avions pointé lors du débat sur le bilan de la mesure voilà quelques jours – notre collègue Marie-France Beaufils était intervenue sur ce sujet, au nom de notre groupe –, les entreprises ont fait plus valoir, pour le moment, leurs intentions d’embaucher et d’investir que la mise en œuvre effective de leurs propos.

Ainsi La Poste a-t-elle touché 200 millions d’euros au titre du CICE, alors qu’elle continue de réduire le nombre de ses bureaux de plein exercice dans les territoires, notamment ruraux.

Total a touché 80 millions d’euros au titre du CICE, mais cela n’a nullement empêché l’entreprise de supprimer des emplois en France et d’expatrier largement ses bénéfices pour échapper à l’imposition.

À la vérité, les doutes qui nous habitaient lors de la mise en place du dispositif sont malheureusement toujours présents et la mesure se révèle pour le moment aussi inefficace que coûteuse.

Les 10 milliards d’euros du CICE 2015, ce sont les 3,67 milliards pris dans la poche des élus locaux, plus quelques centaines de millions d’euros trouvés dans celle des veuves et des parents d’enfants majeurs, plus la hausse de la TVA, plus la réduction des dépenses…

C’est également, nous l’avons vu, une dépense fiscale sanctuarisée, placée en dehors de toutes les autres, et, par conséquent, susceptible d’augmenter encore dans les années à venir.

Le CICE va, dans de nombreux cas, devenir une créance pour les entreprises bénéficiaires vis-à-vis de l’État. Voilà qui ajoutera, soit dit en passant, à l’étrange sentiment d’une impunité au profit des chefs d’entreprise, dans un contexte de difficultés économiques et sociales.

N’en doutons pas, le CICE sera un outil d’optimisation fiscale de plus, permettant à certains de se libérer de leurs modestes obligations à payer l’impôt.

Dispositif coûteux, à la cible manifestement trop large pour être efficace, le CICE doit être supprimé, autant pour l’équilibre de nos comptes publics que pour le devenir même de nos entreprises.

Mme la présidente. L'amendement n° I-120 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Guillemot, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article 244 quater C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le mot : « compétitivité », la fin de la première phrase est supprimée ;

2° Après la première phrase sont insérés neuf alinéas ainsi rédigés :

« Les dépenses ouvrant droit au crédit d’impôt sont, dans la limite de 33 % pour les entreprises de moins de 2 000 salariés et 16 % au-delà, sous déduction pour chacune d’elle d’un montant forfaitaire de 1,5 % de la valeur ajoutée :

« a) Les dépenses d’innovation et de recherche et développement ;

« b) Les dépenses liées à la constitution et à la protection de brevets et de certificats ;

« c) Les dépenses liées aux 34 plans industriels prioritaires ainsi désignés par le comité de pilotage installé le 14 mars 2014 ;

« d) Les dépenses d’investissement engagées dans les pôles de compétitivité ;

« e) Les dépenses liées aux économies d’énergie et à la diminution de l’empreinte carbone des activités de l’entreprise ;

« f) Les dépenses de formation affectées au compte personnel de formation des salariés ;

« g) Les dépenses de prospection de nouveaux marchés à l’international et les dépenses liées à l’exportation ;

« h) Les dépenses en matière de modernisation des machines-outils. »

II. – Le I est applicable à compter du 1^er novembre 2015 sur les impôts au titre de 2014.

III. – Un rapport du Parlement au Gouvernement définit les conditions d’une fusion en 2016 du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi ainsi reconfiguré et du crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche dans un crédit d'impôt pour la compétitivité, l'emploi et la recherche.

IV. – L'intitulé du XXVIII de la section II du chapitre IV du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est ainsi rédigé : « Crédit d’impôt pour la compétitivité, l’emploi et la recherche ».

V. - Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

VI. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et V est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-355, présenté par M. Delattre, Mme Des Esgaulx et M. Longuet, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du I de l’article 244 quater C du code général des impôts, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Ne sont toutefois pas éligibles au crédit d’impôt mentionné au présent I les entreprises assujetties à la taxe sur les surfaces commerciales conformément à l’article 3 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés, dont la surface commerciale excède les 4000 mètres carrés et qui sont liées contractuellement à un groupement de distributeurs dont le chiffre d'affaires annuel est supérieur à 100 millions d'euros. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-394, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Jarlier, Marseille et Canevet, Mme Iriti, MM. Zocchetto, Kern et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le II de l’article 244 quater C du code général des impôts, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Un crédit d’impôt compétitivité des professions indépendantes et agricoles est institué pour les mêmes objets que ceux mentionnés au I. Le crédit d’impôt ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués, ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant leur activité professionnelle dans l’entreprise ou qui y sont associées. Ce crédit d’impôt est ouvert aux entreprises individuelles à responsabilité limitée mentionnées à l’article L. 526-6 du code de commerce et aux sociétés à responsabilité limités mentionnées aux articles L. 223-1 à L. 223-43 du même code et à toute autre forme de société dénuée de tout salarié.

« Le crédit d’impôt est assis, pour ces entreprises, sur la somme du montant annuel des revenus professionnels imposables à l’impôt sur le revenu et des cotisations sociales obligatoires, transmises au régime social des indépendants, n’excédant pas 2 500 euros net mensuels. Pour être éligibles au crédit d’impôt, les rémunérations visées doivent être celles retenues pour la détermination du résultat imposable à l’impôt sur le revenu.

« Ce crédit d’impôt est également ouvert aux sociétés visées à l’article L. 324-1 du code rural et de la pêche maritime, que leur régime d’imposition soit réel ou forfaitaire. »

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un amendement de repli.

La création du crédit d'impôt pour la compétitivité et l’emploi, à la suite de la publication du rapport de Louis Gallois, a permis de faire sauter quelques tabous.

Cet amendement visant à introduire un article additionnel après l’article 8 prévoit d’étendre le champ du CICE, afin de le rendre plus efficace. Nous avons vu, en écoutant l’excellente intervention de notre collègue Éric Bocquet, que l’avantage du crédit d’impôt pour l’emploi et la compétitivité est réservé exclusivement aux grandes entreprises, avec un décalage d’agenda entre le bénéfice du crédit et les promesses non tenues de création d’emplois.

Il y a fort à parier que les petites et moyennes entreprises ainsi que les entreprises agricoles auront à cœur, si elle bénéficient du dispositif, de créer des emplois. Dans ce cadre, nous éviterons le décalage dans le temps entre la réalisation de ce qui coûte à notre budget et ce qui ne rapporte pas, à savoir les créations d’emplois virtuelles.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-119 rectifié bis est présenté par Mme Lienemann, M. Vandierendonck et Mme Guillemot.

L'amendement n° I-189 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le V de l’article 244 quater C du code général des impôts, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Le non-respect des objectifs et conditions définis au présent article entraîne la restitution, par l’entreprise, de l’ensemble des sommes versées au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. »

L’amendement n° I-119 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-189.

M. Éric Bocquet. Sans vouloir faire preuve d’acharnement, force est de constater les nombreux défauts du CICE.

Il est compliqué à comprendre ; il n’est pas perçu tout de suite et peut constituer un frein à l’évolution des salaires dans une entreprise ; on peut avoir quelque peine à deviner l’usage qui est fait des sommes concernées. Et j’en passe !

Toutefois, le principal défaut du CICE, de notre point de vue, c’est que sa distribution n’est assortie d’aucune sorte de contrôle ni, le cas échéant, de sanction.

C’est une situation pour le moins déroutante quand on sait que le moindre comptable public est responsable sur ses propres deniers de la gestion des sommes qui lui sont confiées et que des sanctions peuvent être prises à son encontre, dès lors qu’il aurait commis quelques erreurs ou que sa conduite témoignerait de certains errements.

Nous aurions donc, avec le CICE, une somme de 10 milliards d’euros qui serait acquise, une fois pour toutes, par les entreprises concernées et dont nous n’aurions pas à vérifier l’usage.

Pour l’heure, à part la rédaction et la transmission d’un rapport du comité d’entreprise à l’assemblée générale ordinaire des actionnaires et au comité régional de suivi de la mesure, qui ne dispose officiellement d’aucun pouvoir de sanction, nous n’avons rien.

Il est donc temps, pour la bonne santé immédiate et future des comptes publics, que soit mis en place un dispositif de sanctions des entreprises ne respectant pas les attendus du CICE et n’utilisant ni la créance ni les disponibilités offertes par la mesure pour investir, embaucher et, de fait, repenser leur process de production.

Notre amendement prévoit par conséquent de compléter le droit existant, en créant une sanction sous forme de remboursement intégral des sommes ainsi distraites de la sphère publique et détournées de leur objet dans la sphère marchande…

Nous ne pouvons évidemment qu’inviter le Sénat, toujours soucieux d’un bon usage des deniers publics, à l’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cette série d’amendements vise soit à supprimer carrément le CICE pour le transformer en un dispositif de baisse de charges, soit à en limiter la portée, soit à prévoir des conditions pour sa mise en œuvre.

L’amendement n° I-393 rectifié bis, présenté par Mme Goulet, prévoit un dispositif complet. Il s’agit de supprimer le CICE et de le remplacer par une baisse de charges, financée par une TVA compétitivité supérieure de cinq points à la TVA actuelle.

Pour ma part, j’ai voté un tel dispositif. Or l’une des premières mesures du Gouvernement a été, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2012, de mettre fin à cette TVA compétitivité, associée à une baisse de charges.

M. le secrétaire d’État a reconnu, et je dois saluer son honnêteté intellectuelle, qu’il s’agissait, par cette mesure, de gagner une année budgétaire. C’est pour cela qu’on a inventé le CICE !

Dans la pratique, on peut évidemment nourrir un certain nombre d’interrogations sur l’efficacité du CICE.

La première critique à l’encontre du CICE est qu’il monte en puissance doucement – c’est normal, dans un système de crédit d’impôt –, à tel point qu’on a été obligé d’inventer un mécanisme de mobilisation des créances fiscales.

Je siégeais récemment, avec Mme la présidente de la commission des finances, au conseil d’orientation de la BPI. Je me suis interrogé sur la vocation d’une banque publique d’investissement, dont l’une des principales missions est en quelque sorte d’avancer aux entreprises le CICE, mais à un taux d’intérêt pour le moins relativement élevé. Bien évidemment, on aurait sans doute pu avoir, avec la TVA compétitivité et une baisse de charges importante, un dispositif beaucoup plus efficace, qui serait monté en puissance quasiment instantanément, alors que le CICE tarde à produire ses effets.

La deuxième critique – et au-delà de l’amendement du groupe UDI-UC, je partage ce qui a été dit sur un certain nombre de travées – concerne le ciblage de la mesure.

En lisant le rapport de M. Gallois – ce dernier a d’ailleurs été auditionné par la commission des finances –, j’avais compris que le problème était l’industrie en France, notamment la faiblesse des marges industrielles en comparaison de celles d’autres pays, en particulier de l’Allemagne. On nous avait expliqué, après le rapport Gallois, qu’il fallait baisser massivement le coût du travail ; ce rapport préconisait d’ailleurs une baisse des charges plutôt qu’un dispositif comme celui qui a été retenu par le Gouvernement. Mais, comme le reconnaissait M. le secrétaire d’État lors de la précédente séance, ce choix est essentiellement lié à une raison de coût pour l’État, puisque le coût budgétaire du CICE n’est pas immédiat.

J’en viens à la troisième critique : au-delà de la réponse qu’il apporte à la faiblesse de l’industrie, le CICE couvre sans distinction tous les secteurs employant de la main-d’œuvre. C’est bien normal puisqu’il porte sur la masse salariale. Parmi ces secteurs, si certains sont protégés de la concurrence internationale, d’autres ne le sont pas. Tel est notamment le cas de la grande distribution à propos de laquelle M. Delattre avait déposé un amendement qui n’a pas été soutenu. La grande distribution va bénéficier en effet du CICE au même titre que La Poste et que l’industrie. On peut donc effectivement se demander si la mesure est correctement ciblée, et je rejoins les interrogations qui ont été soulevées à ce propos sur les différentes travées.

Le CICE n’est donc pas exempt de critiques, et je viens d’en évoquer quelques-unes, notamment l’absence d’effet immédiat et l’absence de ciblage sur l’industrie. Mais il en est d’autres. Ainsi, la presse faisait ce matin état d’un certain nombre de fuites à propos d’un rapport franco-allemand qui préconise plutôt un gel des salaires en France et une diminution du coût du travail. Je ne suis pas sûr que le CICE n’induise pas des effets sur lesquels on peut s’interroger : le CICE provoquera-t-il une augmentation des salaires ou, au contraire, une diminution du coût du travail ?

Pour autant, faut-il aller jusqu’à la proposition du groupe UDI-UC qui, dans l’amendement n° I-393 rectifié bis, demande de supprimer purement et simplement le CICE, d’instaurer une TVA compétitivité augmentée de 5 points et de provoquer une baisse de charges ? C’est très tentant, même si ces 5 points de TVA, selon nos calculs, représenteraient non pas 50 milliards d’euros, comme c'est annoncé dans l’amendement, mais 32 milliards d’euros.

Mme Nathalie Goulet. Je peux sous-amender !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Bien sûr, mais globalement, cette augmentation de 5 points de la TVA, proposée par l’amendement à la fois sur le taux réduit et sur le taux normal, aurait un effet important en termes de recettes, de l’ordre d’une trentaine de milliards d’euros, avec des allégements de charges qui pourraient être amenés à compenser très largement les charges.

En l’occurrence, le problème tient à la période transitoire. Nous avons un CICE en cours de montée en puissance, et une TVA augmentée de 5 points serait mise en œuvre en même temps. Comment cela se combinerait-il ? La question de la période transitoire n’est absolument pas réglée par l’amendement.

La commission est extrêmement sensible à un dispositif qui produirait des effets massifs sur le coût du travail. J’ajoute que cela présenterait un intérêt en termes d’affichage : lorsque l’on regarde les comparatifs des coûts salariaux chargés entre la France et d’autres pays, afficher un dispositif de baisse de charges conférerait plus de compétitivité à la France. Le coût horaire avec charges sociales apparaîtrait clairement compétitif. En revanche, l’impact du CICE est plus difficile à appréhender.

La commission des finances a donc beaucoup de sympathie à l’égard de cet amendement.

Elle se pose cependant deux questions : d’une part, celle de la période intermédiaire ; d’autre part, celle de savoir si, aujourd’hui, ces 5 points de hausse de TVA seraient d’emblée supportables.

Quant à ce dernier point, j’ai tendance à croire que la période de faible inflation que nous connaissons – en espérant qu’il ne s’agisse pas de déflation – est peut-être le seul moment où l’on pourrait procéder à cette réforme. Une période de prix bas, voire, dans certains secteurs, de prix qui baissent, permettrait sans doute de l’absorber.

La commission a considéré qu’il fallait revoir l’amendement sur la compensation et, surtout, traiter la question, beaucoup plus complexe, de la transition entre un dispositif qui monte en puissance, même si c’est trop doucement – le CICE –, et un dispositif qui serait radicalement différent. Sa position est donc plutôt une demande de retrait de cet amendement n° I-393 rectifié bis.

Quant à l’amendement n° I-394, le dispositif proposé serait coûteux : il tend à créer un CICE pour les travailleurs indépendants, ce qui n’est pas du tout conforme à l’esprit du CICE, lequel porte sur la masse salariale. Si l’on considère que se pose un problème de compétitivité des travailleurs indépendants, il convient de baisser globalement leurs charges sociales ; mais, dès lors qu’ils n’ont pas de masse salariale, ce n’est pas au travers du CICE que cette question peut être résolue. C’est la raison pour laquelle la commission invite au retrait de ce texte.

L’amendement n° I-189, présenté par le groupe CRC, crée une conditionnalité sur le CICE. La commission, sans être extrêmement fanatique du CICE, a considéré que, puisque ce dispositif existe, il convient de le maintenir. Nous avons beaucoup plaidé dans cet hémicycle pour un peu de stabilité et de lisibilité. Le dispositif du CICE peine peut-être à donner tous ses effets, mais il existe maintenant. Si nous le modifions en permanence en créant de la conditionnalité – on ne sait d’ailleurs pas si l’administration est en mesure de vérifier –, cela ne rendra le dispositif ni plus efficace ni plus lisible. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement n° I-189.

L’amendement n° I-185 introduit également des conditions. Or, tout ce qui remet globalement en cause la visibilité et la stabilité fiscales d’un dispositif qui est à peine mis en œuvre n’est pas souhaitable, d’autant que cet amendement viendrait, de surcroît, alourdir la fiscalité d’environ 10 milliards d’euros. Supprimer purement et simplement le CICE sans rien inventer à la place serait une catastrophe pour la compétitivité de nos entreprises, notamment les entreprises industrielles qui étaient visées initialement par le rapport Gallois.

Au total, la commission a donc soit demandé le retrait, soit émis un avis défavorable sur les amendements déposés.

Le groupe auquel j’appartiens n’est pas particulièrement défenseur du CICE. Il s’est opposé, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de l’été 2012, à la suppression de la TVA compétitivité, qui aurait été un dispositif sans doute plus visible et qui aurait provoqué une baisse du coût du travail. Néanmoins, en cette période où le CICE monte en puissance, même si c’est trop doucement, essayons de lui donner toutes ses chances. Quoi qu’il en soit, on ne peut supprimer un dispositif sans rien proposer d’autre ou sans savoir comment gérer la période intermédiaire. C’est la raison pour laquelle la commission a émis ces différents avis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Le débat sur le CICE est un débat bien connu, qui demande de tuer certaines idées reçues, à commencer par le fait qu’il ne fonctionnerait pas.

J’ai entendu à plusieurs reprises dire que la dépense liée au CICE ne serait pas à la hauteur de ce qui était prévu. C’est faux. Nous sommes légèrement en dessous, c’est clair. Mais la dépense était prévue à hauteur de 12 milliards d’euros en 2014 ; elle se situera plutôt autour de 11 milliards d’euros, si l’on additionne la créance accumulée par les entreprises et la partie versée aux différentes entreprises.

J’ai entendu dire aussi que la dépense liée au CICE ne profitait pas à toutes les entreprises. Madame la sénatrice, je suis quelque peu étonné de cet argument puisque, bien souvent, le défaut qu’on prête au CICE est de profiter à toutes les entreprises et pas seulement aux entreprises industrielles. En fait, il bénéficie à toutes les entreprises, petites, moyennes ou grandes, selon les critères qui sont bien connus maintenant : la fourchette de salaire entre 1 et 2,5 SMIC.

Mais – monsieur le rapporteur général, vous l’avez rappelé – la question de fond, comme je le disais lors de nos débats précédents, est la suivante : la dégradation des comptes publics rendait impossible toute mesure d’allégement de charges massif dans l’immédiat ! Si vous ne nous aviez pas laissé des comptes publics dans l’état où nous les avons trouvés, nous aurions pu imaginer prendre d’autres décisions. Ainsi, s’agissant du pacte de responsabilité, les allégements de cotisations salariales que le Parlement a votés au mois de juillet dernier seront mis en place à partir du 1^er janvier 2015, dans le cadre d’une trajectoire financière assumée.

De même, remplacer le CICE et créer de nouveaux allégements de charges en les finançant uniquement par 5 points supplémentaires de TVA, c’est faire reposer essentiellement sur les ménages l’ensemble du coût. Je vous laisse imaginer les conséquences qu’aurait une telle majoration de TVA en termes de pouvoir d’achat. J’en frémis d’avance, y compris pour les entreprises, car le coût de la TVA sur les entreprises n’est pas totalement neutre non plus, mais nous pourrons y revenir.

Que la mesure n’ait pas été parfaite, peut-être, mais les reproches à son adresse ne sont pas justifiés. Ainsi, je n’arrive pas à comprendre que vous considériez le CICE comme un dispositif compliqué. Le moindre expert-comptable – et je ne parle pas de directeur financier puisque les petites entreprises n’en ont généralement pas – peut comprendre ce dispositif tout de même très simple : il suffit de prendre les salaires compris entre 1 et 2,5 SMIC, de cocher une case, et l’on obtient un crédit d’impôt.

Qu’est-ce qu’un crédit d’impôt ?

Vous nous dites que cela a un effet de lente montée en puissance ; mais, dans les comptes des entreprises, les crédits d’impôt sont rattachés à l’année d’exercice, comme les impôts. Les entreprises ont donc pu inscrire dès 2013 ce crédit d’impôt dans leur compte d’exploitation. Après, elles ont le choix de le toucher ou pas. Sauf les très grosses entreprises dont le crédit d’impôt est versé de façon pluriannuelle avec un décalage dans le temps, mais je pense que, pour elles, les questions de trésorerie ne se posent guère. En revanche, les petites ou moyennes entreprises ont pu obtenir auprès de la BPI, dont ce n’était pas le seul objectif, monsieur le rapporteur général, car réduire ainsi le rôle de la BPI,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’ai dit que c’était une grosse partie de son activité, pas toute.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … affirmer, comme vous l’avez fait, que c’était le principal rôle de la BPI que de préfinancer le crédit d’impôt…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Non !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … est tout de même un peu exagéré ! En effet, la BPI a accompagné dans les entreprises de nombreux autres investissements et d’autres financements que ce crédit d’impôt qu’elle a préfinancé à un taux dont vous me direz sans doute qu’il était trop … Mais, au lieu de toucher 4 % de la masse salariale concernée, compte tenu du taux d’intérêt, les entreprises ont dû en percevoir 3,97 %, ce qui, pour des entreprises qui ne touchaient rien auparavant, ne constitue pas une différence essentielle.

Donc, il faut être sérieux : le CICE n’était pas compliqué, il est entré en vigueur tout de suite et a apporté une bouffée d’oxygène à de nombreuses entreprises !

La grande question est celle de la sélectivité. Cet argument est plus discutable, et peut-être contestable. Encore faut-il être attentif, à mon avis, à ne pas prendre d’exemples maladroits.

Vous avez, monsieur le rapporteur général, évoqué La Poste…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La grande distribution également !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je vais y revenir, monsieur le rapporteur général, soyez patient ! Je suis patient, pour ma part : j’attends toujours vos mesures structurelles et je ne les ai toujours pas ! Vous m’avez dit qu’il faut attendre : j’attends donc !

Mais La Poste n’est franchement pas le bon exemple.

Tout d’abord, qu’on le veuille ou non, qu’on le déplore ou pas, elle est soumise à une concurrence. Mais enfin, laissons encore cet élément de côté.

Ensuite, La Poste connaît des difficultés extrêmes. Vu la baisse de l’activité de son métier Courrier, elle se trouve actuellement dans une situation très difficile. Or, pour conserver un réseau utile et nécessaire – nous en sommes tous d’accord – à l’aménagement du territoire et aux relations sociales, que ce soit dans les secteurs ruraux ou dans les nouveaux secteurs urbains, il est très important de soutenir la Poste dans sa mutation.

Or sans le crédit d’impôt compétitivité emploi, mesdames, messieurs les sénateurs, La Poste aurait connu un déficit important. Elle est aujourd’hui tout juste à l’équilibre. Son activité Banque postale monte en puissance, fort heureusement, mais elle ne s’entend pas au même rythme que l’activité Courrier : en effet, l’activité bancaire de prêts est étalée dans le temps alors que l’activité Courrier produit immédiatement du résultat. La Poste n’est donc pas du tout le bon exemple !

Vous avez aussi parlé de la grande distribution. Là, c’est un sujet beaucoup plus susceptible d’être commenté.

Nous vous proposerons certainement des évolutions, non pas du CICE, mais de la sélectivité de ce crédit d’impôt, qui soulève une vraie difficulté. Le principe d’égalité devant l’impôt ne permet pas de pratiquer des discriminations par secteur, ou en tout cas difficilement. Monsieur le sénateur, à cet égard, toute solution sera la bienvenue.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Baissez les charges !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Les baisses de charges, si l’on veut les sectoriser, on se trouvera confronté, vous le savez bien, à la législation européenne.

Au regard tant de la législation européenne que des principes constitutionnels, la sélectivité d’un crédit d’impôt est extrêmement compliquée à mettre en œuvre ; les mesures allant dans ce sens sont donc juridiquement fragiles. C’est précisément pour des raisons de simplicité que nous avons souhaité ne pas faire de discrimination par secteur d’activité ou pour d’autres raisons concernant le CICE.

Modifier la conditionnalité du CICE nous paraît également difficile ; je ne vais pas développer cet aspect maintenant, nous aurons l’occasion d’y revenir lors de nos discussions.

Vous l’aurez compris, le Gouvernement est défavorable à une augmentation de 5 points de la TVA. Une hausse aussi massive est inimaginable si l’on veut ne pas impacter le pouvoir d’achat des ménages et compte tenu de ses répercussions sur certaines entreprises. Le Gouvernement est également défavorable à la suppression totale du CICE.

S’agissant de l’amendement tendant à faire bénéficier du CICE les entreprises qui n’ont pas de salariés, le Gouvernement, pour des raisons évidentes – l’assiette est constituée pour partie de la masse salariale –, n’y est pas non plus favorable. J’ajoute que, pour les professions indépendantes, le Gouvernement a pris une mesure d’allégement de cotisations sociales qui entrera en vigueur le 1^er janvier 2015. Son coût – ou son produit, selon le côté où l’on se place – sera de 1 milliard d’euros.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable aux quatre amendements qui ont été défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je reconnais l’honnêteté intellectuelle de M. le secrétaire d’État, qui a admis l’existence d’un problème de sélectivité. En effet, le dispositif qui visait à l’origine à aider l’industrie a finalement bénéficié à tous les secteurs. Peut-être que l’exemple de La Poste n’était pas le mieux choisi. D’autres, à l’instar de Philippe Dallier, ont parlé d’Amazon, mais on aurait pu citer aussi la grande distribution, EDF ou de nombreuses autres entreprises, dont certaines sont plus ou moins soumises à la concurrence internationale.

L’industrie française a les plus grandes difficultés à retrouver un peu de compétitivité et à financer ses investissements en raison de la faiblesse de ses marges structurelles. Voilà pourquoi, samedi, nous avons défendu des amendements relativement consensuels sur l’investissement industriel des PME. Le dispositif que nous avons inventé à un coût, je le reconnais, mais il se rapproche un peu de l’objectif initial. Le problème, je le répète, c’est que certains secteurs protégés vont très largement bénéficier du CICE.

Le Président de la République a expliqué voilà quelques jours devant des chefs d’entreprise vouloir « monter en charge » le CICE et le « basculer » – c’est son terme exact – vers une baisse des charges à partir de 2017. Il reconnaît donc qu’il y a un problème, soit de lisibilité, soit de montée en puissance, et que, du CICE, on va passer à ce que propose aujourd’hui le groupe UDI-UC, mesure qui avait été votée par le Sénat, avant d’être supprimée par la loi de finances rectificative pour 2012.

Monsieur le secrétaire d’État, un dispositif est-il en cours d’élaboration pour aboutir à la baisse des charges annoncée par le Président de la République ? De tels travaux rendraient peut-être le premier amendement qui a été défendu ce matin opérationnel. La principale difficulté est d’assurer la transition entre un dispositif qui, à nos yeux, monte trop peu en puissance ou n’est pas suffisamment lisible et un dispositif plus lisible permettant d’avoir un coût du travail moins élevé. J’imagine cependant que Bercy travaille déjà à des solutions pour assurer la période transitoire et réussir ce basculement vers une baisse des charges que nombre d’entre nous appellent de leurs vœux. Dans ces conditions, la commission pourrait être conduite à changer d’avis sur le premier amendement…

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur général, Bercy travaille tous les jours, toutes les nuits et souvent le week-end…

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Comme le Sénat !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … sur tous les sujets. Néanmoins, quand on étudie une piste, il suffit d’une fuite dans la presse pour croire que la chose est décidée définitivement. C’est arrivé à plusieurs reprises, notamment l’été dernier.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit tout de même d’une déclaration du Président de la République !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Soyez patient, monsieur le rapporteur général, j’y viens. Moi, j’attends bien vos propositions de réformes structurelles et que vous nous expliquiez comment vous allez atteindre 3 % de déficit public l’année prochaine sans faire aucune économie, en tout cas pas celles que nous proposons. J’attends depuis quinze jours ; vous pouvez bien attendre trente secondes.

Dès le 1^er janvier 2015, je le rappelle, vont entrer en vigueur des allégements de cotisations sociales que le Parlement a votés et que nous compenserons. À cet égard, j’en profite pour m’adresser à ceux qui ont évoqué le financement du CICE.

Monsieur Bocquet, quand nous avons mis en place ce dispositif, nous avons expliqué comment il serait financé. Vous avez indiqué que ce financement provenait de la demi-part des veuves ou de la fiscalisation des 10 %. C’est inexact !

Nous avons mis en place un plan totalement cohérent : les 20 milliards d’euros – c’est le coût en année pleine du dispositif – sont financés pour partie par une légère hausse de la TVA, que le Parlement a votée sur notre proposition, et par la contribution climat-énergie, qui monte en puissance. Certains se plaisent d’ailleurs à dire que le taux de cette dernière est trop élevé, tandis que d’autres dénoncent l’absence, selon eux, de fiscalité environnementale. Ces deux premières composantes représentent environ 10 milliards d’euros. Le reste du financement provient d’économies budgétaires, qui sont au rendez-vous, sur plusieurs années. Cette mesure a été adoptée dans le cadre du projet de loi de finances initiale pour 2013, puis complétée dans les projets de budget pour 2014 et 2015.

Monsieur le rapporteur général, j’ai bien compris que la question qui vous importe le plus est de savoir si le CICE évoluera vers un allégement des cotisations sociales. C’est probable, puisque le Président de la République l’a évoqué – cela ne m’a pas échappé – non seulement devant des chefs d’entreprise, mais aussi lors d’une émission télévisée regardée par plusieurs millions de nos concitoyens.

Oui, le CICE évoluera ! Mais permettez-moi de revenir un instant à la fin de 2012, période où nous avons décidé de le créer.

Parler de la grande distribution, c’est symbolique – je le redis, nous vous proposerons peut-être d’autres évolutions –, mais encore faut-il distinguer ce qui est réellement de la grande distribution…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Amazon !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … et ce qui s’apparente plutôt à du commerce de proximité, car les deux bénéficient du CICE, notamment les commerçants ou artisans employant quelques salariés.

L’évolution aura lieu quand les conditions budgétaires le permettront, c’est-à-dire quand nous aurons retrouvé, par le biais de la diminution des déficits budgétaires, des marges de manœuvre. Nous souhaitons, comme vous évidemment, les voir se dégager le plus vite possible.

Pour conclure, je dirai que des pistes sont à l’étude, mais qu’il serait prématuré de donner quelque détail que ce soit. En tout cas, les allégements de charges auront bien lieu dès le 1^er janvier 2015.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° I-393 rectifié bis.

Mme Nathalie Goulet. Je suis face à un conflit de loyautés. D’un côté, je comprends que l’absence de mesures transitoires pose problème et, de l’autre, je pense que remplacer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui n’est pas satisfaisant, par une TVA sociale serait un signal fort.

Dans la mesure où nous aurons d’autres moments pour aborder le sujet – ce sera l’occasion de le perfectionner –, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, je retire l’amendement.

Soit dit par parenthèse, les promesses de baisse des charges me font un peu penser au fameux sketch de Fernand Raynaud sur le fût du canon qui met « un certain temps » pour se refroidir…

Cela étant, je retire également l’amendement n° I-394.

Mme la présidente. Les amendements n^os I-393 rectifié bis et I-394 sont retirés.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l’amendement n° I-185.

Mme Marie-France Beaufils. Je partage tout à fait les propos de M. le secrétaire d’État à propos du poids que représenterait pour les ménages une augmentation de la TVA, mais comme l’amendement n° I-393 rectifié bis a été retiré, je vais en rester là sur le sujet.

Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, La Poste n’était peut-être pas le meilleur exemple à choisir. Si nous avons voulu vous alerter sur cette entreprise, c’est parce que, en dépit du CICE, elle a récemment réduit ses effectifs et connaît quelques soucis. À notre sens, mieux aurait valu augmenter la dotation pour missions de service public, qui tient compte de la réalité des relations entre l’État et La Poste. Cette voie aurait peut-être été plus intéressante à suivre.

J’en viens au fond du problème.

Je ne perçois pas tout à fait le débat mené avec Louis Gallois de la même manière que M. le rapporteur général. Si ma mémoire est bonne, il portait essentiellement sur les enjeux de compétitivité internationale et sur les facteurs qui, en la matière, fragilisent la position de la France. Ce problème nous renvoie à une discussion que nous avons consacrée, samedi, aux conditions de fonctionnement des entreprises en Europe et à la nécessité d’accentuer, au sein de celle-ci, l’harmonisation sociale et fiscale.

À nos yeux, il est nécessaire d’améliorer, voire d’accroître les moyens de la BPI, pour permettre aux entreprises d’investir réellement dans l’amélioration de leur outil de travail. Cette méthode serait plus pertinente et plus efficace.

Au sujet d’un autre de nos amendements, il a été question du critère de sélectivité. Il nous a été répondu que modifier la conditionnalité du CICE serait juridiquement fragile au regard de la législation européenne. Cet argument m’interpelle.

M. Gattaz, qui n’a pas dû apprécier que je pointe du doigt les aides que son entreprise pourrait recevoir au titre du CICE, m’a indiqué que j’avais sous-estimé ce que la société Radiall obtiendrait : cette firme pourrait recevoir, à l’horizon de 2017, non pas 800 000 euros mais 6 millions d’euros ! Cette somme n’a rien de négligeable. Parallèlement, elle continue de distribuer à ses actionnaires des dividendes assez substantiels, quoique, à l’entendre, moins élevés que pour d’autres entreprises.

Aujourd’hui, on privilégie la réduction des financements dédiés aux salariés des entreprises, ce que les économistes actuels, fidèles à l’esprit de l’économie libérale, appellent généralement « le coût du travail », mais on ne regarde jamais ce que représente le coût du capital. Parallèlement, les aides de la BPI permettent de réduire les coûts financiers supportés par les entreprises.

Voilà pourquoi nous aurions probablement besoin de mieux analyser la manière dont nos entreprises fonctionnent aujourd’hui pour juger de la pertinence du CICE. Pour notre part, nous ne sommes toujours pas convaincus par ce dispositif.

M. Éric Bocquet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Les écologistes n’ont jamais été favorables au CICE. Rappelons-le, ce dispositif a été introduit dans un projet de loi de finances rectificative, par le biais de deux amendements longs chacun de trois à quatre pages et assortis d’une étude d’impact extrêmement faible. Il ne correspondait qu’approximativement aux conclusions du rapport Gallois, ce qui est compréhensible, le Gouvernement, par définition, opérant ses propres choix.

On reproche au CICE son manque de critères. Or il en a au moins deux.

Le premier, c’est d’oublier les entreprises individuelles et les travailleurs indépendants, qui représentent tout de même 2,5 millions de personnes. En plus, face à la situation compliquée que connaissent beaucoup de secteurs, face à la précarisation de l’emploi, le nombre d’auto-entrepreneurs augmente.

Je comprends que des mesures de compensation soient nécessaires dans certains domaines, mais nous devons garder à l’esprit un exemple typique, celui du commerce : le CICE accorde un avantage à la grande distribution et crée ainsi une distorsion de concurrence à l’égard du petit commerce, qui pourtant fait vivre nos centres-villes. Voyez le nombre de magasins qui ferment actuellement ! Et ce ne sont pas les boutiques de cigarettes électroniques qui signent des baux locatifs pour quelques mois qui vont faire revivre nos bourgs !

Les petits commerçants disparaissent les uns après les autres, du fait de la multiplication des grandes surfaces en périphérie des agglomérations. Ces structures polarisent déjà une grande partie de l’activité commerciale et, en plus, on leur verse une aide supplémentaire à travers le CICE !

Le deuxième critère, c’est le fait de limiter la masse salariale éligible au CICE à 2,5 SMIC. Les écologistes ne sont pas opposés à l’investissement, bien au contraire, mais imposer un tel plafond revient à écarter les salariés les plus qualifiés et donc les mieux payés. Or les domaines les plus performants, notamment ceux qui sont soumis à la compétition internationale, exigent des ingénieurs dotés d’un haut niveau de qualification.

Je sais qu’accorder un crédit d’impôt par secteur d’activité est difficile compte tenu de la législation européenne. J’ai bien compris que le Gouvernement avait opté pour la formule large du CICE, parce qu’elle avait l’avantage de n’être pas « attaquable » au regard des règles fixées par la Commission européenne et par l’Autorité de la concurrence. Nous n’en devons pas moins reprendre notre combat, au niveau des institutions européennes, pour que cesse cette espèce de folie de la direction générale n° 4, ou DG4, relative à la concurrence, qui empêche de mener une action un tant soit peu stratégique et ciblée.

Je le disais encore samedi dernier : les normes actuelles n’autorisent que des politiques horizontales, pour susciter un contexte favorable, mais elles ne permettent pas de cibler des secteurs stratégiques. Bien sûr, les pays de l’Union européenne ne vont pas se livrer une guerre économique, en opposant un secteur à un autre. Voilà pourquoi il convient de mettre en place de véritables politiques coordonnées.

Je me suis rendu, il y a peu, à Berlin dans le cadre de la mission commune d’information relative à la gouvernance mondiale de l’internet. À ce titre, j’ai rencontré des représentants du ministère allemand de l’économie, qui m’ont déclaré que leur ministère avait l’intention de soutenir les nouvelles technologies en leur consacrant 200 millions d’euros l’année prochaine. Leur souhait était de cibler particulièrement les start-up. Je leur ai demandé comment ils allaient procéder vis-à-vis de l’Union européenne. Ils ont admis qu’il s’agissait là d’un problème.

Il est peut-être temps que les Français, les Allemands et d’autres encore disent : rompons avec l’erreur stratégique qui consiste à concevoir, au niveau européen, des mesures d’investissement ne permettant pas de rénover, de réorienter et de soutenir les secteurs dynamiques de notre économie.

Enfin, je dirai un mot de la TVA et, en particulier, de la TVA sociale. Certes, on a légèrement augmenté la TVA pour financer le CICE, mais on a manqué d’ambition en ne portant son taux que de 19,6 % à 20 %. Il aurait été plus intelligent de le fixer à 21 %.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ah !

M. Philippe Dallier. Vous allez dans notre sens !

M. André Gattolin. Si je dis cela, c’est parce qu’on vise l’harmonisation fiscale à l’échelle européenne. Voilà des années qu’on se bat pour harmoniser un tant soit peu la TVA. Quant à l’augmenter de 5 points, là, c’est une autre histoire…

Par ailleurs, la contribution climat-énergie n’a pas été instaurée pour financer l’investissement tous azimuts.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Elle n’est pas la seule à financer le CICE !

M. André Gattolin. La fiscalité écologique a pour but de financer la transition écologique !

En fait, on aboutit à un certain nombre de paradoxes, qui, au total, se révèlent contre-productifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Ce débat prend une tournure intéressante : plus il progresse,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. ... plus on évolue !

M. Philippe Dallier. … plus j’ai le sentiment que nous allons finir par nous retrouver sur la même position. À l’automne 2012, on a supprimé la TVA sociale au profit du CICE. À la fin de 2013, on a dû constater que ce dispositif n’était pas suffisant et qu’il fallait aller plus loin dans la réduction des charges. Et voilà qu’à présent le Président de la République nous annonce le basculement du CICE à l’horizon de 2017 vers un mécanisme de baisse des charges !

Entendre M. Gattolin déplorer que la TVA n’ait pas été augmentée dans de plus fortes proportions, c’est tout de même le signe que les choses sont en train de bouger…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous avons eu raison trop tôt !

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. C’est une réflexion circulaire…

M. Philippe Dallier. Je le dis à l’intention de nos collègues communistes : nous ne voterons pas la suppression du CICE, même si nous n’en sommes pas fans, loin de là. Je forme simplement le vœu que nous n’attendions pas 2017 pour lancer ce mouvement. Les uns et les autres doivent l’admettre, il n’y a guère d’autres solutions. Tout ce que l’on peut regretter aujourd’hui, c’est que l’on ait perdu tant de temps avant d’en venir à la solution que nous préconisions. Du coup, on peut craindre qu’on n’agisse un peu trop tard…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° I-189.

Mme Nathalie Goulet. Je suis très sensible à cet amendement, qui prolonge parfaitement les travaux menés par la commission d’enquête relative à l’évasion fiscale.

Disons-le franchement : un certain nombre de grands groupes ne paient pas d’impôts en France – on a cité le cas d’Amazon, on parle également de Total et de plusieurs autres sociétés. Non seulement ils s’organisent, grâce aux prix de transfert et à d’autres manipulations multiples et variées, pour ne pas acquitter d’impôts dans notre pays, mais, de surcroît, ils bénéficient du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. C’est un peu fort ! À mon sens, la mise en œuvre de conditionnalités est, à tout le moins, tout à fait convenable. La moindre des contreparties du CICE, c’est l’acquittement de l’impôt.

On nous parle tous les jours de patriotisme fiscal. À présent, il faut marquer le coup. Voilà pourquoi je voterai, à titre personnel, cet amendement de nos collègues Beaufils, Foucaud et Bocquet.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Pour ma part, je voterai sans états d’âme contre cet amendement.

Gardons-nous de confondre les situations d’optimisation fiscale et les problèmes liés à l’existence de champs fiscaux insuffisamment précis. En d’autres termes, lorsqu’un groupe français réalise des bénéfices à l’étranger et enregistre des pertes en France, les règles fiscales lui permettent, dans un certain nombre de cas, de recourir à des déductibilités et à des consolidations. J’ajoute que je fais partie de ceux qui ont milité pour la suppression du bénéfice mondial consolidé, suppression que nous avons obtenue – l’Inspection générale des finances avait d’ailleurs, dans un de ses rapports, souligné les faiblesses de ce dispositif.

Cela étant, l’économie numérique, dont relève une entreprise comme Amazon, pose des problèmes spécifiques. Malgré son développement, son assiette fiscale n’est pas assez clairement définie. Il nous faut donc nous pencher collectivement sur le sujet.

Nous ne gagnerons rien à faire des amalgames. Soyons bien conscients qu’un certain nombre de grands groupes industriels français sont des atouts pour notre pays. Ils ne réalisent pas toujours des résultats extraordinaires en France, mais ils y conservent en général leur siège social et y poursuivent des activités de recherche. Ne les incitons pas, davantage encore, à délocaliser leurs activités.

Parallèlement, j’en conviens, l’assiette du CICE pose certains problèmes. Nous avons longuement évoqué ces enjeux en commission. Je songe notamment au fait qu’un certain nombre d’activités, sans relever du secteur industriel, bénéficient du CICE. Qui plus est, diverses entreprises jouissant de ce crédit d’impôt ont des emplois captifs. En l’espèce, cette aide n’est donc pas justifiée. Toutefois, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général l’ont souligné avec raison, mieux vaut privilégier la stabilité fiscale tant que nous ne disposons pas du recul nécessaire.

Je conclus en disant un mot de la TVA sociale. Certes, l’actuelle majorité est revenue sur un dispositif qui avait été voté avant son arrivée aux affaires. Mais nous devons, pour notre part, avoir le courage de balayer devant notre porte : en 2007, nous avons songé à mettre en place cette TVA sociale, puis nous avons reculé. Il faut l’avouer en toute honnêteté, les uns et les autres ont manqué de courage collectif dans cette affaire, à quelques années d’intervalle.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ils ont surtout manqué d’argent…

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Nous devons de temps à autre mesurer la chance qui est la nôtre de vivre dans un pays où des principes fondamentaux sont énoncés et respectés, grâce à divers concours, au premier rang desquels celui du législateur.

Si le Parlement adoptait un amendement comparable à celui que j’ai eu à repousser dans d’autres lieux visant à réserver le CICE aux entreprises n’ayant pas à faire face à la concurrence internationale, comment notre administration pourrait-elle faire respecter une telle mesure ? Imaginez-vous un décret pris en Conseil d’État énumérant les secteurs d’activité qui ne sont pas soumis à la concurrence internationale ? Qui serait concerné ? Les experts-comptables ? Les notaires ? Les avocats ?

Mme Nathalie Goulet. Non !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Non, effectivement, vous avez raison, madame la sénatrice.

Les supermarchés ? Même pas, car certains grands groupes de distribution ont d’importantes activités à l’international.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Et je ne parle même pas des zones frontalières, que je connais bien !

Il faut le dire, en matière de sélectivité, la législation fiscale se heurte à de véritables difficultés.

Tous les orateurs évoquent le cas d’Amazon. Imaginez-vous que l’on dise : « Tout le monde a droit au CICE, sauf Amazon » ?

M. Jean Desessard. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Eh bien, présentez donc un amendement en ce sens, monsieur le sénateur !

Peut-on écrire que tout le monde est concerné, à l’exception de Starbucks, Amazon, Google ou, pourquoi pas, les entreprises du numérique ?

Ces questions n’ont d’autre but que de nous inviter collectivement à réfléchir.

J’ajoute un dernier argument, si tant est que je ne vous aie pas convaincus : ceux qui répètent qu’il eût mieux valu faire un allégement de charges pensent-ils qu’Amazon ou Starbucks n’y auraient pas eu droit pour leur personnel employé en France ? Si nous décidions d’alléger les charges, les entreprises dont vous regrettez aujourd’hui qu’elles soient éligibles au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en bénéficieraient également !

L’argument de la complexité de ce type de situation ne doit pas nous effrayer et nous empêcher d’avancer. Je partage certaines de vos analyses : nous souhaitons sélectionner les entreprises et conditionner les aides à partir de critères intellectuellement satisfaisants et moralement justes. Mais sur le plan du droit, en général, et de l’égalité devant l’impôt, en particulier, certains choix ne sont pas possibles. Je vous le dis en m’interrogeant comme vous le faites.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Boulard, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Boulard. Je me permets de confirmer qu’un décret en Conseil d’État portant sur la sélectivité au regard de l’exposition à la concurrence internationale serait impossible à rédiger.

Au demeurant, il existe une assiette fiscale qui aurait permis la sélectivité, c’est celle de l’impôt sur les sociétés et les bénéfices industriels et commerciaux, à travers l’amortissement de l'investissement. Un fléchage vers l’investissement était envisageable à partir de cela.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. À la nuance près que l’impôt sur les sociétés, pour des sociétés qui vont mal, ce n’est pas idéal !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 8 bis (début)

Article 8 bis (nouveau)

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 3° de l’article 261 E est abrogé ;

2° L’article 278-0 bis est complété par un J ainsi rédigé :

« J. – Les droits d’entrée perçus par les organisateurs de réunions sportives. » ;

3° Les articles 1559 et 1560 sont ainsi rédigés :

« Art. 1559. – Les cercles et maisons de jeux sont soumis à un impôt dans les formes et selon les modalités déterminées aux articles 1560 à 1566.

« Art. 1560. – Le tarif d’imposition des cercles et maisons de jeux est fixé dans le tableau ci-après :

«	Montant des recettes annuelles	Tarif
	De 0 à 30 490 €	10 %
	De 30 491 € à 228 700 €	40 %
	Supérieur à 228 701 €	70 %	» ;

4° L’article 1563 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « Quels que soient le régime et le taux applicables, » sont supprimés et le mot : « spectacles » est remplacé par les mots : « cercles et maisons de jeux » ;

– à la dernière phrase, les mots : « sur les spectacles prévu pour les quatre premières catégories du I de l’article 1560 » sont supprimés ;

b) Les deuxième et dernier alinéas sont supprimés ;

5° L’article 1565 est ainsi rédigé :

« Art. 1565. – Les exploitants de cercles et maisons de jeux doivent, vingt-quatre heures avant l’ouverture des établissements, en faire la déclaration auprès de l’administration des douanes et droits indirects. » ;

6° L’article 1565 septies est ainsi rédigé :

« Art. 1565 septies. – L’impôt sur les cercles et maisons de jeux est constaté, recouvré et contrôlé suivant les règles, garanties et sanctions propres aux contributions indirectes. » ;

7° À l’article 1565 octies, les mots : « et notamment le classement des établissements de spectacles soumis à la taxe dans l’une ou l’autre des catégories prévues au I de l’article 1560 » sont supprimés ;

8° L’article 1566 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « spectacles sont donnés » sont remplacés par les mots : « cercles et maisons de jeux ont leur établissement » ;

b) Le troisième alinéa est supprimé ;

c) Au début du quatrième alinéa, les mots : « Pour tenir compte du droit des pauvres supprimé, » sont supprimés ;

d) À l’avant-dernier alinéa, les mots : « de spectacle » sont supprimés ;

9° Après le mot : « dispositions », la fin du II de l’article 1791 est ainsi rédigée : « de l’article 290 quater. » ;

10° À l’article 1822, les mots : « spectacles, des » et les mots : « ou à défaut de présentation de la caution prévue par l’article 1565 » sont supprimés et la dernière occurrence du signe : « , » est remplacée par le mot : « ou » ;

11° Les articles 1561, 1562, 1564, 1565 bis, 1699 et 1822 bis sont abrogés.

II. – À l’article L. 223 du livre des procédures fiscales, les mots : « les spectacles de la quatrième catégorie comprenant » sont supprimés.

III. – Le I s’applique aux recettes encaissées à compter du 1^er janvier 2015.

IV. – Il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à compenser les pertes de recettes pour les communes résultant de la suppression des première et troisième catégories de l’impôt sur les spectacles mentionnées à l’article 1560 du code général des impôts, dans sa rédaction en vigueur au 1^er janvier 2014. La compensation est égale au produit de l’impôt en 2013 au titre de ces catégories.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais dire un mot de l’article 8 bis, qui a suscité un débat important en commission des finances.

Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article. Certains visent à maintenir l’impôt sur les spectacles, d’autres à rendre sans effet sa suppression en prévoyant des mesures de compensation financière.

L’amendement n° I–421 rectifié, que je présenterai au nom de la commission des finances, tend à proposer une solution qui devrait satisfaire les communes. Sans vouloir mettre un terme au débat, il me semble que son adoption satisferait les auteurs des autres amendements. Je les invite donc de manière anticipée à les retirer et à se rallier à celui de la commission des finances.

Cet amendement a pour objet d’assurer conjointement le respect du droit communautaire en matière d’imposition des droits d’entrée perçus par les organisateurs de manifestations sportives et celui de la liberté fiscale des collectivités territoriales. À cette fin, il prévoit, d’une part, de maintenir l’actuel impôt sur les spectacles frappant les droits d’entrée aux manifestations sportives et, d’autre part, de soumettre obligatoirement à la TVA ces mêmes droits d’entrée, dès lors qu’ils sont exonérés de l’impôt sur les spectacles.

Ainsi, l’avis motivé adressé à la France par la Commission européenne serait respecté et la liberté locale de choisir d’instaurer ou non telle ou telle fiscalité défendue.

Mme la présidente. L'amendement n° I-204, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons parfaitement saisi le contenu de l’amendement de la commission des finances à l’article 8 bis, dont l’un des objectifs est de supprimer la taxe sur les spectacles sportifs de « haut niveau », ressource fiscale non négligeable pour les collectivités territoriales.

Au niveau national, un produit de 20 millions d’euros peut paraître négligeable alors que les collectivités s’apprêtent à perdre à peu près 3,7 milliards d’euros. Force est pourtant de constater qu’il s’agit, comme trop souvent, de remplacer une recette fiscale librement décidée par les élus locaux par une dotation budgétaire, dont on se doute qu’elle sera très vite soumise aux contraintes de la régulation budgétaire, c’est-à-dire revue à la baisse. Cela étant, il est inutile de recommencer le débat que nous avons eu samedi au sujet de notre volonté de ne pas supprimer de taxes au bénéfice des collectivités territoriales.

Bien évidemment, toutes les manifestations sportives du pays ne sont pas concernées par cette taxe. Sans surprise, Paris en est le premier bénéficiaire, avec un rendement supérieur à 9 millions d’euros, en raison notamment de la présence sur son territoire du Parc des Princes, des stades Charléty et Jean-Bouin, de la Halle Carpentier ou de la salle Pierre-de-Coubertin. Vient ensuite Saint-Denis, avec le Stade de France, qui, même s’il n’a pas de club résident, accueille bien souvent les matchs des « Sang et Or » du Racing club de Lens et procure 2,7 millions d’euros de recettes à la municipalité.

Au demeurant, la perception de la taxe fait partie, depuis l’origine et la décision de construire le Stade de France, des éléments d’équilibre de l’opération pour la ville d’accueil. Celle-ci a en effet été confrontée à des dépenses d’aménagement non négligeables pour assurer la réussite de l’implantation de cet équipement, qui a déjà accueilli une coupe du monde de football, une des sessions des championnats du monde d’athlétisme, de grands matchs de la coupe du monde de rugby de 2007 et qui s’apprête à vibrer pour le championnat d’Europe de football, en 2016.

Dix-huit autres villes ont mis en place la taxe sur les spectacles pour un produit annuel de plus de 100 000 euros, grâce à des manifestations allant des rencontres de Ligue 1 de football à l’une des plus célèbres courses d’endurance automobiles, dont nous fêterons le centenaire dans moins de dix ans.

Supprimer la taxe sur les spectacles revient donc à prendre le risque de priver ces communes, qui ne sont pas toujours très riches par ailleurs, d’une ressource importante pour l’aménagement urbain et pour l’organisation nécessaire des abords de ces équipements. Une fois encore, la remplacer par une dotation n’est pas le meilleur choix. Mettre en place la TVA, comme le recommande l’Union européenne, va sans doute conduire à la hausse du prix d’entrée dans les villes qui avaient voté en faveur de l’exonération de la taxe sur les spectacles. Il n’est pas certain, en outre, que cela conduise à la baisse du prix dans les autres cas.

Il nous semble que, dès lors qu’une enceinte sportive accueille un club de haut niveau et que le fait d’assister à ces rencontres est générateur de l’émission de titres d’accès payants, le principe de l’exonération ne devrait pas être retenu et le barème devrait être adapté, éventuellement, à raison du prix des billets en leur entier. On peut très bien laisser aux élus locaux la faculté de décider d’un taux minoré de la taxe sur les spectacles pour les billets destinés à des publics prioritaires.

La réponse de la commission à ce problème nous paraît cependant intéressante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mme Beaufils vient de dire que la réponse de la commission était intéressante. La volonté de nos collègues communistes étant de maintenir une ressource locale, la réponse de la commission me semble même être satisfaisante. Par l’amendement n° I–421 rectifié, que je vais présenter dans un instant, leur souhait sera en effet pleinement satisfait, à travers la liberté d’option garantie aux communes.

Si nous allions jusqu’au bout du raisonnement et que nous adoptions l’amendement qui vient de nous être présenté, nous en reviendrions à la pratique existante, ce qui entraînerait sans doute un problème au regard du droit communautaire. Les services de la commission des finances ont réalisé une analyse très précise de la question, qui nous a globalement convaincus de favoriser la solution que je défendrai.

L’intention de nos collègues étant de préserver une liberté communale, je les invite à retirer leur amendement au profit de celui de la commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Nous nous trouvons actuellement en situation d’infraction au regard de la réglementation communautaire. Il nous faut trouver une solution. Or cet amendement n’en fournit aucune. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Boulard, pour explication de vote

M. Jean-Claude Boulard. Je voudrais faire trois remarques.

Premièrement, il me semble que cette troisième tentative de suppression d’une ressource locale illustre la pertinence de notre volonté de sanctuarisation. Ces taxes sont petites, mais on commence toujours par celles-ci, avant de s’attaquer aux dispositifs plus importants.

Deuxièmement, ce débat met fin à une erreur d’interprétation, diffusée par je ne sais qui, selon laquelle Bruxelles considère la taxe sur les spectacles comme incompatible avec le droit européen. Ce n’est pas du tout ce qui figure dans l’avis de juillet 2014, qui interdit de cumuler exonération de la taxe sur les spectacles et exonération de la TVA. Le rapporteur général, par l’amendement qu’il s’apprête à défendre, restaure le droit d’option : ce sera l’une ou l’autre. La vérité aura fini par l’emporter sur les contre-vérités diffusées depuis quelques mois !

Troisièmement, il faudra résister aux pressions des clubs. Un fabuleux cadeau leur est fait : l’application du taux de TVA réservé aux produits de première nécessité. Le football est en effet un produit de première nécessité… (Sourires.) Par voie de conséquence, ils seront exonérés de l’impôt sur les salaires et pourront imputer des déductions au taux de 20 %, ce qui effacera entièrement la TVA à 5,5 %.

Du reste, Michel Seydoux ne s’y trompe pas : dans un article publié ce week-end, il reconnaît que même les clubs qui n’étaient pas auparavant assujettis à la taxe sur les spectacles devraient finalement s’y retrouver financièrement. Parole d’expert ! Le secrétaire d’État au budget lui-même remarquait, dans une déclaration récente, que l’avantage accordé aux clubs était important. Je laisse à ceux qui ont voulu créer ce taux leur responsabilité !

Il importait de rétablir la liberté pour les collectivités locales d’instaurer ou de maintenir la taxe sur les spectacles. Le rapporteur général nous le permet. Nous nous apprêtons donc, je le répète, à sauver une troisième ressource. Le Sénat envoie ainsi un message et marque un coup d’arrêt à cette politique de suppression, car, derrière les premiers wagons, apparemment modestes, il y avait tout un train de mesures du même ordre. Certes, on nous dit que les taxes concernées seront compensées, mais nous savons ce que valent ces annonces.

M. Philippe Dallier. Eh oui !

M. Jean-Claude Boulard. Toutes majorités confondues, nous sommes témoins depuis quarante ans du même schéma : la suppression d’une taxe s’accompagne d’une compensation, qui est bientôt gelée, puis réduite. Il faut mettre fin à ce processus.

Cette mesure est également intéressante pour le budget de l’État, qui va retrouver 20 millions d’euros.

J’annonce donc par avance que je retire mon amendement n° I-77 rectifié au profit de l’amendement de la commission des finances, qui est beaucoup mieux conçu et que je voterai donc.

Mme la présidente. Madame Beaufils, l’amendement n° I-204 est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. Non, madame la présidente, nous le retirons au profit de l’amendement n° I–421 rectifié.

M. Jean-Claude Boulard. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° I–204 est retiré.

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-421 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 3° de l’article 261 E, après les mots : « organisateurs de réunions sportives », est inséré le mot : « effectivement » ;

2° L'article 278-0 bis est complété par un J ainsi rédigé :

« J. - Les droits d'entrée perçus par les organisateurs de réunions sportives autres que celles mentionnées au 3° de l’article 261 E. » ;

II. – Le I s’applique aux recettes encaissées à compter du 1^er janvier 2015.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement consensuel de la commission répond à l’objectif de respecter le droit communautaire. On pourrait avoir un long débat sur ce point, mais il s’agit d’une question extrêmement technique.

Globalement, cet amendement permet de mettre notre législation en conformité avec le droit communautaire en matière d'imposition des droits d'entrée perçus par les organisateurs de manifestations sportives et d’assurer le principe de liberté fiscale des collectivités territoriales.

Concrètement, la commission propose, d’une part, de maintenir l'actuel impôt sur les spectacles frappant les droits d'entrée aux manifestations sportives et, d'autre part, de soumettre obligatoirement à la TVA ces mêmes droits d’entrée, dès lors qu'ils sont exonérés de l'impôt sur les spectacles.

Je remercie Mme Beaufils et M. Boulard de leur ralliement à notre amendement. J’imagine que le Gouvernement émettra un avis favorable, sinon nous aurons un débat plus approfondi sur la portée de l’avis motivé adressé par la Commission européenne à la France le 10 juillet 2014.

M. Jean-Claude Boulard. Tout à fait !

Mme la présidente. L'amendement n° I-74 rectifié, présenté par MM. Vincent, Vandierendonck et D. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« J. – Les droits d’entrée perçus par les organisateurs de réunions sportives lorsqu’ils sont inférieurs à 60 euros.

« Au-delà de 60 euros, les droits d’entrée perçus par les organisateurs de réunions sportives relèvent de l’article 278-0 bis A du présent code. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-77 rectifié, présenté par MM. Boulard, Caffet et Madec et Mme Lienemann, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 5 à 27

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 29

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° I-75 rectifié, présenté par MM. Vincent, Vandierendonck, D. Bailly et Botrel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29, dernière phrase

Remplacer l’année :

2013

par l’année :

2014

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-358, présenté par MM. Vandierendonck, Vincent et D. Bailly, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Remplacer les mots :

En 2013 au titre de ces catégories

par les mots :

perçu au titre de l’année précédant sa suppression

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-357, présenté par MM. Vandierendonck, Vincent et D. Bailly, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette compensation tient compte, le cas échéant, des accords contractuels passés sur le fondement de l'article 75 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° I-421 rectifié ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Examinons d’abord les points sur lesquels le Gouvernement est d’accord avec la commission.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ça commence mal !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je veux dire mon accord plein et entier sur l’objectif. Que l’article 8 bis soit adopté dans la rédaction qui vous est proposée ou dans celle qui résulterait du vote de l’amendement n° I-421 rectifié, il ne devrait pas y avoir de modification du prix du billet, en tout cas pas à la hausse.

Je confirme les propos de M. Boulard : le fait d’appliquer un taux de TVA à 5,5 %, alors que les dépenses sont généralement soumises à un taux de 20 %, permettra à la plupart des clubs sportifs de faire valoir leurs droits à remboursement de la TVA. Ils seront donc gagnants.

M. Jean-Claude Boulard. Très juste !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ils bénéficieront aussi de l’exonération de la taxe sur les salaires. Cependant, pour m’être livré à une petite analyse sur le sujet, je puis vous dire que, contrairement à ce que je pensais, les volumes sont probablement moins importants que ceux que j’ai évoqués concernant la TVA, même s’ils ne sont pas négligeables. D’ailleurs, ils ne sont jamais négligeables !

La campagne qui a été menée à un moment donné par les clubs sportifs à propos du scandale de l’assujettissement à la TVA n’était donc pas fondée. Excusez-moi de le dire, mais c’est totalement l’inverse !

M. Jean-Claude Boulard. Très juste !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Bien sûr, si l’on avait appliqué un taux de 10 % ou de 20 %, on aurait pu se poser la question. Mais les réunions interministérielles ont conduit à la décision de proposer le taux de 5,5 %. Vous m’aurez compris…

La deuxième question qui se pose a trait aux recettes des communes.

L’article qui vous est proposé prévoit une compensation, qui est, je le sais, diversement commentée : certains prétendent qu’il faut prendre en considération les recettes de 2013, d’autres, celles de 2014 ou encore – pourquoi pas ? – celles de 2012. Or certains clubs sportifs montent parfois d’une division, tandis que d’autres descendent d’une division, ce qui a immanquablement un impact sur les produits tirés de la taxe sur les spectacles. Personnellement, je pense qu’on aurait pu faire la moyenne des deux ou trois dernières années, ce qui aurait peut-être pu donner satisfaction à tout le monde. Mais peu importe ! Le Gouvernement a prévu une compensation, et elle est bien là !

La compensation existe parce qu’elle est due à la volonté – forte – qu’il en soit ainsi. Pour ma part, je pense qu’il est logique qu’il y ait une compensation. En effet, certaines communes ont un produit substantiel. Ce sont parfois des petites ou moyennes communes situées à la périphérie des grandes villes qui accueillent le stade et ont la charge des infrastructures alentour, sans que les communautés d’agglomération en tiennent compte, ce que je regrette. C’est évidemment variable d’un endroit à l’autre. Il faudrait au moins que les communautés d’agglomération prennent en compte ces aménagements autour des stades. Mais là n’est pas la question.

J’en reviens à la proposition de la commission.

À mon avis, l’amendement n° I-421 rectifié présente un défaut, presque le seul : il n’est pas totalement solide du point de vue de la législation européenne.

Vous ne remettez pas en cause la disposition d’origine, vous prévoyez la soumission des droits d’entrée à la TVA dès lors qu’ils sont exonérés d’impôt sur les spectacles. Vous devez le savoir, si le dispositif relatif à l’exonération de TVA a survécu, c’est grâce à la clause de gel, qui existait avant 1979.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mais toutes les communes ne bénéficient pas d’une exonération !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Si des communes décident d’appliquer ou d’abroger cette taxe, cela entraînera des mouvements, qui peuvent poser problème par rapport à cette clause. C’est pour cette raison que le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, qui a recueilli, je l’ai bien compris, une assez large audience.

Tout en comprenant l’esprit que sous-tend votre amendement, je note qu’il présente une certaine fragilité au regard des conditions posées par Bruxelles. En effet, certaines communes peuvent décider de renoncer à la taxe sur les spectacles, tandis que d’autres, au contraire, peuvent décider de la mettre en place ultérieurement, ce qui provoquerait une variation du champ d’application de la TVA.

Même si votre amendement, dans son principe, ne revient pas sur la clause de gel, il donne néanmoins la possibilité aux communes, quelle que soit la légitimité de leur décision d’ailleurs, d’appliquer ou non cette taxe, ce qui revient à ne pas respecter la clause de gel. Cela pourrait nous attirer des ennuis avec la Commission européenne, car, vous le savez, ce sujet est dans son collimateur depuis très longtemps.

Certes, vous apportez une solution au problème, mais celle-ci ne me paraît pas pleinement satisfaisante. Aussi le Gouvernement est-il défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Vous l’aurez bien compris, monsieur le secrétaire d’État, la Haute Assemblée n’est pas favorable, par essence, dirais-je, aux compensations. Nous préférons avoir une liberté fiscale.

M. Jean-Claude Boulard. Très juste !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. En effet, on sait ce que deviennent les compensations : vous dites aujourd'hui qu’on pourrait prendre la moyenne des trois années pour établir la compensation, mais, dans quatre ans, on aura tout oublié, et la compensation disparaîtra !

Concrètement, nous ne souhaitons pas avoir des compensations. Nous préférons avoir la liberté fiscale d’instaurer tel ou tel impôt. Telle est la position de principe de la commission, qui s’est montrée défavorable à la solution de compensation proposée par le Gouvernement. Non pas que nous ne reconnaissions pas l’existence d’une compensation, mais, sur toutes les travées, nous partageons l’analyse selon laquelle il vaut mieux préserver une ressource fiscale et avoir une liberté communale.

Concernant l’avis motivé de la Commission européenne, que j’ai ici à ma disposition, je ne me livrerai pas à un long débat juridique, qui serait incompréhensible pour les lecteurs du compte rendu de nos débats. Toutefois, au point 66, la Commission européenne souligne que, ce qui est en cause, c’est non pas la législation française, qui serait en soi mauvaise, mais la pratique consistant à appliquer l’exonération de TVA aux droits d’entrée dans les communes n’ayant pas instauré l’impôt sur les spectacles. L’article 261 E du code général des impôts prévoit pourtant que sont exonérés de la TVA « les seuls droits d’entrée perçus par les organisateurs de réunions sportives soumises à l’impôt sur les spectacles, jeux et divertissements ».

Nous avons donc fait une lecture précise tant du code général des impôts que de l’avis motivé adressé à la France le 10 juillet 2014 par la Commission européenne, qui critique une pratique française. L’amendement n° I-421 rectifié est donc conforme à la fois à la volonté de respecter le droit européen et à celle de maintenir une ressource fiscale. Je le répète, monsieur le secrétaire d'État, le Sénat préfère une ressource fiscale à une compensation dont on ne sait pas ce qu’elle adviendra.

Vous l’avez bien compris, cet amendement a reçu un soutien très fort de l’ensemble des sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je ne remets pas en cause la qualité du travail de la commission des finances ; je ne fais que soulever un élément de droit que pourrait nous opposer la Commission européenne.

Au demeurant, un second problème pourrait se poser, et je n’hésite pas à entrer dans ce débat très technique et juridique : le Conseil constitutionnel pourrait nous adresser des remarques, voire pis... L’article 34 de la Constitution précise expressément que le Parlement fixe le champ d’application de la TVA. Or, par le dispositif que vous mettez en place, quelles que soient ses qualités morales, notamment en matière de liberté de gestion pour les communes, ce que je peux comprendre, vous transférez en quelque sorte aux communes la capacité de décider du champ d’application de la TVA sur leur territoire.

M. Jean Desessard. Eh oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je ne dis pas que c’est pour de mauvaises raisons – je peux parfaitement les comprendre –, mais je vous dis que cela peut poser problème. D’ailleurs, ce fut le cas en Nouvelle-Calédonie, où nous avons rencontré des problèmes constitutionnels de cette nature.

Je le répète, je comprends les choses et, vous l’aurez deviné, je m’oppose à cet amendement avec une certaine modération. Mais je tiens à souligner les difficultés juridiques que l’adoption de cet amendement pourrait poser et qui ont justifié le choix du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Boulard, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Boulard. Tant de contrevérités ont été dites sur le sujet pour impressionner les parlementaires que je vais vous lire l’avis motivé du 10 juillet 2014 de la Commission européenne.

Dans son point 67, « la Commission considère que, ce faisant, la France n’applique plus la condition expresse, posée par la loi française elle-même et à laquelle l’exonération de la TVA des droits d’entrée perçue par les organisateurs de réunions sportives est subordonnée, selon laquelle ces réunions sportives doivent être soumises à l’impôt sur les spectacles »

Ce qui est condamné par Bruxelles, c’est la double exonération. Dès lors qu’on applique l’impôt sur les spectacles, on respecte le droit européen. Je tenais à rétablir cette vérité !

J’aimerais qu’on diffuse l’avis motivé de Bruxelles. C’est la meilleure réponse à apporter aux questions posées. Certes, on peut toujours s’interroger en droit, mais je constate qu’on a un peu progressé sur le chemin de la vérité. Il n’y a pas contradiction : la Commission européenne rappelle simplement qu’il ne peut y avoir à la fois exonération de la TVA et exonération de l’impôt sur les spectacles. C’est le « soit, soit » que rétablit de façon pertinente la commission des finances.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-421 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 8 bis est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 8 bis

Mme la présidente. L'amendement n° I-151 rectifié, présenté par Mme Jouanno, MM. Canevet, de Montesquiou, Détraigne et Cadic et Mmes Gatel et Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le A de l’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Les produits ayant transité par une filière de réemploi ou de réparation. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° I-152 rectifié.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° I-152 rectifié, présenté par Mme Jouanno, MM. Canevet, de Montesquiou, Détraigne, Cadic et D. Dubois et Mmes Gatel et Billon, et ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article 278 septies du code général des impôts, il est inséré un article 278 ... ainsi rédigé :

« Art. 278 ... – La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 10 % sur les travaux de réparation et de rénovation des véhicules automobiles, dans la mesure où ils ont pour objet la réutilisation de composants de véhicules hors d’usage visée à l’article R. 543-159 du code de l’environnement. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Annick Billon. Ces deux amendements traitent d’une problématique commune : le soutien au réemploi et au recyclage des déchets.

Dans une économie circulaire, le réemploi, la réparation et le recyclage deviennent la norme, et les déchets font partie du passé.

En utilisant plus efficacement et plus longtemps les matériaux à des fins productives et en les réutilisant, l’Union européenne et a fortiori la France amélioreraient leur compétitivité. Une communication sur ce sujet a d’ailleurs été publiée le 2 juillet dernier par la Commission européenne, qui propose « des objectifs de recyclage plus ambitieux pour faciliter la transition vers une économie circulaire garante de nouveaux emplois et d’une croissance durable ».

La pièce automobile de réemploi ou de réutilisation est pleinement concernée par cette démarche, pour deux raisons. D’abord, la réutilisation et la valorisation des composants des véhicules, notamment sous forme de recyclage, de récupération ou de régénération, doivent être privilégiées pour atteindre l’objectif d’un taux de réutilisation et de valorisation de 95 % du poids moyen par véhicule et par an au plus tard le 1^er janvier 2015. Ensuite, elles constituent une réponse aux contraintes qui pèsent sur le pouvoir d’achat des ménages, tout en préservant l’environnement, tant au niveau de la production de pièces qu’au niveau du recyclage des véhicules hors d’usage.

Une TVA réduite permettrait d’amorcer une démarche nouvelle et ambitieuse au service de la réalisation de ces objectifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-151 rectifié vise à rétablir le taux réduit de 5,5 % sur les déchets ayant transité par une filière de réemploi ou de réparation. Cette condition serait une source de complexité et, surtout, la réduction proposée aurait un coût fiscal qui n’est pas supportable en ce moment. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° I-152 rectifié est plus complexe encore : il vise à soumettre au taux réduit de 10 % les travaux de réparation et de rénovation des véhicules automobiles ayant pour objet la réutilisation de composants de véhicules hors d’usage. Cette mesure soulève la question du contrôle de la réutilisation, sans compter que son champ d’application risquerait être incertain : elle serait un facteur de moindre lisibilité et d’instabilité du dispositif. En plus d’être source de complexité, elle entraînerait une perte de recettes de TVA, ce à quoi nous sommes hostiles d’une manière générale. La commission est donc également défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, mais pour des raisons un peu différentes de celles que M. le rapporteur général vient d’exposer.

La réduction de taux que l’amendement n° I-151 rectifié vise à instaurer serait peu conforme au droit de l’Union européenne. En effet, celui-ci n’ouvre pas la possibilité d’appliquer un taux réduit de TVA en fonction de la filière industrielle, en vertu du principe de neutralité fiscale de la TVA : des produits similaires doivent se voir appliquer le même taux, quelles que soient leurs conditions de fabrication. En outre, du fait de la rédaction imprécise de cet amendement, les propriétaires ne sauraient pas très bien à quels produits s’appliquerait le taux de 5,5 %.

Il ne serait pas davantage opportun d’adopter l’amendement n° I-152 rectifié, dans la mesure où les services de réparation des véhicules automobiles ne sont pas éligibles aux taux réduits de TVA, dont l’application est réservée à certains petits services de réparation, liés aux vélos, aux chaussures, aux vêtements et au linge de maison.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Compte tenu de ces explications, je retire les deux amendements.

Mme la présidente. Les amendements n^os I-151 rectifié et I-152 rectifié sont retirés.

Je suis saisie de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-339, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Delahaye, Kern et D. Dubois, Mmes Doineau et Gatel, M. Guerriau, Mme Morin-Desailly, M. Roche, Mme Loisier, MM. V. Dubois, Médevielle, Maurey, Marseille, Longeot, Canevet, Capo-Canellas, de Montesquiou et Cadic et Mmes Billon et Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l'objet d'un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l'article L. 541-2 du code de l'environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

II. – Le I s’applique aux opérations dont le fait générateur intervient à compter de la publication de la présente loi.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Cet amendement vise à rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % pour les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets. Cette disposition fait partie des mesures phares proposées par le Comité pour la fiscalité écologique.

Alors que le taux de TVA appliqué aux activités liées à la gestion des déchets de manière générale était à l’origine de 5,5 %, il a été relevé à 10 % par la loi de finances pour 2014. Cette augmentation a été décidée pour financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Or force est de constater, un an plus tard, que le CICE n’a pas donné les résultats espérés en matière d’emploi. En revanche, la hausse de la TVA sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets se fait lourdement sentir sur les budgets des collectivités locales et, par conséquent, sur les impôts locaux payés par les habitants. De fait, le doublement du poids de la TVA pèse directement sur le pouvoir d’achat des Français, à hauteur d’environ 100 millions d’euros.

Le taux de 5,5 % avait été appliqué à la gestion des déchets en considération de son caractère de service de première nécessité. En effet, l’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité comme les « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Je vous rappelle que, historiquement, c’est au nom de la salubrité publique que la compétence locale de collecte et de traitement des déchets s’est développée.

J’ajoute que cette augmentation est préjudiciable à l’économie circulaire que le Gouvernement souhaite encourager, puisqu’elle pénalise les opérations visant à mobiliser les déchets et à en valoriser les ressources en matériaux et en énergie.

Rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % est à la fois une mesure d’équité et une reconnaissance du caractère indispensable de ce service public local.

Mme la présidente. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-142 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Grosperrin, D. Laurent, Charon et Revet, Mme Deromedi, MM. Fontaine et Grand, Mme Cayeux, M. César, Mmes Keller et Lamure et MM. Bonhomme, B. Fournier, Lefèvre et Mouiller.

L'amendement n° I-163 rectifié bis est présenté par MM. Pellevat, Commeinhes, Morisset, Chaize et Mandelli, Mme Duranton et MM. Genest et Darnaud.

L'amendement n° I-199 est présenté par Mme Didier, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-334 est présenté par M. Miquel.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° I-142 rectifié bis.

Mme Jacky Deromedi. Cet amendement vise à rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % pour les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets. Cette disposition fait partie des mesures phares proposées par le Comité pour la fiscalité écologique.

Le taux de TVA appliqué aux activités liées à la gestion des déchets de manière générale a été porté de 5,5 % à 7 %, puis à 10 %. Cette dernière augmentation était destinée à financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Or force est de constater, un an plus tard, que le CICE n’a pas donné les résultats espérés en matière d’emploi. En revanche, la hausse de la TVA sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets se fait lourdement sentir sur les budgets des collectivités locales et, par conséquent, sur les impôts locaux payés par les habitants. De fait, le doublement du poids de la TVA pèse directement sur le pouvoir d’achat des Français, à hauteur d’environ 100 millions d’euros.

Le taux de 5,5 % avait été appliqué à la gestion des déchets pour la raison qu’on les considérait, à juste titre, comme un service de première nécessité. En effet, l’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité comme les « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Je vous rappelle que, historiquement, c’est au nom de la salubrité publique que la compétence locale de collecte et de traitement des déchets s’est développée.

J’ajoute que cette augmentation est préjudiciable à l’économie circulaire que le Gouvernement prétend encourager, puisqu’elle pénalise les opérations visant à mobiliser les déchets et à en valoriser les ressources en matériaux et en énergie.

Rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % serait à la fois une mesure d’équité et une reconnaissance du caractère indispensable de ce service public local.

Mme la présidente. L’amendement n° I-163 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l'amendement n° I-199.

M. Éric Bocquet. Cet amendement a le même objet que celui qui vient d’être présenté par Mme Deromedi. Il s’agit de rétablir à 5,5 % un taux de TVA relevé à 10 % pour financer le CICE, qui, hélas ! n’a pas donné les résultats espérés pour les millions de demandeurs d’emploi.

Dans le rapport d’information qu’elles ont établi au nom de la commission du développement durable sur les déchets, les filières à responsabilité élargie des producteurs, les REP, et l’écoconception, notre collègue Évelyne Didier, membre de notre groupe, et notre ancienne collègue Esther Sittler préconisent dans leur recommandation n° 10 d’« éviter l’augmentation du coût de la gestion des déchets pour le contribuable et pour la collectivité ».

Le problème est d’autant plus aigu qu’à l’augmentation de la TVA s’ajoute une fiscalité sur les déchets de plus en plus lourde pour les contribuables locaux ; je pense à la taxe générale sur les activités polluantes et à la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. C’est pourquoi nous estimons nécessaire de revenir au taux réduit de 5,5 %, d’autant plus justifié que l’activité concernée constitue un service de première nécessité.

La politique de gestion des déchets est une compétence locale, qui relève du service public. Construite autour des impératifs de salubrité et de santé publiques, elle s’est développée pour répondre aux urgences environnementales, qui sont indissociables de ses objectifs premiers.

Au moment où le déchet devient une marchandise prisée à forte valeur ajoutée, nous souhaitons réaffirmer que la gestion des déchets présente le caractère d’un service public. Il est essentiel que la politique des déchets reste une politique publique menée dans le cadre d’un service public, de sorte qu’on ne lui applique pas les logiques libérales et marchandes : aux collectivités locales les pertes, dans les zones où les produits ne sont pas rentables, au privé les profits. Cette politique doit bénéficier d’un financement équitable, qui ne peut reposer sur le seul contribuable.

Le doublement du taux de TVA à 10 % est une mesure inéquitable, que rien ne justifie au regard des enjeux environnementaux et sociaux. C’est pourquoi nous proposons le rétablissement du taux de 5,5 %.

Mme la présidente. L’amendement n° I-334 n’est pas soutenu.

L'amendement n° I-241, présenté par MM. Mézard, Collin, Requier, Fortassin, Bertrand et Collombat, Mme Laborde, M. Barbier, Mme Malherbe et MM. Castelli et Esnol, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréée au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement, comme ceux qui viennent d’être présentés, vise à rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % pour les prestations relatives à la gestion des déchets ménagers. Le taux appliqué dans ce domaine a été pratiquement doublé, puisqu’il est passé de 5,5 % à 10 %. Cette augmentation entraîne une ponction supplémentaire sur les ménages de 100 millions d’euros par an.

Le coût de traitement des ordures ménagères a fortement augmenté, en partie en raison de la complexification de la réglementation, qui oblige à appliquer de plus en plus de contraintes et de normes. Cette hausse est, bien entendu, supportée par les contribuables.

Nous considérons que le traitement des déchets ménagers est un service de première nécessité ; lui appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % serait une mesure d’équité et une reconnaissance du caractère indispensable de ce service public local.

Mme la présidente. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-92 rectifié est présenté par MM. Kern et Détraigne, Mme Doineau, MM. Médevielle, Cadic et V. Dubois, Mme Goy-Chavent, MM. Jarlier, Longeot et Bockel et Mmes Billon, Férat et Morin-Desailly.

L'amendement n° I-143 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Grosperrin, D. Laurent, Charon et Revet, Mme Deromedi, MM. Fontaine et Grand, Mme Cayeux, M. César, Mmes Keller et Lamure et MM. Bonhomme, B. Fournier, Lefèvre et Mouiller.

L'amendement n° I-164 rectifié bis est présenté par MM. Pellevat, Commeinhes, Morisset, Chaize et Mandelli, Mme Duranton et MM. Genest et Darnaud.

L'amendement n° I-335 est présenté par M. Miquel.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de prévention, de collecte séparée ou de valorisation matière des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l'objet d'un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréée au titre de l'article L. 541-2 du code de l'environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° I-92 rectifié.

Mme Annick Billon. Cet amendement est un amendement de repli par rapport à notre amendement n° I-339. Il vise à appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % aux prestations de gestion des déchets, hors activités de stockage, portant sur les matériaux faisant notamment l’objet d’actions de prévention, de réutilisation, de collecte sélective et de valorisation matière.

Cette proposition fait partie des mesures figurant dans le plan national déchets 2020-2025 et reprises dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, au même titre que la diminution de 7 % de la production de déchets ménagers et assimilés, l’augmentation à 60 % du taux de valorisation matière pour les déchets non dangereux non inertes, l’augmentation à 50 % du taux de valorisation matière pour les déchets ménagers et assimilés et la division par deux des quantités stockées de déchets non dangereux non inertes.

Le Comité pour la fiscalité écologique s’est également prononcé en faveur d’un retour à la TVA à taux réduit pour les activités de prévention et de valorisation matière participant directement à l’atteinte des objectifs du plan national déchets 2020-2025.

Je vous rappelle que le taux de 5,5 % avait été appliqué à la gestion des déchets en considération de son caractère de service de première nécessité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l'amendement n° I-143 rectifié bis.

Mme Jacky Deromedi. Cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % aux prestations de gestion des déchets, hors activités de stockage, portant sur les matériaux faisant notamment l’objet d’actions de prévention, de réutilisation, de collecte sélective et de valorisation matière.

Alors que le taux de TVA appliqué aux activités liées à la gestion des déchets de manière générale était à l’origine de 5,5 %, il a été relevé à 10 % par la loi de finances pour 2014. Cette augmentation a été décidée pour financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Or force est de constater que le CICE n’a pas donné les résultats espérés en matière d’emploi. En revanche, la hausse de la TVA sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets se fait lourdement sentir sur les budgets des collectivités locales et, par conséquent, sur les impôts locaux payés par les habitants. De fait, le doublement du poids de la TVA pèse directement sur le pouvoir d’achat des Français, à hauteur d’environ 100 millions d’euros.

Je vous rappelle que le taux de 5,5 % avait été appliqué à la gestion des déchets en considération de son caractère de service de première nécessité. L’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité comme les « services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». Je vous rappelle que, historiquement, c’est au nom de la salubrité publique que la compétence locale de collecte et de traitement des déchets s’est développée.

Rétablir le taux réduit de TVA de 5,5 % serait à la fois une mesure d’équité et une reconnaissance du caractère indispensable de ce service public local.

Mme la présidente. Les amendements n^os I-164 rectifié bis et I-335 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° I-200, présenté par Mme Didier, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de prévention, de collecte séparée ou de valorisation matière des déchets visées aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréée au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. » ;

2° Au h de l’article 279, après les mots : « territoriales », sont insérés les mots : « , à l’exception des prestations visées au J de l’article 278-0 bis, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Cet amendement s'inscrit dans la même logique que celui que nous avons défendu précédemment. Il vise à revenir à un taux réduit de TVA pour certaines activités de gestion des déchets : les prestations de prévention, de collecte séparée ou de valorisation matière.

La ministre de l’écologie, Mme Ségolène Royal, dans une réponse à une question écrite sur le sujet de la fiscalité des déchets, publiée au Journal Officiel en mai dernier, indiquait que « le Gouvernement [ayant] saisi à l’automne le Comité pour la fiscalité écologique, pour rendre un avis sur la trajectoire à suivre d’ici à 2020 pour la fiscalité des déchets, en lien avec le Conseil national des déchets », il était souhaitable d’attendre leurs conclusions pour porter le débat sur les différentes questions concernant la fiscalité des déchets.

Depuis lors, le Conseil national des déchets a proposé, à l’unanimité de ses membres, un abaissement du taux de la TVA applicable à la gestion des déchets. Les membres du groupe de travail du Comité pour la fiscalité écologique étaient unanimes pour préconiser la mise en place d’un taux réduit à 5 %, au lieu de 10 %, sur les activités de prévention, de réparation, de réutilisation, de collecte sélective, de compostage, de tri et de recyclage. C’est l’objet même de notre amendement. Nous espérons bien sûr qu’il sera adopté par notre assemblée. Nous croyons en effet que cette proposition est largement partagée par l’ensemble des formations politiques, ainsi qu’en témoigne, par exemple, une proposition de loi des députés de l’opposition qui va dans le même sens.

L’adoption de cet amendement de repli présenterait l’avantage, au nom de ce service de première nécessité, dans le cadre d’une économie circulaire de proximité, de favoriser des actions essentielles pour mettre en œuvre les objectifs européens prioritaires de réduction à la source – recyclage, réemploi et valorisation matière –, qui sont également discutés dans le cadre du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les sept amendements restant en discussion ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La TVA ayant récemment augmenté, la commission s'est interrogée. Après tout, le secteur des déchets est une activité très particulière.

Au risque de choquer, le TVA est ici une sorte d’impôt sur l’impôt. En effet, elle porte sur une redevance qui relève de la fiscalité locale. Néanmoins, deux arguments ont conduit la commission à ne pas suivre les auteurs de ces différents amendements.

Le premier réside dans la difficulté que l’adoption de ces amendements pourrait introduire. En effet, la chaîne de collecte, de tri, de traitement et d’incinération des déchets est complexe. Si le taux normal ou le taux intermédiaire s'appliquait à une partie de cette chaîne et le taux réduit à une autre – par exemple, la collecte séparée ou la valorisation matière –, la gestion pourrait s'en trouver compliquée. Certes, tout se gère, mais reconnaissons que nous serions loin de simplifier le dispositif.

Le second argument s’appuie sur une position assez constante de la commission des finances. Extrêmement sensible à l’équilibre de nos finances publiques, elle pense que l’on ne peut pas se permettre de passer à un taux de TVA de 5,5 %, avec à la clé des pertes de recettes fiscales se chiffrant en dizaines de millions d’euros.

La commission a donc exprimé des réserves sur les amendements n^os I-339, I-142 rectifié bis, I-199 et I-241, qui tendent à faire passer l’ensemble des prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets au taux de 5,5 %. Comme je l’ai dit, cette mesure représenterait un coût de plusieurs dizaines de millions d’euros, sans doute plus de 100 millions d’euros. Le Gouvernement nous donnera peut-être des précisions à ce sujet.

La commission s'est également montrée très réservée sur les amendements de repli n^osI-92 rectifié, I-143 rectifié bis et I-200, qui visent à appliquer le taux réduit de 5,5 %, non pas au tri ou au traitement, mais aux prestations de prévention, collecte séparée et de valorisation matière des déchets.

La commission est donc défavorable à ces sept amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ce débat récurrent est légitime. Cependant, nous avons déjà eu l’année dernière un débat approfondi, dans les deux assemblées, sur les nouveaux taux de TVA. Les discussions ont porté sur le principe – faut-il passer de 19,6 % à 20 %, de 7 % à 10 % ou de 5,5 % à 5 % ? – et sur des sujets particuliers, dont certains, je l’imagine, seront à nouveau abordés au cours de nos séances.

Un choix a été fait. Il était aussi budgétaire.

M. Philippe Dallier. Surtout !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Oui, mais je rappelle que, en 2011, le déficit public s'élevait à 5,3 %, c'est-à-dire à 105 milliards d’euros, et que, en 2012, il s’établissait encore à 101,6 milliards d’euros. C'est la situation que nous avons trouvée en arrivant et qui a impliqué de prendre un certain nombre de mesures dans le champ des possibilités qui nous étaient offertes, tout en réduisant le déficit public.

J’ai bien lu les objets de ces différents amendements. Si je ne les avais pas lus, je les aurais entendus et, dans l’hypothèse où je les aurais mal écoutés, ils ont été répétés… Je n’ai pas été totalement convaincu,...

M. Philippe Dallier. C'est dommage !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … ne serait-ce que pour des questions de volume financier.

Pour les premiers amendements, le coût serait de 200 millions d’euros. Quant aux amendements de repli, le coût serait d’une centaine de millions d’euros. Ces mesures sont donc hors de portée financièrement, sans parler du supplément de complexité qu’elles introduiraient.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Le groupe socialiste votera contre ces sept amendements pour différentes raisons.

La première, selon nous excellente et incontournable, est que notre rapporteur général nous avait invités, lors de l’examen d’un précédent projet de loi de finances, à voter contre des amendements similaires. Une certaine continuité s’impose...

La deuxième raison est que les arguments développés par M. le secrétaire d'État nous ont convaincus.

Les entreprises des secteurs de l’eau et des déchets ont perçu 230 millions d’euros en 2014 au titre du CICE. Cela peut permettre aux collectivités locales, lors des négociations avec ces entreprises, de demander une diminution de la contribution qu’elles doivent verser au titre des conventions. Rappelons en outre que le Fonds de compensation de la TVA a été réajusté pour tenir compte de la modification du taux de TVA sur lequel il est ici question de revenir.

Sur le fond, il ne s’agit pas de notre part de nous opposer à un traitement plus écologique des déchets ou de l’eau, d’autant que je viens d’une ville où cette gestion est effectuée en régie. Seulement, ces secteurs ne sont pas en difficulté dès lors qu’ils sont bien gérés. En outre, ils figurent souvent dans des budgets annexes et non dans le budget général.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. En zone urbaine, il est absolument impossible de faire payer l’usager en fonction de la quantité de déchets qu’il produit.

De plus, la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est assise sur la valeur locative, ce qui est particulièrement injuste.

Je ne sais pas si l’on trouvera un jour une solution au problème des valeurs locatives, dont on parle depuis longtemps, mais, même si tel était le cas, il n’en resterait pas moins que la taxe reste strictement identique quels que soient le nombre de personnes et les revenus du foyer. C’est pourquoi j’ai déposé une proposition de loi visant à autoriser les communes à moduler la taxe d’enlèvement des ordures ménagères en fonction de la composition des foyers et de la valeur locative.

Cela étant, je comprends le problème budgétaire que l’adoption de ces amendements pourrait poser. J’ajoute qu’il ne s’agit pas toujours d’un budget annexe : dans certaines collectivités locales, c'est le budget principal qui est concerné. En outre, la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sert parfois de variable d’ajustement.

Le taux de TVA à 5,5 % aurait été le bienvenu, mais, je le répète, je comprends l’argument budgétaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^osI-142 rectifié bis et I-199.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^osI-92 rectifié et I-143 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-196, présenté par Mme Didier, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le B de l’article 278-0 bis est ainsi rédigé :

« B. – Les abonnements relatifs aux livraisons d’électricité d’une puissance maximale inférieure ou égale à 36 kilovoltampères, d’énergie calorifique et de gaz naturel combustible, distribués par réseaux, ainsi que la fourniture en énergie et la fourniture de chaleur, y compris lorsqu’elle est produite à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets, d’énergie de récupération, du bois de chauffage, des produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage ou des déchets de bois destinés au chauffage ; »

2° Le 3° bis de l’article 278 bis est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I° ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Mon exposé vaudra défense des amendements n^os I-196, I-197, I-198 et I-201. Une seule intervention pour quatre amendements, admettez, mes chers collègues, que l’histoire s’accélère parfois ! (Rires.)

La mise en place du CICE, ponctionnant pour l’année 2015, 10 milliards d’euros de ressources publiques, a nécessité de réduire la dépense publique en d’autres domaines et de procéder à certaines augmentations de droits indirects, notamment du taux normal et des taux réduits de TVA. S’il s’agissait de nous prouver que la TVA n’est qu’un impôt collecté par les entreprises et non un impôt qu’elles ont à payer, il n’y aurait pas de meilleure démonstration que cette baisse d’impôt sur les sociétés gagée par la hausse de la TVA.

Toujours est-il que, pour financer un crédit d’impôt où l’emploi créé ou sauvegardé va valoir environ 167 000 euros, nos compatriotes ont eu droit à la hausse de leurs consommations au café du coin, du billet de transport en commun, de leur abonnement aux réseaux d’énergie ou encore de nombre de produits frais, dans des proportions d’ailleurs souvent supérieures aux prix consentis aux producteurs dans le cas précis.

Que la croissance économique marque quelque peu le pas et que la tendance générale des prix soit à la déflation n’est pas pour nous surprendre dans ce cadre.

Notez d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous qui avez si maladroitement confirmé dans vos déclarations que la valorisation du patrimoine des contribuables de l’ISF n’avait qu’un lointain rapport avec leurs mérites personnels et leur travail - M. Karoutchi nous indiquant même que, par le biais d’une étonnante fatalité, le prix des logements à Paris et dans les Hauts-de-Seine avait augmenté en moyenne de 57 % en dix ans... Demandez donc à notre collègue Marini comment les ventes à la découpe ont « donné un coup de chaud » aux prix du marché -, que l’atonie de la croissance et les tendances déflationnistes n’empêchent nullement de dégager autant de revenus nets qu’à l’époque de l’hyper-inflation, dans les années soixante-dix ! Quand vous avez 15 % de rendement d’un titre obligataire et 12 % ou 13 % d’inflation, vous gagnez 2 points. Quand vous avez 2,1 % à 2,7 % de rendement, comme c’est le cas avec certains supports obligataires grand public aujourd’hui, mais que vous en êtes à une inflation tendant vers zéro, vous gagnez encore 2 points.

Pour en revenir à la TVA, soulignons donc que vous avez dangereusement gagé la réussite du CICE sur la régularité des recettes de cet impôt indirect.

Les mêmes qui subissent depuis des années le poids des mesures d’allégement du coût du travail en étant confinés à des niveaux de rémunération faibles sont donc ceux qui sont appelés à solder les hypothétiques investissements et embauches découlant du crédit d’impôt. Au demeurant, il est possible que certaines caissières d’Auchan ou de Carrefour voient de plus en plus arriver des caisses automatiques dans les magasins où elles travaillent, caisses quelquefois même financées avec le crédit d’impôt, avant que celles-ci ne conduisent à la suppression de leur emploi.

Comme nous ne voulons pas du CICE et que nous souhaitons rendre du pouvoir d’achat aux consommateurs salariés tout en répondant à des impératifs de respect de l’environnement et d’équilibre écologique, nous avons décidé de vous soumettre la baisse du taux de TVA pour les transports publics, les abonnements aux réseaux d’énergie et d’eau.

C’est au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous vous invitons à adopter ces amendements.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-166 rectifié bis est présenté par MM. Husson, Grosperrin, D. Laurent, Charon et Revet, Mme Deromedi, MM. Fontaine et Grand, Mme Cayeux, M. César, Mmes Keller et Lamure et MM. Bonhomme, Lefèvre et Mouiller.

L'amendement n° I-168 rectifié est présenté par MM. Pellevat, Commeinhes, Morisset, Chaize et Mandelli, Mme Duranton et MM. Fontaine, Genest et Darnaud.

L'amendement n° I-336 est présenté par M. Miquel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du B de l’article 278-0 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après les mots : « d’énergie calorifique » sont insérés les mots : « , de froid » ;

2° Les mots : « lorsqu’elle est produite » sont remplacés par les mots : « et la fourniture de froid lorsqu’elles sont produites » ;

3° Les mots : « des déchets et d’énergie de récupération » sont remplacés par les mots : « des déchets, d’énergie de récupération et d’autres sources d’énergies renouvelables conformément aux objectifs fixés au II de l’article 19 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement ».

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l'amendement n° I-166 rectifié bis.

Mme Jacky Deromedi. Depuis le 1^er janvier 2014, les différents taux de TVA appliqués sont les suivants : le taux normal est de 20 %, le taux intermédiaire de 10 % et le taux réduit de 5,5 %.

Les abonnements relatifs aux livraisons d’électricité d’une puissance maximale inférieure ou égale à 36 kilovoltampères, d'énergie calorifique et de gaz naturel combustible distribués par réseaux, ainsi que la fourniture de chaleur lorsqu'elle est produite au moins à 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets et d'énergie de récupération bénéficient du taux réduit de 5,5 %. En revanche, les abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par réseaux ne sont pas concernés par le taux réduit.

Il est peu équitable qu’un tel taux bénéficie à l’électricité, y compris quand elle est utilisée pour produire du froid, et non à la livraison de froid par un réseau, qui se fait dans des conditions d’efficacité et de sécurité sanitaire souvent bien meilleures. Le présent amendement tend par conséquent à faire bénéficier du taux réduit de TVA de 5,5 % les abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par réseaux et la fourniture de froid lorsqu'elle est produite au moins à 50 % à partir d'énergie renouvelable.

Mme la présidente. Les amendements n^osI-168 rectifié et I-336 ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os I-196 et I-166 rectifié bis ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-196 vise à soumettre au taux réduit de TVA certaines consommations énergétiques jusqu’à un certain plafond.

La commission est réservée sur cet amendement pour deux raisons.

La première, c’est évidemment le coût pour les finances publiques de ce dispositif de portée extrêmement large, qui concerne non seulement les abonnements, mais également les fournitures en énergie. La perte de recettes serait donc très importante ; M. le secrétaire d’État pourra sans doute nous le préciser.

La seconde raison, certains y seront sensibles, est que cet amendement conduirait à soumettre à un taux réduit de TVA toutes les énergies, sans distinction de leur impact sur l’environnement en termes de CO2. Il existe déjà d’autres dispositifs fiscaux, nous en avons parlé samedi, comme les crédits d’impôt, favorisant certaines énergies.

Pour ces raisons, vous l’aurez compris, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° I-166 rectifié bis a pour objet de faire bénéficier du taux réduit de TVA de 5,5 % les abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par des réseaux, ainsi que la fourniture de froid lorsque celle-ci est produite au moins à 50 % à partir d’énergie renouvelable. Il prend donc en compte l’impact environnemental, contrairement au précédent.

La commission s’interroge sur la complexité et l’instabilité fiscales introduites par cet amendement, mais également, bien sûr, sur son coût. Nous n’avons pu estimer ce dernier, mais le Gouvernement pourra sans doute nous renseigner.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Comme je l’ai dit tout à l’heure, les débats, légitimes, sur les taux de TVA concernant les transports en commun, les différentes formes d’énergie, les ordures ménagères ou autres ont déjà eu lieu. Ils ont été vifs, intéressants, mais ont été arbitrés par le Parlement. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur les taux de TVA tous les six mois ou tous les ans, quelle que soit la légitimité des arguments qui ont été avancés.

Pour entrer dans le détail, l’amendement n° I-196 pose des problèmes de rédaction et aboutit à l’effet inverse de celui qui est escompté ; cela arrive. L’amendement n° I-166 rectifié bis est contraire au droit communautaire.

Le Gouvernement, vous l’aurez compris, est donc défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-166 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-238, présenté par MM. Collin, Requier, Mézard, Fortassin, Bertrand, Collombat et Esnol, Mme Laborde, M. Barbier, Mme Malherbe et MM. Arnell, Castelli et Hue, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 278-0 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Le bois de chauffage, les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage et les déchets de bois destinés au chauffage. »

II. - Le I s’applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1^er janvier 2015.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Après les déchets, le gaz, l’électricité, nous en venons au bois.

La dernière loi de finances pour 2014 a porté le taux de TVA applicable au bois et aux produits issus du bois utilisés à des fins de chauffage de 7 % à 10 % Cela s’est traduit par une augmentation du prix du stère de bois d’environ 2 euros.

À Paris, la possibilité de faire des flambées dans les belles cheminées des appartements haussmanniens sera bientôt quasiment interdite à cause des émissions de particules fines dont l’air de la capitale est déjà bien chargé. Dans les autres villes et surtout à la campagne, le chauffage par le bois, que ce soit dans une cheminée ou un insert, est particulièrement prisé par nos concitoyens, notamment les foyers les plus modestes, en raison de son coût compétitif.

La hausse de la TVA décidée l’an dernier a en outre eu pour conséquence de renforcer les filières d’approvisionnement parallèles, qui s’affranchissent évidemment de tout cadre légal et du paiement des taxes.

Notre groupe avait fait adopter un amendement similaire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, qui tomba lorsque notre assemblée rejeta la première partie. Je souhaite donc que, d’une année sur l’autre, le Sénat n’ait pas la mémoire courte et réserve, dans sa sagesse, le même sort positif au présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il convient tout d'abord de rappeler que le bois de chauffage, par exception aux autres énergies, est déjà soumis à un taux réduit de TVA de 10 %. Il n’a pas semblé utile à la commission d’aller en deçà. Nous avons d'ailleurs déjà eu un débat sur l’efficacité du chauffage au bois, laquelle suscite des interrogations.

Le taux de rendement d’un foyer ouvert est extrêmement faible.

M. Jean Germain. Mais c’est beau !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Comme les frères Montgolfier l’ont démontré – c’est un sujet que je connais bien (Sourires.) –, la chaleur monte ; celle-ci part donc dans les fumées en l’absence de dispositif de récupération ou de système fermé.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Nous pourrions débattre des inserts !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Quoi qu’il en soit, pour un certain nombre de foyers, le rendement est extrêmement faible.

Par ailleurs, la législation va changer et, au 1^er janvier 2015, notamment en Île-de-France, les feux de bois feront l’objet d’une interdiction quasi totale en raison des particules fines que ceux-ci rejettent dans l’atmosphère. En effet, d’après la Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie d’Île-de-France, 23 % des rejets de particules seraient dus au chauffage au bois.

Il ne s’agit pas de s’opposer au chauffage au bois en soi. Simplement, certains types de chauffage au bois ne permettent pas une combustion complète et provoquent le rejet de particules fines.

M. Daniel Raoul. Sans compter les dioxines !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Des dioxines et des goudrons, notamment, sont également produits. Il est donc permis de s’interroger sur l’efficacité écologique et le rendement économique du chauffage au bois.

Au-delà de ces questions, le chauffage au bois profite déjà, par rapport à d’autres énergies, du taux intermédiaire de TVA de 10 %. L’application du taux réduit de 5,5 % provoquerait une perte de recettes fiscales. Il n’est nullement question de condamner la filière bois en France, mais celle-ci doit être maîtrisée et le chauffage en bois, en soi, n’est pas la panacée.

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement ne veut pas se lancer dans un débat sur l’utilité du chauffage au bois en Île-de-France et en province…

M. Alain Fouché. Mieux vaut vivre en province qu’à Paris !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … suivant que l’on dispose d’un insert, d’une cheminée bien entretenue ou d’un foyer ouvert. D’expérience, je sais que ce type de débat occupe souvent beaucoup de temps.

Le Gouvernement s’en tient aux arguments qu’il a déjà exposés concernant de précédents amendements. La question a été tranchée ; elle est financièrement assumée. Le Gouvernement ne souhaite pas faire varier les taux de TVA qui sont en place depuis le 1^er janvier 2014. Il émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je veux simplement préciser que mon amendement vise non seulement le bois, mais aussi les dérivés du bois. Les conseils généraux bien organisés récupèrent le bois des arbres qu’ils élaguent au bord des routes, qui est ensuite revendu sous forme de granulés pour le chauffage.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-365, présenté par M. Assouline, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° Les livraisons d’œuvres d’art effectuées par leur auteur ou ses ayants droit. » ;

2° Le 2° de l’article 278 septies est abrogé.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline, au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. La loi de finances du 29 décembre 2013 a intégré les importations et acquisitions intracommunautaires d’œuvres d’art dans le champ d’application de l’article 278-0 bis du code général des impôts relatif au taux réduit de TVA à 5,5 %, au même titre que les ventes de livres ou la billetterie du spectacle vivant.

Le législateur – c’est-à-dire nous – n’a toutefois pas été jusqu’au bout de la logique, car il a concomitamment laissé s’appliquer aux livraisons d’œuvres d’art des artistes de la scène française le taux intermédiaire de TVA de 10 %. Cette distorsion pénalise les artistes de la scène française, créant ainsi un mécanisme de protectionnisme à l’envers.

Les arts plastiques sont un des parents pauvres du budget de la culture. Des milliers d’artistes vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté sur l’ensemble du territoire. Certes, quelques grands noms, souvent étrangers, vivent relativement bien. Les artistes étrangers bénéficient d’ailleurs d’un taux de TVA de 5,5 % sur les livraisons, qui ne profite pas aux plasticiens français. Je ne m’attarderai pas sur la situation sociale de ces derniers, mais je rappellerai tout de même que beaucoup sont privés de retraite, qu’il n’existe pas de convention collective dans leur domaine et que, bien souvent, ils ne signent aucun contrat avec les galeries.

Tout se passe comme si nous avions mis en place une inégalité extracommunautaire au détriment des Français : les exportations se voient appliquer un taux de 5,5 % quand les livraisons des artistes français subissent un taux de 10 % ! Et pour quels montants d’économies ?

Quand on parle de culture, on pense souvent au supplément d’âme ; c’est oublier un peu vite que des gens essaient de vivre de leurs créations. On magnifie les grands artistes d’antan, les créateurs d’il y a un siècle, en oubliant trop souvent que beaucoup sont morts dans la misère. Nous devons faire en sorte que les artistes d’aujourd’hui puissent vivre, tout simplement.

Cette inégalité de traitement, ce protectionnisme à l’envers, qui protège les livraisons extérieures mais handicape les artistes français doit prendre fin. Les artistes français doivent être traités de la même façon que les autres.

Après ma plaidoirie, j’aimerais que ceux d’entre vous qui ne connaissent pas ce dossier de façon précise ne se disent pas qu’il s’agit seulement d’une affaire de « cultureux ». C’est l’affaire de tous. Cet amendement que je défends au nom de la commission de la culture a d’ailleurs été adopté par l’ensemble de ses membres, quel que soit leur groupe politique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il faut être précis : notre collègue Assouline a parlé à l’instant d’un taux de TVA réduit à l’exportation, alors qu’il s’agit de l’importation.

M. David Assouline. Oui, à l’importation !

M. Jean Desessard. Il a bien parlé d’exportation, mais nous avions compris !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il est tout à fait vrai qu’un taux de TVA de 5,5 % s’applique aux importations d’œuvres d’art, ce qui est conforme à une directive européenne. Pour quelle raison ? Parce que nous sommes en situation de concurrence.

Sans ce taux réduit, le marché de l’art se déplacerait de fait vers les pays ayant une fiscalité plus avantageuse, soit au sein de l’Union européenne – vers la Grande-Bretagne, par exemple, où se trouvent beaucoup de grandes maisons de vente et où le taux est à 5 % –, soit dans d’autres pays ayant un marché de l’art contemporain important, tels les États-Unis ou Hong Kong et où n’existe aucune taxe à l’importation. L’instauration d’un taux de TVA réduit nous permet donc de répondre à ce risque en termes de compétitivité et de protéger le marché de l’art français.

S’agissant plus précisément de la question des artistes français, je rappelle que le taux de TVA sur la vente de leurs œuvres est de 20 % si la vente est conclue par l’intermédiaire d’une galerie et de 10 % si la vente est directement réalisée par l’artiste. Passer d’un taux de 10 % – c’est-à-dire un taux déjà réduit – à un taux de 5,5 % aurait un coût. Par ailleurs, la comparaison avec le régime des importations ne nous a pas paru pertinente.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. La vente directe d’œuvres d’art par les artistes français bénéficie déjà d’un taux réduit de TVA de 10 %. Il s’agit d’une disposition tout à fait significative, propre à encourager la création et les artistes français.

Le Gouvernement ne souhaite pas aller plus loin dans ces variations de taux de TVA, pour toutes les raisons que j’indique depuis à peu près une heure dans cet hémicycle. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Le Gouvernement a accepté un taux de 5,5 % de TVA pour le football, « produit de première nécessité »…

M. Jean Desessard. Hum…

M. Jean Germain. Dans cette enceinte, où ont siégé des personnes remarquables, notamment en matière de culture, on considère souvent les gens des finances comme des « méchants ». Ne souhaitant être invités ni à un « dîner de cons » ni à un « dîner de méchants », nous ne resterons pas insensibles au cri de notre collègue Assouline. Sous réserve que cette disposition ne creuse pas le déficit du budget de l’État, ce dont nous sommes presque sûrs, nous la voterons.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Notre groupe soutient également cet amendement.

On nous oppose systématiquement la perte de ressources pour l’État, mais j’aimerais connaître précisément l’impact financier de cette mesure. Ce ne doit pas être gigantesque…

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Le groupe écologiste votera également cet amendement. Il ne s’agit pas de montants très élevés au regard de l’état actuel du commerce intérieur de l’art.

Comme l’a rappelé notre collègue David Assouline, le monde des arts plastiques, comme toute une partie de la création, souffre terriblement. Il s’agit d’un secteur très peu aidé, où l’essentiel des revenus provient des ventes, et notamment des ventes directes. Il n’y a pas de droits d’auteur ni de produits industriels dérivés, ou très peu.

Faisons cet effort d’équité et harmonisons le marché intérieur avec le régime des importations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Cette plaidoirie, digne de Léo Ferré dans La Vie d’artiste, avec « cette fameuse fin du mois qui depuis qu’on est toi et moi nous revient sept fois par semaine […] et mon succès qui ne vient pas », nous a plutôt touchés.

Nous voterons également l’amendement de la commission de la culture, présenté par David Assouline.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. On dit merci ! (Sourires.)

M. David Assouline. Je remercie en effet les groupes qui se sont exprimés d’avoir été sensibles aussi rapidement à mes arguments.

Je ne remets pas en cause le taux réduit applicable aux importations – je parle bien des importations. Pour être compétitifs dans un cadre communautaire, nous ne pouvons pas avoir des taux différents de ceux de Londres ou d’ailleurs, ce qui nous désavantagerait. Pour autant, il n’est pas possible d’accepter, si l’on défend l’égalité communautaire, que les artistes français soient pénalisés par rapport aux autres.

J’aimerais insister sur la situation de ces artistes dont on n’a pas forcément conscience. Je l’ai moi-même découverte très récemment.

Ces artistes plasticiens, qui exposent dans toute la France, connaissent une situation sociale qui n’est pas digne d’un pays de création et de culture. Il faut donc leur permettre de pouvoir profiter de cette mesure qui coûte si peu, même s’il revient au ministère, et non pas à moi, d’en évaluer le montant précis. C’est un geste que l’on fait en leur direction.

Je n’en dis pas plus ; je me contente de remercier tous ceux qui ont été sensibles à ces arguments.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je vais rejoindre le mouvement général et voter en faveur de cet amendement.

Quoi qu’il en soit, j’estime que David Assouline a de la chance : à peine arrivé en séance, il présente une argumentation pour défendre l’amendement qu’il a déposé, et va probablement obtenir satisfaction. C’est la force des sénateurs parisiens ! Moi, sénateur rural, j’assiste aux débats dans cet hémicycle depuis vendredi, et aucun des amendements que je présente, ou presque, n’est adopté ! (Mmes et MM. les sénateurs s’esclaffent et applaudissent)

M. Michel Bouvard. Vous devriez essayer avec des statuettes en bois !

M. Jean-Claude Requier. Comme on dit dans le langage du rugby, « je n’enquille aucune pénalité ». Que voulez-vous, mes chers collègues, je continuerai malgré tout à être assidu et à essayer ! (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Claude Boulard. Excellent !

Mme la présidente. Soyez remercié, mon cher collègue, de votre assiduité.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ce qui vient d’être indiqué, sur toutes les travées, est bien réel. Si certains artistes d’art contemporain connaissent des réussites éclatantes, tel n’est pas le cas de tous. Nous le savons, en effet, la très grande majorité des artistes vivent dans des conditions parfois extrêmement précaires.

Cependant, le seul passage du taux de TVA de 10 % à 5,5 % ne va pas résoudre les problèmes.

M. David Assouline. Ils ne vivent que des ventes !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Certes, mais c’est aussi le cas des galeries d’art. (M. David Assouline s’exclame.)

Dès lors, si on va au bout de cette logique, la vente d’une œuvre d’art originale par une galerie d’art sera taxée au taux de 20 %, quand la vente de la même œuvre par l’artiste sera taxée à 5,5 %.

Concrètement, quel sera l’intérêt pour l’acheteur, avec un différentiel de taux de TVA si important, de passer par un intermédiaire comme une galerie d’art, laquelle assure aussi la promotion des artistes ?

Derrière cet amendement qui se veut généreux et qui, j’en ai l’impression, sera largement soutenu, peuvent donc se cacher des effets induits, que l’on n’a pas toujours mesurés, en l’occurrence des régimes de TVA extrêmement différents : le taux sera, je le répète, de 20 % pour une vente intermédiée, effectuée notamment par une galerie d’art, et de 5,5 % pour une vente directe par l’artiste.

M. David Assouline. Mais les galeristes soutiennent cet amendement !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ils n’ont peut-être pas tout à fait mesuré l’effet d’une telle disposition, mon cher collègue ! J’ai sous les yeux une page tirée du site service-public.fr – un site bien fait, a priori –, alimentée par le ministère des finances, qui mentionne les différents taux de TVA applicables en la matière : pour une importation, le taux est de 5,5 % ; pour une cession de droits d’auteurs, il est de 10 % ; pour une vente d’œuvre originale par l’auteur, il est de 10 % ; pour une vente réalisée par un tiers – galerie d’art, négociant, intermédiaire –, il est de 20 %.

M. Jean Germain. Oui, c’est normal !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Attention, donc, à ne pas fragiliser le secteur du marché de l’art !

C’est la raison pour laquelle je recommande la prudence, et suggère plutôt d’attendre que l’incidence du dispositif proposé par le biais du présent amendement, notamment en matière de distorsion de taux de TVA entre les différents acteurs du secteur, soit déterminée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-365.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Saisine du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 24 novembre 2014, en application de l’article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, de la loi relative à la désignation des conseillers prud’hommes.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Loi de finances pour 2015

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2015, adopté par l’Assemblée nationale.

Organisation des travaux

Articles additionnels après l’article 8 bis (suite)

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il nous reste 195 amendements à examiner sur la première partie du présent projet de loi.

Afin d’aller plus avant dans l’examen de ce texte, je vous propose d’ouvrir la nuit et de siéger jusqu’à une heure du matin.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Au moins !

Mme la présidente. Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Articles additionnels après l’article 8 bis (suite)

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen, au sein de la première partie du projet de loi de finances pour 2015, des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 8 bis.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° I-197 est présenté par Mme Didier, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-251 est présenté par MM. Mézard, Collin, Requier et Bertrand, Mme Laborde, MM. Collombat et Barbier, Mme Malherbe et MM. Hue, Arnell, Castelli, Esnol et Fortassin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un I ainsi rédigé :

« I. – Les transports scolaires et les transports à la demande. » ;

2° Le b quater de l’article 279 est complété par les mots : « , à l’exclusion des transports scolaires et des transports à la demande, qui relèvent du taux prévu à l’article 278-0 bis » ;

3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, la référence : « H », est remplacée par la référence : « I ».

II. – Le I s’applique aux opérations dont le fait générateur intervient à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-197.

M. Éric Bocquet. Il a déjà été défendu ce matin, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-251.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA à 5,5 % aux services de transport scolaire et, j’y insiste, de transport à la demande pour les personnes à mobilité réduite, lesquels peuvent être considérés comme des services de première nécessité.

Dans les zones urbaines, ces services viennent en complément des réseaux de transports en commun. Dans les zones rurales, ils constituent un outil indispensable, car les distances sont importantes et l’offre de transports publics est bien plus limitée. En outre, ils sont souvent financés par les collectivités locales, dont chacun dans cet hémicycle connaît les difficultés.

Mme la présidente. L'amendement n° I-368, présenté par MM. Savary, G. Bailly et Bizet, Mme Cayeux, MM. César, Chasseing, Cornu, Darnaud et del Picchia, Mmes Deroche et Deromedi, M. Doligé, Mme Duchêne, MM. Dusserre, B. Fournier, Genest, Grand et Gremillet, Mme Gruny, M. Houel, Mme Hummel, M. Husson, Mme Imbert, MM. Kennel, Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre et Lemoyne, Mme Lopez, MM. Magras, Morisset, Mouiller, Pellevat, Perrin et Pointereau, Mme Procaccia, MM. Raison, D. Robert, Sido et Trillard, Mme Troendlé et M. Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les services de transport scolaire. » ;

2° Le b quater de l’article 279 est complété par les mots : « à l’exclusion des services à titre principal scolaire et des services de transport de substitution pour les enfants handicapés qui relèvent du taux prévu à l’article 278-0 bis ».

La parole est à M. Michel Magras.

M. Michel Magras. Cet amendement, inspiré par les élus départementaux, vise à rétablir l’exonération de TVA du transport scolaire, comme le prévoit la directive communautaire 2006/112/CE du 28 novembre 2006, qui permet aux États membres d’exonérer certaines activités d’intérêt général mises en place par une collectivité, telles que les opérations liées à l’éducation de l’enfance ou de la jeunesse ou à l’enseignement universitaire.

Or les transports scolaires, qui sont un service public d’intérêt général, ont été oubliés lors de la transposition de la directive européenne susvisée, au regard de ce que prévoyaient les règles communautaires.

Les services de transport à titre principal scolaire, dits « STPS », sont mis en place spécifiquement pour la desserte des établissements d'enseignement. Ce sont donc des services réguliers publics, conformément à l’article 29 de loi du 22 juillet 1983. Ils garantissent l’accès de tous les enfants à l’éducation, quel que soit le lieu de résidence. Il faut par conséquent les considérer comme relevant d’un service de première nécessité au sens de la directive européenne. C’est une question de solidarité territoriale.

En outre, les transports adaptés pour les enfants handicapés sont, au même titre que les STPS, des services de transport scolaire indispensables pour garantir l’accès de tous les enfants à l’éducation. Ils doivent ainsi eux aussi être considérés comme relevant de la catégorie service de première nécessité.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-198 est présenté par Mme Didier, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-284 est présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les transports publics urbains et réguliers de voyageurs. » ;

2° Le b quater de l’article 279 est complété par les mots : « , à l’exclusion des transports publics urbains et réguliers de voyageurs pour lesquels la taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit mentionné au premier alinéa de l’article 278-0 bis ».

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-198.

M. Éric Bocquet. Nous avons déjà évoqué globalement la problématique ce matin.

En l’occurrence, cet amendement vise à appliquer aux transports publics de voyageurs, notamment aux transports publics urbains, le taux dévolu aux produits de première nécessité, en considération de leur rôle social essentiel et de leur contribution à la réalisation des objectifs de transition énergétique.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° I-284.

M. André Gattolin. Nous proposons d’appliquer aux transports publics de voyageurs du quotidien, c’est-à-dire aux transports publics urbains, le taux de TVA de 5,5 %, ce taux en la matière ayant été porté l’an passé à 10 % pour financer le crédit d’impôt compétitivité emploi, ou CICE.

Nous avons déjà eu l’occasion de présenter cette disposition plusieurs fois dans cette enceinte ; elle a reçu le soutien du Sénat antérieurement.

Une telle mesure paraît d’autant plus légitime aujourd’hui que les interrogations et inquiétudes relatives à l’avenir de notre système ferroviaire, notamment dans sa dimension la plus locale, ont occupé une grande partie de nos travaux cette année, en particulier lorsque nous avons débattu de la réforme ferroviaire.

Les transports publics urbains du quotidien présentent une utilité sociale, économique et environnementale de premier plan.

En effet, les politiques de transport déployées par l’État et les régions peuvent jouer un rôle fondamental dans la lutte contre les nuisances, les pollutions, les accidents de la route, la dépendance aux hydrocarbures et, bien entendu, le réchauffement climatique.

Par définition, les usagers qui choisissent le train sont autant de personnes qui ne se servent pas de leur voiture, dont l’empreinte écologique est particulièrement importante.

Il est donc crucial de favoriser le report modal de la voiture vers le train si nous voulons vraiment enclencher une transition écologique de la mobilité.

Aussi avons-nous tout intérêt à faire en sorte que le prix du train soit attractif et que l’offre en la matière soit aussi diversifiée que possible. Or la hausse de la TVA, qui s’apparente à une taxe sur le train, va malheureusement en sens inverse !

Pour les millions de personnes qui empruntent tous les jours les transports publics urbains dans le cadre de leurs déplacements logement-travail, les fameux déplacements pendulaires, c’est une double peine : ils effectuent des trajets souvent longs et de plus en plus pénibles, et au prix fort !

Je précise que cela ne permet en rien, au contraire, d’entretenir et de moderniser le réseau ferroviaire, comme il faudrait le faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ces différents amendements, qui sont d’inspiration commune, visent à réduire le taux de TVA sur les transports.

Aux yeux de la commission, la question ne doit évidemment pas être négligée. D’ailleurs, comme nous le verrons dans quelques instants lors de l’examen de l’article 9, la réforme des rythmes scolaires a alourdi les charges qui pèsent sur les communes, par exemple en obligeant ces dernières à mobiliser les prestations de transport scolaire une journée de plus par semaine. Le débat sur le taux réduit de TVA a donc son importance.

Certes, la possibilité offerte aux opérateurs de récupérer la TVA peut être une solution. Mais, lorsque cette option n’est pas retenue, faut-il appliquer le taux réduit de TVA à 5,5 % ?

Nous en avions déjà débattu lors du relèvement du taux. Nous étions alors nombreux à trouver un peu curieux de soumettre à un tel impôt un service public déjà largement financé par la fiscalité. Cela renvoie d’ailleurs au débat que nous avions ce matin sur les conditions dans lesquelles les prestations assurées dans le domaine des ordures ménagères, déjà financées par une taxe ou une redevance, sont soumises à la TVA. Le débat sur le taux réduit de TVA pour les transports publics, qui peuvent être considérés comme relevant d’un service de première nécessité, se justifie donc.

Je sais que, pour certains, prendre le métro, c’est un vrai plaisir. N’est-ce pas, cher Roger Karoutchi ? (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Pas pour moi, qui le prends vraiment ! (Nouveaux sourires.)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mais je pense effectivement que, pour d’autres, ce n’en est pas vraiment un…

Concrètement, les services de transport à la demande, de transport de personnes handicapées, de transport scolaire ou de transport urbain de voyageurs sont effectivement des services publics de première nécessité, d’où la légitimité du débat.

Mais nous sommes face à la même problématique que ce matin. Comment hiérarchiser les secteurs ? Faut-il réduire le taux de TVA plutôt sur les transports, sur le traitement des ordures ménagères ou sur l’énergie ? Et le risque, c’est évidemment de miter les ressources publiques en appliquant des taux réduits !

C'est pourquoi la commission sollicite le retrait des amendements identiques n^os I-197 et I-251, ainsi que de l’amendement n° I-368, et émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os I-198 et I-284.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Le sujet est bien connu ; nous en avions déjà discuté à la fin de l’année 2013, au moment de fixer les taux qui sont entrés en vigueur le 1^er janvier 2014. Il s’agit d’un débat légitime.

Je souhaite toutefois revenir sur un point : les transports publics sont chers mais, contrairement à ce qui a pu être indiqué, les usagers n’en financent pas, bien au contraire, l’intégralité.

M. Philippe Dallier. Heureusement pour eux !

M. Alain Fouché. Ils ne pourraient plus les prendre !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Comme chacun le sait dans cette enceinte, ces transports sont largement financés par l’État et les collectivités locales. Je tenais à le rappeler.

Pour autant, il est vrai que les transports peuvent représenter un coût pour les usagers. Mais faut-il réduire le taux de TVA pour y remédier ? Des politiques tarifaires sont, me semble-t-il, en train d’être mises en place. N’oublions pas non plus – nous aurons l’occasion d’en reparler – la participation aux investissements en matière d’infrastructures de transport public, ferroviaires ou autres.

Comme je l’ai déjà précisé à de nombreuses reprises, le Gouvernement ne souhaite pas modifier le taux de TVA. La réduction du taux portant sur l’ensemble des transports publics de voyageurs, visée par les deux derniers amendements, représenterait un manque à gagner de un milliard d’euros ! Ce n’est évidemment pas envisageable. Et limiter cette réduction aux seuls transports scolaires ou transports des personnes handicapées, comme le proposent les auteurs d’autres amendements, créerait beaucoup de complexité. Laissons vivre, au moins un certain temps, des taux de TVA qui sont entrés en vigueur le 1^er janvier dernier seulement.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les cinq amendements qui viennent d’être présentés.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Il est très difficile de réparer le mal une fois que celui-ci est fait ! L’erreur a été de porter le taux de TVA de 7 % à 10 % pour les transports publics.

M. Jean Desessard. Exactement !

M. Roger Karoutchi. Certes, revenir maintenant à un taux de 5,5 % pose problème.

Monsieur secrétaire d’État, en Île-de-France, 5,5 millions d’usagers, quotidiennement, prennent soit le métro, soit le RER, soit un train de banlieue. Il n’y a guère de romantisme en l’espèce !

La TVA sur les transports doit demeurer à 10 %, nous dit-on. Or, dans le même temps – nous en avons parlé en fin de semaine dernière –, le Gouvernement demande un plan de modernisation, puis prévoit la mise en place du Grand Paris Express. L’État apporte sa contribution, certes, mais les habitants et des entreprises d’Île-de-France ont aussi payé plus d’impôts pour financer ce projet. Les usagers franciliens devraient-ils supporter en outre un coût des transports supérieur avec une TVA à 10 % ?

C’est fou ! Vous affirmez vouloir redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, mais vous les taxez davantage lorsqu’ils vont travailler ! Par ailleurs, vous demandez aux collectivités de bloquer le prix des transports et vous refusez que le Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, augmente les tarifs. Dès lors, ce dernier interroge les collectivités sur ce qu’il doit faire avec un taux de TVA porté de 7 % à 10 % !

Plus personne ne sait qui est responsable de quoi, mais tout le monde sait qu’il faudra payer. Nul ne sait comment ni avec quel argent. Le système ne tient plus !

Vous ne pouvez pas demander à 5,5 millions d’usagers, qui sont bien souvent des travailleurs modestes, qui prennent les transports publics non par plaisir – je tiens à le souligner –, mais par obligation, soit de payer plus d’impôts, soit d’acquitter un titre de transport plus élevé !

Je sais bien, monsieur le secrétaire d'État, que, en Île-de-France, les transports sont financés pour un tiers par les usagers, pour un tiers par les entreprises via le versement transport et pour un tiers par les collectivités.

M. Michel Bouvard. C’est-à-dire les contribuables !

M. Roger Karoutchi. Mais c’est un tout ! Si le Gouvernement veut que des citoyens continuent à vivre et à travailler en Île-de-France, il ne faut pas leur demander de se substituer par une hausse d’impôt ou une augmentation du prix du titre de transport aux collectivités !

Depuis des années, je plaide en faveur d’une remise à plat de l’ensemble du financement des transports en Île-de-France, car entre les contributions liées à l’impôt, les contributions des entreprises via le versement transport et les contributions des usagers par le prix du billet, le système n’a plus de sens.

M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État affirment que l’adoption des présents amendements aura un coût très élevé. Quoi qu’il en soit, il faudra bien trouver des solutions et ne plus se contenter de la constante réponse : « on ne peut pas faire autrement », car des millions d’usagers en Île-de-France ne peuvent pas non plus faire autrement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. André Gattolin applaudit également.)

M. François Marc. En zone rurale non plus, ils ne peuvent pas faire autrement !

Mme la présidente. Monsieur Bocquet, l'amendement n° I-197 est-il maintenu ?

M. Éric Bocquet. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Requier, l'amendement n° I-251 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Il l’est également.

Mme la présidente. Monsieur Magras, l'amendement n° I-368 est-il maintenu ?

M. Michel Magras. J’ai bien entendu bien les arguments développés par le rapporteur général et par le secrétaire d’État.

Il avait semblé aux cosignataires de cet amendement que les cas du transport scolaire et du transport des enfants handicapés pouvaient être considérés comme à part, d’autant qu’il s’agit de se mettre en conformité avec une directive européenne. Par ailleurs, nous connaissons tous l’intérêt que notre pays porte à l’éducation de ses enfants.

Néanmoins, j’accepte de retirer cet amendement, mais la question devra de nouveau être débattue, car il s’agit d’un vrai problème.

Mme la présidente. L'amendement n° I-368 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-197 et I-251.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. Jean Desessard. On va bientôt mettre une TVA sur les vélos ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-198 et I-284.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-201, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les remboursements et les rémunérations versés par les communes ou leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement ainsi que les taxes, surtaxes, redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement. » ;

2° Le b de l’article 279 du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Je serai bref, car le sujet a déjà partiellement été évoqué ce matin.

Le présent amendement a pour objet de rétablir le taux réduit de TVA à 5,5 % en ce qui concerne les remboursements et les rémunérations versés par les communes ou leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement, ainsi que les taxes, surtaxes et redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Après les déchets, les transports, nous abordons l’eau !

Cet amendement vise à passer au taux réduit de TVA à 5,5 % pour les services de distribution d’eau et d’assainissement, ainsi que pour les taxes, surtaxes et redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement.

Le débat est toujours le même : la distribution d’eau est-elle davantage un service public que les transports ou la gestion des déchets ? Si nous adoptons des taux de TVA réduits pour tout, il faudra en assumer le coût ! Il s’agit ici de masses extrêmement importantes.

Or l’état de nos finances ne nous permet pas, sauf à envisager des compensations importantes par ailleurs, de revenir à un taux de TVA réduit sur tel ou tel service public. Le débat est certes légitime, d’autant qu’il s’agit souvent de parafiscalité. Cependant, nous devons veiller à maintenir les équilibres budgétaires. La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage strictement l’avis de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-146, présenté par Mme Jouanno et M. Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° du 4 de l’article 298 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a, les mots : « utilisées comme carburant mentionnées » sont remplacés par les mots : « et gazoles utilisés comme carburants mentionnés » et les mots : « celles utilisées » sont remplacés par les mots : « ceux utilisés » ;

2° Au b, le mot : « gazoles » est remplacé par les mots : « carburants essence ou gazole utilisés en complément par des véhicules hybrides électriques ».

II. – Le 1° du I entre en vigueur le 1^er janvier 2015.

III. – Le 2° du I entre en vigueur le 1^er janvier 2016.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-225 rectifié, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du 4 de l’article 298 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a, les mots : « utilisées comme carburants mentionnées » sont remplacés par les mots : « et gazoles utilisés comme carburants mentionnés » et les mots : « celles utilisées » sont remplacés par les mots : « ceux utilisés » ;

2° Au b, le mot : « gazoles » est remplacé par les mots : « carburants essence ou gazole utilisés en complément par des véhicules hybrides électriques ».

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Le présent amendement ressemble beaucoup au précédent, qui n’a pas été défendu.

C’est aujourd’hui un fait établi, le diesel est un carburant nocif, à la fois pour l’environnement et pour la santé.

Le 12 juin 2012, le Centre international de recherche sur le cancer, le CIRC, une agence de l’Organisation mondiale de la santé, a classé les particules fines émises par le diesel dans la catégorie des substances les plus dangereuses pour l’homme, celle des cancérigènes certains.

D’ailleurs, la semaine dernière, l’ensemble des groupes ont reconnu que le diesel était nocif pour la santé.

Les résultats des études sur le nombre de décès par an en France dus au diesel oscillent entre 15 000 et 42 000 morts. Même si l’on ne retient que l’estimation basse, cela représente tout de même cinq fois le nombre de tués sur les routes chaque année ! Le doute n’est donc plus permis concernant les incidences du diesel sur la santé.

Pourtant, malgré ces éléments objectifs, rendus publics et connus de tous, notre pays continue de favoriser fiscalement l’usage du diesel. J’insiste bien sur le verbe « favoriser ». Souvent, on pense que les Verts veulent taxer davantage le diesel que l’essence. Je ne dis pas que nous serions opposés à cette idée, mais aujourd'hui nous proposons simplement de taxer le diesel autant que l’essence.

C’est pourquoi, dans la continuité de la proposition de loi de ma collègue Aline Archimbaud, examinée la semaine dernière par notre assemblée, nous vous proposons une série d’amendements tendant à réduire par le biais de la fiscalité la place du diesel dans nos déplacements.

Le premier d’entre eux vise le parc automobile des entreprises. Aujourd’hui, 96 % de ces véhicules fonctionnent au diesel pour une raison simple : la TVA sur le diesel est déductible, contrairement à celle sur l’essence. Il s’agit d’une aberration fiscale qui favorise l’usage d’un carburant nocif.

Cet amendement a pour objet de rétablir l’égalité en supprimant la déductibilité de la TVA sur l’utilisation de carburant diesel.

En revanche, pour introduire un cercle vertueux, nous proposons que les véhicules hybrides, en raison de leur moindre consommation en ressources fossiles et de leur incidence plus réduite sur la santé, puissent bénéficier de cette déduction de TVA.

De plus, l’adoption du présent amendement permettrait de réaliser des économies pour l’État, de l’ordre de 350 millions d’euros. Tout à l’heure, on recherchait 1 milliard d’euros : en voilà un tiers de trouvé !

Il s’agit donc d’une mesure juste, équilibrée et budgétairement responsable qui va dans le sens d’une prise en compte de la santé environnementale que nous appelons de nos vœux. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-226 rectifié, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du 4 de l’article 298 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au b, le mot : « gazoles » est remplacé par les mots : « carburants essence ou gazole utilisés en complément par des véhicules hybrides électriques » ;

2° Après le e, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... les gazoles utilisés comme carburants mentionnés au tableau B du 1° du I de l'article 265 du code des douanes utilisés pour des taxis. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement…

M. Roger Karoutchi. C’est le même que le précédent ! N’est-il pas déjà défendu ?

M. André Gattolin. Il est comme un moteur diesel ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. J’espère que vous n’allez pas me taxer !

M. Philippe Dallier. On deviendrait riche !

M. Jean Desessard. Dans la lignée du précédent amendement, nous proposons cette fois de mettre fin à la déductibilité de TVA sur le diesel pour les taxis. Il s’agit par conséquent d’un amendement de repli, puisque le précédent visait tous les véhicules de société.

Aujourd’hui, les taxis peuvent récupérer 100 % de la TVA sur leurs achats de diesel, mais pas sur leurs achats d’essence, y compris sans plomb. Il s’agit là d’un avantage fiscal incompréhensible lorsque l’on connaît les effets du diesel sur la santé et l’environnement, surtout en agglomération.

Il est temps que les pouvoirs publics mettent fin à cette différenciation fiscale injustifiée. Nous ne souhaitons toutefois pas pénaliser le pouvoir d’achat des taxis, qui doivent faire face à de nombreuses charges, notamment à un crédit très lourd pour l’acquisition de leur licence. Nous souhaitons simplement éviter qu’ils ne perpétuent, par l’achat de véhicules diesel pour une raison d’économie, une filière condamnée.

C’est pourquoi nous proposons là encore une mesure de contrepartie pour que les véhicules hybrides bénéficient de la déduction de TVA, afin que les taxis profitent de conditions avantageuses pour renouveler leur parc automobile dans une optique plus respectueuse de l’environnement.

Je ne sais pas, mes chers collègues, s’il vous arrive d’emprunter le RER…

MM. Alain Gournac et Roger Karoutchi. Oui !

M. Jean Desessard. … mais, tard le soir, peut-être prenez-vous le taxi et discutez-vous avec le chauffeur, qui conduit une Prius hybride, par exemple. On est content de monter dans ce type de véhicule, parce qu’on sait que c’est une voiture moins polluante que les autres et peu bruyante. Or le chauffeur de taxi ne tarde pas à vous expliquer qu’il ne peut pas récupérer la TVA sur l’essence qu’il achète, contrairement à celui qui a une voiture diesel, alors qu’on sait pourtant que le diesel est nocif. Ne trouvez-vous pas injuste cette situation ?

Je vous propose donc, mes chers collègues, d’adopter les deux amendements que je viens de vous présenter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’est pas favorable au diesel, dont on connaît les effets. Mais régler abruptement cette question au travers de deux amendements fiscaux permettra-t-il aux entreprises ou aux taxis d’adapter leur parc ?

Mon cher collègue, vous venez de citer une marque de voitures qui n’est pas française…

M. Jean Desessard. Mais qui est produite en France, à Valenciennes !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je vous l’accorde. Cela étant, en dehors des aspects fiscaux – c’est là la question –, si le développement du parc de véhicules hybrides reste peu important, c’est certainement en raison de la faiblesse actuelle de l’offre de véhicules adaptés. Très peu de marques développent ces modèles hybrides.

M. Jacques Chiron. Peugeot !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. C’est vrai, comme d’autres marques, mais, quoi qu’il en soit, il existe actuellement très peu d’offres commerciales de véhicules à un prix compétitif et abordable permettant l’adaptation du parc de taxis ou de véhicules d’entreprise.

Si la fiscalité écologique est une réelle question, pour autant, la commission ne souhaite pas la voir résolue par le biais de deux amendements, qui auraient pour conséquence de créer une charge supplémentaire pour ces entreprises sans leur laisser le temps d’adapter la composition de leur parc automobile.

L’analyse qui vaut pour l’amendement n° I-225 rectifié s’applique aussi à l’amendement n° I-226 rectifié, même si on peut en effet se dire que le parc des taxis parisiens pourrait inclure une flotte plus écologique. Mais encore faut-il que les constructeurs proposent une offre suffisante. Je pense que cela va se faire avec le temps et que les véhicules hybrides vont monter en puissance.

Cela étant, l’adoption de ces amendements conduirait à fragiliser davantage encore la profession de taxi et les entreprises, qui ont besoin d’un peu de temps pour adapter leur parc.

C’est pourquoi, sans méconnaître l’intérêt du sujet, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n^os I-225 rectifié et I-226 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement souhaite protéger les intérêts de la France, ce qui implique d’éviter de se faire condamner par la communauté pour manquement aux règles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la règle générale pour la TVA est d’être déductible. Il existe des exceptions, me direz-vous, que M. Desessard a citées. Ces exceptions peuvent perdurer en vertu d’une règle que j’ai évoquée ce matin, qui est la clause de gel : tout ce qui n’était pas déductible avant 1979 peut le rester. On peut évoluer vers une règle plus conforme au droit européen, ce qui signifie que l’on ne pourra plus alors y revenir puisque l’on est sorti de la phase de gel. Donc, aujourd’hui, la TVA sur le gazole est déductible et les règles communautaires ne permettent pas de revenir sur ce point. Ce n’est pas plus compliqué !

Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à ces amendements qui ont le même effet. Je ne peux pas vous laisser mettre notre pays dans une situation de non-conformité par rapport au droit européen.

Je ne veux pas engager de nouveau le débat, nous l’avons déjà eu, sur la nocivité du gazole et sur les caractéristiques de l’industrie automobile française. Ces points sont tous connus, ont été débattus, mais, je le répète, rendre non déductible la TVA sur le gazole irait à l’encontre de toutes les règles communautaires. Cela nous vaudrait à coup sûr une condamnation devant la Cour de justice de l’Union européenne qui ne manquerait pas d’être saisie, et donc des centaines de millions d’euros à rembourser, voire des amendes à régler.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je comprends très bien les aspects de santé qui ont été évoqués par M. Desessard, mais la mesure qu’il propose est un peu brutale. Les choses doivent pouvoir se faire plus doucement, en respectant les normes européennes.

Comme l’expliquait le rapporteur général, en termes d’offre de véhicules électriques ou hybrides, l’industrie automobile française n’est pas prête. On a poussé le diesel d’une manière forcenée dans ce pays depuis des années. Maintenant, on fait marche arrière,…

M. Jean Desessard. Non, on n’en est pas là !

M. Alain Fouché. … on veut tuer le véhicule diesel, ce qui n’est pas sans conséquences.

Les véhicules diesel, ce sont des milliers d’emplois en France.

M. Jean Desessard. Les véhicules hybrides aussi !

M. Alain Fouché. Laissez-moi parler, cher ami !

À Châtellerault, dans la Vienne, et dans bien d’autres endroits en France, est implanté Federal Mogul, une grosse entreprise à capitaux américains. Actuellement, les Américains se retirent, ferment les sites parce que plusieurs ministres écologistes, à différents moments, ont envoyé le message que la France allait arrêter la production de véhicules diesel et se tourner vers d’autres véhicules. Dans mon département, près de Poitiers, 300 emplois viennent d’être supprimés.

Donc, j’y insiste, cette évolution doit se faire d’une manière coordonnée et moins rapidement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Nos collègues Chantal Jouanno et Michel Canevet avaient déposé un amendement qui allait dans le même sens que l'amendement n°I-125 rectifié concernant les flottes d’entreprise dont on comprend bien l’intérêt. Mais on comprend aussi les contraintes auxquelles doivent faire face la commission des finances, le Gouvernement et notre industrie, notamment automobile.

Cela étant, en écoutant M. Fouché, je me disais qu’à force d’attendre on n’est jamais prêt. Tel est le cas également en matière de drones, entre autres.

La fiscalité est tout de même un moyen d’incitation à évoluer un peu plus vite. Je comprends bien qu’on ne puisse pas faire marche arrière, compte tenu de la situation budgétaire de notre pays, mais il n’empêche qu’il faut trouver des mesures incitatives permettant d’obtenir des résultats dans un délai raisonnable. Cette question se pose et va continuer à se poser à chaque exercice budgétaire.

On ne peut pas pénaliser les entreprises, on ne peut pas revoir les taux de fiscalité parce que notre budget est trop contraint. Or, pendant ce temps-là, on ne progresse pas dans une voie qui soit plus écologique, ou plus technique, qu’il s’agisse des véhicules électriques ou hybrides.

Quoi qu’il en soit, le problème demeure. Il faut donc trouver un moyen, même si ce n’est pas au travers d’une mesure d’incitation fiscale, de faire progresser la situation. C’était l’objectif de Chantal Jouanno et de Michel Canevet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je ne veux pas prolonger trop longtemps ce débat, que nous avons déjà eu la semaine dernière. Malgré tout, chers collègues, j’aimerais revenir sur vos propos.

Vous nous avez dit qu’on ne pouvait pas prendre cette mesure aujourd'hui, car il fallait laisser aux industriels le temps de s’adapter. Cela fait un moment qu’on en parle et les Américains ont, semble-t-il, compris le message. Peut-être certains pensent-ils pouvoir gagner parce que les politiques ne feront rien. Pourtant, cela fait longtemps qu’on dit qu’il n’est pas normal que le diesel soit favorisé fiscalement par rapport à l’essence. Pourquoi, comme les Américains, les Français n’entendent-ils pas le message ? C’est la vraie question.

Par ailleurs, nous sommes tous pour l’emploi dans cet hémicycle. Mais quelles filières faut-il défendre ? Celles qui portent atteinte à la santé, celles qui sont condamnées, à l’instar du secteur du diesel qui ne s’exporte pas ? Si ce sont ces filières-là que vous avez envie de défendre, allez-y ! Nous, nous préférons soutenir la filière des véhicules hybrides, qui sont fabriqués dans des usines implantées en France, monsieur le rapporteur général. À l’inverse, on n’est pas sûr que tous les véhicules diesel seront produits en France puisque, aujourd'hui, même les constructeurs français se délocalisent. Et l’on pourrait parler aussi de la délocalisation des bénéfices…

Donc, on pourrait discuter longtemps de cette question, mais les véhicules hybrides sont déjà fabriqués en France et on souhaiterait justement que les constructeurs français adaptent leur offre au lieu de mettre toute leur énergie à bloquer l’évolution inéluctable des voitures économes et des voitures qui ne fonctionnent pas au diesel.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que notre proposition contredisait la réglementation européenne et peut-être faut-il y réfléchir davantage. En tout cas, il n’est pas normal – et vous pouvez, si vous le préférez, rendre déductible la TVA pour l’essence – qu’une fiscalité différente soit appliquée à l’essence et au diesel. À chaque fois qu’on a ce débat, c’est la même chose, qu’il ait eu lieu l’année dernière ou voilà deux ou trois ans ! Mais les constructeurs ont eu le temps de se préparer ! Vous avez, monsieur Fouché, parlé d’un ministre écologiste chargé de l’énergie, cela remonte donc vraiment à très loin !

M. Alain Fouché. Non, c’est récent !

M. Jean Desessard. C’est un choix politique : veut-on que le secteur automobile soit une filière d’avenir ? Veut-on se préoccuper de la santé des gens quitte à réfléchir aux normes fiscales qu’il faut mettre en place ?

Quand il est question de sécurité routière, on ne lésine pas sur les moyens nécessaires. Le chiffre des morts dû au diesel n’est pas remis en cause. Or on favorise le diesel qui est à l’origine de morts. On pourrait lui appliquer la même fiscalité qu’aux autres carburants, or on le favorise !

M. Alain Fouché. Il faut que les choses se fassent progressivement !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je voudrais préciser deux points.

D’abord, je n’ai évoqué aucun élément de politique industrielle ; j’ai mis en avant le droit à déduction de la TVA et les règles communautaires.

Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement propose de mettre en place un bonus important pour l’acquisition de véhicules propres en remplacement de véhicules diesel anciens. J’ose espérer que vous apporterez votre soutien à cette proposition. Il me semble de mémoire qu’on va jusqu’à 10 000 euros…

M. Alain Fouché. Avec les régions, 15 000 euros !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. En tout cas, quand un effort important est consenti pour le remplacement des véhicules diesel anciens – qui sont les plus polluants – par l’intermédiaire du système du bonus-malus, on ne peut pas dire que rien n’est fait ni que la seule réponse soit systématiquement qu’il faut attendre. Mais la TVA n’est pas l’outil pertinent sur ce dossier, comme je m’en suis expliqué tout à l’heure.

Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements.

M. Alain Fouché. Bonne réponse !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-225 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 34 :

Nombre de votants

336

Nombre de suffrages exprimés

336

Pour l’adoption

Contre

306

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° I-226 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

II. – RESSOURCES AFFECTÉES

A. – Dispositions relatives aux collectivités territoriales

Article 9

I. – L’article L. 1613-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En 2015, ce montant est égal à 36 607 053 000 €. »

II. – A. – Les articles L. 2335-3 et L. 3334-17 du même code sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de 2015, les mêmes compensations, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés depuis 2009, sont minorées par application du taux prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

B. – Les articles 1384 B et 1586 B du code général des impôts sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de 2015, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés depuis 2009, est minorée par application du taux prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

C. – Le septième alinéa du II de l’article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991) est complété par une phrase ainsi rédigée :

D. – 1. Le dernier alinéa du A du IV de l’article 29 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances et du A du III de l’article 27 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine est complété par une phrase ainsi rédigée :

2. L’avant-dernier alinéa du III de l’article 7 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, à l’exception des communes mentionnées au 1° de l’article L. 2334-18-4 du code général des collectivités territoriales, les mêmes compensations, auxquelles sont appliqués les taux d’évolution fixés depuis 2009, sont minorées par application du taux prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

E. – Le dernier alinéa du IV de l’article 6 de la loi n° 2001-602 du 9 juillet 2001 d’orientation sur la forêt, du II de l’article 137 et du B de l’article 146 de la loi n° 2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux est complété par une phrase ainsi rédigée :

F. – Le dernier alinéa du IV bis de l’article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, la même compensation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés depuis 2008, est minorée par application du taux prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

G. – Le dernier alinéa du B de l’article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville, du III de l’article 52 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement des territoires et du B du III de l’article 27 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, le huitième alinéa du III de l’article 95 de la loi de finances pour 1998 (n° 97-1269 du 30 décembre 1997) et le neuvième alinéa du B du IV de l’article 29 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances sont complétés par une phrase ainsi rédigée :

H. – Le dernier alinéa du 2.1.2 et du III du 5.3.2 de l’article 2 de la loi n° 2009–1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, ces mêmes compensations, calculées selon les modalités prévues à l’alinéa précédent, sont minorées par application des taux d’évolution fixés depuis 2009 et du taux de minoration prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

I. – Le dernier alinéa du I du III de l’article 51 de la loi n° 2010-1657 du 29 décembre 2010 de finances pour 2011 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, le montant de la même dotation, à laquelle sont appliqués les taux d’évolution fixés depuis 2011, est minoré par application du taux prévu au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

J. – 1. Le 8 de l’article 77 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 précitée est ainsi modifié :

a) Le dernier alinéa du XVIII est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, cette minoration s’effectue par application à chacun de ces éléments, avant leur agrégation pour former la dotation au profit des départements, des taux d’évolution fixés depuis 2011 et du taux de minoration prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. » ;

b) Le dernier alinéa du XIX est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Au titre de 2015, cette minoration s’effectue par application à chacun de ces éléments, avant leur agrégation pour former la dotation au profit des régions et de la collectivité territoriale de Corse, des taux d’évolution fixés depuis 2011 et du taux de minoration prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015. »

K. – Le II de l’article 154 de la loi n° 2004–809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est complété par un J ainsi rédigé :

« J. – Au titre de 2015, les compensations calculées selon les A, B et C du présent II, mentionnées au II de l’article 9 de la loi n° … du … de finances pour 2015, et auxquelles sont appliqués, conformément au même article 9, le taux d’évolution résultant de la mise en œuvre du II de l’article 36 de la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008 et les taux d’évolution fixés par le D du présent II au titre de 2009, le E au titre de 2010, le F au titre de 2011, le G au titre de 2012, le H au titre de 2013 et le I au titre de 2014 sont minorées par application du taux prévu pour 2015 au III de l’article 9 de la loi n° … du … précitée. »

III. – Le taux d’évolution en 2015 des compensations mentionnées au II est celui qui, appliqué au montant total à verser au titre de l’année 2014 pour l’ensemble de ces compensations en application des dispositions ci-dessus, aboutit à un montant total pour 2015 de 556 019 137 €.

IV. – (Supprimé)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, sur l'article.

M. Jean Germain. Je souhaite présenter la position de mon groupe sur l’article 9 et le raisonnement qui la sous-tend.

Depuis deux jours, nous avons adopté des amendements tendant à sanctuariser un certain nombre de taxes locales. L’objectif était non pas de nous opposer à la simplification ou à la modernisation, mais d’indiquer que les collectivités territoriales, dans le cadre de la Constitution – et nous ne confondons pas la libre administration de ces collectivités avec tout autre principe –, doivent conserver leur autonomie fiscale.

Pour le reste, nous allons dans le même sens, en ce qui concerne tant la lutte contre le déficit budgétaire et la dette, qui est trop importante, que le soutien à la politique économique du Gouvernement et à la croissance.

Sur le premier point – la politique budgétaire –, nous ne contestons pas la nécessité de réaliser des économies. Nous nous inscrivons dans la trajectoire qui a été présentée par le Gouvernement et qui va en ce sens. Nous n’allons pas au-delà comme d’autres, car nous estimons que 50 milliards d’euros d’économies, c'est déjà un montant suffisant et qu’il faut réussir à les faire !

Nous pensons aussi que, malgré certaines remarques faites par la Cour des comptes dans son rapport, les collectivités locales sont globalement bien gérées. La plupart de nos collègues qui sont aux responsabilités font honneur à la confiance que leur accordent leurs concitoyens. Nous souhaitions le faire observer.

Dans le même temps, je le répète, nous approuvons la nécessité de faire des économies. Et nous ne sommes pas les seuls. Je lisais ce matin une interview du président du Sénat Gérard Larcher relatée dans le journal La Montagne daté du 17 novembre. Il annonçait : « La commission des finances travaille sur une réduction des dotations aux collectivités locales, parce qu’il faut qu’elles participent à l’effort budgétaire. » Il ajoutait qu’elle « devrait faire des propositions de lissage […], car il n’est pas question de dégrader […] le solde budgétaire ». Nous le verrons, c’est effectivement ce que propose la grande majorité de la commission des finances.

Nous allons donc dans ce sens. En revanche, nous demandons au Gouvernement de tenir compte du fait que la baisse de la dotation ajoutée à la péréquation, telles qu’elles sont menées actuellement, aboutiront à mettre un certain nombre de collectivités dans une situation intenable cette année ou l’année prochaine.

M. Philippe Dallier. Nous sommes d’accord !

M. Jean Germain. Il faut en tenir compte dès maintenant !

M. Alain Gournac. Absolument !

M. Jean Germain. C'est la première raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à un lissage de la réduction de la dotation.

M. Philippe Dallier. Un petit lissage !

M. Jean Germain. La deuxième raison pour laquelle nous faisons cette proposition, c’est que l’on ne peut pas traiter séparément le déficit et la croissance. Pour simplifier, il ne faut pas que le malade meure guéri ! Tout le monde le sait, les collectivités locales jouent un rôle extrêmement majeur dans le domaine de l’investissement public civil. Nous sommes convaincus qu’un certain nombre d’entre elles seront amenées, pour des raisons soit réelles soit psychologiques, à diminuer de façon très importante leurs investissements cette année ou l’année prochaine.

Ce n’est pas une bonne chose, car nous avons besoin d’une croissance plus importante. Cela dépasse les analyses macro-économiques, mais chacun sait bien, ici ou là et dans chaque département, que c’est aussi grâce aux investissements des collectivités locales que telle petite ou moyenne entreprise ou tel artisan peut conserver certains de ses employés ou de ses ouvriers.

Monsieur le secrétaire d’État, ne voyez aucune autre motivation derrière notre position. Nous savons bien que des réponses ne nous seront peut-être pas apportées immédiatement, mais nous souhaitions présenter la philosophie du groupe socialiste sur l’ensemble des questions qui vont être abordées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, sur l'article.

M. Alain Fouché. Le projet de budget pour 2015 est synonyme d’impasse budgétaire pour bon nombre de collectivités, comme l’a souligné mon collègue Jean Germain.

D’une part, monsieur le secrétaire d'État, vous augmentez les charges des communes – on évoquera notamment la réforme des rythmes scolaires – et, d’autre part, vous diminuez de façon drastique leurs dotations, à commencer par la dotation globale de fonctionnement, la DGF.

Prenez la mesure de l’effet d’un tel projet de budget sur la situation économique de notre pays, déjà en perte de vitesse. La baisse cumulée de ces dotations de 28 milliards d’euros d’ici à 2017 est inacceptable pour les collectivités. Elle l’est encore plus quand on sait les conséquences dramatiques sur l’investissement et sur l’emploi et donc sur les entreprises et sur l’artisanat. Je le rappelle, les collectivités représentent 70 % de l’investissement public.

Pour ma part, je me réjouis de l’adoption par la commission des finances d’un amendement tendant à la suppression de l’article 9 ter relatif aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, amendement qui a recueilli un consensus. En effet, créer une nouvelle dotation de soutien à l’investissement local avec des crédits déjà affectés à une autre était un non-sens. J’ajoute qu’on ne connaît ni la destination ni les modalités exactes de répartition qui ont été envisagées.

Je prendrai l’exemple des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle relatifs aux centrales nucléaires, qui concernent plus de 20 % des départements, notamment le mien, la Vienne.

Dans mon département, près de 20 millions d’euros versés par la centrale nucléaire de Civaux au fonds de péréquation étaient auparavant entièrement répartis par le conseil général. Aujourd’hui, ce sont 11,5 millions d’euros qui sont distribués par le département aux 266 communes défavorisées et de l’intercommunalité, l’État répartissant depuis 2011 la part réservée aux communes d’accueil. Mais, cette année-là, il avait fallu que les élus, tous horizons confondus là aussi, soient très vigilants.

Ainsi, pour la commune de Joussé, commune rurale d’un peu plus de 300 habitants – mais on pourrait prendre de nombreux autres exemples ! –, cela représente 24 000 euros par an sur un budget de 250 000 euros, soit près de 10 %. Chaque année, cette somme est intégrée au budget communal, le tout étant basé sur la dotation de 2009. Les communes auront donc des difficultés supplémentaires à boucler leur budget, car les projets programmés ont pris en compte ces dotations.

La réforme des rythmes scolaires, la baisse des dotations, la suppression des fonds de péréquation vont mettre les communes à terre. C'est dramatique !

Pour finir, je rappellerai que l’installation d’une centrale nucléaire avait pour objectifs prioritaires de répondre à la demande énergétique et de jouer un rôle dans le cadre de l’aménagement du territoire ; de créer des emplois ; d’apporter une richesse humaine et financière aux territoires concernés. Ce fut, dans les années 1980-1981, pour beaucoup d’élus de ma sensibilité, un dossier difficile à porter compte tenu du contexte politique. Naturellement, les socialistes sont ensuite quelque peu revenus sur tout cela…

Des engagements avaient été pris par l’État à l’époque à l’égard des collectivités, s’agissant notamment de la répartition de la taxe professionnelle. Ils doivent être tenus ! S’ils ne l’étaient pas, eu égard à tous les financements qui sont retirés aux collectivités, je me pose la question de savoir si on ne veut pas en arriver, de façon plus ou moins déguisée, à faire disparaître les communes… (MM. Michel Bouvard et Alain Gournac applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, sur l'article.

M. Michel Bouvard. Personne ne conteste dans cet hémicycle le fait que, comme l’État, les collectivités locales doivent faire des économies et contribuer à l’effort de redressement des comptes publics, même si leur gestion est moins dispendieuse que celle de l’État.

On peut débattre du montant de la réfaction de la DGF, mais la conséquence indirecte de cette réduction des dotations est la montée en puissance de la péréquation. Ces deux phénomènes se conjuguent, ce qui est nouveau puisque, avant cette année, la DGF ne diminuait pas.

Je sais que le discours que je vais tenir sur la péréquation n’est pas correct parce qu’il donne le sentiment que je refuse la solidarité entre les territoires. Monsieur le secrétaire d’État, la péréquation est évidemment nécessaire et doit être appliquée, mais elle ne doit pas l’être aveuglément ! Elle ne peut pas ne pas prendre en compte la spécificité des charges des communes et des départements qui ne peuvent être les seuls chargés de l’action sociale.

La péréquation ne peut pas, ne doit pas, ignorer que certaines collectivités ont laissé filer les dépenses de fonctionnement, alors que d’autres les maîtrisaient pour investir et se voient aujourd’hui pénalisées.

La péréquation ne peut pas non plus ne pas tenir compte du fait que certaines collectivités ont maîtrisé leur fiscalité, alors que d’autres ne l’ont pas fait, et pas toujours en raison de charges incontournables.

La péréquation doit donc être révisée, non pas dans son principe, mais dans ses composantes. Le revenu moyen par habitant ne peut pas être considéré comme un facteur représentatif des charges des collectivités.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas si mal !

Mme Marie-France Beaufils. C’est mieux que rien !

M. Michel Bouvard. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, en même temps que nous devons engager une réflexion sur la reconstruction de la DGF, nous devons nous interroger sur la péréquation.

La territorialisation de la péréquation des communes, telle qu’elle existait pour la fiscalité économique, au travers des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, qui viennent d’être évoqués, permettait de rendre cette péréquation admissible par tous, mais aussi d’en adapter les critères à la réalité territoriale. La péréquation, telle qu’elle s’exerce aujourd'hui, au travers du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, ne tient pas compte de ces différences. En outre, la progression linéaire de ce fonds, conjuguée à la baisse de la DGF, pénalise lourdement certaines communes.

Il n’est pas normal, monsieur le secrétaire d'État, que, toutes les collectivités ne soient considérées comme riches que dans quatre départements français, dont trois de montagne. Je connais des communes classées défavorisées – à juste titre – qui se voient prélever des fonds au titre du FPIC. Telle est la réalité.

La péréquation ne peut pas non plus ne pas prendre en compte la réalité des départements. Ces derniers subissent aujourd'hui, en la matière, un phénomène de triple peine. Je comprends la péréquation « en plein », sur les recettes, au travers des prélèvements sur les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. La péréquation « en creux », via la réfaction de la DGF, retire plus à certains départements qu’à d’autres, sur les seuls critères de richesse fiscale et de potentiel financier. On oublie qu’il fut un temps où la compensation d’un certain nombre de charges transférées aux départements, comme l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, était moindre dans les départements les mieux dotés sur la base de ces deux critères… Or, aujourd'hui, ce surplus n’existe plus, puisqu’il est prélevé au titre de la péréquation « en plein ». Enfin, aucune péréquation n’existe pour un certain nombre de dépenses spécifiques – par exemple, pour l’entretien des réseaux routiers par les collectivités de montagne.

Ainsi, je ne bénéficie d’aucune péréquation pour l’entretien des voiries d’altitude. Il n’existe pas davantage de péréquation pour ce qui concerne les dépenses des services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS. Or plus les risques technologiques et naturels sont élevés, plus la population saisonnière est nombreuse, plus les schémas que les préfets imposent aux SDIS, dont ils restent l’autorité décisionnaire, sont coûteux. Au final, les dépenses par habitant en matière de SDIS sont très différentes d’un département à l’autre.

Mes chers collègues, c'est la raison pour laquelle je vous propose une pause dans le domaine de la progression de la péréquation. Je souhaite que, dans le débat qui va s’ouvrir sur les composantes de la DGF, nous discutions également de la péréquation, des différences de charges et de la réalité de la situation financière de chaque collectivité.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. Loin est le temps où le Parlement, pour décider du montant de la DGF, votait un article partageant le produit net de la TVA entre l’État et les collectivités locales. Je vous rappelle que l’article 46 de la loi de finances pour 1985 prévoyait ainsi un prélèvement de 16,752 % sur le produit de cette taxe. S’il s’agit là d’histoire ancienne, il n’était pas idiot qu’une part de la richesse produite permette de contribuer au bon fonctionnement des collectivités, après la suppression du versement représentatif de la taxe sur les salaires, au moment où existait déjà un certain nombre de dispositions à vocation péréquatrice : renforcement de la DGF des communes sous-fiscalisées, majoration de la dotation des communes touristiques et des bourgs-centres…

Rapporté aux recettes nettes de TVA attendues, ce prélèvement représenterait aujourd'hui 23,884 milliards d’euros, au bénéfice exclusif – convient-il de le rappeler ? – des communes.

Cette année, l’ensemble constitué par la DGF des communes et des groupements s’élève à 23,1 milliards d’euros. Autrement dit, la DGF pour 2015 est inférieure, en valeur nette, à ce que donnerait la simple réévaluation de la DGF pour 1985 ! Il faut dire que, dans l’intervalle, de nombreuses mesures relatives à la DGF ont été adoptées – je pense notamment aux réformes de 1989 et de 1993 –, qui ont traduit l’objectif de réduction toujours plus importante des concours budgétaires de l’État aux collectivités territoriales. Rappelons que, en 2004, après la disparition de la part « salaires » de l’assiette de la taxe professionnelle, la compensation des pertes de recettes avait, pratiquement à elle seule, fait doubler quasiment le montant de la dotation…

Pour aller plus loin, on nous propose aujourd'hui, après quatre années de gel de la DGF et sa réduction, à hauteur de 1,5 milliard d’euros, en 2014, d’accentuer cette baisse.

Mes chers collègues, accepter, en cette fin d’année 2014, la réduction du montant de la dotation globale de fonctionnement, c’est laisser l’État revenir sur la parole donnée, d'autant que la dernière modification importante ayant affecté les ressources des collectivités – la suppression de la taxe professionnelle, décidée par le précédent gouvernement – a fait perdre à celles-ci une recette dynamique, compensée en deçà des recettes attendues – en tout état de cause, en deçà des recettes que l’on aurait pu en obtenir aujourd'hui.

La diminution de la DGF prévue dans le présent projet de loi de finances est fondée sur la réduction de la dépense publique, choix que le Gouvernement a décidé d’opérer pour réduire le déficit de l’État. Monsieur Bouvard, contrairement à vous, nous ne partageons pas ce choix, dont nous pensons qu’il est contreproductif, qu’il va contribuer à affaiblir notre économie et les ressources du budget de l’État et à dégrader la situation non seulement des familles les plus fragiles, mais aussi des foyers à revenus modestes ou moyens.

Vous le savez, mes chers collègues, la dépense des collectivités territoriales est largement consacrée à la vie et au fonctionnement des services publics. C’est particulièrement vrai du bloc communal, qui sera le plus lourdement frappé – à hauteur de 56 % – par la réduction de la DGF, laquelle baissera de 11 milliards d’euros pour les années 2015 à 2017 et de 3,67 milliards dès 2015.

Ces services, qu’il s'agisse des crèches, des centres de loisirs, de la restauration scolaire, de l’entretien des bâtiments, en particulier des écoles, mais aussi des transports, dont on a parlé tout à l'heure, sont indispensables à la vie des habitants. Bien souvent, ils fonctionnent en régie. La contribution des usagers est calculée en fonction de leurs ressources.

Le coût de ces services a donc une incidence importante sur le pouvoir d’achat de ces populations, à l’heure où le chômage s’accroît et où le nombre de familles en grande difficulté augmente. Comme le rappellent toutes les associations caritatives, cet aspect ne doit pas être négligé.

Tout le monde l’a reconnu, c’est en raison de ses services publics et de son haut niveau de protection sociale que la France a mieux résisté que d’autres pays à la crise financière de 2008. Ne l’oublions pas ! Pour la croissance, qui a tant de difficultés à redécoller, les conséquences ne sont pas négligeables.

Nos dépenses publiques se sont fortement dégradées eu égard à la hausse des dépenses énergétiques, dont les coûts continuent à augmenter, malgré les efforts d’investissement des collectivités pour réduire leur consommation. Aujourd'hui, le débat sur le coût de nos dépenses publiques intègre rarement cette réalité.

En revanche, bien souvent, les difficultés des collectivités sont associées au coût des normes. Or, si la prolifération normative de ces dernières années est « remarquable », toutes les normes ne doivent pas pour autant être rejetées. À cet égard, je pense que, à l’instar de ce qui existe pour les transferts de compétences, la production de normes devrait s’accompagner des ressources nécessaires à leur mise en œuvre.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il est plus qu’indispensable de ne pas diminuer aujourd'hui le montant de la dotation globale de fonctionnement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l'article.

M. Roger Karoutchi. Je vais brièvement me faire le défenseur des régions.

Monsieur le secrétaire d'État, sans vouloir paraître démagogue, je dois vous reconnaître un mérite : alors que les élections approchent, on ne peut pas dire que vous aidiez beaucoup vos amis présidents de région, dont la plupart appartiennent à votre camp politique…

Chers collègues de gauche, j’ai quelques souvenirs de la bronca qu’avait suscité – en 2011, si ma mémoire est bonne – l’annonce, par un précédent gouvernement, d’une baisse des dotations aux collectivités. Pourtant, il ne s’agissait alors que de 200 millions d’euros !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Oui !

M. Roger Karoutchi. Vous le constatez, nous étions alors très loin des chiffres que l’on nous annonce aujourd'hui !

Monsieur le secrétaire d'État, je suis le premier à dire que les collectivités doivent prendre leur part à l’effort collectif : si l’État fait des efforts, si les Français en font aussi, notamment en tant qu’assurés sociaux, il n'y a pas de raison que les collectivités n’en consentent pas.

M. Michel Bouvard. En effet !

M. Roger Karoutchi. Reste à voir la nature et la progressivité de l’effort demandé. En effet, le coup de marteau aura des conséquences extraordinairement négatives.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Roger Karoutchi. Permettez-moi de prendre le cas d’une région que je connais bien, l’Île-de-France, dont j’ai le bonheur de présider la commission des finances.

M. Philippe Dallier. Bonheur ? Tout est relatif ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Certes, mon cher collègue, ce bonheur est limité, surtout à l’heure actuelle…

En 2014, entre la baisse de la DGF et les péréquations supplémentaires, la région aura perdu 100 millions d’euros. Cette perte passera à 120 millions d’euros en 2015. Il en ira plus ou moins de même en 2016 et en 2017. En somme – le calcul est extrêmement simple –, entre 2013 et 2017, l’Île-de-France aura perdu environ 450 millions d’euros, soit à peu près 10 % de son budget.

Dans le même temps, l’État, très légitimement, se tourne vers la région et l’incite à investir davantage dans le Grand Paris Express ou dans un certain nombre d’autres opérations. Je ne dis pas que l’État n’y contribue pas : il s’engage ainsi, dans le prochain contrat de plan, à hauteur de 1,4 milliard d’euros pour les transports. Mais, quand lui participe, la région – permettez-moi cette expression – met le paquet ! Or, comme je l’ai indiqué au président du conseil régional, nous n’en avons plus les moyens. Halte au feu !

En réalité, la baisse de la dotation nous contraindra à réduire considérablement nos investissements. Dans une période où le chômage augmente, où les petites et moyennes entreprises se tournent de plus en plus vers les régions, auxquelles le Gouvernement a souhaité confier une compétence large en matière économique, nous sommes dans l’obligation de dire aux acteurs du monde de l’entreprise que nous ne pouvons plus ni intervenir ni aider ni participer, tout simplement parce que nous diminuons nous-mêmes nos budgets.

En parallèle, monsieur le secrétaire d'État, il n’est jamais question, dans la presse, que de régions très endettées, qui empruntent beaucoup… Au reste, je condamne moi-même l’action de mon exécutif régional, en l’appelant à réduire le niveau de l’emprunt. Celui-ci devrait s’établir à 860 millions d’euros pour 2015, et la dette de la région d’Île-de-France a été multipliée par quatre en l’espace de dix ans. Aujourd'hui, nous sommes étranglés.

Une baisse de la dotation non progressive, non organisée avec les collectivités se traduit forcément par des mesures drastiques, qui pèseront sur l’emploi, sur les citoyens, sur les usagers des transports. (M. Michel Bouvard applaudit.) Dans le même temps, un certain nombre de personnes – j’ai jadis été de leur avis – proposent d’instaurer un tarif unique pour les transports en Île-de-France. Mais avec quel argent pourrions-nous financer une telle mesure ? Nous n’avons plus rien – plus un centime ! –, et nous sommes couverts de dettes.

Par conséquent, si je comprends l’action du Gouvernement, comprenez, en sens inverse, que cette action signifiera, pour les collectivités, moins d’emploi, plus de difficultés, plus de dettes, plus d’emprunts. Quand on appelle à trouver un système qui assure un équilibre global entre l’État, les collectivités et les organismes sociaux, pourquoi laisser l’État se désengager à l’égard des collectivités, pour lui permettre de se désendetter un peu ? Au final, ce sont les collectivités qui s’endettent fortement, et l’équilibre, pour le citoyen, est toujours négatif.

Par conséquent, je soutiendrai tous les amendements qui visent à réduire la brutalité et le montant de la baisse de la dotation dans les années qui viennent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Mme Nathalie Goulet. Le débat sur la DGF, qui revient régulièrement dans cette enceinte, se situe toujours quelque part entre le pont des Soupirs et le Mur des Lamentations ! Mais nous comprenons bien les difficultés qu’il reflète.

Permettez-moi dans ce cadre, mes chers collègues, d’apporter l’éclairage d’un sénateur représentant un département hyper-rural, l’Orne, et ayant une caractéristique assez peu commune, celle de ne pas détenir d’autre mandat. De ce fait, je n’assure la protection ou la défense d’aucune région, d’aucun département ou d’aucune commune. En revanche, j’entends les remontées du terrain !

Nous en avons longuement parlé ce matin, le Gouvernement a déjà ponctionné, l’année dernière, 1,5 milliard d’euros sur le montant de la DGF au titre du financement du CICE. Nous sommes tous conscients de la nécessité de dégager des économies, mais la démarche est extrêmement mal ressentie. Le pilotage de la DGF impose aux territoires de faire des choix de gestion, alors que, simultanément, leurs charges s’accroissent. La réforme des rythmes scolaires, je le répète, a soulevé d’énormes difficultés de financement en zone rurale et la question des normes, que nous avons aussi déjà abordée, s’avère un problème absolument insoluble pour les territoires.

Dans le même temps, monsieur le secrétaire d’État, les organismes qui devraient agir en partenaire des collectivités locales ne jouent pas le jeu. Je pense notamment aux banques, dont nous n’avons pas parlé aujourd'hui et qui n’apportent aucun véritable soutien.

Les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, qui comptent sur la commande publique, ne savent plus comment elles vont pouvoir trouver de l’activité, tant les collectivités manquent de visibilité et de moyens. En outre, on demande à celles-ci de se restructurer, de s’agrandir, donc d’accroître leurs effectifs, tout en diminuant leurs dotations.

Tous ces facteurs créent de l’incertitude, fragilisant les territoires à l’extrême.

J’aurais tendance à dire, pensant à la réforme territoriale lancée à la veille des élections sénatoriales : même motif, même punition ! Nous allons nous retrouver encore une fois avec des structures totalement étranglées, dans des départements n’ayant absolument plus les moyens d’assurer un niveau minimal de prestations, au service de leur population.

L’Agence France Locale est encore trop jeune et trop fragile pour prendre le relais de l’État, et le Gouvernement s’est engagé sur une baisse structurelle de 22 % du montant des dotations à l’horizon de 2017. Mais quel avenir prépare-t-il pour les territoires ?

Il est évident que les collectivités peuvent réaliser des économies. Nous le savons tous ! Mais cela ne peut se faire sans un accompagnement par les agents censés apporter ce soutien. Ainsi, ne faudrait-il pas, par exemple, revoir le fonctionnement du Centre national de la fonction publique territoriale ? Des marges d’amélioration sensible existent probablement dans ce domaine, car le budget des collectivités locales est aussi parfois lourdement grevé par le coût des personnels territoriaux disposant d’un certain nombre de droits acquis.

Mais je voulais tout particulièrement attirer l’attention sur le cas des banques et établissements financiers, qui, franchement, n’aident ni nos collectivités ni nos entreprises. Pourtant, ces structures seraient tout à fait à même d’assurer un relais, permettant au moins aux collectivités locales d’achever les travaux d’aménagement absolument nécessaires pour nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, sur l'article.

M. Claude Dilain. Je voudrais à mon tour évoquer le principe de la péréquation, que celle-ci soit horizontale ou verticale.

D’une manière générale et tout particulièrement dans le contexte budgétaire actuel, je comprends parfaitement l’inquiétude - pour ne pas dire, parfois, la colère - des communes ne bénéficiant pas de la péréquation ou y contribuant.

Par ailleurs, je rejoins en cela Michel Bouvard, distinguer communes riches et communes pauvres me semble erroné, car il s’agit là d’un élément tout à fait subjectif. Ce qui, de mon point de vue, doit être comparé, c’est le « pouvoir d’agir » des maires ! J’entends par là leur faculté de faire.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Claude Dilain. Cette comparaison, mes chers collègues, doit être établie sur le seul fondement des recettes. En effet, il me semble nécessaire d’évacuer - Michel Bouvard y a également fait allusion - l’idée selon laquelle certaines villes seraient pauvres parce que mal gérées, même si de tels cas doivent exister. Je ne peux néanmoins m’empêcher de signaler que, lorsque j’étais maire de Clichy-sous-Bois, lassé d’entendre un tel argument, j’ai décidé de faire noter ma commune : elle a reçu un triple A, témoignant d’un avenir « stable ». Par les temps qui courent, obtenir la même note que les États-Unis, ce n’est pas si mal !

Cela étant, il faut, me semble-t-il, prendre conscience de l’ampleur des inégalités territoriales en matière de « pouvoir d’agir ». M. Roger Karoutchi a précédemment évoqué l’Île-de-France. Dans cette région, les écarts entre les communes sont de un à dix, et ce pour assumer exactement les mêmes missions ! Comment voulez-vous que, dans une République prônant l’égalité devant les services publics, un maire ayant dix fois moins de ressources qu’un autre puisse offrir exactement les mêmes prestations ?

Toutes les études montrent que nous sommes les champions d’Europe de l’inégalité territoriale !

Je reconnais que le principe de la péréquation n’est pas sans présenter de difficultés, surtout aux yeux des contributeurs, et qu’on trouve toujours de bonnes raisons pour tenter de ne pas l’appliquer. Voilà vingt ans que je me préoccupe de questions de péréquation et, chaque année, même dans des contextes très différents de la situation actuelle, j’entends avancer des arguments techniques ou de circonstance justifiant de ne pas faire de péréquation. Cette tendance vaut d’ailleurs quel que soit le gouvernement en place !

Je plaide, pour ma part, pour que cette dynamique de solidarité ne soit surtout pas entravée dans la période difficile que nous traversons. Si nous y mettons fin, les communes qui se trouvent dans l’incapacité d’agir vont encore rétrograder ! Depuis quelques années, cette dynamique emporte un consensus, gauche et droite confondues ; il faut à tout prix la maintenir !

Il y va de l’unité de la République ! Je ne peux pas imaginer, et cette position devrait être partagée par tous dans cet hémicycle, que dans ce pays, on accepte le fait que certains maires aient dix fois plus que d’autres pour rendre le même service public ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, sur l'article.

M. François Marc. Un nombre non négligeable d’arguments ayant été produits à ce stade de la discussion, je serai bref. Je ne saurai, en effet, prendre du temps à répéter ce que d’autres ont dit mieux que moi !

Je tenais simplement à rappeler qu’il est difficile d’évoquer la globalité des dotations aux collectivités sans une compréhension plus approfondie de l’égalité, ou plutôt de l’inégalité existant à l’échelon de la répartition de ces moyens.

Je partage le constat énoncé à l’instant par Claude Dilain : notre pays connaît des inégalités tout à fait significatives dans ce domaine, surtout entre blocs communaux, et ces inégalités persistent, de manière parfaitement inacceptable.

Le Gouvernement a conscience de cette réalité, comme il nous l’a indiqué à maintes reprises. Il envisage donc une profonde réforme de la DGF, qui permet une répartition des moyens entre les collectivités, en 2015. Les parlementaires seront appelés à participer à ce travail, ce dont je me félicite, puisque nous pourrons ainsi apporter notre contribution. Mais le Sénat a déjà commencé à réfléchir sur cette question de la réforme de la DGF : nous en avons rendu compte à la commission des finances et d’autres réunions auront lieu. En tout cas, ce sujet apparaît comme fondamental.

Le deuxième point qui doit nous occuper est celui de la persistance de différentiels de potentiel financier.

Nous aurons beau corriger la DGF, des inégalités sensibles demeureront au plan du potentiel financier permettant aux communes d’exercer des compétences que la République leur a déléguées. En tant que républicains, nous devons veiller à ce que chaque commune puisse œuvrer sur une base satisfaisante. Comme ce n’est pas le cas aujourd'hui, des corrections s’imposent !

C’est précisément pour apporter ces correctifs que des systèmes de péréquation ont été mis en place depuis quelques années : ils visent à octroyer aux plus modestes une dotation supérieure à celle des plus riches.

Le dispositif repose sur le FPIC, qui a été mis en place sous la législature précédente.

M. Michel Bouvard. C’est vrai !

M. François Marc. Or, mes chers collègues, un rythme de montée en charge a été défini dans ce cadre. Il est nécessaire de le respecter, voire de le renforcer à l’avenir.

M. Michel Bouvard. Aucune diminution de la DGF n’était prévue à l’époque !

M. François Marc. Mais il semble tout aussi important, comme cela a déjà été souligné, de préserver les objectifs fixés par le Gouvernement pour l’année 2015 en matière de mécanismes de péréquation verticale, dans l’attente de la réforme à venir, laquelle nous permettra peut-être d’envisager avec plus de clarté la fixation de la DGF pour 2016. S’agissant de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, la DSU, et de la dotation de solidarité rurale, la DSR, il nous faut donc conserver le rythme de progression envisagé dans le projet de loi de finances.

Il m’apparaît – d’une certaine façon, il s’agit d’une explication de vote anticipée - que toute disposition aboutissant à une réduction du rythme de la péréquation en 2015, qu’elle soit présentée par les uns ou les autres, serait préjudiciable pour l’avenir. Elle pénaliserait les collectivités les plus modestes et, nous devons l’avoir en tête, ce sont celles qui souffrent le plus en cette période de disette budgétaire.

Il nous faut par conséquent préserver les mécanismes permettant à ces collectivités les plus modestes de disposer du minimum vital pour assurer les compétences qui leur sont confiées au sein de la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, sur l'article.

M. Philippe Dallier. Un consensus semble se dégager dans l’hémicycle sur, au moins, deux points : d’une part, les collectivités locales ne peuvent rester en dehors de l’effort de réduction du déficit public ; d’autre part, la proposition du Gouvernement consistant à réduire la DGF de 11 milliards d’euros en trois ans n’est pas soutenable. Je n’ai entendu personne, dans cette enceinte, affirmer le contraire !

Puisque l’on en vient aux chiffres, il convient effectivement d’évaluer les conséquences d’une telle baisse…

Permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler en cet instant la conclusion principale de l’étude réalisée par le cabinet Michel Klopfer pour le compte de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation :…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Très bon rapport !

M. Philippe Dallier. … les deux tiers des communes de plus de 10 000 habitants vont se retrouver dans une impasse budgétaire avant 2017 ! Les deux tiers ! On ne peut pas prétendre que deux tiers des communes françaises sont riches ou très riches ! C’est même le tiers restant sans trop de difficultés qui, en toute vraisemblance, concentrera les communes ayant le plus de moyens.

Il apparaît donc clairement que la décision du Gouvernement de réduire la DGF de 11 milliards d’euros en trois ans causera de grandes difficultés, non seulement aux communes dotées de peu de moyens, mais également à toutes les communes moyennes, que ce soit par la taille ou par la richesse. Telle est la conclusion de l’étude !

On ne peut pas, particulièrement au Sénat, entériner une telle évolution, dont les conséquences sont tout à fait évidentes. Premièrement, nous assisterons à une chute de l’investissement, ce qui n’est pas bon pour la croissance, et certainement à des fermetures d’entreprises et à des licenciements dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Deuxièmement, l’endettement des collectivités locales progressera, alors même que nous recherchons l’inverse au travers des démarches de désendettement public. Troisièmement, nous connaîtrons une hausse des impôts locaux.

Or où ces impôts locaux vont-ils augmenter ? Précisément dans les communes moyennes, qui, en règle générale, appliquent déjà des taux d’imposition élevés, voire très élevés - en la matière, je vous rappelle que les taux les plus importants sont enregistrés en Seine-Saint-Denis. Cela ne signifie pas pour autant que tous les maires de ces communes sont des incapables, comme je l’entends parfois. Il se trouve que la richesse fiscale et les revenus des habitants étant d’un niveau plus bas qu’ailleurs, le seul moyen de dégager de la ressource consiste à appliquer des taux d’imposition très élevés !

Que va-t-on nous proposer ? De continuer à augmenter les taux de la taxe d’habitation et des taxes foncières ? Ce n’est plus tenable ! J’espère donc qu’il sortira de notre débat une solution différente de celle que préconise le Gouvernement.

Nos collègues socialistes suggèrent un étalement sur quatre ans… J’ai regardé ce qu’il en serait sur le budget de ma commune – pardonnez-moi de m’exprimer en ma qualité de maire – et, honnêtement, ce délai ne suffira pas à résoudre le problème ! Il faudrait lisser sur six ans pour envisager une sortie positive, en espérant que la croissance soit de retour à partir de 2018 et que nous parvenions à renouer avec l’équilibre.

Au-delà, la commission a également déposé des amendements.

Par ailleurs, j’entends parfois dire qu’aucun élément de péréquation n’apparaît dans la baisse de la DGF. C’est faux ! On trouve, dans cette évolution, deux éléments de péréquation… « en creux » !

Premier élément, la diminution est proportionnelle non au montant de la DGF, mais aux recettes de fonctionnement des collectivités locales. Par conséquent, les communes de plus de 10 000 habitants, qui disposent de recettes issues des services à la population, lesquelles sont intégrées dans le critère de calcul, subiront une baisse plus importante que les communes plus petites.

Deuxième élément de péréquation « en creux », dont on ne parle pas souvent dans cette enceinte, ce dont je m’étonne d’ailleurs, la dotation de compensation des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties et les compensations accordées aux communes, notamment dans le cadre de la réforme entreprise précédemment de la taxe professionnelle ou des impôts, vont disparaître. J’ai déposé un amendement sur ce sujet. En la matière, il n’y aura plus du tout de péréquation ! Je crois que la baisse de la dotation de péréquation sera de plus de 20 % cette année. Une fois encore, ce sont les communes de plus de 10 000 habitants qui seront frappées lourdement. Et peu importe que la commune soit riche ou pauvre ! Vous combinez tout cela avec la montée en puissance du FPIC qui peut concerner des communes éligibles à la DSU, ce qui est tout de même extraordinaire, et vous obtenez un résultat intenable.

M. Alain Gournac. C’est vrai !

M. Philippe Dallier. Pour ma part, mes chers collègues, je doute que le Gouvernement accepte l’amendement déposé par la commission des finances. Cela dit, l’adoption de l’amendement déposé par nos collègues socialistes aura une faible portée : sur quatre ans, la diminution de dotations ne passera pas plus ! L’année prochaine, nous nous retrouverons dans cet hémicycle, avec exactement le même débat. J’espère que, d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, une solution intermédiaire pourra être trouvée. Sinon nous allons droit à la catastrophe. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Boulard, sur l’article.

M. Jean-Claude Boulard. Mme Beaufils a eu raison de rappeler que la DGF est un remboursement, lié à l’extension de la TVA aux commerces de détail, que l’État continue à prélever la ressource. Si on nous avait laissé nos impôts, nous ne serions pas en train de débattre de la réduction de l’effort de l’État, qui constitue en fait un simple remboursement.

Par ailleurs, soyons objectifs s’agissant de l’origine de cette diminution de dotations qui constitue un recul. Les collectivités sont mises à contribution non seulement pour équilibrer les comptes de l’État, mais surtout pour financer le pacte de responsabilité et de solidarité. Imaginons – je ne le souhaite pas – que, à la fin de l’année 2015, les effets de ce pacte, qui n’est pas sélectif, soient faibles, que l’on s’aperçoive que des secteurs protégés – je pense notamment aux notaires, aux huissiers, qui, par ailleurs, sont critiqués – ont bénéficié de 3 milliards d’euros d’aide et que l’investissement est en panne dans les collectivités territoriales… Il y aura là matière à réflexion.

Je n’en dis pas plus, espérant avoir tort. Mais, de temps en temps, il vaut mieux exprimer un certain nombre de choses permettant d’alimenter la réflexion, puisque ce sujet reviendra sur la table dans quelques mois.

J’évoquerai en outre un troisième élément, sans doute plus positif. Attention, mes chers collègues, la péréquation, quel que soit son niveau, n’effacera plus le repli des dotations ! Croire le contraire, c’est s’enfermer dans l’illusion. Je le précise, ma collectivité est bénéficiaire de la péréquation, et j’ai donc quelque crédit à évoquer ce sujet. Normalement, les élus plaident pour ou contre la péréquation selon qu’ils en sont ou non bénéficiaires. Au surplus, prenons-y garde, cette question crée une division entre les élus qui peut s’avérer préjudiciable à la conduite de nos débats.

Dernier point, nous plaidons en faveur d’un étalement dans le temps, que nous considérons comme essentiel. Bien sûr, cela ne doit pas dégrader les comptes de l’État. À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous signaler un élément intéressant, qui pourrait permettre de compenser l’effort de l’État, si celui-ci acceptait d’étaler la mesure prévue. En qualité de rapporteur spécial du compte d’affection spéciale « Pensions », j’ai relevé que le fonds de roulement de ce compte, lorsqu’il a été mis en place en 2006, était de 1 milliard d’euros. Aujourd'hui, en raison des excédents cumulés, il atteint 2,5 milliards d’euros, enregistrant un surplus de 1 milliard d’euros, que personne ne conteste. Sous réserve d’une expertise complémentaire – ce sont les administrateurs du Sénat qui ont identifié cet excédent –, peut-être cette somme pourrait-elle servir à supporter un étalement de la diminution des dotations ne conduisant pas à dégrader les comptes du budget de l’État pour 2015. Il faut effectivement trouver un arbitrage entre l’effort que nous souhaitons et l’équilibre global des finances de l’État.

Je tenais à livrer ces quelques réflexions sur un sujet qui n’est pas facile, mais sur lequel nos préoccupations sont communes, tout comme le souhait de trouver un compromis raisonnable.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, sur l'article.

M. Vincent Capo-Canellas. Beaucoup de choses ayant été dites, j’essaierai d’être bref.

Je formulerai d’abord trois constats.

Deux risques existent, chacun les identifie. Il s’agit, d’une part, de l’augmentation des impôts locaux. Il serait en effet dommage que l’État, réduisant ses propres dépenses, les collectivités en viennent à augmenter la fiscalité locale, car l’effet serait nul, sauf à nous faire porter localement la responsabilité politique de cette hausse.

Le deuxième risque concerne l’investissement. Nous connaissons tous l’effet d’entraînement des collectivités sur l’économie. Nous risquons donc de subir l’effet récessif d’une telle mesure, cela a été dit.

Parallèlement, le problème de fond tient à l’organisation territoriale de la République française qui est aujourd'hui trop compliquée. On le constate, un certain nombre de collectivités n’y arrivent plus. On a d’abord tenté l’intercommunalité pour essayer de trouver une solution. Maintenant, on envisage une autre idée, celle de la commune nouvelle. Une réflexion sur les départements et l’éventuel transfert des dépenses d’aide sociale est en cours. Tout cela, à l’évidence, n’est pas stabilisé. Si notre discussion sur les recettes et les dépenses des collectivités ne nous conduit pas, demain, à avancer sur le terrain des compétences et de la simplification, cela risque, à terme, de nous mener vers une impasse.

C’est la raison pour laquelle il me semble qu’on ne peut pas déconnecter ces deux aspects. Certes, nous serions à votre place, monsieur le secrétaire d’État, nous aurions la majorité à l’Assemblée nationale, nous serions peut-être amenés à demander aux collectivités de se serrer d’un cran la ceinture. Mais jusqu’où ? Telle est la vraie question.

Permettez-moi de rappeler la conjoncture économique. Au moment où nos décisions modificatives de fin d’année sont d’ores et déjà dans les tuyaux, nous observons une chute vertigineuse des droits de mutation, qui n’est pas neutre financièrement, une chute de la taxe locale d’équipement, tandis que les impôts économiques rapportent moins dans le contexte actuel.

Monsieur le secrétaire d’État, je comprends votre difficulté à boucler le budget. Qui plus est, vous êtes obligé d’opérer alors que la fièvre est là. Le moment choisi n’est pas le meilleur, ni pour les collectivités ni pour l’État. C’est la quadrature du cercle !

Au demeurant, nous avons eu un long débat en commission des finances, et j’imagine que M. le rapporteur général en présentera tout à l’heure les éléments. Nous en avons conclu qu’il ne fallait peut-être pas procéder de manière trop brutale et que, s’agissant de se serrer la ceinture, un cran valait mieux que deux. Nous avons donc proposé une option médiane, qui me semble avoir du sens.

Sur la péréquation, nous avons retenu la même logique. Peut-être, demain, une solution viendra-t-elle d’une remise à plat – cela suppose une analyse claire et transpartisane – de notre conception de la mutualisation, ce qui pourrait nous permettre d’envisager une autre réforme des collectivités que celle qui s’engage aujourd'hui. Une péréquation revisitée dans ses différents aspects peut-elle être la solution ? J’ai entendu les propos de Claude Dilain. Si ma collectivité n’est pas tout à fait dans la même situation que Clichy-sous-Bois, je sais bien – Philippe Dallier l’a rappelé tout à l’heure – que certains territoires, notamment en Seine-Saint-Denis, ont moins de ressources fiscales que d’autres.

La manière de répartir, demain, les ressources reste tout de même l’une des grandes questions. Cela permettra-t-il de gérer l’équation d’ensemble ? Je le souhaite. Mais l’ensemble, peu lisible, n’est compris ni des élus locaux ni de nos concitoyens. Il est donc urgent d’essayer de remettre tout cela en perspective. Peut-être M. le secrétaire d’État pourra-t-il nous y aider par ses réponses.

Au demeurant, la position de la commission me paraît de bon sens : prenons un peu de temps pour opérer cette baisse des dotations, engageons-nous sur ce chemin, même sans plaisir, et essayons de voir comment on peut, demain, trouver des solutions pour les collectivités.

Mme la présidente. L'amendement n° I-209, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Cet amendement tend purement et simplement à supprimer l’article 9, pour toutes les raisons évoquées par les uns et les autres.

Cet article vise en effet à diminuer une nouvelle fois les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales à hauteur de 3,67 milliards d’euros en 2015.

Tous les arguments développés, nous les reprenons à notre compte. On connaît le poids économique des collectivités dans notre pays : elles portent encore plus de 70 % des investissements publics, et emploient 1,8 million de salariés. Elles constituent donc une réalité forte, y compris au plan économique.

Nous pensons que la réduction des dotations aux collectivités sera contreproductive. Toutes les analyses, malheureusement, le montrent. Nous avons tout lieu de nous inquiéter, pour les années à venir, de l’évolution de leur capacité d’investissement qui ne manquera pas d’affecter le déficit, le chômage et le tissu économique territorial.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Peut-être le groupe CRC devrait-il réfléchir avant de maintenir cet amendement. Certes, si nous l’adoptions, nous réaliserions une économie importante ! Car voter la suppression de l’article 9, c’est tout simplement voter la suppression de la DGF, soit 36,6 milliards d’euros, ce qui me paraît tout de même un peu brutal ! Même le Gouvernement ne va pas jusque-là ! (Sourires.)

Une telle mesure s’avérerait particulièrement fâcheuse pour les collectivités, tandis que le déficit budgétaire s’en trouverait grandement amélioré.

M. François Marc. Cela aidera l’UMP à concrétiser son plan d’économies de 130 milliards d’euros…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous reparlerons, mon cher collègue

Pour m’exprimer plus sérieusement, je rappelle que, sur toutes les travées de notre assemblée, s’est exprimé le souhait que la baisse prévue de 3,67 milliards d’euros soit minorée. On a parlé de l’incidence d’une telle mesure tant sur l’investissement que sur la fiscalité. Globalement, la position qui a prévalu au sein de la commission des finances, mais aussi sur de nombreuses travées, met en avant le nécessaire amoindrissement de l’effort demandé aux collectivités. Pour autant, on ne peut en aucun cas supprimer toutes les dotations de l’État ! Telle serait en effet la conséquence de l’adoption de cet amendement, dont l’adoption reviendrait, je le répète, à supprimer la DGF.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Il n’y a pas de meilleur argument que celui qui vient d’être exposé. Supprimer l’article 9 est inenvisageable. Je pense qu’il serait sage, monsieur Bocquet, que vous acceptiez de retirer cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° I-209 est-il maintenu, madame Beaufils ?

Mme Marie-France Beaufils. Il est bien évident que je vais retirer cet amendement. Il y a eu un petit problème technique ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. À 36 milliards d’euros !

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne voulions pas supprimer l’article 9 dans son ensemble.

En réalité, nous voulions attirer l’attention sur la base sur laquelle l’État a calculé la baisse envisagée. Il met en avant le fait que les collectivités représentent 20 % de l’ensemble de la dépense publique et en tire la conséquence qu’on doit les faire contribuer à hauteur de 20 % de la dépense publique. À nos yeux, une telle conception soulève un problème. On aurait pu également examiner la situation des collectivités territoriales par rapport à la dette publique : sur ce plan, leur poids n’est que de 10 %. Pourquoi ne s’appuie-t-on pas sur ce chiffre ? En 2014, le secteur public local contribuera au déficit public pour trois dixièmes de point sur 4,4 % du PIB., ce qui représente 7 % de l’effort de réduction des dépenses.

On le constate, selon le point de vue retenu, le critère selon lequel on sollicite l’effort des collectivités territoriales peut être analysé de façon très différente. En l’occurrence, on a retenu la référence la plus défavorable.

Quoi qu’il en soit, la formulation de notre amendement n’était pas bonne.

Mme la présidente. L’amendement n° I-209 est retiré.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-26, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le montant :

36 607 053 000 €

par le montant :

37 705 404 068 €

II. – Alinéa 30

Remplacer le montant :

556 019 137 €

par le montant :

660 019 137 €

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I et du II, compléter cet article par un V ainsi rédigé :

V – La perte de recettes résultant pour l’État de l'augmentation des concours de l'État aux collectivités territoriales est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cette question vient déjà de faire l’objet d’un long débat ; il en fut de même en commission. Tous les orateurs ont exprimé leur crainte face à la baisse de dotation proposée par le Gouvernement, une diminution de 3,67 milliards d’euros dans l’état initial du projet de loi de finances. Le débat portait sur ce qu’il convenait alors de faire.

La position de la commission, que traduit l’amendement que je défends à l’instant en son nom, est un appel à la responsabilité de part et d’autre.

D’un côté, les collectivités doivent faire preuve de responsabilité. En effet, les concours financiers de l’État, de plus de 36 milliards d’euros, sont élevés et les collectivités ne doivent pas être exemptes de participer à l’effort. Concrètement, il ne s’agit pas de refuser toute baisse de dotation. Je me rappelle toutefois les cris entendus lorsque l’on parlait d’une diminution de 200 millions d’euros. Nous sommes loin aussi de l’une des soixante propositions reprise lors du discours de Dijon, selon laquelle il n’était pas du tout question de baisser les dotations aux collectivités. Les temps ont sans doute changé, on est revenu à plus de réalisme, et le sens de la responsabilité conduit à dire que les collectivités doivent participer à l’effort et accepter une réduction de leur dotation.

D’un autre côté, si l’on veut être pleinement responsable, l’État doit aussi assumer une part de responsabilité.

Accepter de faire preuve de responsabilité signifie, pour l’État, mesurer les conséquences des baisses de dotation. Sur ce point, la commission a eu un long débat et s’est montrée sensible à deux risques.

Le premier, qui est souligné dans le rapport, concerne la baisse de l’investissement public local. Cela a été dit et redit, l’investissement public ne représente que 2,1 % des dépenses publiques de l’État. Donc, plus des trois quarts sont assurés par les collectivités et, si les dotations baissent, nécessairement, les investissements diminueront. Vous l’avez tous relevé, mes chers collègues, le rapport l’indique, comme d’autres travaux. Je pense notamment à ceux de la Banque Postale, selon lesquels cette baisse des dotations aura pour conséquence un repli de l’investissement public de 7,4 %. Mais je pourrais aussi citer ceux de la Fédération nationale des travaux publics, qui chiffre le risque en termes d’emplois, estimant à plus de 37 000 le nombre d’emplois menacés par la baisse de l’investissement, ou encore le tout récent rapport de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

J’y insiste, le premier risque est la baisse de l’investissement des collectivités, qui sera une conséquence mécanique de la diminution des dotations de l’État puisque les collectivités se trouvent soumises à des contraintes – GVT, ou glissement vieillissement technicité, et autres mesures décidées unilatéralement – qui, quels que soient les efforts de gestion accomplis, conduisent naturellement à une augmentation de leurs dépenses.

Le second risque est une hausse des taux des impôts locaux estimée à plus de 5 milliards d’euros. Les chiffres du Gouvernement le démontrent d’ailleurs. Autrement dit, même si elles ne le veulent pas, les collectivités seront contraintes d’augmenter ces taux. Apparaîtra alors un risque de transfert de l’impopularité des augmentations d’impôt vers les collectivités.

Tels sont les deux principaux arguments qui incitent la commission à la prudence avant d’envisager une baisse d’une telle ampleur : 3,67 milliards d’euros l’année prochaine, 11 milliards sur trois ans, auxquels il convient d’ailleurs ajouter la somme de 1,5 milliard d’euros déjà engagée.

Concrètement, la commission, guidée par ce sens des responsabilités dont je parlais, accepte que les collectivités participent à l’effort… mais à la condition que l’État fasse, lui aussi, preuve de responsabilité en n’imposant pas en permanence de nouvelles charges aux collectivités.

En la matière, nous nous sommes référés à un travail relativement incontestable : celui de la Commission consultative d’évaluation des normes. Je vous rappelle que cette instance, dont le secrétariat est assuré par la direction générale des collectivités locales, est pluraliste. Elle a établi un rapport qui n’est guère contesté dans lequel elle considère que le coût des mesures qui s’imposent aux collectivités locales – elle les a examinées avec précision – s’élevait pour celles-ci à plus de 1,2 milliard d’euros en 2013. Sont visées la réforme des rythmes scolaires, les normes relatives à la fonction publique, les normes en matière sociale et autres, un ensemble de normes issues de plus de deux cents textes.

De ce fait, la commission propose de défalquer de la baisse de dotation retenue par le Gouvernement le coût des charges que l’État a transférées aux collectivités au titre de l’année 2013. L’examen dans quelques instants de sous-amendements permettra de compléter la réflexion.

Mes chers collègues, je vous invite à aller dans le sens de l’amendement de la commission et non à vous rallier à la proposition qui vise à étaler la diminution dans le temps, sur quatre ans au lieu de trois ans. En effet, pourquoi alors ne pas prévoir un étalement sur cinq, voire six ans ?

La position de la majorité de la commission tend, à mon avis, à responsabiliser bien davantage. Nous avons eu de nombreux débats sur le sujet ; je pense notamment au rapport Doligé ou au rapport Lambert-Boulard. Les gouvernements successifs se sont engagés à de multiples reprises à cesser de mettre de nouvelles normes à la charge des collectivités, mais ces beaux engagements n’ont pas trouvé de traduction dans les faits. Chaque jour, on continue à produire de la norme qui s’impose aux collectivités et qui concerne les certificats phytosanitaires pour les employés communaux un jour, la dangerosité du travail ou la pollution de l’air dans les classes le lendemain. Ces engagements n’ont aujourd’hui qu’une valeur de pétition de principe.

En abordant la question d’un point de vue budgétaire, c’est-à-dire en traduisant concrètement dans les chiffres le coût de ces normes – il y a pour cela la Commission consultative d’évaluation des normes, mais aussi le comité des finances locales, des associations, notamment l’Association des maires de France qui se réunira à partir de demain –, nous inciterons à plus de responsabilité et il sera peut-être, enfin, mis un coup de frein réel à la norme.

Je suis sans doute un peu long dans la présentation de cet amendement, mais je vous invite vraiment à le soutenir, mes chers collègues. Il a été adopté par la majorité de la commission. Il s’agit d’un amendement de responsabilité : responsabilité des collectivités, qui acceptent de participer à l’effort ; responsabilité de l’État, qui prend en considération l’incidence des baisses de dotation sur les taux d’imposition et sur l’investissement, et n’impose pas de nouvelles normes sans tenir compte de leur coût.

Donc, en défalquant le coût occasionné par la mise en œuvre de ces normes, nous devrions aboutir à amoindrir de 1,2 milliard d’euros la baisse des dotations à l’égard des collectivités.

Nous aurons ce débat par la suite, mais je dirai un mot sur la péréquation, sujet d’ailleurs déjà abordé par certains. Le présent amendement est aussi un amendement de prudence à l’égard de la péréquation, car nous sommes dans une phase intermédiaire.

Tout d’abord, élément nouveau, nous allons connaître une baisse de dotation sans précédent : après 200 millions d’euros, 1,2 milliard d’euros, nous passerons à 3,67 milliards d’euros l’année prochaine et à 11 milliards d’euros sur trois ans. On change de dimension et il convient, bien évidemment, d’en mesurer l’incidence sur chaque collectivité.

Ensuite, François Marc l’a dit, on nous annonce différentes réformes, dont celle de la DGF, par exemple. Est-ce bien le moment, sans en avoir mesuré les conséquences pour chaque collectivité – et je pense aux propos de Michel Bouvard et de Philippe Dallier – de faire monter en puissance la péréquation tant verticale qu’horizontale ? Nous parlerons du FPIC lors de l’examen de la deuxième partie du présent projet de loi, mais la commission appelle à la prudence dans le domaine de la péréquation verticale.

Il s’agit non pas de revenir sur la péréquation, mais de veiller à garder le rythme, à ne pas l’augmenter. À mon sens, il serait extrêmement imprudent en cette période de grande incertitude, alors que nous n’avons pas encore pleinement mesuré les conséquences des choix qui seront faits en matière de baisse de dotation, de faire monter en puissance la péréquation au-delà de ce qui serait raisonnable.

C’est la raison pour laquelle la commission propose un mécanisme qui réduit l’effort supplémentaire de moitié.

Tel est le sens de son amendement, qui est marqué au sceau de la responsabilité. Il devrait avoir une vertu pédagogique à l’égard des différents ministères qui sont, tous les jours, producteurs de normes.

Mme la présidente. Les sous-amendements n^os I-417 et I-418 sont identiques.

Le sous-amendement n° I-417 est présenté par M. Retailleau et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

Le sous-amendement n° I-418 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

I. – Amendement n° I-26, alinéa 5

Remplacer le montant :

37 705 404 068 €

par le montant :

37 905 404 068 €

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter l’amendement n° I-26 par deux paragraphes ainsi rédigés :

... – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter le sous-amendement n° I-417.

M. Philippe Dallier. Ce sous-amendement vise à aller un peu plus loin que ce que propose la commission, afin d’intégrer une partie du coût de la réforme des rythmes scolaires.

Le Gouvernement, qui a voulu cette réforme, a tout bonnement décidé de demander aux collectivités locales de la financer. Or cette demande nous paraît presque être la négation de l’égalité républicaine à l’école. Faire porter le poids de la réforme à des communes de richesse variable a des conséquences connues : dans les communes riches, la réforme sera d’un certain niveau ; dans les autres, ce sera différent. Ne serait-ce que pour cette raison, nous étions opposés à l’idée.

Pour en revenir à l’enveloppe de la DGF pour l’année 2015, nous proposons d’intégrer le coût de la réforme des rythmes scolaires. Des chiffres compris entre 660 millions d’euros et 1 milliard d’euros ayant été évoqués, nous avons coupé la poire en deux, en l’estimant à 800 millions d’euros, que nous avons déduits de la proposition faite par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter le sous-amendement n° I-418.

M. Vincent Delahaye. Les membres du groupe UDI-UC partagent l’optique de responsabilité évoquée par M. le rapporteur général.

Personnellement, j’aurais souhaité aller plus loin, car il m’aurait semblé normal de proportionner l’effort demandé aux collectivités à celui que s’impose l’État. Ce dernier diminue ses dépenses de 1,8 milliard d’euros, et il est demandé aux collectivités un effort de 3,7 milliards d’euros – en fait, il convient d’ajouter à cette somme celle de 1,5 milliard d’euros de l’an dernier, soit 5,2 milliards d’euros par rapport à 2013. Si nous prenions en compte la baisse des dépenses de l’État en 2013 et faisions le même effort, nos soucis budgétaires ne seraient sans doute pas complètement derrière nous mais, en tout cas, ils seraient en voie de résolution.

On demande donc aux collectivités locales un effort colossal alors que leurs recettes ne sont pas dynamiques. Or le Gouvernement en est resté à la décennie 2000-2010 qui a connu un dynamisme certain des recettes territoriales. Tout à l’heure ont été cités les droits de mutation, mais la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, qui a remplacé une partie de la taxe professionnelle, n’est pas très dynamique non plus. Même les territoires qui ont quelques moyens ont eu des surprises avec l’évolution à la baisse non négligeable de celle-ci. Je pense donc que l’effort démesuré qui est demandé mériterait d’être corrigé dans des proportions bien plus fortes.

Cela étant, nous nous sommes ralliés à la position de la commission. Prenons en considération les augmentations de dépenses qui sont imposées par l’État, qu’elles concernent les retraites, la revalorisation des catégories B et C ou la réforme des rythmes scolaires. À l’égard de cette dernière, l’évaluation de la dépense est incertaine. Son coût selon nous devrait s’établir autour de 800 millions d’euros et non de 600 millions d’euros. Ce sont ces 200 millions d’euros d’écart que nous prenons en compte dans notre amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement souhaite aider les collectivités territoriales à réduire leurs dépenses, ce qui lui permettrait également de diminuer l’ensemble des dépenses publiques, il serait bon qu’il propose un gel de l’application de certaines normes ou un moratoire sur la mise en place d’autres qui nous obligent à des dépenses complémentaires. Cela étant, nous pouvons, sur le fond, comprendre la nécessité de certaines mesures.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Les deux sous-amendements ont le mérite de nous pousser à la précision, puisque, concrètement, il nous faut évaluer le coût de ces dépenses nouvelles.

D’après le rapport de la Commission consultative d’évaluation des normes, devenue depuis le Conseil national d’évaluation des normes, grosso modo, trois ministères sont coûteux en termes de normes : le ministère de la fonction publique, qui a produit 42 textes sur la fonction publique pour 582 millions d’euros ; le ministère de l’éducation nationale, qui représente 32 % du total, soit 600 millions d’euros à lui seul ; enfin, le ministère des affaires sociales et de la santé, qui a produit 41 textes, pour 566 millions d’euros.

La Commission consultative considère que le coût net total, pour une année pleine, de l’ensemble des mesures examinées en 2013 s’élève à 1 853 445 406 euros - ses calculs sont vraiment très précis, et je m’honore d’être suppléant au sein de cette instance.

De cette somme, il convient de défalquer un certain nombre d’économies, pour 181 794 338 euros, et des recettes, à hauteur de 469 300 000 euros. Par conséquent, globalement, à l’euro près, le coût net est de 1 202 351 068 euros.

Les deux sous-amendements posent la question tout à fait essentielle du coût de la réforme des rythmes scolaires, qui va largement occuper le congrès des maires dont je vous rappelle qu’il s’ouvre demain.

La réforme a été évaluée par la CCEN à 600 millions d’euros pour l’année 2013 et le chiffrage mérite donc d’être affiné pour 2014.

Les auteurs des deux sous-amendements ont, eux, considéré que le coût de la réforme des rythmes scolaires était sans doute beaucoup plus proche de 800 millions d’euros, voire de 1 milliard d’euros. Or cette évaluation est relativement partagée par des associations telles que l’Association des maires de France et l'Assemblée des départements de France s’agissant du coût des transports. La réalité est certainement plus proche de 1 milliard d’euros que de 600 millions d’euros.

Je remercie le groupe de l’UDI-UC d’avoir souligné que notre approche aurait pu être différente mais, si nous souscrivons à cette logique de responsabilité consistant à défalquer le coût des normes nouvelles imposées aux collectivités, cela mérite cette précision.

Concrètement, il s’agit donc, par ces sous-amendements, de relever l’évaluation du coût des rythmes scolaires pour la passer de 600 millions d’euros à 800 millions d’euros et de minorer de 200 millions d’euros supplémentaires la baisse des dotations.

Par conséquent, ces deux sous-amendements sont très utiles et continuent à s’inscrire dans la logique de l’amendement n° I-26 de la commission.

Un petit débat s’est tenu au sein de la commission, qui, à l’issue d’un vote, je dois être honnête, était plutôt défavorable à cette proposition. (M. Jean Germain fait un signe de dénégation.) Nous pourrons en débattre, mais à titre personnel, je m’en remets à la sagesse du Sénat. En effet, si l’on indique un coût, il faut qu’il soit le plus précis et le plus juste possible. Or, à mon sens, le coût réel de la réforme des rythmes scolaires est plus proche de 1 milliard d’euros que de 600 millions d’euros.

Je suis président de conseil général par ailleurs, et 1,2 million d’euros pour un département moyen, c'est un aller et retour supplémentaire chaque mercredi sur tous les trajets scolaires visés.

M. Michel Bouvard. J’en ai pour 1 million d’euros !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Si vous multipliez cette somme par cent départements en France, vous pouvez avoir une idée du coût total simplement pour les départements. On pourrait ajouter les dépenses des communes, mais je vais m’arrêter là.

J’aurais dû ajouter, pour être complet, qu’une mission commune d’information sénatoriale s’est penchée sur le coût de la réforme des rythmes scolaires et que nous sommes en phase avec ses travaux.

Cette proposition permet d’affiner le travail. Si on reste dans la logique pure d’un rapport N-1 du bilan définitif de la Commission consultative d’évaluation des normes, on doit s’en tenir aux chiffres de la CCEN. Si l’on veut se rapprocher de la réalité, on doit prendre en compte ces sous-amendements.

Telle sont les raisons pour lesquelles, à titre personnel, je le redis, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-321 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° I-369 est présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Cayeux, MM. César, Chasseing et del Picchia, Mme Deromedi, M. Doligé, Mme Duchêne, MM. Dusserre et Grand, Mmes Gruny et Imbert, MM. Kennel, Lefèvre et Legendre, Mme Lopez, MM. Magras, Morisset, Mouiller, Pointereau, D. Robert, Sido et Trillard et Mme Troendlé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Remplacer le montant :

36 607 053 000

par le montant :

36 597 053 000

II. – Alinéa 30

Remplacer le montant :

556 019 137

par le montant :

561 019 137

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° I-321.

M. Michel Bouvard. L’amendement n° I-321 a simplement pour objet de tirer les conséquences de ce qu’évoquait M. le rapporteur général. Il va au-delà de la position de la commission, dans la mesure où il prévoit de stabiliser la péréquation verticale des départements au niveau actuel, dans l’attente d’une remise à plat générale.

Pour être tout à fait complet, puisque l’on évoquait précédemment le potentiel financier, le potentiel fiscal et la richesse des uns et des autres, je persiste à dire qu’il y a des différences dans les charges des collectivités, que ce soit les communes ou les départements, et qu’une péréquation juste ne peut pas ignorer ces différences de charges, singulièrement quand elles ont trait à des problématiques de sécurité.

M. Claude Dilain. C’est juste !

M. Michel Bouvard. Je citerai deux exemples qui me permettront d’illustrer également ce que nous disions des normes.

Au moment de la répartition des réseaux routiers entre l’État et les départements, en Savoie – c’est le département que je connais le mieux –, nous avons récupéré le tunnel du Chat, situé entre le lac du Bourget et Belley, qui permet la liaison entre la Savoie et l’Ain, mais qui se trouve entièrement en territoire savoyard.

La mise aux normes du tunnel coûtait alors 30 millions d’euros. Monsieur le secrétaire d’État, les normes ayant encore évolué, nous en sommes à 40 millions d’euros,...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Eh oui !

M. Michel Bouvard. … ce qui correspond à une augmentation de 25 %, et pour un seul tunnel !

Second exemple, pour illustrer cette fois les risques naturels, je voudrais vous parler d’un petit tronçon de réseau routier de quatorze kilomètres, la RD 1212, dans les gorges de l’Arly. Au moment où l’État avait la compétence sur cette route, nous avons apporté, sur un programme de 22,5 millions d’euros, au titre d’un fonds de concours du département, des communes et des sociétés de remontées mécaniques, une contribution volontaire de 10,5 millions d’euros.

Nous pensions en avoir terminé, et les services de l’État ne disaient pas autre chose.

Il se trouve que, depuis, ce secteur déjà très sensible connaît des problèmes géologiques. Nous sommes déjà confrontés à des dépenses supplémentaires de 2,2 millions d’euros. En outre, en raison des problèmes géologiques à venir, nous allons en avoir pour 12 millions d’euros de plus dans les cinq ou six années, compte tenu de l’accroissement et de l’accélération des phénomènes d’érosion.

Là, il n’y a pas de péréquation ; nous sommes tout seuls ! Tout va bien pour un département qui ne compte aucun ouvrage d’art. Mais la Savoie, dans une seule subdivision de l’équipement, avant le transfert des routes, comptait l’équivalent de 70 % des départements français en ouvrages d’art !

Monsieur le secrétaire d’État, il est profondément injuste que ces problèmes de risques naturels, de charges, de services d’incendie et de secours ne soient pas pris en compte dans les péréquations. Seules les dépenses d’action sociale sont considérées. Je ne suis pas contre le fait que l’on endosse les dépenses d’action sociale des uns ; cela me semble légitime, car les charges afférentes sont, il est vrai, plus lourdes dans certains départements. Néanmoins, il faut s’occuper des autres dépenses aussi et remettre à plat la péréquation des départements, en plein et en creux !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l'amendement n° I-369.

Mme Jacky Deromedi. Dans le cadre du groupe de travail du Comité des finances locales de juillet dernier consacré à la préparation du projet de loi de finances pour 2015, les représentants des départements ont fait part de leurs inquiétudes concernant l’augmentation concomitante de la participation des départements à l’effort de redressement des finances publiques, déjà répartie selon une logique péréquatrice, d’une part, et de la péréquation verticale, d’autre part.

L’article 9 prévoit pourtant une augmentation des dotations de péréquation verticale des départements supérieure à celle de l’année dernière. Cette augmentation étant financée par les départements eux-mêmes via les variables d’ajustements et le complément de garantie de la DGF, ils ont toute légitimité pour décider de son ampleur.

Le présent amendement propose une solution intermédiaire : l’augmentation est la même que celle de l’année dernière, le Comité des finances locales pouvant décider d’aller au-delà lors de l’examen de la répartition de la DGF pour 2015.

Mme la présidente. L'amendement n° I-211, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le montant :

36 607 053 000

par le montant :

40 123 544 000

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Nous reprenons nos esprits ! Chacun avait bien compris que l’amendement précédent était entaché d’une erreur matérielle. Outre un relâchement coupable de ma part, c’est un peu dans la précipitation…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il a fait vivre le débat ! (Sourires.)

M. Éric Bocquet. … que nous l’avons présenté en l’état. Évidemment, ce qui était visé, c’est la suppression de la baisse des dotations.

Le présent amendement est, je l’espère, rationnel, celui-là. (Nouveaux sourires.)

À défaut d’obtenir cette année une augmentation de la dotation globale de fonctionnement, faisons en sorte que ce qui constitue toujours le premier concours de l’État aux collectivités locales soit maintenu en euros courants.

Pour quelles bonnes raisons souhaitons-nous défendre cette position, avec beaucoup d’autres, d’ailleurs ? Tout simplement parce que les collectivités locales vont être confrontées, cela a été redit et illustré comme les années précédentes, au coût d’un certain nombre de transferts de charges provenant de l’État et qu’il faudra bien y faire face.

Il serait, sur la durée, tout de même dommageable que les inégalités spatiales, sociales et économiques qui fracturent la population de notre pays et touchent singulièrement les enfants – je pense à la réforme des rythmes scolaires, qui vient d’être évoquée – aient une forme de traduction devant l’incapacité ou l’impossibilité pour les élus locaux de répondre, par la qualité de service, au défi des nouveaux emplois du temps...

Il est un autre domaine dans lequel l’action des collectivités locales est étroitement dépendante des effets des politiques nationales et qui implique, pour elles, des charges importantes : c’est l’ensemble du champ de l’action sociale.

Cela commence avec le revenu de solidarité active. Sachez que, dans le département du Nord, le conseil général dépense chaque jour 1 000 euros pour financer le RSA, mais, à mon avis, nous ne sommes pas les seuls dans cette situation.

Ce coût est d’autant plus élevé que la tendance ces derniers mois est à la « cristallisation » de la situation des personnes privées d’emploi, avec un allongement sensible des périodes de chômage des publics les plus vulnérables – les jeunes de moins de trente ans, les salariés de plus de cinquante ans –, et cela se poursuit avec les débats, toujours ouverts, sur la prise en charge de la dépendance et de l’autonomie des personnes âgées.

Le fait que le Sénat n’ait pas encore examiné, de ce point de vue, le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement témoigne suffisamment des enjeux financiers associés au sujet, enjeux appelés à se développer et qui motivent une réflexion sur le financement pérenne de la prise en charge de l’autonomie de nos aînés.

Quand il faudra aux collectivités locales les moyens nécessaires pour maintenir la socialisation des plus anciens et leur donner toute leur place dans la cité, la DGF telle que nous souhaitons la voir maintenue ne sera pas de trop !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-264 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collin, Requier, Barbier, Bertrand et Collombat, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Arnell, Castelli, Esnol, Fortassin et Hue.

L'amendement n° I-408 est présenté par MM. Germain et Guillaume, Mme M. André, MM. F. Marc, Vandierendonck, Berson, Botrel, Boulard, Carcenac, Chiron, Eblé, Lalande, Patient, Patriat, Raoul, Raynal, Vincent, Yung et D. Bailly, Mme Bonnefoy, MM. Cabanel, Camani et Cazeau, Mme Claireaux, MM. Courteau, Daudigny et Duran, Mmes Génisson et Guillemot, M. Jeansannetas, Mme Perol-Dumont, MM. Vaugrenard et Labazée, Mme Monier, MM. Mazuir, Montaugé et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Remplacer le montant :

36 607 053 000

par le montant :

37 527 053 000

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° I-264 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Avec cet article 9, nous entrons dans un des « points durs » de la première partie du projet de loi de finances, car celui-ci diminue les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales de 3,67 milliards d’euros entre 2014 et 2015.

Cette diminution correspond à l’objectif de baisse des dotations aux collectivités prévu dans le pacte de responsabilité et de solidarité, et s’élève à 11 milliards d’euros sur les exercices 2015 à 2017.

Sur l’ensemble de ces travées, nous nous accordons sur l’impératif, pour les collectivités territoriales, de participer à l’effort de redressement de nos comptes publics. Là où nous divergeons, c’est sur l’ampleur et la répartition de ce plan d’économies.

Pour rappel, les collectivités ont vu leurs dotations baisser à l’occasion des précédents exercices, et singulièrement de 1,5 milliard d’euros en 2014.

Le rythme de cette baisse pourrait plonger les collectivités dans de graves difficultés financières et affecter, chacun le sait, leurs capacités d’investissement.

Je rappellerai ici l’excellent rapport de nos collègues Jacques Mézard, Charles Guéné et Philippe Dallier, qui dessinent un scénario sombre parlant « d’impasse financière », bien éloigné des projections figurant dans l'exposé des motifs du présent projet de loi de finances.

En l’état, en plus des mesures d’économie qui ont déjà commencé à se mettre en place dans les collectivités, il apparaît que, si la baisse des dotations se confirmait au rythme prévu, les collectivités n’auraient d’autre choix que d’augmenter les impôts locaux.

Nous proposons donc, par cet amendement, de maintenir le cap des économies, mais de les étaler sur quatre ans et non sur trois. Nous aboutissons à une baisse plus mesurée, quoique toujours importante des dotations, à hauteur de 2,75 milliards d’euros pour 2015.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour présenter l'amendement n° I-408.

M. Jean Germain. M. Dallier a indiqué que cet amendement lui paraissait relativement inefficace parce que trop modeste eu égard à la baisse des dotations. Ce n’est pas notre sentiment, car nous sommes à un moment particulier, et M. le secrétaire d’État va sans doute nous indiquer que, si la dotation globale de fonctionnement de l’État diminue, les ressources fiscales des collectivités territoriales vont, elles, augmenter.

Diverses questions se posent au sujet de la péréquation, nous les avons entendues. Mais la suppression de ce dispositif est impossible, pour la simple et bonne raison qu’elle serait absolument injuste.

Aussi, nous persistons à penser qu’il faut être en mesure d’accomplir cet effort d’une manière plus paisible, plus étalée dans le temps, l’État adaptant lui aussi le rythme.

J’ajoute qu’il n’existe aucun accord en matière économique, notamment quant à la croissance ou aux investissements. Certains disent, ici ou là : les collectivités territoriales continueront à disposer de ressources et donc à investir. Pour notre part, nous n’en sommes pas sûrs. Quoi qu’il en soit, il nous semble indispensable de créer un fonds spécifique. Même les collectivités qui seront en mesure de réduire leurs frais de fonctionnement et de mutualiser leurs moyens ne pourront pas y parvenir en un an.

Au surplus, nous allons être confrontés au calendrier : en décembre auront lieu les élections professionnelles dans toutes les collectivités. Lesquelles d’entre elles, qu’elles soient de droite, de gauche ou du centre, au plafond ou au plancher, accepteront de ralentir l’avancement de leurs personnels dans ces conditions ? Aucune ! De telles mesures ne sont pas raisonnables.

Nous souhaitons laisser un peu de temps au temps, pour que l’idée d’un fonds commun émerge, paisiblement, et pour que nous puissions prendre certaines décisions de la manière la plus groupée possible. On a vu que cette méthode pouvait être appliquée à un certain nombre de taxes. On verra dans quelques instants qu’elle peut s’appliquer à des mesures comme la création de fonds d’investissement, votée avec une certaine précipitation par l’Assemblée nationale.

Tel est le sens de cet amendement, que la commission a, si je ne me trompe, accepté. Nous le défendons avec beaucoup d’énergie et de conviction !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-210 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-370 est présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Cayeux, MM. César et del Picchia, Mmes Deroche et Deromedi, M. Doligé, Mme Duchêne, MM. Dusserre et Grand, Mmes Gruny et Imbert, MM. Kennel, Lefèvre et Legendre, Mme Lopez, MM. Magras, Morisset et Mouiller, Mme Procaccia et MM. D. Robert, Sido et Trillard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Remplacer le montant :

36 607 053 000

par le montant :

36 613 226 399

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-210.

M. Éric Bocquet. Cet amendement a pour objet la prophylaxie d’un certain nombre d’affections non dénuées de gravité pour celles et ceux qui en sont victimes – il s’agit, je le précise, de dispositions d’une moindre portée financière que celles que j’ai présentées précédemment.

Même si l’essentiel des dépenses de santé du pays sont bien sûr prises en charge par la sécurité sociale, certaines actions, notamment au titre de la prévention des grandes pandémies et de l’information inhérente, demeurent de la compétence de l’État ou des collectivités territoriales.

Cet amendement, que soutient notamment l’Assemblée des départements de France, l’ADF, vise plus particulièrement à maintenir un cofinancement de la prévention des maladies sexuellement transmissibles, les MST, dans le cadre d’actions décentralisées organisées par convention entre l’État et un certain nombre de conseils généraux.

Il s’agit donc, en maintenant ce concours particulier, d’assurer la mise en œuvre de politiques de santé publique efficaces, qui peuvent de surcroît se révéler des sources d’économies futures.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° I-370.

Mme Jacky Deromedi. L’article 33 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 crée les centres d’information, de dépistage et de diagnostic gratuit, ou CIDDiG, par la fusion des centres de dépistage anonymes et gratuits du VIH, les CDAG, et des centres d’information, de dépistage et de diagnostic des infections sexuellement transmissibles, les CIDDIST.

Ces CIDDIST avaient été décentralisés par l’acte I de la décentralisation. Ils ont été de nouveau centralisés par l’acte II de la décentralisation, en 2004, et surtout par le biais d’une loi de santé publique votée à la même époque.

Cependant, certains départements ont tenu à conserver cette compétence ainsi que la charge des personnels l’exerçant. À cette fin, ils ont conclu des conventions de délégation de cette contribution avec l’État.

En fusionnant les CDAG et des CIDDIST dans les CIDDiG, l’article 33 du PLFSS pour 2015 affecte l’entier financement de ces dernières instances à l’assurance maladie. Il sera donc mis fin au financement sur le budget de l’État. Mais ce désengagement financier de l’État ne fera pas l’objet d’une compensation, contrairement aux usages en vigueur. Ces derniers ont par exemple été respectés lors du transfert, en 2008, des structures de lutte contre les addictions du budget de l’État vers l’assurance maladie, ou lors du transfert, en 2013, des réseaux d’aide à la parentalité vers les caisses d’allocations familiales.

En revanche, le budget pour 2015 réduit les dotations des trente-six départements disposant de délégation de compétence, ce pour compenser la prise en charge de ce dispositif à 100 % par l’assurance maladie.

Cette disposition doit être examinée dans le cadre du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou projet de loi NOTRe, afin que nous puissions procéder à une balance globale des comptes entre les dispositifs recentralisés et décentralisés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements en discussion commune, à l’exception de l’amendement qu’elle a elle-même déposé ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je me suis déjà exprimé au sujet des sous-amendements déposés, au nom des groupes de la majorité, sur l’amendement de responsabilité proposé par la commission.

Les amendements n^os I-321 et I-369, défendus respectivement par M. Bouvard et Mme Deromeni, seront à mon sens pleinement satisfaits par l’amendement de la commission. La commission s’est montrée sensible aux arguments ici invoqués. Elle a jugé que la péréquation devait être maintenue, mais que le rythme devait être ralenti.

M. Michel Bouvard. Ralenti, mais pas gelé !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Certes, mon cher collègue, mais ces diverses propositions vont dans le même sens. Voilà pourquoi je demande, au nom de la commission, le retrait de ces amendements.

M. Michel Bouvard. De toute manière, si l’amendement de la commission est adopté, ils tomberont !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. En effet, pour la simple et bonne raison qu’ils seront pleinement satisfaits !

L’amendement n° I-211, présenté au nom du groupe CRC, ne tend pas, pour le coup, à supprimer la DGF (Sourires.), puisque, bien au contraire, il l’augmente en visant à reconduire le montant de l’année 2014.

Les uns et les autres, nous avons appelé à une plus grande responsabilité. La commission a accepté un part de l’effort demandé par le Gouvernement. Or un tel amendement revient à refuser tout effort, en gelant la DGF à son niveau de l’année dernière. Je préfère la position de responsabilité privilégiée par la commission des finances, qui admet un effort, même minoré, plutôt que pas d’effort du tout.

J’émets, en conséquence, un avis défavorable.

Avec les amendements identiques n^os I-264 rectifié et I-408, MM. Requier et Germain ont somme toute un objectif final quasi identique à celui de la commission.

M. François Marc. Ce n’est pas pareil !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Certes, monsieur Marc, car la solution proposée me semble au demeurant bien moins justifiable.

Tout d’abord, elle exclut les charges nouvelles. Ce n’est pas compatible avec l’esprit de responsabilité dont je parlais.

Ensuite, les signataires de ces amendements prétendent être en phase avec la trajectoire fixée par le Gouvernement au titre du projet de loi de programmation des finances publiques. Nous avons examiné ce texte en séance il y a quelques jours : il comporte un tableau, que reprend le rapport du Sénat et qui détaille les concours financiers de l’État sur trois années seulement, 2015, 2016 et 2017.

M. Claude Raynal. Cette réserve vaut également pour vous !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Non, cher collègue, car, pour notre part, nous étions en désaccord avec cette trajectoire. D’ailleurs, la rédaction votée par le Sénat ne la reprend pas. Nous sommes bien dans notre logique, à vous d’en faire autant et de vous inscrire dans le respect de la trajectoire des finances publiques fixée par le Gouvernement, ce qui vous impose de ne vous prononcer que sur les années 2015 à 2017. (M. Claude Raynal s’exclame.)

Or ces amendements tendent non seulement à accroître les efforts de l’État et à réduire ceux des collectivités, mais aussi à étaler leur application jusqu’en 2018, c’est-à-dire – je le note au passage – jusqu’au début de la prochaine législature. Quoi qu’il en soit, cette disposition ne s’inscrit pas dans la loi de programmation que vous approuvez par ailleurs.

La logique de la commission des finances, soutenue par sa majorité, me semble bien plus responsabilisante. Elle se résume ainsi : nous acceptons une baisse des concours, mais diminuée des transferts par l’État et des charges nouvelles. Elle traduit une logique de responsabilité et aurait en outre une vertu réelle, celle de mettre un frein radical à la multiplication des normes.

La commission s’est prononcée pour ces deux amendements, je vous le dis en toute honnêteté. Néanmoins, je précise que j’y suis défavorable à titre personnel.

Quant à la DGF des départements disposant de compétences transférées dans les domaines sanitaires et sociaux, et, plus particulièrement, en ce qui concerne le financement par l’assurance maladie du dépistage des infections sexuellement transmissibles, le débat est ouvert : cette compétence doit-elle être, oui ou non, automatiquement transférée à l’État ? Certains départements ont tenu à conserver une partie de cette compétence.

Dans ce domaine également, la commission a suivi une logique de responsabilité : dès lors qu’une compétence est transférée aux collectivités ou au contraire, recentralisée, il faut accepter que les crédits soient redistribués et selon les cas, augmentés ou réduits.

Dans cette logique, qui, je le répète, est celle de la CCEN, nous avons émis un avis défavorable sur les amendements identiques n^os°I-210 et I-370, qui seraient incompatibles avec l’amendement de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai lu attentivement ces amendements et écouté les orateurs qui les ont présentés. Je suis donc resté un long moment sans prendre la parole (Sourires sur certaines travées de l'UMP.), mais ces propositions appellent de ma part un certain nombre de réponses.

À l’évidence, cet article ne recueille pas l’approbation de la majorité de la Haute Assemblée. Toutefois, il faut discerner tous les constats factuels qui peuvent faire consensus.

Premièrement, vous m’en êtes témoins, je n’ai jamais qualifié à ce micro les collectivités de dispendieuses, de mal gérées, ou employé à leur égard tout autre qualificatif désobligeant. Certains ont évoqué des rapports divers et variés, émanant de telle ou telle instance, que nous avons bien sûr tous reconnues. Je ne ferai pas de commentaires à leur sujet : il s’agit d’autorités indépendantes qui, en publiant de tels documents, remplissent leur mission. Reste que ces propos n’ont jamais été les miens. Qu’il n’y ait aucune méprise sur ce point ! (M. Henri de Raincourt opine.)

Deuxièmement, si bonnes aient été les raisons qui ont guidé les choix successifs, le système bâti au fil du temps a fini par devenir totalement opaque, illisible et, au total, peu responsabilisant. (M. Henri de Raincourt opine de nouveau.) Admettons-le, ce n’est pas là le fait de telle ou telle majorité. Cette situation procède,…

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. De l’histoire !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … d’une succession de choix qui, je le répète, se fondaient à l’origine sur de bonnes raisons. Hélas, la complexité est telle que nous-mêmes peinons parfois à tout comprendre. Aussi, il n’y a rien d’étonnant à ce que nos concitoyens, usagers des services publics ou contribuables locaux, ne sachent plus très bien qui fixe l’assiette de tel impôt, qui en établit le taux et qui en reçoit le produit.

Il est donc nécessaire de revoir tout ce dispositif.

Troisièmement – je le dis en réitérant le rappel formulé en premier lieu –, au cours des dernières années, les dépenses des collectivités territoriales ont crû beaucoup plus vite que l’inflation, et beaucoup plus que les dépenses de l’État.

M. Alain Fouché. C’est à cause des transferts !

M. Vincent Delahaye. Exactement !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Messieurs les sénateurs, je ne me prononce pas quant aux causes de cette évolution, je me contente de relever les constats factuels sur lesquels nous pouvons tomber d’accord.

Quels que soient les chiffres que vous citez, l’augmentation des dépenses des collectivités territoriales s’est élevée à 3 % par an, en moyenne, au cours des trois dernières années.

On peut soutenir que cette progression résulte de bonnes raisons, qu’elle relève de choix politiques ou de mesures subies par les collectivités. Au demeurant, les situations peuvent être très variables, par exemple, selon le niveau de structures considéré. Les causes de cette augmentation ne sont probablement pas les mêmes pour les communes, les départements, les régions ou les intercommunalités.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Tout à fait !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ce n’en est pas moins un fait.

Or le Gouvernement souhaite que la situation évolue dans le sens d’une baisse des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales. À l’évidence, toutefois, nous sommes en désaccord sur le quantum.

Avant d’y venir, je voudrais rappeler que les dotations de l’État aux collectivités territoriales représentent en moyenne entre 25 % et 30 % de leurs recettes réelles de fonctionnement, selon les recettes que l’on prend en compte et selon ce que l’on inclut dans les dotations. J’en exclus les transferts de fiscalité, comme, entre autres, la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques.

Pardonnez-moi si vous m’avez déjà entendu dire cela. Certains d’entre vous fréquentent plusieurs instances, où nous nous rencontrons, comme au Comité des finances locales. Je m’adresse ici surtout à ceux qui nous regardent, ou qui nous écoutent, et qui sont peut-être moins au fait de cette question.

En gros, les dotations de l’État représentent un peu plus de 50 milliards d’euros, alors que les recettes réelles de fonctionnement, et non l’ensemble des recettes des collectivités, sont un peu inférieures à 200 milliards d’euros.

Pour le reste, soit les trois quarts, les recettes de fonctionnement évoluent au rythme de l’accroissement physique des bases, ou de leur accroissement nominal. Je fais allusion ici à la revalorisation nominale proposée, vous le savez, par vos collègues de l’Assemblée nationale, à hauteur de 0,9 % cette année.

Les dotations, qui représentent un quart des recettes, vont donc subir une diminution de l’ordre de 1,5 %, alors que le reste – les trois autres quarts – connaîtra une augmentation de l’ordre de 1 %. On parvient donc à une très large compensation, qui me conduit à penser que les recettes globales seront plutôt stables, en moyenne des collectivités territoriales.

Cela, vous êtes nombreux à le contester, mais c’est mon point de vue et je le partage ! (Sourires.)

Toutefois, un bémol doit être systématiquement placé à la clé de cette analyse, pour tenir compte de l’hétérogénéité des situations. Celle-ci est insupportable, et beaucoup d’entre vous, Claude Dilain, Michel Bouvard et d’autres, ont mis l’accent sur ce fait, d’abord en termes de base de recettes fiscales, d’assiette de ressources, mais aussi de dotation globale de fonctionnement. La DGF, je le dis comme je le pense, n’est pas adaptée à cette hétérogénéité des situations.

J’ajouterai quelques mots concernant des points mineurs sur lesquels nous reviendrons probablement, à l’occasion du débat sur d’autres amendements. Il s’agit notamment des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP.

Monsieur Fouché, ma famille est née à Civaux ! Enfant et adolescent, j’y ai passé bien des vacances. C’est dire si je connais la situation du département de la Vienne ! Voilà pour le clin d’œil à ceux qui me regardent peut-être de tout là-haut. (Sourires.)

Un débat existe, en effet, sur les FDPTP, à propos de la nécessité de les inclure, ou non, dans un fonds d’investissement. Nous y reviendrons et je vous ferai alors part précisément de mon avis sur la question, notamment sur l’utilisation que font certains départements de ces fonds, dont je ne suis pas sûr qu’elle soit conforme à l’esprit ou à la lettre de la loi.

Vous vous appuyez sur l’évolution des normes, qui est évidemment un sujet important. Le Premier ministre a adressé à l’ensemble des ministres une circulaire, le 9 octobre dernier, il n’y a donc pas longtemps. Libre à vous de croire ou non à ses effets !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous n’y croyons pas ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Pourtant, quand le Premier ministre s’adresse de façon un peu comminatoire à ses ministres, ceux-ci en tiennent compte.

Aussi le Premier ministre a-t-il décidé, en l’occurrence ,qu’« à compter du 1^er janvier 2015, toute charge financière liée à l’impact d’une loi ou d’une réglementation nouvelle devra être compensée par une simplification ou un allégement d’un montant équivalent, de sorte que l’impact financier net des normes sur les collectivités soit nul dès 2015 ».

Cela vaut donc pour l’avenir, mais le Premier ministre, dans ce texte dont je vous épargne la lecture intégrale, a toutefois également demandé à chaque ministère de formuler des propositions sur le stock des normes existantes en matière de simplification. Dans ce domaine, nous savons tous que « simplification » veut dire « économies ».

La volonté de réformer la DGF n’est pas nouvelle, mais le sujet est difficile. Beaucoup de gouvernements ont laissé entendre qu’ils allaient s’y atteler. Sur ce type de problématiques très sensibles, il faut toutefois du temps. Il est nécessaire aussi que chaque parlementaire, car c’est bien le Parlement qui légifère, prenne l’habitude de se comporter en parlementaire de la Nation et non en seul représentant d’un territoire dont on peut comprendre qu’il veuille « zoomer » dessus.

Car, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, nous avons tous ici participé à l’élaboration des critères de répartition des fonds de péréquation, auxquels Michel Bouvard faisait allusion : le niveau de pauvreté ou de richesse des habitants est-il un bon indicateur pour construire un critère de charge ou de centralité ? C’est une question importante, d’autres sont également toutes aussi pertinentes.

Une des difficultés que nous rencontrons, c’est que tout le monde est toujours d’accord sur les critères. Ensuite, chacun se précipite sur les simulations pour voir ce que cela donne dans son territoire, et là, soudain, le débat conduit généralement à changer les critères ! (Sourires.)

M. Claude Dilain. C’est exact !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. J’ai même connu des situations où l’on exigeait de faire le travail à l’envers, en donnant d’abord une répartition, pour ensuite adapter les critères de façon à parvenir au résultat attendu ! On prend un peu plus de 30 % pour le critère de revenu par habitant, un peu moins de x % pour le potentiel fiscal, on ajoute un peu plus d’effort fiscal, le tout pour arriver là on l’on voulait arriver !

M. Michel Bouvard. Ça sent le vécu ! (Rires sur les travées du groupe UMP.)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Eh oui, monsieur Bouvard, c’est du vécu ! D’ailleurs, j’anticipe : nous ferons ce travail prochainement. Je ne suis pas certain d’être au banc. En tout cas, je vais essayer de l’éviter ! (Sourires.) Nous verrons bien.

Je tiens cependant à affirmer que le point de vue de votre secrétaire d’État au budget est de ne pas stopper la péréquation,…

M. Vincent Delahaye. Nous sommes d’accord !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Personne ne souhaite la stopper !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … en particulier la péréquation horizontale, à ce stade. C’est votre assemblée qui l’avait initiée, certes sous une majorité précédente et en fin de législature, je vous en donne acte. Mais l’évolution du FPIC, le Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, qui est au cœur de ce dispositif…

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Exact !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … est inscrite dans la loi et il serait à mon sens maladroit d’y revenir.

En termes de montée en charge, il me semble que nous devons arriver à 210 millions d’euros supplémentaires, cette année.

M. Michel Bouvard. Exactement !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Sur plusieurs années, l’objectif était de parvenir à 1 milliard d’euros. On peut sans doute adapter un peu les critères, concernant le plafond de ceci ou la prise en compte de cela, c’est le travail de vos commissions. Il est possible d’imaginer des solutions, mais il me semblerait malvenu à ce stade de stopper la péréquation horizontale.

Concernant la péréquation verticale, monsieur le rapporteur général, votre argument ne tient pas ! Vous dites que, sous prétexte que l’on va revoir le système péréquateur de la DGF, il faudrait stopper toute évolution cette année. Je ne suis pas d’accord.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Non pas stopper l’évolution, mais la ralentir !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Nous stopperons l’évolution quand nous aurons revu le système de péréquation verticale de la DGF, je suis d’accord. Pour le secrétaire d’État au budget, c’est toutefois égal : il regarde, lui, le pied de colonne, comme on dit chez nous.

Après, sur la répartition et sur les modes de répartition…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Laissez-nous faire !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Oui et non, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.) Le Gouvernement n’est pas seulement là pour régler les problèmes, il a la prétention, lui aussi, de conduire une politique, y compris en matière d’aménagement du territoire. Il entend donc se réserver une marge d’appréciation sur la pertinence des systèmes de répartition mis en place. Néanmoins, intellectuellement, il est sans doute plus facile de faire preuve d’ouverture sur cette question des répartitions que sur les autres points.

J’entendais que l’on mettait en doute la dynamique des recettes locales, notamment concernant la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Monsieur Delahaye, la CVAE a effectivement baissé, une année, mais sa progression est actuellement importante : elle progressera de 2,7 % en 2015, ce qui, reconnaissez-le, est tout de même considérable en période de faible inflation. Ce chiffre est confirmé par les dernières informations de la Direction générale des finances publiques et a été évoqué, d’ailleurs, avec les associations d’élus que j’ai reçues récemment. Sur une masse de 15 milliards d’euros, cela représente une progression de l’ordre de 400 millions d’euros. C’est loin d’être négligeable.

Concernant la péréquation entre les départements, monsieur Bouvard, vous avez fait allusion au problème des routes ou des infrastructures. Je vous rappelle que la dotation forfaitaire minimale des départements ruraux, dont votre beau département bénéficie, prend en compte les routes, en comptant deux fois les kilomètres de montagne. On pourrait peut-être, dans certains endroits, les compter trois fois… Reste qu’une partie de votre préoccupation est bien prise en compte.

J’ajoute deux dernières réflexions.

La loi organique de 2004 relative à la décentralisation, que beaucoup d’entre vous connaissent par cœur, était destinée à assurer un socle d’autonomie financière minimale aux communes. Souvenez-vous que le socle pris pour référence était le taux de 2003 : l’autonomie financière atteignait alors 60,8 %. La loi a fixé ce chiffre comme plancher en dessous duquel les textes futurs ne sauraient faire descendre les collectivités. En 2012, l’autonomie financière des communes est de 65 %. Elle a donc augmenté par rapport à 2003.

Il s’agit bien d’autonomie financière. Vous avez souvent parlé d’autonomie fiscale : ce n'est pas pareil. Autant l’autonomie financière est codifiée par la loi, et notamment la loi organique à laquelle je faisais référence, autant l’autonomie fiscale est une notion subjective, dont il serait facile de dire, par exemple, qu’elle est beaucoup moins grande pour les régions que pour le bloc communal. Il serait cependant très difficile de quantifier cette différence et de l’exprimer en graphiques, que nous n’aurions de toute façon pas le droit de projeter ici. (Sourires au banc des commissions.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, je conclurai en disant que, vos amendements tendant à ralentir, à supprimer ou à moduler la baisse de DGF qui vous est proposée par cet article, le Gouvernement y est bien sûr défavorable.

Je sens qu’une majorité d’entre vous envisagent de se rallier à un amendement visant à réduire cette diminution de 1,2 milliard d’euros, voire un peu plus si l’on ajoute deux sous-amendements identiques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous pose la question, qu’en est-il, dans ces conditions, de la trajectoire des finances publiques ?

J’ai observé que nos travaux, si longs soient-ils, n’ont pas permis pour l’instant de dégager des recettes nouvelles. Au contraire !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. C’est normal ! Nous examinons la première partie !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Les amendements adoptés jusqu’à présent par la Haute Assemblée ont été plutôt coûteux, au sens où ils coûtent plus cher – je ne porte pas de jugement, je ne veux, bien entendu, vexer personne !

Aussi, je m’interroge sur l’issue de nos débats.

Qu’en sera-t-il lorsque nous examinerons le tableau d’équilibre ? Quid de l’évolution du déficit avec cette augmentation des dépenses de 1,2 milliard d’euros ?

Vous avez repoussé précédemment des amendements au motif que leur coût financier, compris entre 100 et 200 millions d’euros, n’était pas supportable au regard de la trajectoire des finances publiques. Vous sembliez même partager cette analyse, monsieur le rapporteur général ! Or, là, je ne vous entends pas…

Comment donc seront financées ces dépenses supplémentaires pour l’État ? Je suis impatient de le savoir, et ce d’autant plus que le projet de loi de programmation des finances publiques que vous avez adopté ne comportait pas de tableau. Au passage, malgré tout le respect que je porte à la Haute Assemblée, je trouve assez curieux d’adopter une loi de programmation des finances publiques sans présenter de trajectoire des finances publiques !

Il faut y voir un peu plus clair. Ces dépenses supplémentaires vont-elles être intégrées dans le projet de loi de programmation des finances publiques à l’issue de vos travaux ? Quelle sera, alors, la trajectoire fixée par votre assemblée ? Allez-vous supprimer des postes d’enseignant, de policier, d’aide-soignante, d’infirmière ? Je suis vraiment impatient de connaître votre trajectoire.

M. Francis Delattre. Ce n’est pas le sujet !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. À moins que vous n’ayez décidé de ne pas respecter la trajectoire fixée ? Mais c’est bien entendu de votre responsabilité !

Pardonnez-moi d’avoir été un peu long ; je développerai ultérieurement quelques points lors de l’examen d’autres amendements étant donné l’importance du sujet, qui semble vous passionner, mais dans le bon sens du terme – je n’ai pas entendu beaucoup d’éclats de voix !

M. Alain Fouché. Pas au Sénat !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Cela peut arriver !

M. Philippe Dallier. Pas souvent !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Vous l’aurez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, je le redis avec solennité, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements, dont l’adoption entraînerait une dégradation – parfois très forte – de la trajectoire des finances publiques que nous nous efforçons au contraire de tenir. Le Gouvernement est également défavorable aux sous-amendements identiques dont l’adoption ne ferait qu’aggraver les amendements auxquels ils se rattachent.

Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Monsieur le secrétaire d'État, vous l’aurez bien compris en écoutant nos collègues, nous sommes quasi unanimes à affirmer qu’il faut aujourd'hui veiller à donner aux collectivités les moyens d’assurer les compétences qui sont les leurs, celles qui leur sont déléguées par la République. De même, nous sommes unanimes à estimer qu’il faut être très soucieux de l’investissement public local.

Cela étant dit, au-delà de cette unanimité de conviction, deux options émergent de ces amendements.

La première, proposée par Jean Germain et Jean-Claude Requier, s’inscrit dans le respect de la loi, je veux parler du projet de loi de programmation des finances publiques, qui sera examiné dans quelques jours par la commission mixte paritaire, …

M. Francis Delattre. Vous ne la respectez jamais !

M. François Marc. … et qui sera la loi de la République, quoi que vous en pensiez, mon cher collègue !

M. Francis Delattre. Vous ne la respectez pas !

M. François Marc. Nous souscrivons à cette loi et soutenons la baisse envisagée des dotations à hauteur de 11 milliards d’euros. Mais nous considérons qu’il y a urgence à accompagner cette année les efforts des collectivités et proposons d’étaler ce plan d’économies sur quatre exercices, au lieu de trois. Cela revient à leur demander de consentir, en 2015, des économies comprises entre 800 et 900 millions d’euros, ce qui est un effort déjà considérable.

La seconde option, défendue par le rapporteur général, amendée par les groupes UMP et UDI-UC, consiste à minorer de 1,4 milliard d’euros au total la baisse de la DGF, en s’exonérant des exigences programmatiques et des engagements européens de la France. Car c’est bien de cela qu’il s’agit !... (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Francis Delattre. Ce n’est pas sérieux !

M. François Marc. Vous remettez en cause non seulement la trajectoire des finances publiques, mais également les objectifs.

M. Francis Delattre. Ce sont vos propres objectifs !

M. François Marc. Je vous remercie de me laisser parler !

Je vous relis, mon cher collègue : vous avez décidé de ne pas voter le projet de loi de programmation des finances publiques parce que vous étiez en désaccord non seulement avec les hypothèses de croissance et avec la crédibilité de la trajectoire, mais aussi avec les objectifs.

Je le rappelle, le projet de loi de programmation a deux principaux objectifs.

Il s’agit, premier objectif, de diminuer le déficit structurel de notre pays, qui devrait atteindre 0,4 % du PIB à l’horizon de 2019. Vous seriez donc en désaccord sur cet objectif ?

Il s’agit, second objectif, de baisser le taux des prélèvements obligatoires dans notre pays, c'est-à-dire les impôts. Or, là aussi, vous seriez en désaccord ?

M. Francis Delattre. Ça, il faut l’entendre !

M. François Marc. Donc, vous n’approuveriez pas deux orientations majeures.

Dès lors, comme M. le secrétaire d’État vient de le souligner, vous vous autorisez des facilités sans qu’on sache de quelle façon vous allez apporter les financements nécessaires. Il s’agit tout de même de 1,4 milliard d’euros !

Vous prévoyez bien de compenser la perte de recettes par une taxe additionnelle aux droits de consommation sur les tabacs, mais je ne suis pas sûr que ce soit suffisant. Il faudra trouver d’autres compensations.

Dans ces conditions, nous ne pouvons soutenir des amendements qui visent à exonérer la France des exigences européennes et des engagements qu’elle a signés le 2 mars 2012 à Bruxelles – c’est la raison principale. Je préconise, pour ma part, de voter les amendements identiques présentés par Jean Germain et Jean-Claude Requier.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. L’amendement de la commission, qui est sous-amendé pour tenir compte du coût non pas réel, mais estimé de la réforme des rythmes scolaires, ne respecte peut-être pas à la lettre la circulaire que le Premier ministre a adressée à ses ministres – je ne l’ai pas eue ! –, mais il correspond, en tout cas, à son esprit.

J’ai compris qu’il ne fallait pas que soient prises, en 2015, des décisions visant à augmenter les charges des collectivités territoriales, sauf à les compenser. Très bien ! Notre amendement commun va largement dans ce sens.

En effet, nous n’avons fait que reprendre l’évaluation du coût des dépenses imposées par l’État aux collectivités territoriales qui a été réalisée par la Commission consultative d’évaluation des normes. Ces dépenses contraintes font partie des dépenses supplémentaires, que vous avez citées précédemment, monsieur le secrétaire d'État, sur lesquelles les collectivités n’ont aucune prise. Il est donc normal que l’État les prenne en charge.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Vincent Delahaye. Monsieur le secrétaire d'État, la dotation globale de fonctionnement n’est pas un cadeau de l’État aux collectivités territoriales. À l’instar des dotations de compensation, il s’agit d’une compensation des compétences transférées à un moment donné aux collectivités territoriales.

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Vincent Delahaye. À chaque fois que ce gouvernement, comme les précédents, décide d’engager une réforme, il nous dit de ne pas nous inquiéter, tout sera compensé à l’euro près – autrefois, c’était au franc près ! Au début, tout le monde y croit et puis, rapidement, on voit que l’on hésite de moins en moins à couper dans les variables d’ajustement !

Jusqu’à présent, la DGF était à peu près préservée, mais ce n’est plus du tout le cas depuis deux ans. Il faut que les Français sachent qu’il ne s’agit pas d’un cadeau de l’État. L’État récupère même la TVA sur le fonctionnement des collectivités territoriales. Les entreprises récupèrent la TVA, mais nous, nous la donnons à l’État. Bientôt, nous finirons par donner plus que ce que nous recevons !

J’ai fait mes calculs, et je peux dire que les pourcentages cités par M. le secrétaire d’État sont faux : ce n’est pas 1,5 % sur 25 % des recettes des collectivités territoriales ; c’est bien plus ! Ainsi, 3,7 milliards d’euros plus 1,5 milliard d’euros par rapport à 2013, cela fait 5,2 milliards d’euros qui, rapportés aux 40 milliards d’euros, font bien plus que 1,5 % !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Par an !

M. Vincent Delahaye. Et vous arrondissez à 1 % la réévaluation des bases sur les trois quarts des autres recettes, mais celles-ci ne sont pas que des impôts locaux ; il s’agit aussi de recettes issues des produits des services.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Oui !

M. Vincent Delahaye. Or les produits des services n’augmentent pas naturellement de 1 %. C’est aux collectivités territoriales de décider de les augmenter ou pas.

Vous comparez, d’un côté, la baisse des recettes de 1,5 %, qui ne représente, selon vous, presque rien, à ces recettes supplémentaires qui s’élèveraient à 1 %. C’est faux !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Non !

M. Vincent Delahaye. Je regrette, mais votre calcul est totalement faux ! Je ne peux pas y souscrire.

Notre proposition est raisonnable ; nous ne sommes pas dans la démesure. D’autres réformes de fond permettraient de respecter les engagements de Bruxelles, monsieur Marc. Il n’est pas possible aujourd'hui d’accepter que les collectivités territoriales soient les seules mises à contribution, et d’une façon aussi exceptionnellement lourde.

Je ne suis pas intervenu précédemment sur la péréquation. Il est vrai que la DGF a déjà un effet péréquateur : on la répartit en fonction des recettes des collectivités territoriales, comme l’a souligné notre collègue Philippe Dallier. Chez moi, cela se traduit par une baisse de 10 %. Il s’agit non pas de 1,5 % ni 3 % ou 4 %, mais de 10 % ! Cela n’est donc pas du tout négligeable.

Pour ma part, j’aurais aimé que nous disposions d’un bilan très précis de la péréquation avant de décider de l’intensifier ; il ne s’agit évidemment pas de la supprimer.

J’étais assez d’accord avec mon collègue Michel Bouvard pour geler aujourd’hui le montant assez élevé de la péréquation et dresser un bilan avant de décider de la poursuite de l’effort engagé.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Vincent Delahaye. Mais je suivrai la commission, qui coupe la poire en deux, si je puis dire : on ne gèle pas la péréquation, mais on ne l’augmente pas aussi vite que le prévoit la loi et que le souhaite le Gouvernement.

Cet amendement est donc raisonnable, presque trop même, à mon sens. En tout cas, le groupe UDI-UC est prêt à le voter. L’effort demandé sinon aux collectivités territoriales se répercutera forcément sur les impôts locaux et le niveau de l’investissement local, ce qui sera une catastrophe pour notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Permettez-moi de revenir sur les sous-amendements identiques n^os° I-417 et I-418, singulièrement sur le coût de la réforme des rythmes scolaires.

Nous l’avons tous vu lors des dernières campagnes électorales, les élus, de tout horizon, sont vent debout contre cette réforme.

Un certain nombre de communes, en lien avec les communautés de communes, les syndicats, les syndicats intercommunaux à vocation scolaire, ont eu les moyens financiers pour mettre en place la réforme des rythmes scolaires, tandis que d’autres communes ne font rien en la matière, faute de moyens. Certains parents d’élèves risquent donc de scolariser l’année prochaine leurs enfants dans la commune voisine où les nouveaux rythmes sont appliqués.

Je veux donc attirer votre attention, monsieur le secrétaire d'État, sur le risque de baisses d’effectifs et donc de suppressions de classe, qui créeraient de nouvelles difficultés pour la ruralité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Toutes les propositions qui nous sont faites tentent d’atténuer l’impact de la réduction de la DGF dont tout le monde – je pense pouvoir le dire – reconnaît qu’il est lourd, trop lourd même pour l’ensemble des collectivités.

J’ai dit pourquoi nous étions en désaccord avec le Gouvernement quand il décide de faire participer les collectivités territoriales à la réduction de la dépense publique, alors que cette dépense publique peut être facteur d’un retour à une croissance plus importante et donc à une meilleure alimentation de l’État en recettes fiscales.

Or les documents à notre disposition ne comportent aucune donnée permettant d’apprécier les conséquences de cette réduction de la dotation globale de fonctionnement sur l’emploi, non seulement au sein des collectivités territoriales, mais aussi dans le secteur privé, auprès duquel ces collectivités font leurs achats et auquel elles font réaliser des travaux. De données, nous n’en avons pas davantage sur les conséquences de cette réduction sur le pouvoir d’achat de la population.

Comment la diminution de la DGF affectera-t-elle en retour le budget de l’État ? En examinant les documents qui sont à notre disposition, je n’ai pas trouvé la moindre étude d’impact, ce qui est tout de même dommage compte tenu de l’ampleur de la baisse envisagée.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez présenté l’évolution des recettes des collectivités territoriales sur un plan général, mais vous savez – d’ailleurs, vous l’avez dit en d’autres lieux, où nous nous rencontrons aussi – que les situations sont très diverses. Ainsi, comme certains orateurs l’ont signalé et comme l’a montré une étude menée par l’Association des petites villes de France, les communes qui comptent entre 10 000 et 30 000 habitants sont les plus touchées par la réduction de la DGF. Dans ce domaine, on ne peut donc pas généraliser.

Je tiens, pour finir, à verser à notre débat deux autres remarques.

D’abord, j’entends ce qui a été dit au sujet de la nécessité de la péréquation, mais je pense que celle-ci ne pourra être efficace que lorsqu’une recette dédiée aura été instaurée à l’échelon national, comme je l’ai déjà expliqué à de nombreuses reprises. Notre proposition de loi tendant à assurer la juste participation des entreprises au financement de l’action publique locale et à renforcer la péréquation des ressources fiscales n’a pas encore pu aboutir, mais j’estime que la spéculation financière peut tout à fait être mise à contribution. C’est un sujet sur lequel on doit pouvoir avancer pour peu que l’on en ait l’envie.

Ensuite, à propos des compensations, dont a parlé notamment M. Delahaye, je tiens à rappeler que les transferts non compensés sont malheureusement une pratique transgouvernementale…

M. Thierry Foucaud. C’est vrai !

M. Vincent Capo-Canellas. En effet, ce n’est pas contestable !

Mme Marie-France Beaufils. Moi qui suis élue depuis assez longtemps, j’ai rarement vu la suppression d’une recette fiscale être compensée intégralement ; cela s’est peut-être produit il y a fort longtemps, mais, pour ma part, je ne crois pas l’avoir jamais connu !

Or ce procédé, malheureusement permanent, pose de véritables problèmes. On constate ainsi, à la lecture des documents disponibles, que les compensations d’exonérations d’impôt qui devraient normalement être versées aux collectivités locales servent de variables d’ajustement. Résultat : nous n’avons pas, au bout du compte, les ressources que nous devrions avoir. Je reconnais que les observations qui ont été présentées à cet égard par nos collègues sont tout à fait justifiées.

Nous reconnaissons les efforts réalisés par les uns et par les autres pour tenter d’atténuer l’ampleur de la réduction de dotation. En ce qui nous concerne, nous avons présenté un amendement visant à maintenir la DGF au moins à son niveau de l’année dernière. Nous ne voterons évidemment pas les autres amendements, qui ne nous semblent pas acceptables dans la situation actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Dans quelques heures, monsieur le secrétaire d’État, le congrès des maires va débuter. (M. Alain Gournac s’exclame.) Je vous suggère de venir devant les maires et de leur tenir le même discours que celui que vous avez tenu dans cet hémicycle : je vous garantis un succès historique !

M. Henri de Raincourt. Un succès d’estime !

M. Jean-Pierre Grand. En vérité, la situation est extrêmement préoccupante.

Les élus locaux, au nombre desquels je suis depuis plus de trente ans, se battent pour l’intérêt général et pour la République : nous investissons ; nous organisons le mieux possible les services publics ; nous sommes, bien souvent, en avance sur notre temps, et bien souvent aussi sur l’État.

Aujourd’hui, nous avons le sentiment d’être étranglés, en particulier ceux d’entre nous qui sont maires de petites communes. Je suis maire d’une commune moyenne, mais, en tant que sénateur de l’Hérault, je représente des communes toutes petites, qui ne savent plus comment elles boucleront leur budget dans les temps à venir. Parmi ces communes, monsieur le secrétaire d’État, certaines ont été récemment sinistrées ; elles figurent sur la liste, publiée au Journal officiel, des communes classées en état de catastrophe naturelle.

Je me doute bien que, même après que le Sénat aura adopté l’amendement présenté par M. le rapporteur général modifié par les sous-amendements identiques de nos collègues, le texte sera rétabli dans le sens souhaité par le Gouvernement. Néanmoins, je désire, monsieur le secrétaire d’État, que vous ayez une pensée pour les maires de ces toutes petites communes, dont je me fais l’interprète ici, qui ont dépensé tout leur argent à la suite des récents sinistres, parce qu’il a fallu que leur personnel travaille davantage et parce qu’il a bien fallu faire face à la situation.

Leur annoncer aujourd’hui, froidement, que leur dotation globale de fonctionnement va être baissée, je vous le dis, monsieur le secrétaire d’État, cela n’est pas bien. Non, cela n’est pas bien, parce que ces maires sont désespérés. Ils viennent d’être réélus, ils ont pris des engagements et ils ont fait face, sur le terrain, aux sinistres qui les ont frappés ; en même temps que maires, ils ont été ouvriers, et bien d’autres choses encore.

Ces maires de communes de 100, 150, 200 ou 300 habitants ont des petits budgets, de 150 000, 200 000 ou 300 000 euros. Et vous, monsieur le secrétaire d’État, vous voulez leur diminuer leur dotation globale de fonctionnement ? Cela n’est pas possible ! Et je parle non seulement au nom de centaines de maires de mon département, mais aussi de ceux du Lot, du Gard et des Pyrénées-Orientales, et sans doute aussi de nombreux autres de Provence-Alpes-Côte d’Azur.

En tout cas, ceux de mon département m’ont dit : surtout, monsieur le sénateur, n’oubliez pas de dire aux ministres que nous sommes désespérés, parce que nous ne savons pas comment nous pourrons boucler notre budget si l’État nous baisse notre dotation globale de fonctionnement !

Je souhaitais relayer auprès de vous ce message, monsieur le secrétaire d’État ; c’est chose faite, et j’espère que vous prendrez en considération ce que je viens de vous dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. Nous voici arrivés à un carrefour où converge tout ce que nous subissons depuis dix-huit mois. Alors peut-être n’est-ce pas le Gouvernement qui nous reproche de dépenser trop et de gérer mal, mais nous subissons depuis dix-huit mois un véritable tir croisé des médias contre ceux qui ont la responsabilité de gérer les collectivités territoriales. Aujourd’hui, naturellement, on nous dit : puisque vous gérez mal – on le lit dans le journal, cela doit être vrai ! –, vous devez faire des économies.

Nous voilà donc sommés d’accepter 11 milliards d’euros d’économies, dont 3,7 milliards d’euros dès l’année prochaine. Cet effort est juste, nous dit-on, parce que tout le monde consent des efforts ; en particulier, la sécurité sociale, qui représente le plus gros budget public, réaliserait le plus gros effort.

Seulement voilà : en examinant de près la nature des économies prévues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, dont j’ai suivi l’examen avec quelques-uns de nos collègues présents cet après-midi, j’ai constaté que ces économies reposaient sur des objectifs qui ne sont pas réalisables, ce dont on ne tardera pas à s’apercevoir. En réalité, mes chers collègues, vous verrez que ce sont les collectivités territoriales qui, au bout du compte, auront à supporter le poids des principales économies.

Mais les efforts que l’on nous demande sont-ils justes ? Sont-ils opportuns, compte tenu de la crise que nous subissons ? Là est évidemment la question.

Monsieur le secrétaire d’État, le budget d’une commune ou d’un bloc communal, ce n’est pas compliqué : en bas de la page, une ligne est réservée à l’excédent. Or, l’excédent, c’est la clé des possibilités d’investissement pour l’année à venir ; sans excédent, on investit moins, voire pas du tout.

Et il faudrait de surcroît que nous évoluions ? Quand je considère la façon dont nous gérons, je trouve que nous n’avons pas à en rougir : les efforts, cela fait des années que nous les réalisons ! Ce ne sont pas quelques couacs de-ci de-là qui doivent justifier que l’on généralise.

On nous dit aussi que le système est trop compliqué et déresponsabilisant. C’est vrai, mais que faudrait-il donc faire pour mieux responsabiliser les élus ? Appliquer le principe : « un impôt, une collectivité ». Là est la solution, et voilà des années que nous le savons tous ! Or le gouvernement actuel et d’ailleurs le précédent ont-ils tout mis en œuvre pour que cet objectif puisse un jour être atteint ? À la vérité, personne n’entreprendra cette réforme, parce que tous les gouvernements suivent la Direction générale des finances publiques.

C’est qu’à la vérité, mes chers collègues, il y a, derrière tout cela, un vrai combat. Songez, en effet, que les dispositions que l’on nous soumet aujourd’hui sont accompagnées de nombreuses autres mesures qui tendent tout simplement à la recentralisation !

À cet égard, l’enveloppe normée est un piège, puisque, nous, élus locaux, nous devons nous débrouiller avec elle. On imagine des systèmes de péréquation, mais c’est pour mieux semer la division entre nous, puisque, chacun étant incité à défendre ses intérêts, nous avons du mal à nous entendre sur une position équilibrée.

Dans cette situation, plusieurs amendements ont été présentés à l’article 9. Pour notre part, nous considérons que l’amendement présenté par M. le rapporteur général est équilibré.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Francis Delattre. Pensez-vous que l’on puisse, du jour au lendemain, diminuer de 3,7 milliards d’euros les dotations aux collectivités territoriales sans que de graves difficultés naissent assez rapidement ? Remarquez que je ne parle pas seulement des villes qui connaissent déjà des difficultés ; comme M. Dallier l’a signalé, toutes les villes de plus de 10 000 habitants seront demain concernées.

Notre collègue qui représente le Finistère a prétendu que nous refuserions de souscrire aux engagements européens de notre pays. Ce qu’il ne faut pas entendre !... Nous irions, nous, à l’encontre des engagements européens de la France ?

M. François Marc. Vous avez voté contre la programmation !

M. Francis Delattre. Mon cher collègue, vous qui êtes, comme moi, membre de la commission des finances, vous savez bien que nous n’avons jamais pris une pareille position. Au contraire, nous avons toujours été guidés par le souci de permettre à la France de respecter ses engagements, donc ses objectifs.

Que l’on n’essaie pas de nous donner des leçons de politique, au moment où l’on s’apprête à reporter pour la énième fois le délai prévu pour le retour du déficit à 3 % du PIB. Ce serait nous faire un bien mauvais procès, de surcroît sur un sujet qui devrait rassembler toutes nos énergies !

M. Daniel Raoul. Ça, c’est vrai !

M. Francis Delattre. Chers collègues du groupe socialiste, votre propre amendement prouve que vous doutez. Nous vous suggérons un étalement de la baisse des dotations sur cinq ans ; c’est une idée qui mérite que vous y réfléchissiez. En cinq ans, on ne sera pas loin du milliard d’euros, et notre solution nous amène à 1,2 milliard d’euros, ce qui prouve qu’une solution raisonnable sur laquelle nous puissions nous accorder n’est pas impossible.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je me félicite du ton de ce débat, car il est bon que le Sénat sache soulever, posément mais avec fermeté, la question de l’évolution des dotations aux collectivités territoriales.

Monsieur Marc, j’ai apprécié votre intervention et je pense que, au fond, nous ne sommes séparés que par l’épaisseur d’un trait, même si, en l’occurrence, l’épaisseur se mesure en centaines de millions d’euros. (Sourires.)

M. le rapporteur général propose de fixer le montant de la DGF pour 2015 à 37,7 milliards d’euros. Le groupe socialiste, lui, propose de le fixer à 37,5 milliards d’euros, ce qui est aussi la proposition du groupe du RDSE. Nos positions, en définitive, ne sont pas si éloignées et, de toute manière, nous convergeons au moins sur l’idée que le texte du Gouvernement mérite d’être amendé sur ce point.

Il est vrai que le sous-amendement présenté par mon groupe, l’UDI-UC, vise à fixer le montant de la DGF à un niveau un peu supérieur, de 37,9 milliards d’euros ; mais c’est pour tenir compte de la réforme des rythmes scolaires, dont chacun sait qu’elle fait peser sur les collectivités territoriales des contraintes très fortes à un moment difficile pour elles.

Reste qu’une convergence assez nette se dessine sur l’idée que la réduction proposée par le Gouvernement doit être minorée. On retiendra donc de nos débats que le Sénat, dans sa diversité, comprend les difficultés du Gouvernement, mais estime que la contribution demandée aux collectivités territoriales pour la réduction du déficit public est excessive.

J’ai entendu avec un vif intérêt M. le secrétaire d’État tomber d’accord avec nous sur le fait que les collectivités territoriales n’étaient pas dépensières ; il a ajouté qu’il fallait modérer l’augmentation des dépenses de fonctionnement et que le système n’était pas lisible, ce dont chacun d’entre nous convient.

Sur la question du financement de ce 1,2 milliard d’euros – 1,4 milliard avec notre amendement –, je pense que le rapporteur général nous en fera, le moment venu, un état éclairant. À cet égard, nous maintenons notre souhait de ne pas dégrader le solde budgétaire, et nous serons donc probablement conduits à effectuer, en responsabilité, certains choix. Mais cette minoration de la baisse des dotations reste essentielle pour la nouvelle majorité sénatoriale – c'est en tout cas dans cet esprit que les différents groupes de la majorité ont conçu l’amendement n° I-26 et les sous-amendements n^os I-417 et I-418.

J’en arrive à l’argumentation principale de M. le secrétaire d'État. J’en conviens, même avec une majorité différente, un autre ministre aurait pu présenter la même, car elle est finalement astucieuse. Cette argumentation consiste à dire que, comme les dotations représentent le quart des recettes des collectivités, il suffit que les trois quarts restants augmentent un peu pour que nous soyons sauvés.

Voire ! Certes, on peut se dire qu’il y a les bases physiques, que l’on aura peut-être les 0,9 %, mais tout cela est-il de nature à contenir l’évolution naturelle des charges – on pense, par exemple, au glissement vieillesse technicité – que chacun a rappelée ? Par ailleurs, la perte est sidérale pour les droits de mutation, avec une baisse d’au moins 40 % d’une année sur l’autre. Le signal n’est quand même pas très bon !

Après, que nous reste-t-il ? Sans doute à revenir sur les valeurs locatives et à changer le système, sans quoi nous n’y arriverons pas, même en intégrant le fait que les trois quarts des ressources sont évolutifs. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation l’a bien montré, comme Philippe Dallier l’a rappelé. Et si l’exercice qui a été fait peut être soumis à contradiction, il me paraît en tout cas extrêmement convaincant.

Enfin, la commission des finances, en la personne de son rapporteur général, a observé que tous ces éléments conduisent à augmenter les impôts de 5 milliards d’euros. Peut-être pas immédiatement, mais, avec la loi de programmation, nous avons bel et bien retenu l’hypothèse d’une telle augmentation des impôts locaux.

D’où ma conclusion d’en revenir à une règle simple, consistant à diminuer les dotations à proportion de la simplification des normes. Certes, on peut demander une part d’économie aux collectivités – elles en conviennent, même si c'est évidemment douloureux. Mais qui dit économie, dit suppression de service. Des limites existent donc, et il faut sans doute se donner les moyens de faire bouger le cadre global, sans quoi la potion que l’on veut nous donner sera bien trop amère et cela ne marchera pas.

Voilà pourquoi, comme Vincent Delahaye l’a annoncé, le groupe UDI-UC soutient l'amendement du rapporteur tel que nous proposons de le sous-amender.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Sans entrer dans les détails techniques comme mes collègues de la commission des finances – ils sont bien plus compétents à cet égard –, je voudrais simplement, monsieur le secrétaire d'État, analyser votre intervention, que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention.

Je crois que vous êtes à la fois embarrassé, sincère et habile – je m'en explique.

Vous affirmez que les collectivités territoriales sont bien gérées, ce dont nous ne doutons pas, que le système de péréquation, verticale ou horizontale, est compliqué et incompréhensible au point qu’il faudra le revoir, et que les dépenses des collectivités augmentent sensiblement plus vite que celles de l’État depuis quelques années. Nous en sommes d’accord.

Vous nous expliquez ensuite que, sur à peu près 200 milliards d’euros de recettes des collectivités territoriales, la part de l’État représente 50 milliards d’euros, soit le quart, et que, si cette part est réduite ou qu’elle progresse moins vite, ce n’est pas trop grave, puisque les trois quarts restants – qui représentent donc 150 milliards d’euros –, eux, progressent plus vite.

Et pour quelles raisons ? C'est grâce à la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises, que vous avez fléchée. Mais c’est de la richesse que les collectivités se sont créée en sachant développer leur tissu économique !

D’autres collectivités ont dû malheureusement augmenter certains impôts, et je prendrai l’exemple des départements. Il y a peu de temps encore, l’État avait promis de mieux leur compenser un certain nombre de charges, comme l’APA, l’APCH ou le RSA. Or on a fini par leur dire que, pour y arriver, ils seraient autorisés à augmenter les droits d’enregistrement. Moyennant quoi, ce sont les départements qui prennent cette initiative impopulaire afin d’augmenter leurs recettes.

Dans ces conditions, il n’est pas surprenant que les trois quarts restants, ceux qui correspondent aujourd'hui aux 150 milliards d’euros, augmentent plus vite que les dotations de l’État !

Ensuite, vous nous expliquez que le Premier ministre a donné des instructions pour qu’au 1^er janvier 2015 – j’observe au passage que c'est toujours plus tard, et l’on sait ce qu’il advient de ses promesses ! –, l’impact de toute norme supplémentaire imposée aux collectivités devra être neutralisé sur le plan financier. C'est très bien, mais attendons de voir…

Autrement dit, de façon contractée et lapidaire, vous reconnaissez que nous avons raison, mais, sauf à déstructurer l’ensemble du budget de l’État, vous nous demandez de proposer des recettes supplémentaires pour compenser les réductions que nos amendements impliquent parce que l’État est exsangue

C'est là toute votre habilité, monsieur le secrétaire d'État, et je le dis sans remettre en cause la sincérité de votre présentation. Mais, pour ma part, je renverserai le raisonnement pour vous dire que, si nous en sommes arrivés là, c'est que, depuis plusieurs années, l’État ne fait pas de véritables économies : il se contente de réduire le rythme de la progression des dépenses.

Cette année, on nous annonce des coupes de plusieurs milliards d’euros dans le budget de l’État, simplement parce que l’on a réduit le rythme d’augmentation des dépenses ! Or l’on a simplement fait en sorte que la dérivée de la courbe d’évolution des dépenses soit un peu moins positive.

Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas cela qu’il faut faire, et je vous renvoie donc la balle : pour que précisément les collectivités locales ne soient plus étranglées – comme la plupart de nos collègues l’ont expliqué –, l’État doit consentir des économies structurelles qui aboutissent à des réductions de dépenses, et non à une réduction du rythme de leur augmentation. C'est la seule solution pour nous en sortir, vous le savez bien ! D'ailleurs, l'Europe et la Commission européenne l’indiquent constamment au Gouvernement.

Le problème est là ! Vous nous demandez comment nous allons financer cette augmentation de dotation aux collectivités, et je vous réponds, monsieur le secrétaire d'État, que c'est à l’État de faire des économies pour permettre aux collectivités de vivre !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je vais peut-être répondre à mon collègue Jean-Noël Cardoux, même si la question ne m'était pas destinée ! (Sourires.) Cela dit, je voulais initialement répondre à François Marc.

C'est vrai, nous allons temporairement dégrader le solde de 1,2 milliard d’euros, majorés de 200 millions d’euros, c'est-à-dire de 1,4 milliard d’euros. Mais comme, cette année, nous examinerons la seconde partie de la loi de finances, c’est à cette occasion que nous proposerons un certain nombre d'économies destinées à réduire les dépenses de l’État afin de ne pas trop aggraver, ainsi, le sort des collectivités territoriales. Après, nous verrons bien qui vote pour, et qui vote contre !

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais formuler un regret. Vous nous dites que, dans les grandes masses, ça passera, que l’on va certes réduire de manière assez rigoureuse les 25 % de recettes correspondant aux dotations, mais que, si l’on se fie aux évolutions passées concernant les 75 % restants, cela devrait aller !

Pourtant, monsieur le secrétaire d'État, l’étude de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation montre exactement le contraire ! De quoi sommes-nous partis ? Des comptes administratifs des 38 000 collectivités territoriales de France. Il ne s'agit donc pas d’une estimation au doigt mouillé ! Et ce que nous avons rentré en machine, ce sont vos propres hypothèses, monsieur le secrétaire d'État : les dépenses de fonctionnement de ces collectivités territoriales n’évolueraient pas plus vite que l’inflation qui, déjà basse, s'établirait aux alentours de 1 %.

Eh bien, en intégrant la baisse de la DGF, même avec une limitation de la progression des dépenses de fonctionnement, les deux tiers des collectivités territoriales se retrouvent en situation d’impasse budgétaire. Cela signifie que le ratio d’épargne brute passe sous les 7 %, et que la capacité de désendettement excède désormais quinze ans !

J’attendais que nous débattions sur la base de ces données, qui sont objectives ! À moins que Bercy ne se penche sur ces chiffres et ne les conteste. Mais, selon moi, ils ne sont pas contestables.

Si les deux tiers des communes de plus 10 000 habitants et des départements sont promis à l’impasse budgétaire, démonstration est faite que l’on ne peut pas en rester là, qu’il faudra corriger le tir !

Alors, corriger le tir, cela peut impliquer d’agir sur la dette, les impôts ou l’investissement, en le restreignant de façon drastique…

J’aurais espéré que l’on soit au moins d’accord sur l’analyse, à défaut de l’être sur les solutions. À tout le moins, monsieur le secrétaire d'État, j’espère que les services de Bercy auront trouvé le temps, avant un prochain débat, de regarder cette étude et, si nécessaire, de la critiquer. En attendant, pour moi, les résultats de cette étude s'imposent.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Certains collègues ont apporté leur témoignage de maires. Notre collègue Jean-Pierre Grand, de l’Hérault, s'est en particulier exprimé en tant que maire d’une commune moyenne. Pour ma part, je souhaiterais, plus modestement, parler en tant que maire d’une commune de 170 habitants. Nous sommes quelques-uns, ici, à être maire d’une commune de moins de 500 habitants, et il importe que nous apportions aussi notre témoignage.

En regardant les chiffres de la DGF et de la péréquation, on arrive à 40 milliards d’euros en 2015, mais ce montant est malheureusement affecté de la baisse de 3,67 milliards d’euros qui nous est annoncée. Autant de recettes de fonctionnement en moins qui se répercuteront sur les DGF des communes, des intercommunalités, des départements et des régions… Beaucoup de collectivités territoriales sont ainsi concernées, sachant que l’on compte déjà 36 700 communes au plan national.

Ces chiffres nous interpellent – à cet égard, de nombreux collègues sont intervenus avec autant de passion que de pédagogie –, mais il importe aussi d’examiner ce qui se passe commune par commune. Je voudrais m'attarder un instant sur un document que personne n’a évoqué, qui est adressé chaque année aux différentes communes par le préfet via les sous-préfectures : la « fiche DGF ». C'est une fiche technique de deux pages dont l’examen est éclairant. Y figurent la population DGF, le nombre d’enfants scolarisés et la longueur de la voirie communale ; vous y trouvez aussi les notions d’effort et de potentiel fiscal, de potentiel financier…

La DGF individuelle est ainsi très variable d’une commune à l’autre, puisqu’elle dépend de la situation particulière de chacune, notamment pour ce qui concerne l’effort fiscal. C'est pourquoi je suis toujours prudent en la matière.

Dans le même document, le montant des autres dotations est rappelé. Si la DGF reste la principale dotation de fonctionnement pour les petites communes, ces dernières reçoivent aussi la dotation nationale de péréquation, la dotation de solidarité rurale, la dotation élus locaux, sans parler de tous les systèmes de compensation…

C'est très technique – reconnaissons-le – mais, en même temps, très pédagogique : il est toujours particulièrement intéressant d’observer les évolutions d’une année sur l’autre, commune par commune, et l’on peut avoir des surprises, dans un sens comme dans l’autre. Voilà pourquoi, à titre personnel, en tant que maire d’une petite commune, je modérerais mes propos.

Mais, globalement, le message fort reste celui d’une baisse globale de 3,7 milliards d’euros – baisse que les amendements présentés tendent à minimiser, à commencer par celui du rapporteur général. Cette baisse de la dotation de fonctionnement a des implications sur la capacité d’autofinancement et d’investissement des communes, y compris pour les plus petites d’entre elles, dont les projets – à leur échelle, bien sûr – sont également compromis. Et la situation des entreprises du bâtiment et des travaux publics, assemblée générale après assemblée générale, dans toutes les structures et tous les organismes consulaires, est souvent rappelée…

Le problème est extrêmement sensible, c'est pourquoi se dessine ici un appel collectif au combat pour limiter cette baisse globale de la DGF et des dotations de péréquation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ce débat, riche à tous égards, sur l’avenir des finances publiques de notre pays montre l’importance du sujet.

Monsieur le secrétaire d'État, je ne reviendrai pas sur l’ensemble des points qui ont été abordés, mais, globalement, tout le monde s’accorde à penser qu’il n’est pas envisageable d’exempter les collectivités locales de tout effort budgétaire. Cette position est globalement partagée par l’ensemble de nos collègues, sur quelque travée qu’ils siègent ici.

À cet égard, nous assumons nos responsabilités. Car, à la veille du congrès des maires de France, nous aurions pu faire preuve de démagogie en refusant de consentir quelque concession que ce soit et en ramenant à zéro l’effort de 3,67 milliards d’euros qui est demandé aux collectivités. Cette position aurait été beaucoup plus confortable pour nous et aurait fait plaisir, de surcroît, aux grands électeurs et aux maires qui nous écouteront demain.

Cette attitude n’aurait pas été responsable de la part des commissaires aux finances, en particulier, qui, tant en commission qu’en séance, se sont exprimées sur ce sujet.

Cette précision étant apportée, force est de reconnaître qu’il subsiste des points de divergence entre le Gouvernement et non seulement les principaux groupes de la majorité sénatoriale, mais également ceux de la minorité ou de l’opposition.

Ainsi, le groupe socialiste et le groupe du RDSE ont défendu l’un et l’autre des amendements visant à réduire de près de 1 milliard d’euros la contribution qui sera demandée aux collectivités. Aussi, entre l’amendement de la commission, qui porte sur 1,2 milliard d’euros – je ne prends pas en compte les deux sous-amendements identiques – et ces deux amendements du groupe socialiste et du RDSE, on n’est peut-être pas dans l’épaisseur du trait, mais sur une même tendance : il s’agit d’appeler l’attention du Gouvernement et de lui signifier que les collectivités seraient dans l’incapacité, en l’état, d’absorber une baisse de 3,67 milliards d’euros de leurs dotations et qu’une telle baisse aurait des conséquences sur leurs investissements et pourrait même entraîner un effet de taux. Nous l’avons tous dit.

Aussi, cette quasi-unanimité pour appeler l’attention du Gouvernement sur le danger d’une baisse trop brutale des dotations mérite que l’on s’y arrête un instant.

Ensuite, il subsiste évidemment des points de désaccord, et le point de désaccord fondamental entre l’amendement des groupes socialiste et du RDSE et l’amendement et les sous-amendements défendus par les groupes de la majorité sénatoriale tient à la logique qui les sous-tend.

D’un côté, on se situe dans la logique de la trajectoire définie par le projet de loi de programmation des finances publiques – trajectoire que n’a pas votée le Sénat, monsieur Marc. Vous nous dites, mon cher collègue, qu’il faut respecter la loi ; mais je rappelle, d’une part, que ce projet de loi de programmation n’a pas encore été voté, et, d’autre part, que ce texte – à tout le moins ses articles 1^er à 20 – n’a pas de valeur normative ; la trajectoire n’a qu’une valeur indicative.

Toujours est-il que l’objectif d’évolution de la dépense publique locale – objectif non contraignant, je le rappelle – fixé par le projet de loi de programmation est triennal et porte sur les années 2015, 2016 et 2017. Aussi, quand le Gouvernement demande aux collectivités un effort de 3,67 milliards d’euros pour l’année 2015 – sur les 11 milliards d’euros demandés en trois ans –, il s’inscrit dans la logique triennale de son projet de loi de programmation. Proposer de répartir cet effort non plus sur trois ans, mais sur quatre ans, c’est sortir de la logique voulue par le Gouvernement. (M. Claude Raynal s’exclame.)

Pourquoi pas cinq ans, d’ailleurs ? Mais cela ne correspondrait à aucune logique, sauf peut-être une logique politique, puisque cela reviendrait à reporter l’effort sur la législature suivante. Mais c’est un autre débat…

En tout cas, la logique qu’a retenue majoritairement la commission des finances, et qui, me semble-t-il, recueille un fort assentiment si j’en juge par ce qu’ont déclaré les nombreux collègues qui se sont exprimés, c’est une logique de responsabilité. Pour ce faire, nous nous sommes fondés sur des données aussi incontestables que possible, celles qu’a produites la Commission consultative d’évaluation des normes dont, en 2013, le Gouvernement a voulu qu’elle devienne le Conseil national d’évaluation des normes, appellation plus solennelle.

À l’instant, M. le secrétaire d’État a fait référence à la circulaire du Premier ministre du 9 octobre 2014. Comme lui, je regrette qu’il ne soit pas possible de projeter dans cet hémicycle des tableaux ou tout autre document, car il aurait été intéressant, mes chers collègues, de vous montrer cette circulaire.

Le Premier ministre y rappelle tout d’abord très solennellement à tous ses ministres qu’il ne faut pas produire de normes nouvelles. Ce n’est pas la première fois que l’on nous fait le coup : tous les gouvernements, dans le passé, se sont engagés à ne plus produire de normes nouvelles !

Considérons néanmoins cet engagement solennel en espérant que le chef du Gouvernement réussira à imposer à ses ministres de le respecter.

Toujours est-il que, si l’on veut vraiment aller au bout des choses, il faut pousser plus avant la lecture de cette circulaire.

Le Premier ministre écrit qu’il faut alléger « les contraintes normatives applicables aux collectivités territoriales », mais que seront « exclues de cette discipline les mesures nouvelles en matière de fonction publique territoriale […] ». Cela commence bien ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Ainsi, le Gouvernement peut unilatéralement décider de revaloriser telle ou telle catégorie, de créer telle ou telle prime… Si l’on exclut de cette discipline les mesures nouvelles relatives à la fonction publique territoriale, je nourris quelque inquiétude quant à la portée de cette circulaire !

Plus loin, le Premier ministre écrit qu’il attachera « la plus grande importance aux avis de cette instance », qui ont une portée incontestable, puisque le Conseil national d’évaluation des normes est habilité à procéder à l’évaluation des dispositifs réglementaires en vigueur.

Si ces avis ont une vraie portée, alors il faut en tirer les conséquences. La logique qui sous-tend notre amendement, c’est de tirer les conséquences des choix budgétaires et réglementaires qui s’imposent aux collectivités. C’est la raison pour laquelle nous proposons de minorer de 1,2 milliard d’euros la baisse de la dotation globale de fonctionnement.

De fait, monsieur le secrétaire d'État, nous nous plaçons dans la logique du Gouvernement : le Premier ministre accorde beaucoup d’importance au Conseil national d’évaluation des normes, et nous sommes d’accord avec lui ; c’est pourquoi nous avons fait le choix de nous fonder sur ses travaux pour définir, au regard de notre logique de responsabilité, le montant des baisses de dotations.

Je le répète, nous considérons que les collectivités ne peuvent pas s’exempter de tout effort, mais il faut aussi que le Gouvernement soit responsable et ne leur impose pas tous les jours des mesures nouvelles.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à voter l’amendement de la commission.

S’agissant des sous-amendements identiques n^os I-417 et I-418, à titre personnel, je le rappelle, je m’en remet à la sagesse du Sénat.

Madame la présidente, je le dis devant vous, qui avez été rapporteur de la mission commune d’information sur les rythmes scolaires, présidée par notre collègue du groupe UMP, Isabelle Debré : par respect pour ses membres, je m’en voudrais de ne pas rappeler le travail de cette mission commune, qui, de mémoire, a estimé que le coût des nouveaux rythmes scolaires était plus proche de 1 milliard d’euros que de 600 millions d’euros, c'est-à-dire l’évaluation qui en avait été faite en 2013 par la Commission consultative d’évaluation des normes.

Puisque nous avons la chance de disposer d’une évaluation précise faite par un organisme dont le Gouvernement reconnaît la pertinence, eh bien, appuyons-nous sur ses travaux ; au moins ils serviront à quelque chose !

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^osI-417 et I-418.

(Les sous-amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-26, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 35 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

324

Pour l’adoption

191

Contre

133

Le Sénat a adopté. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)

Mme Nathalie Goulet. Cela fait du bien !

Mme la présidente. En conséquence, les amendements identiques n^osI-321 et I-369, l’amendement n° I-211, les amendements identiques n^os I-264 rectifié et I-408, ainsi que les amendements identiques n^osI-210 et I-370 n'ont plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-389, présenté par M. Dallier, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Charon et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Estrosi Sassone, M. Grand, Mme Hummel et MM. D. Laurent, Lefèvre, Mandelli, Morisset et D. Robert, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement traite des variables d’ajustement de la DGF, sujet dont je m’étonne, à la réflexion, qu’il ne soit pas évoqué plus souvent. Notre système est si compliqué qu’il faut bien, au bout du compte, pouvoir procéder à des ajustements, d’où ces variables d’ajustement, mais ceux-ci mériteraient d’être examinés d’un peu plus près.

Ces variables d’ajustement concernent non seulement les impôts payés par les entreprises notamment à la suite des différentes réformes, mais aussi la taxe foncière sur les propriétés bâties. La taxe d’habitation en est exclue, nous en comprenons les raisons, mais pas la TFPB.

L’État, qui demande aux collectivités locales de construire des logements sociaux, a accordé, aux termes des lois successives, des exonérations de foncier bâti de très longue durée - dix, quinze, vingt, vingt-cinq et même trente années - aux organismes constructeurs.

Or cette compensation est intégrée, depuis quelques années, aux variables d’ajustement. Les communes les plus touchées sont donc celles qui font le plus d’effort en matière de construction de logements sociaux, ce dont nous nous étonnons.

Nous proposons donc, par cet amendement, de sortir les exonérations de longue durée de la liste des variables d’ajustement. Cette proposition, qui n’est certes pas sans conséquence, est une mesure d’équité, les communes qui consentent des efforts dans ce domaine n’ayant pas à en payer les conséquences.

Mme la présidente. L'amendement n° I-322, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18 et 22

Après les mots :

au titre de 2015

insérer les mots :

à l’exception des crédits perçus par les régions et la collectivité territoriale de Corse

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-389 ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission a examiné cet amendement visant à exclure des variables d’ajustement plusieurs compensations d’exonération de taxe foncière perçues par les communes et, le cas échéant, par les départements.

Cette exclusion se justifie pleinement. Cet amendement permet de garantir aux collectivités accueillant des logements sociaux qu’elles bénéficieront d’une compensation qui ne se réduira pas d’année en année.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Les variables d’ajustement permettent de neutraliser, au sein des concours financiers de l’État, les évolutions à la hausse de certaines dotations. C’est justement le champ étendu des variables qui permet que la diminution de chacune d’elles, tous les ans, soit soutenable pour les finances des collectivités. Sortir certaines composantes du champ des variables d’ajustement pèserait sur les autres compensations perçues par les collectivités. In fine, réduire le champ de ces variables remettrait en cause la soutenabilité de la baisse des concours de l’État.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement, indépendamment du coût de la mesure, estimé à une trentaine de millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Nous ne sommes pas en total désaccord avec notre collègue Philippe Dallier, mais, comme nous l’avons dit en commission des finances, nous pensons qu’il serait plus approprié de traiter cette question à l’occasion de la réforme de la DGF à venir. (M. Alain Gournac s’esclaffe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je veux bien croire au grand soir de la réforme de la DGF, je suis même prêt à y participer, mais un tiens vaut mieux que deux tu l’auras, comme on dit ! (Sourires.)

Honnêtement, monsieur le secrétaire d’État, 30 millions d'euros, c’est relativement peu au regard de ce qui restera dans l’enveloppe de la DGF - je ne sais plus où nous en sommes très exactement, mais il s’agit peu ou prou de 37 milliards d’euros.

Il s’agit ici de réparer une injustice inexplicable dont sont victimes les communes qui font l’effort de construire des logements sociaux et se trouvent pénalisées.

J’ai omis de souligner, en présentant l’amendement, que la compensation destinée aux communes, que ce soit pour la taxe foncière sur les propriétés bâties ou la taxe d’habitation, est en outre calculée sur des taux historiques qui remontent à plusieurs dizaines d’années. Dès lors, le relèvement des taux par les communes n’a guère d’incidence.

En résumé, si sortir la compensation de la taxe foncière sur les propriétés bâties des variables d’ajustement représente 30 millions d'euros dans l’enveloppe normée, ce n’est pas énorme, pour ce qui constitue une véritable mesure de justice !

J’espère donc que la Haute Assemblée votera cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je suis plutôt séduit par le nouvel argument que vous venez de présenter, monsieur Dallier, concernant l’anomalie que constitue la date de référence fort ancienne des valeurs locatives. Vous auriez proposé de corriger cet index et de l’actualiser, j’y aurais été beaucoup plus sensible. Votre remarque est extrêmement pertinente, mais elle trouvera sa place dans la réforme de la DGF !

Vous avez, il est vrai, voté précédemment un amendement pesant 1,4 milliard d’euros, vous n’êtes donc plus à 30 millions d'euros près ! Cela dit, en tant que secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget, je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-389.

(L'amendement est adopté.)

M. Philippe Dallier. Merci !

Mme la présidente. L'amendement n° I-27, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer les mots :

à l’exception des communes visées au 1° de l’article L. 2334-18-4 du code général des collectivités territoriales,

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à revenir sur une disposition introduite par voie d’amendement à l’Assemblée nationale et concernant les communes percevant la dotation de solidarité urbaine « cible ».

Ces dernières bénéficieraient, en vertu de cette disposition, d’un régime dérogatoire en termes de fonctionnement des variables d’ajustement. J’imagine que M. le secrétaire d’État restera fidèle à la logique qu’il vient d’exposer et émettra un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement, par cohérence, est effectivement favorable à l’amendement de la commission, dont le coût n’est que de 0,2 million d’euros. Je m’étonne d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, que vous défendiez un tel amendement, qui est l’inverse du précédent, sur lequel vous avez pourtant émis un avis favorable… (M. Michel Bouvard rit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il ne s’agit pas de la même chose ! L’amendement n° I-389 visait l’ensemble des communes construisant des logements sociaux, alors que celui de la commission ne concerne que les communes percevant la DSU « cible ». Vous conviendrez que la portée des dispositifs n’est pas tout à fait la même et que ces amendements relèvent de deux logiques différentes.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Mon amendement n’englobait-il pas le dispositif introduit par l’Assemblée nationale ? Son champ est plus large, car l’amendement adopté par les députés ne vise que les communes éligibles à la DSU « cible ». Je pose la question.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement Pupponi, du nom du député ayant introduit cette disposition, vise tous les immeubles situés en zones franches urbaines, quand le vôtre, monsieur Dallier, vise les seuls logements sociaux. Cependant, le Gouvernement serait sans doute mieux à même de répondre à votre question.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-27.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-424, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 29

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le dernier alinéa du IV de l’article 42 de la loi n° 2000-1352 du 30 décembre 2000 de finances pour 2001 est complété par une phrase ainsi rédigée :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Cet amendement tire les conséquences de l’adoption par l’Assemblée nationale d’un amendement instaurant la prorogation de l’abattement de 30 % sur les bases de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les logements faisant l’objet d’une convention d’utilité sociale dans les zones urbaines sensibles.

Il s’agit d’un amendement de coordination, qui vise à maintenir cette compensation dans le champ des variables d’ajustement, où elle figure aujourd’hui, pour ne pas peser excessivement sur les autres compensations d’exonération.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’a pu examiner cet amendement.

Il s’agit, semble-t-il, d’une compensation d’à peu près 71 millions d’euros. Si elle n’était pas intégrée dans les variables d’ajustement, elle serait à la charge de l’ensemble des collectivités… Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-424.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 9

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-328 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Kern, Médevielle, Canevet et de Montesquiou, Mme Loisier, MM. Bockel et Détraigne, Mmes Morin-Desailly et Gatel et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À compter du 1^er janvier 2015, le II de l’article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l'exercice en cours. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-342 rectifié est présenté par M. Collomb.

L'amendement n° I-382 est présenté par M. Dallier, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Commeinhes et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Estrosi Sassone et Hummel, MM. Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau et MM. Morisset et D. Robert.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Pour les communautés de communes, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles instituées respectivement aux articles L. 5214-1, L. 5216-1, L. 5215-1 et L. 5217-1, ainsi que pour les communes nouvelles mentionnées à l’article L. 2113-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l’exercice en cours. » ;

2° Les neuvième et dixième alinéas sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° I-342 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l'amendement n° I-382.

M. Philippe Dallier. Cet amendement, ainsi que le suivant, l’amendement n° I-383, vise à unifier les régimes de compensation des dépenses de TVA des communes, des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Il y a quelques années, du fait de la crise, le Gouvernement, pour inciter les collectivités territoriales à investir, avait modifié la règle du jeu.

Aujourd’hui, certaines communes peuvent se voir rembourser, au travers du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, les dépenses qu’elles ont engagées pour l’année en cours, d’autres pour l’année précédente. Certaines catégories de collectivités territoriales, quant à elles, ne sont encore remboursées qu’au titre de la pénultième année.

Cette situation est assez étonnante, voire incompréhensible. C’est la raison pour laquelle les auteurs de ces deux amendements souhaiteraient la corriger en créant un régime de remboursement unique des dépenses engagées pour l’année en cours.

Mme la présidente. L'amendement n° I-383, présenté par M. Dallier, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Commeinhes et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Estrosi Sassone et Hummel, MM. Lefèvre et Mandelli, Mme Micouleau et MM. Morisset et D. Robert, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le neuvième alinéa du II de l'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Pour les métropoles et les communautés urbaines qui se substituent à des communautés d’agglomération, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l’exercice en cours. »

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à faciliter les fusions de certaines catégories de collectivités locales qui, n’étant pas de même nature, ne relèvent pas du même régime pour le versement du FCTVA, celui-ci intervenant, selon les cas, l’année « n », l’année « n+1 » ou l’année « n+2 ».

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-213 rectifié bis est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-254 rectifié bis est présenté par MM. Mézard, Collin, Requier et Bertrand, Mme Laborde, MM. Collombat et Barbier, Mme Malherbe et MM. Castelli, Esnol, Fortassin, Hue et Arnell.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l’article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l’article L. 1615-2 qui s’engagent, avant le 1^er avril 2015 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l’État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d’équipement en 2015 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d’équipement de 2012, 2013 et 2014, les dépenses à prendre en considération sont, à compter de 2015, celles afférentes à l’exercice en cours. En 2015, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d’investissement éligibles de 2013 et de 2014 qui n’ont pas déjà donné lieu à attribution s’ajoutent à celles afférentes à l’exercice en cours pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

« Si les dépenses réelles d’équipement constatées au titre de l’exercice 2015, établies par l’ordonnateur de la collectivité bénéficiaire avant le 15 février 2016 et visées par le comptable local, sont inférieures à la moyenne de celles inscrites dans les comptes administratifs 2012, 2013 et 2014, cette collectivité est à nouveau soumise, dès 2016, aux dispositions du premier alinéa du présent II ; elle ne perçoit alors aucune attribution au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2016 au titre des dépenses réelles d’investissement de 2013 et de 2014 ayant déjà donné lieu à attribution. »

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l’amendement n° I-213 rectifié bis.

M. Thierry Foucaud. En cinq ans, les collectivités ont globalement réalisé près de 280 milliards d’euros d’investissements, la dette publique locale étant passée dans le même temps de 120 milliards à 137 milliards d’euros.

Certes, on peut faire mieux en matière de gestion des affaires publiques, mais encore faut-il s’en donner les moyens.

Le relèvement du taux de remboursement du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée est justement l’un de ces moyens. Il est heureux qu’une telle disposition figure dans ce projet de loi de finances.

Un autre levier serait d’accélérer l’attribution des crédits du FCTVA en décidant, par exemple, qu’ils soient versés dès l’année de réalisation des équipements concernés. La mise en œuvre d’une telle disposition induirait un volume significatif d’activité dans l’ensemble des secteurs professionnels directement intéressés par l’investissement local et serait créatrice d’emplois.

Les questions cruciales de la transition énergétique des bâtiments publics et privés, de l’organisation des transports urbains, de l’affirmation et de la mise en œuvre du droit à la ville, de l’autonomie et de la prise en charge de la dépendance des personnes âgées imposeront sans doute, dans les années à venir, des efforts financiers particuliers, que des dotations soumises à la régulation budgétaire au gré du vent, plus ou moins mauvais, ne peuvent permettre d’assurer de manière optimale.

Nous pensons donc qu’accélérer le versement du FCTVA, pour mieux accompagner les efforts accomplis dans les territoires, peut être une solution. Principale ressource pour financer l’équipement des communes et des autres structures locales, ce fonds doit désormais être le véritable moteur de leur développement, au bénéfice de leurs administrés comme de la nation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° I-254 rectifié bis.

M. Jean-Claude Requier. Un amendement semblable avait été adopté en commission des finances, à l’Assemblée nationale, avant d’être rejeté par les députés en séance publique.

Il s’agit de faire bénéficier les collectivités locales qui investiront en 2015 du remboursement anticipé du FCTVA l’année de la réalisation des dépenses.

L’augmentation des investissements en 2015 serait calculée, pour les collectivités qui s’engageraient avant le 1^er avril 2015, par rapport à la moyenne des années 2012 à 2014. Nous le savons, eu égard aux dispositions de ce projet de loi de finances et du fait que 2015 est une année post-électorale, le niveau des investissements des collectivités devrait chuter. Il faut dire aussi que les nouveaux exécutifs locaux commencent souvent par arrêter les projets des équipes précédentes, avant de les reprendre par la suite… (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État aux relations avec le Parlement, avait déclaré à propos de ce remboursement anticipé : « c’est une piste qui est intéressante ». Or, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a mis en avant le coût de cette mesure pour préconiser son rejet. Il a proposé, en contrepartie, la fameuse dotation de soutien à l’investissement public local, dont nous aurons à discuter à l’article suivant.

Vous l’aurez compris, l’option du remboursement anticipé du FCTVA a notre préférence. C’est la raison pour laquelle j’invite le Sénat à voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ces amendements visent à instituer un remboursement plus ou moins anticipé, selon les cas, du FCTVA.

Il s’agit d’une question intéressante. Ce levier a d’ailleurs déjà été utilisé dans le cadre du plan de relance qui avait été voté par la précédente majorité. Il avait alors été l’un des éléments ayant permis de « doper » l’investissement.

Aujourd’hui, certaines catégories de collectivités ne sont pas éligibles à ce dispositif de remboursement par anticipation du FCTVA.

L’amendement n° I-382 vise donc à harmoniser les règles de remboursement pour tous les EPCI. Nous sommes assez favorables à ce dispositif, pour des raisons de lisibilité et de simplification. Toutefois, la commission souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement et connaître le coût d’une telle harmonisation. On nous parle d’une centaine de millions d’euros…

La commission est également favorable à l’amendement n° I-383, dont l’adoption permettrait de favoriser la constitution de communautés urbaines. La question du versement du FCTVA est en effet l’un des freins au changement de statut : il n’est pas normal qu’une communauté d’agglomération se transformant en communauté urbaine perde environ une année de TVA.

Les amendements n^os I-213 rectifié bis et I-254 rectifié bis s’inspirent du dispositif que j’ai évoqué il y a un instant, fondé sur la prise en compte de l’écart par rapport à la moyenne des investissements réalisés sur les trois dernières années. Toutefois, la mise en œuvre aujourd’hui d’un tel dispositif ne créerait-elle pas un effet d’aubaine ? Concrètement, en effet, quelles sont les collectivités territoriales qui ont d’ores et déjà prévu des investissements pour 2015 ?

Selon nous, la minoration de la baisse des dotations est une meilleure réponse que la modulation du versement du FCTVA. Il convient également d’entendre le Gouvernement sur le coût du dispositif. La commission est réservée sur ces amendements, pour ne pas dire qu’elle y est défavorable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’amendement n^°I-382 tend à instaurer un nouveau mécanisme d’accélération de versement du FCTVA pour les communautés urbaines et les métropoles. L’adoption de cet amendement engendrerait un coût de l’ordre de 112 millions d’euros dès 2015, et probablement plus l’année suivante. Le Gouvernement y est donc défavorable.

L’amendement n^°I-383 a été présenté comme une mesure d’incitation à la transformation des communautés d’agglomération en communautés urbaines. Ce dispositif aurait un coût d’une centaine de millions d’euros. J’ajoute que la transformation d’une communauté d’agglomération en communauté urbaine fait passer le montant par habitant de la DGF de 45,4 euros à 60 euros.

M. Michel Bouvard. C’est l’aristocratie de la DGF !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Pour une ville de 300 000 habitants, le gain est donc de 4,5 millions d’euros, soit, ramené au FCTVA, un montant d’investissements de 27 millions d’euros. Par conséquent, je pense que l’incitation à la transformation existe déjà au travers de la DGF. Certains, à droite de cet hémicycle, semblent penser que c’est déjà trop : je ne suis pas loin d’être du même avis ! (M. Michel Bouvard rit.) Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Les amendements identiques n^os I-213 rectifié bis et I-254 rectifié bis tendent à anticiper le remboursement au titre du FCTVA pour toutes les collectivités. L’année où une telle mesure avait déjà été mise en œuvre, le coût avait atteint 3,9 milliards d’euros. On peut s’attendre à ce que la dépense soit également très importante si ces amendements, les plus coûteux de ceux faisant l’objet de la discussion commune, devaient être adoptés.

J’ajoute qu’un tel dispositif est difficile à contrôler ; une fois que les engagements sont pris, il n’est pas aisé pour l’État d’indiquer aux collectivités territoriales n’ayant pas complètement respecté les conditions requises qu’elles ne bénéficieront pas du versement du FCTVA. D’ailleurs, il en fut ainsi avec le plan de relance : pour dire les choses en des termes modérés, le contrôle des conditions posées pour bénéficier du dispositif n’a pas été complètement opéré…

En conclusion, le Gouvernement est très défavorable à ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-382.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-383.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-213 rectifié bis et I-254 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article additionnel après l’article 9 bis

Article 9 bis (nouveau)

Le I de l’article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de compensation forfaitaire est fixé à 16,404 % pour les dépenses éligibles réalisées à compter du 1^er janvier 2015. »

Mme la présidente. L’amendement n° I-122 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Guillemot, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer le taux :

16,404 %

par le taux :

20,000 %

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° I-329, présenté par MM. Jarlier, Kern, Médevielle, Canevet et de Montesquiou, Mme Loisier, MM. Bockel et Détraigne, Mmes Morin-Desailly et Gatel et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

pour les dépenses éligibles réalisées à compter du 1^er janvier 2015

par les mots :

pour les attributions versées à compter de 2015

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n’est pas soutenu.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

M. Marc Laménie. Le FCTVA représente pour les collectivités territoriales une recette non négligeable, imputée en section d’investissement.

Cependant, obtenir son versement exige des démarches qui ne sont pas simples à accomplir dans les délais fixés, en particulier pour les petites communes. Dans leur cas, le remboursement se fonde sur le compte administratif de l’année « n-2 ».

Entre les dépenses éligibles au FCTVA et les autres, les comptes 20, 21 et 23, le tri des documents à joindre, par exemple les factures visées par le Trésor public, les états déclaratifs ne sont pas toujours aisés à remplir, d’autant que les secrétaires de mairie des petites communes, tout comme les maires, d’ailleurs, sont de plus en plus sollicités par différentes tâches et doivent faire preuve de polyvalence. Nous manquons de moyens humains.

En 2012, le taux de remboursement du FCTVA était de 15,482 %. Il a augmenté en 2013, et continue à progresser dans le présent projet de loi de finances. On ne peut que s’en féliciter, le taux de TVA étant passé entre-temps de 19,6 % à 20 %. Il s’agit donc d’une mesure très importante, qui rapportera 250 millions d’euros en 2017. Les communes seront en mesure d’investir un peu plus.

N’oublions pas non plus que, en 2008 et en 2009, dans le cadre du plan de relance pour le secteur du bâtiment et des travaux publics voulu par le gouvernement d’alors, les communes signaient une sorte de pacte avec les préfets : en contrepartie d’une augmentation de leurs investissements, elles percevaient le versement du FCTVA l’année même de l’investissement. (M. Alain Gournac marque son approbation.) À l’heure où l’on parle beaucoup de relance économique, je tenais à rappeler cet engagement important pris par un gouvernement précédent. Il ne faut pas avoir la mémoire courte !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9 bis.

(L’article 9 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 9 bis

Mme la présidente. L’amendement n° I-327, présenté par MM. Jarlier, Kern, Médevielle, Canevet et de Montesquiou, Mme Loisier, MM. Bockel et Détraigne, Mme Morin-Desailly et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le VII de l’article 1609 nonies C du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application de l’alinéa précédent, lorsque les communes sont membres d’un établissement public de coopération intercommunale issu d’une fusion réalisée dans les conditions prévues à l’article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, le taux à prendre en compte est majoré, le cas échéant, du taux voté en 1991 par l’établissement public de coopération intercommunale dont elles étaient membre préalablement à la fusion. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

Article 9 ter (nouveau)

I. – L’article 1648 A du code général des impôts est abrogé.

II. – Il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État d’un montant de 423 291 955 € intitulé « Dotation de soutien à l’investissement local ». Il est versé au profit des communes, des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et des départements.

III. – Ce prélèvement sur recettes est composé de trois fractions :

1° Une première fraction d’un montant correspondant à un tiers de la dotation d’équipement des territoires ruraux prévue à l’article L. 2334-32 du code général des collectivités territoriales, de la dotation de développement urbain prévue à l’article L. 2334-40 du même code et de la dotation globale d’équipement des départements prévue à l’article L. 3334-10 dudit code ;

2° Une deuxième fraction correspondant au montant de la compensation versée en 2013 aux communes qui ont bénéficié d’une attribution au titre des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle répartis au titre de l’exercice 2013 et qui, au titre du même exercice, ont perçu une attribution au titre de l’article L. 2334-18-4 du code général des collectivités territoriales ;

3° Une troisième fraction correspondant au solde entre le montant défini au II du présent article et les deux premières fractions versées aux communes qui ont bénéficié de la dotation de solidarité rurale prévue à l’article L. 2234-22-1 du code général des collectivités territoriales.

IV. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application des II et III.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.

M. Michel Bouvard. Monsieur le secrétaire d’État, au cours d’une de nos dernières séances, vous avez déclaré, avec l’honnêteté qui vous caractérise, qu’il ne fallait pas soupçonner l’administration de vouloir imposer quoi que ce soit au Gouvernement, et que celui-ci assumait ses responsabilités. Cela vous honore.

Néanmoins, vous ne m’empêcherez pas de penser que, depuis un certain nombre d’années, l’administration a la tentation de considérer les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP, comme un « magot » pouvant être récupéré. C’est peut-être pour cette raison que ces fonds avaient été curieusement oubliés lors de la réforme de la taxe professionnelle. Il a fallu que les parlementaires inscrivent leur compensation dans la loi.

Le vendredi 17 octobre dernier, alors qu’il n’y avait pas grand monde en séance à l’Assemblée nationale, quatre amendements identiques, déposés par le Gouvernement et quelques parlementaires et tendant à transformer les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle en fonds d’investissement, ont été adoptés.

Cette disposition n’est pas acceptable, pour plusieurs raisons.

D’abord, elle détourne une recette de fonctionnement des communes défavorisées, singulièrement du secteur rural et de montagne, au profit des communes et des groupements de communes urbaines.

Ensuite, elle accentue la recentralisation des finances locales. Quand on regarde le tableau des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, on est frappé par le fait que celui des Hauts-de-Seine, département où sont pourtant situés les sièges sociaux de très nombreuses grandes entreprises, dans le quartier de La Défense, est inférieur à ceux de l’Ardèche, du Doubs, des Vosges, des Ardennes ou de la Somme, qui ne sont pourtant pas des départements aisés. La contribution des départements d’Île-de-France est très nettement inférieure à leur poids relatif dans la richesse nationale !

C’est un basculement total que l’on s’apprête à entériner au travers de l’instauration d’un fonds d’investissement national : on va retirer des ressources aux petites communes défavorisées, au profit de communes plus aisées. C’est un véritable hold-up sur la solidarité territoriale, une péréquation à l’envers ! Je n’ai jamais vu cela !

Historiquement, les FDPTP comprenaient une part destinée aux communes dites « concernées » et une autre consacrée aux communes défavorisées. Les départements pouvaient décider de la ventilation dans une fourchette comprise entre 40 % et 60 %. De nombreux départements choisissaient de donner davantage aux secondes, estimant que les premières, dotées de grands établissements industriels ou d’équipements de production d’énergie, tels que des centrales nucléaires ou des barrages, avaient déjà des bases de fiscalité locale de nature à assurer leur développement.

Or la part des communes « concernées » a été consolidée au travers du Fonds national de garantie individuelle des ressources, le FNGIR, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle. Ainsi, les ressources des communes les plus favorisées sont garanties à vie, alors que l’on va retirer aux communes défavorisées, celles qui bénéficiaient de la solidarité territoriale, ce qui leur revenait !

Je l’admets, les FDPTP ont parfois été détournés de leur vocation, c'est-à-dire attribuer des dotations annuelles à chacune des communes défavorisées. En effet, certains départements en ont fait aussi, à juste titre, un outil de solidarité et d’aménagement du territoire, le préfet étant chargé de répartir une partie des ressources pour parer à une catastrophe naturelle ou financer un projet local qu’une commune ne peut assumer seule.

Autre élément choquant, la gestion des FDPTP sera retirée aux élus et confiée au préfet : nous sommes en pleine recentralisation !

Enfin, à propos du nucléaire, l’un de nos collègues a évoqué tout à l’heure le fait que l’État revienne sur sa parole. Alors que l’on n’arrive pas à construire un petit barrage à Sivens, nous, dans nos montagnes, nous avons accepté de noyer des villages pour permettre le développement et éviter l’exode de nos populations vers Paris ou l’étranger, comme cela avait été le cas pendant plus d’un siècle. Nous l’avons fait au nom de l’intérêt national : grâce à ces infrastructures, plus de la moitié de l’énergie renouvelable produite en France est d’origine hydraulique. Aujourd'hui, l’État renie sa parole ! Ce n’est pas admissible ! Nous avons organisé la solidarité territoriale en acceptant, au nom de l’intérêt national, l’implantation de grands équipements dans des départements de montagne pour la plupart ruinés par la guerre après s’être engagés pour la défense du pays, quand d’autres pactisaient …

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Michel Bouvard. Je ne peux donc pas admettre la disparition des FDPTP. Je vous prie d’excuser mon ton quelque peu véhément, monsieur le secrétaire d'État, mais prendre une telle mesure ne me paraît vraiment pas convenable ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Fouché. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. Je rejoins largement ce qui vient d’être dit. L’article 9 ter n’est pas acceptable. Son adoption consacrerait, d’une part, la disparition des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, maintenus par répartition d’une dotation nationale placée sous enveloppe normée, et, d’autre part, la création d’une nouvelle dotation qui regrouperait l’ancienne et plusieurs éléments de dotations pour le moment encore situés en dehors de l’enveloppe de régulation.

L’opération n’est pas tout à fait blanche ni anodine : la régulation affecte l’actuelle dotation destinée aux FDPTP, réduite d’environ 7 millions d’euros par rapport à l’an dernier. Elle pose évidemment d’incontestables problèmes de mise en œuvre. En effet, cette dotation « développement local » n’est plus à proprement parler une recette de fonctionnement des communes ; elle devient un outil de financement d’investissements dont les bénéficiaires ne seront évidemment pas les bénéficiaires actuels des FDPTP…

M. Michel Bouvard. Bien évidemment !

M. Thierry Foucaud. C’est, comme dit le langage populaire, « déshabiller Paul pour habiller Pierre » !

Une telle mesure, qui mêle des éléments de dotations budgétaires très différents, affectera singulièrement les départements métropolitains, où l’existence d’un fort FDPTP va de pair avec une démographie administrative assez importante.

Le FDPTP représente une recette par habitant de 42,89 euros dans les Ardennes, de 10,78 euros en Ille-et-Vilaine, de 23,18 euros en Isère, pour un fonds doté de plus de 28 millions d’euros, de 18,64 euros dans la Manche, de 25,06 euros dans le Haut-Rhin, de 18,38 euros en Savoie, de 20,46 euros en Seine-Maritime : ces exemples sont autant de preuves de la pertinence et de l’importance de ces fonds de péréquation.

M. Michel Bouvard. Absolument !

M. Thierry Foucaud. En Seine-Maritime, c’est une somme supérieure à deux fois le produit de la cotisation foncière des entreprises de la ville de Rouen qui est ainsi mise en commun entre les 750 communes du département. Dans de nombreuses communes du pays de Caux ou du pays de Bray, qui sont dépourvues de bases de cotisation foncière des entreprises, la dotation du FDPTP est même la seule ressource issue de la taxe professionnelle.

Sur le plan national, les FDPTP pèsent de 5 % à 6 % du produit de la cotisation foncière des entreprises et le quart du produit des rôles de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER.

C’est donc bien assez, me semble-t-il, pour maintenir les FDPTP et réviser à la hausse leur dotation, surtout eu égard au faible dynamisme de la cotisation foncière des entreprises et aux incertitudes croissantes quant au devenir de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.

Dans ces conditions, notre groupe préconise la suppression pure et simple de l’article 9 ter et demandera que les quatre amendements identiques ayant cet objet soient mis aux voix par scrutin public.

M. Alain Fouché. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, sur l'article.

M. Marc Laménie. Je remercie mes deux collègues d’avoir mentionné mon département des Ardennes, qui se classe au premier rang en termes de montant de FDPTP par habitant.

J’ai examiné avec beaucoup d’intérêt le tableau récapitulatif, qui retrace la diversité des situations. Dans un département comme le mien, avec plus de 12 millions d’euros pour 283 000 habitants, le FDPTP constitue tout de même une ressource importante. L’enveloppe s’élève à plus de 420 millions d’euros au plan national, mais les montants attribués varient beaucoup selon les départements, certains, comme le Var, ne recevant rien.

Auparavant, il y avait une part pour les communes « concernées » et une autre pour les communes défavorisées. Avec la réforme de la taxe professionnelle et la mise en place du FNGIR, il ne reste plus que les communes défavorisées. Les sommes sont toujours réparties par le conseil général, mais si, précédemment, la délibération prenait un quart d’heure dans mon département, la répartition suscite davantage de débats depuis quelques années, du fait de l’importance des montants en jeu pour les communes défavorisées : 12 millions d’euros, ce n’est pas mince ! Cet apport en ressources de fonctionnement est très apprécié. Ainsi, ma petite commune de 172 habitants reçoit tout de même 12 000 euros. Certaines communes touchent plus que d’autres, seule celle de Chooz, où est implantée la centrale nucléaire, ne percevant rien.

Je soutiens la position de mes collègues : il faut maintenir les FDPTP.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° I-10 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° I-28 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-262 est présenté par MM. Collombat, Requier, Collin et Mézard, Mme Laborde, MM. Bertrand, Castelli, Esnol et Fortassin, Mme Malherbe et M. Hue.

L'amendement n° I-409 est présenté par MM. Germain et Guillaume, Mme M. André, MM. F. Marc, Berson, Botrel, Boulard, Carcenac, Chiron, Eblé, Lalande, Patient, Patriat, Raoul, Raynal, Vincent, Yung, D. Bailly, Cabanel, Camani et Cazeau, Mme Claireaux, MM. Courteau, Daudigny et Duran, Mme Guillemot, M. Jeansannetas, Mme Perol-Dumont, MM. Vaugrenard et Labazée, Mme Monier, M. Mazuir et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° I-10.

M. Michel Bouvard. Je l’ai déjà défendu, madame la présidente.

J’ajouterai simplement que le versement du FDPTP peut représenter de 10 % à 15 % des recettes de fonctionnement de certaines communes. La suppression de ce fonds va se conjuguer à la diminution de la dotation globale de fonctionnement, ainsi qu’à la contribution au fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, à laquelle sont soumises les quatre-vingts communes défavorisées de mon département !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° I-28.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je note que des amendements issus de toutes les travées de la Haute Assemblée tendent à la suppression de l’article 9 ter.

Comme cela a été souligné, dans certains départements, les versements au titre du FDPTP représentent une part importante des ressources des communes. La suppression des FDPTP déséquilibrerait donc les finances de nombre de collectivités locales.

Plus globalement, il faut dénoncer le dispositif de l’article 9 ter, qui institue un faux fonds de soutien à l’investissement. Il n’y aura pas un euro supplémentaire en faveur de l’investissement. Il s’agit simplement de prendre à certaines communes en supprimant les FDTPT pour donner à d’autres via les dotations de développement urbain, les DDU, ou les dotations d’équipement des territoires ruraux, les DETR. Ces crédits seront versés de manière aléatoire, à l’issue de toute une procédure d’élaboration et d’examen de dossiers par une commission réunie sous l’égide du préfet : les délais qui s’ensuivront permettront à l’État de se faire un peu de trésorerie sur le dos des communes…

C’est un tour de passe-passe, peut-être réalisé sans malice, mais on sait bien que monter un dossier de demande de DETR représente de la paperasse et prend du temps. Il faut parfois attendre plusieurs années avant que l’argent soit versé à la collectivité demandeuse.

Nous dénonçons le fait qu’il ne s’agit en aucun cas d’un mécanisme de soutien à l’investissement ! On prend dans les poches de certains pour créer un prétendu fonds de soutien de 400 millions d’euros. Ce dispositif n’est absolument pas opérationnel, ce n’est qu’une mesure d’affichage ! Voilà pourquoi la commission des finances a déposé un amendement visant à supprimer l’article 9 ter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-262.

M. Jean-Claude Requier. Tout a déjà été dit et bien dit. L’article 9 ter, introduit par l’Assemblée nationale après d’intenses tractations, via l’adoption d’un amendement du Gouvernement, vise à créer une dotation de soutien à l’investissement local. Nous sommes opposés à un tel dispositif pour trois raisons.

Tout d’abord, les sommes alimentant cette dotation étaient auparavant destinées au fonctionnement. Ensuite, les départements pourront également en bénéficier alors que le FDPTP était réservé aux communes. Enfin, le transfert pénalise les communes qui avaient le plus besoin d’être aidées.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour présenter l'amendement n° I-409.

M. Jean Germain. Le dispositif voté à l’Assemblée nationale présente un certain nombre de défauts originels qui le disqualifient complètement à nos yeux.

Tout d’abord, il recycle des financements destinés à la péréquation, c’est-à-dire à des communes nécessiteuses et dont le versement est piloté par les départements. En mettant en place la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, on opérerait une recentralisation partielle, l’État présidant au versement d’une partie des 423 millions d’euros.

En outre, on comprend, à la lecture du compte rendu des débats sur la deuxième partie du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, que l’une des raisons ayant présidé à la création de la DSIL – à savoir pouvoir flécher une partie de la dotation en fonction de dépenses liées à la transition énergétique – serait plus compliquée que prévu à graver dans le marbre : cette question n’a pas été tranchée lors de l’examen par nos collègues députés.

La mise en œuvre de la DSIL reviendrait ensuite à orienter des fonds allant jusqu’à maintenant à la péréquation, donc au fonctionnement, vers l’investissement. Mais avec quel avantage comparatif ? Abonder la péréquation, c’est abonder les capacités d’autofinancement des collectivités locales, donc l’investissement. Orienter automatiquement les fonds vers l’investissement conduirait simplement à en rendre l’utilisation un peu plus rigide.

Enfin, on ne peut que déplorer la façon dont la création de cette dotation a été décidée, un soir de séance à l’Assemblée nationale : aucune simulation, aucun état des lieux n’ont été établis ! Nous venons tout juste de récupérer le niveau des FDPTP par département, sans disposer pour autant d’une vision « infra-départementale » des choses…

Pour toutes ces raisons, nous préférons supprimer cette disposition et poursuivre la réflexion sur la création de dispositifs dédiés à l’investissement local.

Quant à l’avenir des FDPTP, il faudra bien entendu y réfléchir. Leurs règles de fonctionnement sont en partie obsolètes, nous en convenons, mais il convient plutôt de conduire une réflexion globale, par exemple sur l’ensemble des dispositifs de péréquation, parallèlement à la réforme de la DGF. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je veux d’abord m’inscrire en faux contre un certain nombre d’affirmations.

Tout d’abord, il n’y a pas eu de bricolage ou d’improvisation. La question des FDPTP a été posée par le Gouvernement bien avant la séance à l’Assemblée nationale qui a été évoquée, notamment lors de contacts avec un certain nombre de parlementaires.

L’objectif était de répondre à la demande de certains de vos collègues députés qui craignaient que la baisse des dotations de l’État n’ait des conséquences sur les investissements des collectivités territoriales.

Comme je l’ai aussi souligné à l’Assemblée nationale, il me semble que c’est sur les dépenses de fonctionnement que certaines collectivités pourraient, progressivement, réaliser des économies. Je suis loin d’être seul à le penser.

Le Gouvernement a donc élaboré le fléchage vers l’investissement d’une partie des crédits des FDPTP qui, jusqu’alors, étaient attribués aux sections de fonctionnement.

D’autres hypothèses de travail ont circulé. Par exemple, nous avions imaginé que les 210 millions d’euros supplémentaires alloués au FPIC pourraient eux aussi être fléchés vers l’investissement plutôt que vers le fonctionnement, sans revenir pour autant sur l’affectation de la part déjà opérationnelle de ce fonds, afin d’éviter de créer des déséquilibres.

Le compromis trouvé avec des parlementaires, appartenant notamment à la majorité, ne résulte pas de pressions exercées par l’administration, monsieur Bouvard. Je n’ai pas à révéler ici la teneur des discussions internes au Gouvernement, ni à préciser lesquels de ses membres sont partisans de la suppression des FDPTP. Je porte ici la voix du Gouvernement dans son ensemble : la mesure a été décidée à l’échelon interministériel, et non imposée par une quelconque administration !

Aujourd'hui, les FDPTP sont figés et ne prennent plus en compte l’installation ou la disparition des établissements faisant l’objet des écrêtements alimentant ces fonds. Leur lien avec la réalité des territoires s’estompe donc au fil du temps : il n’y a pas que les centrales nucléaires qui alimentent les FDPTP,…

M. Michel Bouvard. Il y a les raffineries !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … il y a aussi de gros établissements industriels. En Meurthe-et-Moselle, nous avons par exemple d’importantes usines automobiles.

Les FDPTP n’étaient pas destinés à compenser les nuisances subies par les populations du fait de l’existence d’un établissement exceptionnel : cet argument, qui a été utilisé, n’est pas des meilleurs. Il s’agissait de compenser la réforme de la taxe professionnelle, que je ne commenterai pas aujourd'hui mais dont l’élaboration a tout de même été quelque peu particulière… Les montants provenant des FDPTP historiquement attribués aux communes dites « concernées », c’est-à-dire celles qui sont situées à proximité des établissements exceptionnels ou qui accueillent des salariés de ces établissements, sont d’ores et déjà compensés dans le cadre du FNGIR.

En pratique, la répartition des 423 millions d’euros entre les départements fait apparaître des situations difficilement justifiables. Ainsi, comment expliquer, dans un contexte de rareté de l’argent public, que l’Isère bénéficie de plus de 28 millions d’euros par an, les Yvelines de 21 millions d’euros, le Haut-Rhin de 19 millions d’euros, l’Essonne de 14 millions d’euros ou encore les Hauts-de-Seine de 4,5 millions d’euros, soit des sommes allant jusqu’à 40 euros par an et par habitant pour certains départements, tandis que des départements ruraux, en situation plus difficile, ne touchent rien, ou presque ? Par exemple, le Tarn perçoit 269 000 euros, soit 0,7 euro par habitant, le Cantal 259 000 euros, soit 1,8 euro par habitant, la Corrèze 237 000 euros, soit 1 euro par habitant, la Creuse 138 000 euros, soit 1,1 euro par habitant, le Lot 166 000 euros, soit 1 euro par habitant. Par ailleurs, La Réunion ou la Seine-Saint-Denis ne reçoivent aucune dotation de l’État au titre des FDPTP.

Notre proposition, sans rien enlever aux collectivités territoriales globalement, permettra de mieux répartir cet argent. Aujourd’hui, vous conviendrez que le qualificatif « de péréquation » s’applique mal, dans les faits, à cette dotation !

Notre proposition répond également au constat que, à l’intérieur des départements, les FDPTP n’atteignent pas, assez souvent – je n’ai pas dit jamais –, leur objectif péréquateur. Je rappelle que l’article 1648 A du code général des impôts prévoit que l’argent des FDPTP est réparti par le conseil général « à partir de critères objectifs […] entre les communes, les établissements publics de coopération intercommunale et les agglomérations nouvelles défavorisés par la faiblesse de leur potentiel fiscal […] ou par l’importance de leurs charges ».

M. Michel Bouvard. Oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. On compte près de trois cents communes ayant perçu moins de 200 euros au titre des FDPTP en 2013. Dans un département que je ne citerai pas, toutes les communautés de communes et les communes de taille modeste bénéficient d’un « forfait » de 24 726 euros, attribué sans aucun critère de discrimination, pour un total de 10 millions d’euros.

M. Michel Bouvard. Ce n’est pas chez moi !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Sans vouloir stigmatiser personne, j’indiquerai que la ville de Versailles se classait en 2013 au vingt-cinquième rang des communes bénéficiant le plus des FDPTP, avec 1,12 million d’euros.

J’ajoute que le redéploiement des FDPTP n’entraînerait aucune baisse des versements en 2015. Vous parliez d’effet de trésorerie au détriment des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur général : bien au contraire, celles-ci tireront même un double bénéfice de la mesure en 2015, puisqu’elles bénéficieront également l’année prochaine des majorations de dotations permises par le redéploiement des FDPTP.

Ainsi, il y aura 73 millions d’euros de ressources supplémentaires nettes pour les départements au titre de la DGE, la dotation générale d’équipement. En effet, la suppression des FDPTP ne leur enlève aucune ressource, puisqu’ils ne pouvaient que reverser ces enveloppes aux communes. À l’inverse, la dotation nouvellement créée abondera d’un tiers supplémentaire la DGE des départements.

J’ai bien compris que le dispositif ne faisait pas l’unanimité.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Si, contre elle !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je sais qu’il est controversé, mais l’honnêteté commande de modérer un peu certains propos, car la répartition des fonds entre les départements ou à l’intérieur de certains départements présente quelques bizarreries…

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements de suppression…

M. Alain Fouché. Il a tort !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … d’un article introduit à la suite d’une concertation avec sa majorité à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os I-10, I-28, I-262 et I-409.

M. Michel Bouvard. Monsieur le secrétaire d'État, il y a peut-être certains dérapages, mais nous sommes opposés à ce que l’on réaffecte de l’argent qui était destiné aux communes défavorisées pour le placer dans un fonds général dont on ne sait à qui il bénéficiera.

M. Alain Fouché. Ni comment il sera utilisé !

M. Michel Bouvard. En tout état de cause, il est certain que les communes défavorisées ne s’y retrouveront pas !

M. Alain Fouché. Oui !

M. Michel Bouvard. L’autre certitude que l’on a, c’est que des ressources qui étaient gérées localement par des assemblées d’élus le seront dorénavant par le représentant de l’État dans le département, même si une concertation sera organisée.

M. Alain Fouché. Dieu sait comment !

M. Michel Bouvard. Le système proposé ne me paraît donc pas satisfaisant, même si le fonctionnement des FDPTP pose peut-être un certain nombre de problèmes et mérite d’être amélioré. Les différences constatées entre départements tiennent d’une part à la présence d’établissements exceptionnels, correspondant dans une large mesure à des engagements historiques de l’État, notamment dans le secteur énergétique, d’autre part à la démographie : quand un établissement exceptionnel est implanté dans une commune peu peuplée, il y a automatiquement écrêtement au bénéfice de l’ensemble des communes du département.

Vous dites qu’il n’y a pas de FDPTP en Seine-Saint-Denis, ce qui est exact. Ce département supporte des charges exceptionnelles, personne ne le conteste, mais son potentiel financier n’est pas dérisoire, tant s’en faut !

M. Alain Gournac. Absolument !

M. Michel Bouvard. Il en va de même pour le Val-de-Marne. Quant au FDPTP des Hauts-de-Seine, département qui accueille, à La Défense, la plupart des sièges sociaux des grandes sociétés, il est inférieur à celui des Vosges.

M. Alain Fouché. On est d’accord !

M. Michel Bouvard. Je trouve que M. le secrétaire d’État a bien du mérite à défendre cette disposition difficilement justifiable !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Le groupe UDI-UC n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’article 9 ter, mais il votera bien volontiers ceux qui ont été présentés.

On peut effectivement penser qu’il y a des bizarreries dans la gestion de certains départements, comme l’a dit M. le secrétaire d'État, mais s’il fallait recentraliser à chaque fois qu’il y en a, on n’en finirait pas !

Je ne prétends que les élus locaux soient infaillibles, mais laissez-les gérer ces fonds et, surtout, ne faites pas de tour de passe-passe en donnant à croire que vous créez un fonds d’investissement supplémentaire au bénéfice des collectivités territoriales, alors que vous ne faites que redéployer des fonds existants. C’est tout de même un peu fort !

M. Alain Gournac. En effet !

M. Vincent Delahaye. Il faut être sérieux : d’un côté, il y a 3,7 milliards d'euros ; de l’autre, environ 200 millions d'euros, prélevés sur des fonds existants. Nous ne pouvons donc pas approuver cet article et nous voterons pour sa suppression.

M. Alain Fouché. Très bonne intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je m’étais promis de ne pas intervenir, mais le cas de la Seine-Saint-Denis ayant été évoqué, je voudrais faire part de mon expérience passée de conseiller général.

Des établissements importants sont implantés à cheval sur le territoire de la Seine-Saint-Denis et sur celui du Val-d’Oise, mais l’essentiel de la richesse se trouve dans le Val-d’Oise. J’entends les arguments en faveur du maintien des FDPTP défendus avec passion par notre collègue Michel Bouvard. Pour autant, ayant siégé dans la commission de répartition entre ces deux départements, je sais comment cela fonctionne. Au sein de la commission, personne n’y comprenait rien, pas même le rapporteur et le président de la commission. La principale question portait sur le nombre de salariés d’Air France habitant dans telle ou telle commune : si dix d’entre eux déménageaient, cela changeait tout… La Seine-Saint-Denis ne touche rien, quand le Val-d’Oise, lui, touche 11 millions d'euros.

Il faut admettre que le système actuel ne remplit pas forcément très bien sa fonction et peut être amélioré. J’aurais préféré que l’on travaille sur cette base.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^osI-10, I-28, I-262 et I-409.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 9 ter est supprimé.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Sans revenir sur le débat que nous venons d’avoir, je voudrais souligner qu’il serait sans doute utile que la commission des finances travaille sur ce sujet.

Par ailleurs, j’invite les membres de la commission à se réunir pour examiner un décret d’avance qui vient de nous être soumis.

Désignation d’un sénateur en mission temporaire

Mme la présidente. Par courrier en date du 24 novembre 2014, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, Mme Hélène Conway-Mouret, sénatrice représentant les Français établis hors de France, en mission temporaire auprès de M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.

Cette mission portera sur les dispositifs et les procédures applicables au retour des Français expatriés.

Acte est donné de cette communication.

Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’un projet de loi

Mme la présidente. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le 11 juin 2014. (Marques d’intérêt sur diverses travées.)

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante.)

(Mme Isabelle Debré remplace Mme Françoise Cartron au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Isabelle Debré

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Loi de finances pour 2015

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2015, adopté par l’Assemblée nationale.

Nous poursuivons la discussion des articles de la première partie.

Article 10

Le tableau du dernier alinéa du I de l’article 40 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est remplacé par le tableau suivant :

«	Région	Gazole	Supercarburantsans plomb
	Alsace	4,76	6,72
	Aquitaine	4,42	6,27
	Auvergne	5,76	8,15
	Bourgogne	4,14	5,85
	Bretagne	4,84	6,83
	Centre	4,30	6,08
	Champagne-Ardenne	4,85	6,86
	Corse	9,72	13,75
	Franche-Comté	5,90	8,35
	Île-de-France	12,10	17,10
	Languedoc-Roussillon	4,15	5,86
	Limousin	8,00	11,33
	Lorraine	7,28	10,29
	Midi-Pyrénées	4,71	6,65
	Nord-Pas-de-Calais	6,80	9,61
	Basse-Normandie	5,12	7,23
	Haute-Normandie	5,05	7,13
	Pays de la Loire	3,99	5,65
	Picardie	5,34	7,55
	Poitou-Charentes	4,21	5,97
	Provence-Alpes-Côte d’Azur	3,95	5,59
	Rhône-Alpes	4,16	5,88	»

Mme la présidente. L'amendement n° I-425, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région	Gazole	Supercarburant sans plomb
ALSACE	5,30	7,50
AQUITAINE	4,81	6,81
AUVERGNE	6,17	8,73
BOURGOGNE	4,32	6,13
BRETAGNE	5,09	7,20
CENTRE	4,56	6,45
CHAMPAGNE-ARDENNE	5,06	7,17
CORSE	9,87	13,95
FRANCHE-COMTE	6,09	8,60
ILE-DE-FRANCE	12,55	17,75
LANGUEDOC-ROUSSILLON	4,55	6,45
LIMOUSIN	8,88	12,57
LORRAINE	7,70	10,90
MIDI-PYRENEES	5,22	7,39
NORD-PAS DE CALAIS	7,24	10,23
BASSE-NORMANDIE	5,38	7,62
HAUTE-NORMANDIE	5,48	7,76
PAYS DE LOIRE	4,24	5,99
PICARDIE	5,75	8,14
POITOU-CHARENTES	4,42	6,24
PROVENCE-ALPES-COTE D’AZUR	4,14	5,85
RHONE-ALPES	4,53	6,42

B. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

II. – Les agréments de stages octroyés par l’État avant le 1^er janvier 2015, dans les conditions fixées à l’article L. 6341-4 du code du travail, au titre des compétences transférées aux régions mentionnées au III de l’article 13, aux articles 21 et 22 de la loi n° 2014-288 du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, sont réputés, à partir du 1^er janvier 2015, octroyés par la région dans le territoire duquel se déroule le stage. À compter de cette date, chaque région reprend l’ensemble des droits et obligations afférents à ces agréments pris en application des 2° et 4° de l’article L. 6341-3 et assure le financement des stages concernés.

III. – Le III de l’article 52 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du cinquième alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » et les montants : « 1,737 € » et « 1,229 € » sont remplacés, respectivement, par les montants : « 1,739 € » et « 1,230 € » ;

2° Après le neuvième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de 2015, la métropole de Lyon et le département du Rhône reçoivent un produit de taxe résultant de l’application à la part des produits de la taxe sur les conventions d’assurance et de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques reçu par le département du Rhône avant la création de la métropole de Lyon d’une clé de répartition correspondant à 52,02155 % pour la métropole de Lyon et 47,97845 % pour le département du Rhône. » ;

3° Au dixième alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

4° Le tableau constituant le onzième alinéa est ainsi rédigé :

DÉPARTEMENT	POURCENTAGE
Ain	1,066861
Aisne	0,963624
Allier	0,765115
Alpes-de-Haute-Provence	0,553803
Hautes-Alpes	0,414604
Alpes-Maritimes	1,591287
Ardèche	0,749858
Ardennes	0,655599
Ariège	0,395014
Aube	0,722242
Aude	0,735703
Aveyron	0,768272
Bouches-du-Rhône	2,297397
Calvados	1,118000
Cantal	0,577363
Charente	0,622547
Charente-Maritime	1,017298
Cher	0,641231
Corrèze	0,744668
Corse-du-Sud	0,219442
Haute-Corse	0,207262
Côte-d’Or	1,121210
Côtes-d’Armor	0,912791
Creuse	0,427644
Dordogne	0,770640
Doubs	0,859150
Drôme	0,825368
Eure	0,968481
Eure-et-Loir	0,838347
Finistère	1,038698
Gard	1,066122
Haute-Garonne	1,639546
Gers	0,463218
Gironde	1,780811
Hérault	1,283814
Ille-et-Vilaine	1,181734
Indre	0,592572
Indre-et-Loire	0,964346
Isère	1,808490
Jura	0,701685
Landes	0,737071
Loir-et-Cher	0,602914
Loire	1,098584
Haute-Loire	0,599650
Loire-Atlantique	1,519489
Loiret	1,083509
Lot	0,610226
Lot-et-Garonne	0,522192
Lozère	0,412035
Maine-et-Loire	1,164795
Manche	0,959108
Marne	0,920943
Haute-Marne	0,592215
Mayenne	0,541925
Meurthe-et-Moselle	1,041645
Meuse	0,540523
Morbihan	0,917942
Moselle	1,549259
Nièvre	0,620672
Nord	3,069701
Oise	1,107528
Orne	0,693279
Pas-de-Calais	2,176248
Puy-de-Dôme	1,414447
Pyrénées-Atlantiques	0,964480
Hautes-Pyrénées	0,577407
Pyrénées-Orientales	0,688361
Bas-Rhin	1,353190
Haut-Rhin	0,905403
Rhône	0,952084
Métropole de Lyon	1,032316
Haute-Saône	0,455516
Saône-et-Loire	1,029625
Sarthe	1,039359
Savoie	1,140856
Haute-Savoie	1,274662
Paris	2,393231
Seine-Maritime	1,699261
Seine-et-Marne	1,886385
Yvelines	1,732540
Deux-Sèvres	0,646545
Somme	1,069374
Tarn	0,668169
Tarn-et-Garonne	0,436747
Var	1,335834
Vaucluse	0,736502
Vendée	0,931608
Vienne	0,669612
Haute-Vienne	0,611244
Vosges	0,745090
Yonne	0,760212
Territoire de Belfort	0,220513
Essonne	1,512753
Hauts-de-Seine	1,980646
Seine-Saint-Denis	1,912518
Val-de-Marne	1,513694
Val-d’Oise	1,575681
Guadeloupe	0,693080
Martinique	0,514958
Guyane	0,332069
La Réunion	1,440717
Total	100

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Cet amendement de précision d’ordre technique vise à actualiser, d’une part, les fractions de tarif de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, affectées aux régions pour la compensation financière des transferts de compétences prévus par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, et, d’autre part, les fractions de tarifs de la TICPE-TSCA, la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, affectées aux départements pour la compensation financière des transferts de services prévus par la loi du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers.

Cet amendement prévoit également de fixer les fractions de tarif de la TICPE-TSCA affectées au département du Rhône et à la métropole de Lyon à compter du 1^er janvier 2015, date de création effective de cette dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission des finances n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Il tire simplement les conséquences de l’accord intervenu entre la métropole de Lyon et le département du Rhône en matière de transferts de compétences, avec les incidences sur la TSCA et la TICPE qui en découlent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-425.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11

I. – À la dernière phrase du b du 2 du II de l’article 44 de la loi n° 2013-1278 du 30 décembre 2013 de finances pour 2014, le montant : « 30 229 € » est remplacé par le montant : « 35 085 € ».

II. – 1. Il est prélevé en 2015 à la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon un montant total de 11 888 € au titre du solde de l’ajustement de la compensation pour les années 2012 et 2013 mentionné au b du 2 du II de l’article 44 de la loi n° 2013–1278 du 30 décembre 2013 de finances pour 2014.

Le solde de l’ajustement de la compensation pour les années 2012 et 2013, d’un montant de 23 197 €, est prélevé chaque année jusqu’à son apurement total selon des modalités fixées par la loi de finances de l’année.

2. Il est prélevé en 2015 au département du Loiret un montant total de 1 809 407 € au titre du solde de l’ajustement de la compensation pour les années 2010, 2011 et 2012 mentionné au 3 du II de l’article 44 de la loi n° 2013-1278 du 30 décembre 2013 précitée.

Le solde de l’ajustement de la compensation pour les années 2010, 2011 et 2012, d’un montant de 1 657 168 €, est prélevé chaque année jusqu’à son apurement total selon des modalités fixées par la loi de finances de l’année.

3. Les diminutions réalisées en application du 1 et du 2 du présent II sont imputées sur le produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques attribué aux collectivités concernées en application du I de l’article 51 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009.

III. – À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 3334-16-2 du code général des collectivités territoriales, l’année : « 2015 » est remplacée par l’année : « 2017 ».

IV. – Le II de l’article 39 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 est ainsi modifié :

1° Au a, les mots : « des dépenses incombant » sont remplacés par les mots : « de la compensation due » et le mot : « calculé » est remplacé par le mot : « calculée » ;

2° Au c, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

3° Au d, les mots : « pour 2014 » sont remplacés par les mots : « , à compter de 2014, » et les mots : « , évaluée de manière provisionnelle en fonction du nombre d’assistants maternels recensés au 31 août 2013 dans le Département de Mayotte » sont supprimés ;

4° Au e, l’année : « 2011 » est remplacée par l’année : « 2012 » ;

5° Au 1°, les montants : « 0,031 € » et « 0,022 € » sont remplacés, respectivement, par les montants : « 0,037 € » et « 0,026 € » ;

6° Au 2°, les montants : « 0,077 € » et « 0,054 € » sont remplacés, respectivement, par les montants : « 0,057 € » et « 0,041 € ».

Mme la présidente. L'amendement n° I-423, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Le I de l’article 59 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) est ainsi modifié :

1° Aux première et seconde phrases du deuxième alinéa, à la première phrase du septième alinéa et à l'avant-dernier alinéa, les mots : « taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers » sont remplacés par les mots : « taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques » ;

2° Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de 2015, la métropole de Lyon et le département du Rhône reçoivent un produit de taxe résultant de l’application, à la part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques reçu par le département du Rhône avant la création de la métropole de Lyon, d’une clé de répartition correspondant à 87,62962 % pour la métropole de Lyon et 12,37038 % pour le département du Rhône. » ;

3° Au huitième alinéa, l’année : « 2006 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

4° Le tableau constituant le neuvième alinéa est ainsi rédigé :

Départements	Pourcentage
Ain	0,989536
Aisne	0,8267
Allier	0,805046
Alpes-de-Haute-Provence	0,433678
Hautes-Alpes	0,345878
Alpes-Maritimes	1,738731
Ardèche	0,752362
Ardennes	0,723098
Ariège	0,353848
Aube	0,749004
Aude	0,840593
Aveyron	0,759038
Bouches-du-Rhône	2,599947
Calvados	0,905006
Cantal	0,325326
Charente	0,647028
Charente-Maritime	1,06783
Cher	0,664057
Corrèze	0,771269
Corse-du-Sud	0,208677
Haute-Corse	0,265195
Côte-d'Or	1,253588
Côtes-d'Armor	1,00961
Creuse	0,295361
Dordogne	0,748234
Doubs	0,921717
Drôme	0,916108
Eure	0,941435
Eure-et-Loir	0,672427
Finistère	1,120733
Gard	1,19276
Haute-Garonne	1,857569
Gers	0,512908
Gironde	1,799213
Hérault	1,368875
Ille-et-Vilaine	1,316291
Indre	0,362819
Indre-et-Loire	0,931667
Isère	1,986293
Jura	0,57842
Landes	0,752133
Loir-et-Cher	0,562341
Loire	1,166232
Haute-Loire	0,59146
Loire-Atlantique	1,667144
Loiret	0,997362
Lot	0,619071
Lot-et-Garonne	0,421441
Lozère	0,353119
Maine-et-Loire	1,081335
Manche	0,889798
Marne	0,929746
Haute-Marne	0,531745
Mayenne	0,523467
Meurthe-et-Moselle	1,176378
Meuse	0,459266
Morbihan	1,012946
Moselle	1,301975
Nièvre	0,687106
Nord	3,511758
Oise	1,123399
Orne	0,713348
Pas-de-Calais	2,328084
Puy-de-Dôme	1,523941
Pyrénées-Atlantiques	0,921523
Hautes-Pyrénées	0,556167
Pyrénées-Orientales	0,703192
Bas-Rhin	1,492799
Haut-Rhin	1,00912
Rhône	0,257266
Métropole de Lyon	1,822425
Haute-Saône	0,416004
Saône-et-Loire	1,12548
Sarthe	1,044489
Savoie	1,160302
Haute-Savoie	1,408087
Paris	2,671567
Seine-Maritime	1,764476
Seine-et-Marne	1,776027
Yvelines	1,666751
Deux-Sèvres	0,729285
Somme	0,825497
Tarn	0,72337
Tarn-et-Garonne	0,454615
Var	1,423457
Vaucluse	0,819437
Vendée	0,968616
Vienne	0,704029
Haute-Vienne	0,641264
Vosges	0,848088
Yonne	0,716105
Territoire de Belfort	0,219243
Essonne	1,65478
Hauts-de-Seine	2,053375
Seine-Saint-Denis	1,661365
Val-de-Marne	1,39752
Val-d'Oise	1,449906
Guadeloupe	0,337371
Martinique	0,467447
Guyane	0,259298
La Réunion	0,367786
Total	100

… – Le I de l’article 51 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 est ainsi modifié :

1°Après le treizième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

2° Au quatorzième alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

3° Le tableau constituant l'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

Département	Pourcentage
Ain	0,356747
Aisne	1,182366
Allier	0,539736
Alpes-de-Haute-Provence	0,196908
Hautes-Alpes	0,097506
Alpes-Maritimes	1,266171
Ardèche	0,309842
Ardennes	0,58881
Ariège	0,24485
Aube	0,588569
Aude	0,817819
Aveyron	0,156985
Bouches-du-Rhône	4,491488
Calvados	0,811463
Cantal	0,069657
Charente	0,613173
Charente-Maritime	0,827356
Cher	0,473019
Corrèze	0,192736
Corse-du-Sud	0,101747
Haute-Corse	0,233323
Côte-d'Or	0,445009
Côtes-d'Armor	0,495953
Creuse	0,097608
Dordogne	0,469325
Doubs	0,60024
Drôme	0,574544
Eure	0,842609
Eure-et-Loir	0,468946
Finistère	0,556915
Gard	1,419171
Haute-Garonne	1,358331
Gers	0,158457
Gironde	1,578106
Hérault	1,786146
Ille-et-Vilaine	0,721641
Indre	0,272043
Indre-et-Loire	0,627287
Isère	1,057396
Jura	0,210363
Landes	0,370845
Loir-et-Cher	0,355172
Loire	0,650721
Haute-Loire	0,15141
Loire-Atlantique	1,211429
Loiret	0,691529
Lot	0,143238
Lot-et-Garonne	0,447967
Lozère	0,033829
Maine-et-Loire	0,827753
Manche	0,400399
Marne	0,828752
Haute-Marne	0,260666
Mayenne	0,239171
Meurthe-et-Moselle	0,966375
Meuse	0,311237
Morbihan	0,55526
Moselle	1,325522
Nièvre	0,316474
Nord	7,147722
Oise	1,232777
Orne	0,371676
Pas-de-Calais	4,370741
Puy-de-Dôme	0,590419
Pyrénées-Atlantiques	0,549157
Hautes-Pyrénées	0,250386
Pyrénées-Orientales	1,208719
Bas-Rhin	1,356795
Haut-Rhin	0,905
Rhône	0,182476
Métropole de Lyon	1,292629
Haute-Saône	0,285899
Saône-et-Loire	0,49884
Sarthe	0,777304
Savoie	0,241497
Haute-Savoie	0,353871
Paris	1,33199
Seine-Maritime	2,315427
Seine-et-Marne	1,784278
Yvelines	0,860931
Deux-Sèvres	0,402379
Somme	1,137373
Tarn	0,449026
Tarn-et-Garonne	0,355756
Var	1,142613
Vaucluse	0,990022
Vendée	0,453841
Vienne	0,716473
Haute-Vienne	0,501967
Vosges	0,568377
Yonne	0,504246
Territoire de Belfort	0,212427
Essonne	1,307605
Hauts-de-Seine	1,068928
Seine-Saint-Denis	3,811091
Val-de-Marne	1,640776
Val-d'Oise	1,643926
Guadeloupe	3,197472
Martinique	2,723224
Guyane	3,029354
La Réunion	8,245469
Saint-Pierre-et-Miquelon	0,001012
Total	100

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Le présent amendement tend, comme le précédent, à tirer les conséquences de la création de la métropole de Lyon. En l’occurrence, il vise à fixer la clé de répartition applicable à la part du produit de la TICPE reçue auparavant par le département du Rhône pour le calcul du droit à compensation de la métropole et du nouveau département du Rhône en matière de revenu de solidarité active socle et socle majoré.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais, à titre personnel, j’y suis favorable, car il tend lui aussi à tirer les conséquences de la création de la métropole de Lyon.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-423.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article additionnel après l’article 11

Mme la présidente. L'amendement n° I-422, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 53 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du cinquième alinéa est supprimée ;

2° Le tableau constituant le sixième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« À compter de 2015, la métropole de Lyon et le département du Rhône reçoivent un produit de taxe résultant de l’application, à la part du produit de la taxe sur les conventions d’assurance reçu par le département du Rhône avant la création de la métropole de Lyon, d’une clé de répartition correspondant à 80,08794 % pour la métropole de Lyon et à 19,91206 % pour le département du Rhône.

« Ces pourcentages sont fixés comme suit :

Départements	Pourcentage
Ain	0,909546
Aisne	0,813218
Allier	0,645842
Alpes-de-Haute-Provence	0,276710
Hautes-Alpes	0,227813
Alpes-Maritimes	1,829657
Ardèche	0,546371
Ardennes	0,480944
Ariège	0,264542
Aube	0,545396
Aude	0,641243
Aveyron	0,549331
Bouches-du-Rhône	3,225606
Calvados	1,038456
Cantal	0,283008
Charente	0,621288
Charente-Maritime	1,067931
Cher	0,562089
Corrèze	0,436229
Corse-du-Sud	0,301604
Haute-Corse	0,309489
Côte-d’Or	0,817107
Côtes-d’Armor	0,978789
Creuse	0,237476
Dordogne	0,818913
Doubs	0,843098
Drôme	0,842854
Eure	1,000699
Eure-et-Loir	0,733419
Finistère	1,405933
Gard	1,225357
Haute-Garonne	1,835485
Gers	0,368647
Gironde	2,382188
Hérault	1,643099
Ille-et-Vilaine	1,481270
Indre	0,413235
Indre-et-Loire	0,888190
Isère	1,866146
Jura	0,429157
Landes	0,648396
Loir-et-Cher	0,562178
Loire	1,103493
Haute-Loire	0,397434
Loire-Atlantique	1,907523
Loiret	1,120445
Lot	0,337802
Lot-et-Garonne	0,609467
Lozère	0,148511
Maine-et-Loire	1,190568
Manche	0,890506
Marne	0,982547
Haute-Marne	0,345228
Mayenne	0,527425
Meurthe-et-Moselle	1,028004
Meuse	0,308827
Morbihan	1,038969
Moselle	1,677009
Nièvre	0,383847
Nord	3,447725
Oise	1,339884
Orne	0,519333
Pas-de-Calais	2,083159
Puy-de-Dôme	1,112399
Pyrénées-Atlantiques	1,133516
Hautes-Pyrénées	0,422435
Pyrénées-Orientales	0,715865
Bas-Rhin	1,656543
Haut-Rhin	1,182429
Rhône	0,497184
Métropole de Lyon	1,999717
Haute-Saône	0,403338
Saône-et-Loire	0,920658
Sarthe	0,918206
Savoie	0,690151
Haute-Savoie	1,127072
Paris	2,343018
Seine-Maritime	2,015148
Seine-et-Marne	1,872445
Yvelines	2,163880
Deux-Sèvres	0,614969
Somme	0,836063
Tarn	0,670973
Tarn-et-Garonne	0,512057
Var	1,808921
Vaucluse	1,014750
Vendée	1,040113
Vienne	0,708908
Haute-Vienne	0,607921
Vosges	0,611865
Yonne	0,575257
Territoire de Belfort	0,212949
Essonne	1,992424
Hauts-de-Seine	2,344301
Seine-Saint-Denis	1,834400
Val-de-Marne	1,597579
Val-d’Oise	1,524837
Guadeloupe	0,523344
Martinique	0,534382
Guyane	0,137886
Réunion	0,736442
Total	100

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit, là encore, de tirer les conséquences de la création de la métropole de Lyon.

L’article 53 de la loi de finances pour 2005 a attribué aux départements une deuxième fraction de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, la TSCA, destinée à contribuer au financement des services départementaux d’incendie et de secours. Cette fraction est distincte de celle qui est attribuée aux départements au titre des transferts de compétences.

Dans ce cadre, l’amendement vise à répartir entre le département et la métropole la part du produit de la TSCA reçue avant la création de la métropole par le département du Rhône pour le financement du service départemental d'incendie et de secours.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-422.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 11.

Article 12

I. – Le 3° du II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de 2015, ce titre de perception porte sur un montant de 5 773 499 €, sous réserve d’ajustements opérés en loi de finances sur le montant de la dotation globale de compensation. Il appartient à la collectivité de Saint-Barthélemy de procéder au paiement annuel de cette somme à l’État. »

II. – Le titre de perception émis pour l’année 2015 en application du 3° du II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007, dans sa rédaction résultant du I du présent article, porte sur un montant de dotation globale de compensation s’élevant au total à 5 788 203 €.

Ce montant intègre un montant de 14 704 € correspondant au solde de l’ajustement de la compensation pour les années 2011 à 2013 des charges résultant, pour la collectivité de Saint-Barthélemy, du transfert de compétence réalisé par l’ordonnance n° 2010-686 du 24 juin 2010 portant extension et adaptation dans les départements d’outre-mer, à Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon de la loi n° 2008-1249 du 1^er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, sur l'article.

M. Michel Magras. La dotation globale de compensation, ou DGC, instaure une relation budgétaire particulière entre l’État et la collectivité de Saint-Barthélemy. Dans ce cadre, la collectivité ne perçoit aucune dotation pérenne de l’État, auquel elle doit reverser chaque année 5,6 millions d’euros.

Ce montant a été arrêté en 2008 par la commission consultative d’évaluation des charges de Saint-Barthélemy, après le changement de statut de l’île, qui a mis en évidence une fiscalité transférée supérieure à la ressource.

Je ne reviendrai pas ici sur le procédé de calcul. Je rappellerai seulement que cette somme correspond, selon la commission, au solde des ressources transférées au titre de la fiscalité perçue à Saint-Barthélemy en 2005 par l’État, la région et le département, et des charges transférées au titre de leurs dépenses.

Enfin, pour terminer ce bref rappel, je précise que la DGC se décompose entre une part « État » de 2,7 millions d’euros et une part « département » de 2,9 millions d’euros.

La part due à l’État ne fait pas l’objet d’une remise en question par la collectivité, ni sur le principe ni sur le montant.

En revanche, il n’en va pas de même pour la part départementale de la DGC. En réalité, les ressources retenues au titre de la fiscalité départementale transférée étaient d’abord conjoncturellement élevées. Il s’agissait notamment des droits de mutation perçus au titre de 2005, année pendant laquelle le volume et la valeur des transactions immobilières avaient été particulièrement importants.

En ce qui concerne les charges, la commune, tenant compte de la situation du département de la Guadeloupe, avait quant à elle assumé par convention le financement de nombreuses dépenses relevant de la compétence du département. De ce fait, Saint-Barthélemy constituant une charge relativement faible pour le département, elle s’est vu transférer une charge tout aussi faible.

Pour prendre un exemple concret, le réseau routier engendrait une dépense de 300 000 euros par an pour le conseil général, alors qu’elle est de 3 millions d’euros par an pour la collectivité. À cet égard, l’objet des amendements de notre collègue Jacques Gillot, par ailleurs président du conseil général de la Guadeloupe, fait référence à ce même déséquilibre que j’évoque en d’autres termes.

Aucune période transitoire pour le transfert de charges et de ressources n’ayant été prévue, la réalité de la charge transmise n’a pas pu être évaluée et la collectivité n’avait pas envisagé la possibilité d’une dotation négative.

La particularité de la DGC est par ailleurs mise en exergue par la difficulté que soulève son inscription en loi de finances. Le rapporteur général de l’Assemblée nationale souligne à ce titre qu’il « n’est pas possible d’imputer le montant de la DGC négative au sein de la mission ″Relations avec les collectivités territoriales″, où sont inscrits les crédits de la DGC, sauf à opérer une contraction des recettes et des dépenses prohibée par l’article 6 de la LOLF ».

Cette difficulté est un des fondements du contentieux engagé par la collectivité en contestation des titres de perception émis depuis six ans.

On peut donc considérer qu’il y a une forme de consensus sur l’insécurité, voire la fragilité juridique, de l’inscription de la DGC en loi de finances jusqu’à présent.

Ainsi, dans son principe, cet article 12 a le mérite d’apporter une clarification, je dirai même de la visibilité. Néanmoins, je vous en proposerai dans un instant une réécriture, car j’estime que sa rédaction actuelle n’est pas satisfaisante pour la collectivité.

Mme la présidente. L'amendement n° I-286, présenté par M. Gattolin, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Cet article 12, sous un abord apparemment assez anodin et technique, masque une question importante pour la collectivité et les habitants de Saint-Barthélemy, ainsi qu’un sujet intéressant pour le Sénat, dans la mesure où il définit une dotation négative de l’État à l’endroit de l’un de ses territoires.

Il ne s’agit pas ici de contester la légalité de cette dotation négative : dans une décision rendue le 28 mars dernier, le Conseil constitutionnel a jugé que cette disposition était conforme à la Constitution.

Pour autant, le montant de cette dotation négative est discutable et âprement discuté, comme nous le verrons plus loin, à tel point que, depuis 2008, l’État ne l’a encore jamais recouvrée. Mes collègues élus de la région vous exposeront mieux que moi les enjeux de ce débat, qui tient notamment à la remise à plat des relations financières entre la Guadeloupe et Saint-Barthélemy, ainsi qu’à la prise en compte des contributions des résidents et des non-résidents.

Ce qui me préoccupe plus particulièrement, en tant qu’écologiste, c’est la situation énergétique de ce territoire. Celui-ci, malgré ses 21 kilomètres carrés et à peine 10 000 habitants, est très fortement émetteur de gaz à effet de serre. Il est vrai que l’insularité, de même que la faible superficie du territoire, constitue des contraintes naturelles, mais, malgré les efforts des autorités locales, la comparaison avec d’autres territoires d’outre-mer n’est pas flatteuse.

Si l’on ne prend en compte que les énergies fossiles utilisées pour le transport et la production d’électricité, chaque habitant de Saint-Barthélemy émet 15 tonnes de CO2 par an, contre 5 tonnes pour un Réunionnais, 6 tonnes pour un Guadeloupéen ou un Martiniquais. Si l’on ajoute les émissions « importées » via la nourriture, les biens de consommation, les matériaux et celles qui sont liées aux transports aérien et maritime, on est alors très loin des 7,5 tonnes émises en moyenne par chaque Français.

Saint-Barthélemy, qui exerce en propre la compétence environnementale, n’est pas concernée par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Pourtant, la collectivité semble disposée à engager une politique de transition énergétique, comme l’a exprimé Benoît Chauvin, élu responsable de l’environnement, lors de la visite de Mme Pau-Langevin, le 26 octobre dernier.

L’objectif d’une réduction de la consommation de pétrole de 2,5 % par an, comparable à celui qui est inscrit dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, est réalisable. Prenons un exemple tout simple : chaque habitant de Saint-Barthélemy consomme en moyenne 11,3 mégawattheures d’électricité par an, produite uniquement à partir d’énergie fossile, contre 7,5 mégawattheures en métropole. Il y a donc dans ce domaine, qui nous intéresse tout particulièrement, des marges de progrès considérables.

Toutefois, sans accompagnement de l’État, la collectivité n’aura pas les moyens d’engager de telles actions. C’est pourquoi le présent amendement vise, en supprimant l’article 12, à donner un an de délai à Saint-Barthélemy.

Ce délai permettrait de donner aux recours engagés au sujet du montant de la dotation le temps d’aboutir, notamment grâce à une mission de l’Inspection générale de l’administration.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. André Gattolin. Il faut trouver un accord amiable, mais l’enjeu est particulièrement fort à un an de la tenue de la COP 2015, la conférence des parties de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, où la France, en tant que puissante invitante, demandera à l’ensemble des États et des territoires d’engager des efforts importants en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d’un amendement extrêmement technique, portant sur une situation très particulière compte tenu de la fiscalité à Saint-Barthélemy et des transferts de compétences de l’État, de la région et du département de la Guadeloupe. Ces transferts de compétences ont été compensés par une dotation globale de compensation. Or, celle-ci est négative puisque les ressources transférées se sont révélées supérieures aux charges.

Le présent amendement vise à supprimer l’article 12, qui prévoit la fixation en loi de finances de la dotation globale de compensation négative de la collectivité de Saint-Barthélemy.

Ce n’est pas la première fois que ce sujet est débattu ici, notre collègue Michel Magras l’ayant déjà évoqué l’année dernière. Un contentieux est d’ailleurs en cours sur cette question, devant aboutir à réévaluer les charges et les ressources.

À ce stade, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement de suppression de l’article 12. En effet, s’agissant d’un sujet très technique, la commission des finances ne dispose pas de toute l’expertise nécessaire pour apprécier la pertinence de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Ce débat a déjà eu lieu l’année dernière, et certainement aussi l’année précédente, puisque nous sommes en train d’essayer de remédier à une situation qui, sauf erreur de ma part, remonte à 2007.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, monsieur Gattolin.

D’abord, vous y avez fait allusion, le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi, a validé le principe de neutralité financière des transferts de compétences opérés à la création de la collectivité de Saint-Barthélemy. Le Gouvernement se sent bien évidemment lié par cette jurisprudence constitutionnelle.

Ensuite, je me permets de rappeler que la détermination du montant de la dotation globale de compensation de Saint-Barthélemy a fait l’objet d’un travail extrêmement approfondi mené par une commission consultative d’évaluation des charges, comme la loi le prévoit en ces cas. Il n’est pas possible, des années plus tard, de refaire ce travail sans risquer de remettre en cause tous les travaux des commissions d’évaluation des charges qui ont pu intervenir, comme par exemple tout récemment pour la répartition entre le département du Rhône et la métropole de Lyon. Cela créerait une entorse aux règles habituelles de calcul des transferts de charges et de ressources.

Enfin, la suppression pure et simple de cet article laisserait ouvert un dossier dont le traitement dure depuis déjà de trop nombreuses années.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Il s’agit d’un amendement d’appel, que je suis prêt à retirer. Je souhaiterais simplement que le dialogue continue, que mes collègues de Saint-Barthélemy puissent disposer des moyens d’améliorer la situation environnementale de leur territoire et de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre.

C’est un aspect important, car il ne faut pas se contenter de chercher à atteindre une forme d’excellence – et encore, c’est un rêve ! – en métropole, en laissant de côté nos territoires ultramarins. Il est absolument capital qu’ils puissent engager des actions en matière de préservation de l’environnement, à la fois pour eux-mêmes et pour la valeur d’exemple qu’ils peuvent avoir pour d’autres territoires géographiquement proches.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras.

M. Michel Magras. Je remercie M. Gattolin d’avoir déposé cet amendement : j’y vois une manière de souligner la difficulté que représente cette DGC pour la collectivité de Saint-Barthélemy.

Toutefois, la suppression de l’article 12 ne me semble pas opportune, car elle ne serait pas conforme à l’article L.O. 6271-5 du code général des collectivités territoriales, qui fait obligation d’inscrire la DGC en loi de finances. Elle maintiendrait donc la fragilité juridique qui entoure les titres de perception, or la collectivité ne souhaite pas retarder le processus.

En effet, la collectivité cherche non pas à maintenir les conditions d’une multiplication des contentieux avec l’État –celui en cours dure depuis maintenant six ans –, mais plutôt à trouver un compromis acceptable pour les deux parties. C’est dans cet esprit que s’inscrit ma démarche. D'ailleurs, mes chers collègues, je vous invite d'ores et déjà à voter l’amendement que je présenterai dans un instant en ce sens.

Pour l’heure, je tiens à souligner la pertinence de votre approche, cher collègue : vous montrez bien que la DGC contraint l’investissement à Saint-Barthélemy. D’un côté, la collectivité doit assumer cette charge incompressible et relativement importante ; de l’autre, comme vous l’avez dit, elle doit engager des investissements pour l’avenir, notamment en matière d’environnement et d’énergie, deux domaines pour lesquels la compétence a été transférée à la collectivité.

Sur le plan environnemental, je souhaite vous rassurer : Saint-Barthélemy s’efforce d’être exemplaire. Au reste, il ne pourrait en être autrement quand on vit d’une seule et unique activité économique, le tourisme !

À l’inverse, je veux bien admettre qu’il existe un certain retard dans le domaine énergétique, comme vous l’avez indiqué. Cette compétence a été confiée à un élu qui n’est pas forcément de notre sensibilité politique mais qui s’implique fortement sur cette question. D'ailleurs, dès lors que l’intérêt de Saint-Barthélemy est en jeu, les membres du conseil territorial savent toujours collaborer en parfaite intelligence.

À Saint-Barthélemy, nous avons l’un des meilleurs systèmes de traitement des déchets de l’outre-mer, et peut-être même de France. Nous avons des réserves marines. Nous avons enfoui nos réseaux électriques. Nous avons veillé à ce que quasiment aucun panneau publicitaire ne défigure le paysage. Nous menons une véritable politique environnementale et énergétique, pour aujourd'hui et pour demain. Je ne voudrais pas outrepasser les compétences qui sont les miennes, mais je peux vous certifier que le conseil territorial de Saint-Barthélemy s’engagera dans une politique de transition énergétique à la hauteur de ses ambitions ! (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP. – M. le rapporteur général de la commission des finances et M. André Gattolin applaudissent également.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-286 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-228, présenté par M. J. Gillot, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007 est ainsi modifié :

1° Le b du 2° est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à compenser à la collectivité de Saint-Barthélemy la charge résultant de l’application du c du 1° du présent II. Son montant est égal au montant du c du 1° du II en valeur absolue. » ;

2° La seconde phrase du dernier alinéa du 3° est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Par exception, pour la récupération du trop-versé de 2008 à 2014, il est émis un titre de perception, dans les six mois suivant la promulgation de la loi n° … du … de finances pour 2015, portant sur un montant de 16 318 188 €. À compter de 2015, ce titre de perception porte sur un montant de 2 465 420 €, sous réserve d’ajustements opérés en loi de finances sur le montant de la dotation globale de compensation. Il appartient à la collectivité de Saint-Barthélemy de procéder au paiement annuel de cette somme à l’État. »

II. – Le titre de perception émis pour l’année 2015 en application du 3° du II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007, dans sa rédaction issue du I du présent article, porte sur un montant de dotation globale de compensation s’élevant au total à 2 465 420 €.

III. – L’article L. 6264-6 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

IV. – Le III prend effet pour les dépenses réelles d’investissement engagées à compter du 1^er janvier 2015.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État des I à IV ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-60 rectifié est présenté par MM. Magras, Doligé, Bizet, Milon, Laufoaulu, Fontaine et Pierre, Mme Deromedi, MM. Cambon, Bouchet, Soilihi et D. Robert, Mme Primas et MM. Revet et Houel.

L'amendement n° I-406 est présenté par M. J. Gillot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le dernier alinéa du 3° du II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de 2015, ce titre de perception porte sur un montant de 2 465 420 €, sous réserve d’ajustements opérés par la loi de finances de l’année sur le montant de la dotation globale de compensation. Il appartient à la collectivité de Saint-Barthélemy de procéder au paiement annuel de cette somme à l’État. »

II. – Le titre de perception émis pour l’année 2015 en application du 3° du II de l’article 104 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007, dans sa rédaction issue du I du présent article, porte sur un montant de dotation globale de compensation s’élevant au total à 2 465 420 €.

III. – L’article L. 6264-6 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

IV. – Le III prend effet pour les dépenses réelles d’investissement engagées à compter du 1^er janvier 2015.

V. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à IV ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l’amendement n° I-60 rectifié.

M. Michel Magras. Si, comme je viens de l’indiquer, je souscris au principe de l’inscription de la DGC en loi de finances, je veux, par cet amendement, proposer une nouvelle rédaction de l’article 12.

La DGC étant une dotation, elle est inscrite à la section de fonctionnement du budget de la collectivité. Elle fait partie des dépenses obligatoires. La DGC constitue, à ce jour, une charge fixe, qui représente 17 % du budget de fonctionnement de la collectivité. Ce poids, d’une lourdeur particulière, réduit par ailleurs les marges de manœuvre en matière d’investissement.

Si l’investissement peut être ajusté en fonction des ressources, il va sans dire qu’il n’en va pas de même d’une dépense fixe. Il faut souligner, à cet égard, que la collectivité est l’unique donneur d’ordres public de l’île, et qu’elle soutient, à ce titre, l’activité économique.

Je veux également souligner que, aux termes de l’article L.O. 6271-5 du code général des collectivités territoriales, la DGC évolue dans le même sens que la DGF. Si la conjoncture budgétaire a imposé sa variation à la baisse ces dernières années, je ne crois pas me tromper en considérant que la DGF a vocation à augmenter, et non l’inverse. Cela fait de la DGC une charge potentiellement exponentielle, en tout cas probablement vouée à connaître une hausse constante.

Certes, aujourd'hui, la situation économique de l’île de Saint-Barthélemy lui permet de disposer d’une ressource fiscale suffisante. Toutefois, cette ressource demeure fragile, dès lors qu’elle repose presque intégralement sur le tourisme. Dans ces conditions, il convient de ne pas préjuger de l’avenir en maintenant une charge aussi élevée – et, j’y insiste, appelée à augmenter – sur le budget.

Dans cette optique, je reste persuadé que l’État, garant des finances de la nation, n’a pas vocation à fragiliser l’une de ses collectivités, même si celle-ci est autonome.

Parallèlement, depuis 2008, la collectivité de Saint-Barthélemy a engagé d’importants travaux, notamment de rattrapage. Eu égard au niveau de ses investissements en infrastructures, notamment pour assurer l’hébergement des personnes âgées dépendantes ou l’enfouissement de son réseau électrique, son allocation au titre du FCTVA, le fonds de compensation pour la TVA, s’établit à 2,5 millions d’euros par an.

Dans ce contexte, mon amendement vise à ce que la collectivité renonce au versement du FCTVA, et partant à la seule ressource régulière qu’elle perçoit de l’État, en contrepartie de la réduction de sa DGC d’un montant voisin de la part départementale. Pour l’État, la renonciation de la collectivité au versement du FCTVA représenterait une compensation sensiblement équivalente à la DGC.

Je dois dire, à ce stade de mon propos, que la question de la DGC parasite les relations de la collectivité de Saint-Barthélemy avec l’État, entendu dans sa continuité. À cet égard, mon amendement n’a pas pour objet de décider de la part que la collectivité souhaite reverser à l’État ; il s’agit de trouver une solution de compromis, afin de sortir du contentieux.

Cet amendement est également conforme à l’article L.O. 6271-5 du code général des collectivités territoriales et à la décision du Conseil constitutionnel du 28 mars 2014, en ce qu’il ne remet pas en question le principe de la DGC. Il vise simplement à demander au Parlement de fixer la part de DGC à payer par la collectivité, sans remettre en cause le montant arrêté aux termes des travaux de la commission consultative d’évaluation des charges.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Michel Magras. Cet aménagement de la DGC permettrait de sauvegarder l’investissement public, qui, à Saint-Barthélemy comme ailleurs, joue un rôle moteur dans l’économie.

Mes chers collègues, avec cet amendement, j’en appelle, en réalité, à la bienveillance de l’État. Je souhaite que vous puissiez le soutenir !

Mme la présidente. L’amendement n° I-406 n’est pas soutenu.

L'amendement n° I-29, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

en loi de finances

par les mots :

par la loi de finances de l’année

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-29 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° I-60 rectifié.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-29 est rédactionnel.

Pour ce qui concerne l’amendement n° I-60 rectifié, j’ai bien écouté notre collègue Michel Magras, qui a insisté sur l’évaluation de la charge budgétaire transférée à Saint-Barthélemy, collectivité dont la situation est un peu particulière, en raison d’une dotation de compensation des charges négative et d’un contentieux avec l’État qui dure depuis un certain nombre d’années. On peut être sensible aux arguments de notre collègue.

Par ailleurs, la collectivité de Saint-Barthélemy, seul donneur d’ordres public, ne reçoit aucune dotation au titre de l’enveloppe normée.

Concrètement, l’amendement vise à fixer un montant de dotation globale de compensation négative inférieur à celui qui est inscrit à l’article 12, à savoir 2 465 420 euros, contre 5 773 499 euros. Cela permettrait sans doute de solder le contentieux qui oppose Saint-Barthélemy à l’État, puisque, en contrepartie, la collectivité d’outre-mer renoncerait au remboursement qu’elle perçoit au titre du FCTVA, alors même – situation assez étrange ! – que la TVA n’est pas acquittée sur son territoire.

L’amendement me semble, à titre personnel, relativement équilibré. La commission y est plutôt favorable, mais a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement. Au regard de ce que vient de dire le ministre sur le contentieux existant entre Saint-Barthélemy et l’État, je crains que cet avis ne soit défavorable… En tout état de cause, je propose, à titre personnel, de suivre notre collègue Michel Magras.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je ne reviens pas sur le fond du débat, ayant déjà fait valoir à la fois la jurisprudence du Conseil constitutionnel et la nécessité de ne pas créer d’entorse aux règles habituelles. Sinon, à l’occasion de chaque transfert de compétence – il risque bien d’y en avoir quelques-uns si le projet de loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale de la République est adopté –, un débat de cette nature s’ouvrira… Je pense qu’il faut plutôt maintenir une règle claire, même si je ne sous-estime pas les problèmes que la situation actuelle peut poser à la collectivité de Saint-Barthélemy.

Monsieur Magras, je constate que, même avec la compensation que vous proposez – la renonciation au versement du FCTVA –, le coût global du dispositif s’élèverait à 18 millions d’euros.

Comme vous l’avez malicieusement souligné, monsieur le rapporteur général, on peut bénéficier du FCTVA même en n’acquittant pas de TVA ! Des taux de TVA minorés s’appliquent dans la plupart des territoires ultramarins, ce qui n’empêche pas que les versements du FCTVA soient calculés de la même manière sur l’ensemble du territoire de la République. Je ne souhaite pas, là encore, que cette règle subisse une entorse.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

En revanche, pour équilibrer cet avis, je me déclare favorable à l’amendement n° I-29 du rapporteur général, qui est tout à fait fondamental ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je comprends la volonté du ministre de ne pas créer de précédent, alors que nous allons bientôt examiner le projet de loi NOTRe.

Reconnaissons tout de même que la situation de Saint-Barthélemy est très particulière : il s’agit d’une collectivité unique, ne touchant pas de dotations de l’État, n’acquittant pas de TVA, dotée d’un système fiscal particulier et engagée depuis des années dans un contentieux avec l’État, que la proposition plutôt équilibrée de M. Magras permettrait de solder.

Certes, l’adoption de l’amendement de M. Magras aurait sans doute un coût. Toutefois, la proposition consistant, d’une part, à diminuer le montant de la dotation globale de compensation négative de cette collectivité, et, d’autre part, à supprimer le bénéfice du FCTVA pour celle-ci me paraît, je le répète, relativement équilibrée et propre à répondre à la spécificité de la situation, dont le maintien pourrait avoir des incidences importantes en matière d’emploi public comme de recettes.

C'est la raison pour laquelle je voterai l’amendement de Michel Magras, dont l’adoption n’aurait pas pour effet de créer un précédent en matière de transferts de charges entre départements ou régions. Je le répète, il s’agit là d’un cas extrêmement spécifique !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

M. Michel Magras. Monsieur le rapporteur général, j’apprécie l’avis que vous avez émis sur mon amendement.

Monsieur le ministre, je le redis, mon amendement ne remet pas en cause la décision du Conseil constitutionnel, et encore moins le principe de la neutralité de la DGC ou celui de l’égalité devant les charges. Il vise simplement à trouver une solution au problème que pose la part départementale de la DGC ; je n’y reviendrai pas, car le débat sur ce sujet serait trop long.

Mes chers collègues, je veux vous exposer les avantages concrets que présenterait l’adoption de cet amendement.

J’ai en main la copie d’une lettre adressée par le président de notre collectivité au Premier ministre. Une lettre de la même teneur vous a été adressée voilà quelques semaines, monsieur le ministre.

Dans cette lettre, la collectivité de Saint-Barthélemy s’engage, premièrement, à verser, dès le vote du présent projet de loi de finances, l’intégralité de la part « État » qu’elle aurait dû verser depuis le début du contentieux, à savoir plus de 16 millions d’euros, auxquels viendra s’ajouter la part « État » due au titre de ce PLF, soit 2,7 millions d’euros. Cela fait tout de même 19 millions d’euros que nous sommes prêts à régler immédiatement !

Deuxièmement, dans cette lettre, le président de notre collectivité précise qu’il met fin à toute forme de contentieux. En effet, nous ne souhaitons pas repartir pour six nouvelles années de contentieux, même si nous estimons avoir encore les moyens de poursuivre. Nous ne pouvons pas laisser la collectivité de Saint-Barthélemy être ruinée par une DGC négative qui représente 17 % de son budget !

Mes chers collègues, toutes les collectivités de la République perçoivent des dotations de l’État. La seule que nous recevions nous coûte, tous les ans, 17 % de notre budget, que nous reversons à l’État. C’est prohibitif ! Dès lors, nous proposons d’en alléger le montant. En contrepartie, nous acceptons de renoncer au versement du FCTVA, dont nous bénéficions, au même titre que la Guyane ou d’autres collectivités.

Cet après-midi, l’un de nos collègues a déclaré que toutes les collectivités étaient soucieuses de l’investissement public local. À Saint-Barthélemy, c’est la collectivité qui est le plus gros pourvoyeur d’activité économique, hors secteur du tourisme.

J’ai entendu le même orateur affirmer que l’État doit garantir à toutes les collectivités les moyens d’exercer l’ensemble des compétences qui leur sont transférées, car ce sont, avant tout, des collectivités de la République. Nous aussi, mes chers collègues, sommes une collectivité de la République ! À ce titre, l’État doit nous aider à remplir les fonctions que nous avons choisi d’assumer.

Enfin, un de nos collègues a avancé le chiffre de 50 milliards d’euros de dotations versés par l’État aux collectivités, les besoins de celles-ci s’élevant à 200 milliards d’euros. Or nous débattons ici d’un rééquilibrage de quelque 2,9 millions d’euros, compensé par une renonciation au FCTVA pour un montant de 2,5 millions d’euros. Il est donc question de quelques milliers d’euros pour régler une situation de blocage qui pénalise notre collectivité.

Mes chers collègues, j’ai besoin de votre soutien ! Monsieur le ministre, si le Sénat acceptait de me suivre, j’aimerais pouvoir continuer le dialogue avec vos services, afin de sortir de la difficulté. Notre collectivité ne veut pas de contentieux ! Elle souhaite régler le seul point de désaccord qui subsiste avec l’État. Nous voulons montrer à la France entière que nous sommes de vrais républicains et de vrais citoyens ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP. – M. Guillaume Jacques Arnell applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-60 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 36 :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

320

Pour l’adoption

209

Contre

111

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Guillaume Jacques Arnell applaudit également.)

En conséquence, l’article 12 est ainsi rédigé et l'amendement n° I-29 n'a plus d'objet.

Article 13

I. – A. – À titre de complément de la fraction régionale pour l’apprentissage mentionnée au I de l’article L. 6241-2 du code du travail, une part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques est versée aux régions, à la collectivité territoriale de Corse et au Département de Mayotte pour le financement du développement de l’apprentissage.

Pour 2015, cette part est fixée à 146 270 000 €.

La répartition du montant de cette part est fixée comme suit :

Région	Pourcentage
Alsace	3,04007
Aquitaine	4,51835
Auvergne	2,25799
Bourgogne	2,52271
Bretagne	4,43524
Centre	4,16195
Champagne-Ardenne	2,00911
Corse	0,47427
Franche-Comté	1,90234
Île-de-France	15,35530
Languedoc-Roussillon	3,73975
Limousin	1,22526
Lorraine	4,15699
Midi-Pyrénées	3,70548
Nord-Pas-de-Calais	6,02199
Basse-Normandie	2,46642
Haute-Normandie	2,99937
Pays de la Loire	6,37739
Picardie	2,63574
Poitou-Charentes	3,69646
Provence-Alpes-Côte d’Azur	6,79127
Rhône-Alpes	8,87601
Guadeloupe	1,65956
Guyane	0,43923
Martinique	1,83502
La Réunion	2,67429
Mayotte	0,02243

À compter de 2016, le montant de cette part est indexé, pour chaque année considérée, sur la masse salariale du secteur privé de l’avant-dernière année mentionnée au rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finances.

B. – La part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques versée aux régions, à la collectivité territoriale de Corse et au Département de Mayotte en application du A est obtenue par application d’une fraction de tarif de la taxe afférente aux quantités de carburants vendues sur l’ensemble du territoire national en 2013.

À compter de 2015, cette fraction de tarif est fixée à :

1° 0,39 € par hectolitre, s’agissant des supercarburants sans plomb ;

2° 0,27 € par hectolitre, s’agissant du gazole présentant un point d’éclair inférieur à 120 °C.

Pour une année donnée, si la part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques obtenue dans les conditions définies au présent B représente un montant annuel inférieur au montant de la part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques défini au deuxième alinéa du A, la différence fait l’objet d’une attribution d’une part correspondante du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques revenant à l’État.

C (nouveau). – À la fin du troisième alinéa du I de l’article L. 6241-2 du code du travail, les mots : « la loi » sont remplacés par la référence : « l’article 13 de la loi n° … du … ».

II. – Au II de l’article 40 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014 :

1° Au deuxième alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

2° Au 1°, le montant : « 0,31 € » est remplacé par le montant : « 0,67 € » ;

3° Au 2°, le montant : « 0,22 € » est remplacé par le montant : « 0,48 € » ;

4° À l’avant-dernier alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

5° Le tableau du dernier alinéa est remplacé par le tableau suivant :

«	Région	Pourcentage
	Alsace	3,30789
	Aquitaine	4,60811
	Auvergne	1,94048
	Bourgogne	2,57019
	Bretagne	4,42792
	Centre	4,70074
	Champagne-Ardenne	2,05977
	Corse	0,61831
	Franche-Comté	2,25482
	Île-de-France	14,60741
	Languedoc-Roussillon	3,91317
	Limousin	0,95041
	Lorraine	4,57812
	Midi-Pyrénées	3,79686
	Nord-Pas-de-Calais	5,09889
	Basse-Normandie	2,54672
	Haute-Normandie	3,18757
	Pays de la Loire	6,93747
	Picardie	2,52341
	Poitou-Charentes	3,32330
	Provence-Alpes-Côte d’Azur	8,54648
	Rhône-Alpes	11,23059
	Guadeloupe	0,15772
	Guyane	0,06487
	Martinique	0,73939
	La Réunion	1,22513
	Mayotte	0,08425	»

Mme la présidente. L'amendement n° I-30, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

de l’année

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit à nouveau d’un amendement rédactionnel. Peut-être recevra-t-il, comme le précédent, un avis favorable du Gouvernement…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-30.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article additionnel après l'article 13

Mme la présidente. L'amendement n° I-240, présenté par MM. Mézard, Collin, Requier, Fortassin, Bertrand et Collombat, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Castelli, Esnol et Hue, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 49 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est ainsi modifié :

I. - Le dernier alinéa du b du 2° du B du I est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le montant : « 170 millions » est remplacé par le montant : « 180 millions » ;

b) À la deuxième phrase, les montants : « 170 millions », « 106 millions » et « 64 millions » sont remplacés respectivement par les montants : « 180 millions », « 112,5 millions » et « 67,5 millions » ;

II. - Le premier alinéa du II est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le montant : « 409 millions » est remplacé par le montant : « 419 millions » ;

b) À la seconde phrase, le montant : « 170 millions » est remplacé par le montant : « 180 millions ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Le présent amendement vise à majorer le montant de la part du produit des amendes forfaitaires perçues par la voie des radars qui est affectée aux collectivités territoriales.

Actuellement, le montant prévu pour 2015 est inchangé par rapport à 2013, s’établissant à 170 millions d’euros, et ce malgré l’adoption d’un amendement que nous avions présenté lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014. Le présent amendement vise donc à répercuter sur la part affectée aux collectivités territoriales une fraction de l’augmentation constatée du produit de ces amendes.

Certains objecteront que cette majoration constituerait un manque à gagner pour l’Agence de financement des infrastructures des transports de France, l’AFITF, qui, comme chacun le sait, connaît des difficultés financières depuis la suspension de l’écotaxe poids-lourds. Je leur répondrai que les collectivités sont également durement touchées par le présent projet de loi de finances !

Nous proposons donc une augmentation, modeste, de 10 millions d’euros de la fraction du produit de ces amendes affectée aux collectivités, afin de donner à ces dernières quelques marges de manœuvre supplémentaires, ce dont elles ont grandement besoin.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais saluer la constance des élus du Lot, puisque M. Requier reprend ici un combat de notre collègue Gérard Miquel !

Étant par ailleurs président de conseil général, je devrais a priori accueillir favorablement cet amendement. Mais, dans le même temps, je suis profondément préoccupé, comme tous les membres de la commission des finances, par la situation financière de l’AFITF. Nous faisant quelque peu violence, nous avons reconnu la nécessité de préserver le financement de cet organisme, qui a perdu une recette importante avec l’abandon de l’écotaxe : ce n’est pas en lui enlevant encore 10 millions d’euros que nous lui permettrons d’accomplir son programme de travaux !

La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’irai dans le même sens que M. le rapporteur général. En amputant encore le budget de l’AFITF, qui a été confrontée à de graves difficultés et dont les engagements, par exemple dans le cadre des futurs contrats de plan État-région, sont tout à fait considérables, nous la priverions d’une ressource absolument indispensable. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Depuis vendredi, j’essaie, comme au rugby, d’« enquiller » les pénalités, mais j’ai peu de réussite ! C’est pourquoi, cette fois-ci, je préfère botter en touche ! (Rires.)

Je retire l’amendement n° I-240.

Mme la présidente. L'amendement n° I-240 est retiré.

Article 14

Pour 2015, les prélèvements opérés sur les recettes de l’État au profit des collectivités territoriales sont évalués à 50 728 626 000 €, qui se répartissent comme suit :

(En milliers d’euros)
Intitulé du prélèvement	Montant
Prélèvement sur les recettes de l’État au titre de la dotation globale de fonctionnement	36 607 053
Prélèvement sur les recettes de l’État au titre de la dotation spéciale pour le logement des instituteurs	18 662
Dotation de compensation des pertes de bases de la taxe professionnelle et de redevance des mines des communes et de leurs groupements	25 000
Prélèvement sur les recettes de l’État au profit du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée	5 961 121
Prélèvement sur les recettes de l’État au titre de la compensation d’exonérations relatives à la fiscalité locale	1 825 130
Dotation élu local	65 006
Prélèvement sur les recettes de l’État au profit de la collectivité territoriale de Corse et des départements de Corse	40 976
Fonds de mobilisation départementale pour l’insertion	500 000
Dotation départementale d’équipement des collèges	326 317
Dotation régionale d’équipement scolaire	661 186
Fonds de solidarité des collectivités territoriales touchées par des catastrophes naturelles	5 000
Dotation globale de construction et d’équipement scolaire	2 686
Compensation relais de la réforme de la taxe professionnelle	0
Dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle	3 324 422
Dotation pour transferts de compensations d’exonérations de fiscalité directe locale	655 641
Dotation de garantie des reversements des fonds départementaux de taxe professionnelle	0
Prélèvement sur les recettes de l’État au titre de la dotation unique des compensations spécifiques à la taxe professionnelle	193 312
Dotation de compensation des produits syndicaux fiscalisés	0
Dotation de garantie des reversements des fonds départementaux de taxe professionnelle (complément au titre de 2011)	0
Dotation de compensation de la réforme de la taxe sur les logements vacants pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale percevant la taxe d’habitation sur les logements vacants	4 000
Dotation de compensation liée au processus de départementalisation de Mayotte	83 000
Dotation exceptionnelle de correction des calculs de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et du prélèvement ou du reversement des fonds nationaux de garantie individuelle des ressources	0
Dotation de soutien à l’investissement local	423 292
Dotation au fonds de compensation des nuisances aéroportuaires	6 822
Total	50 728 626

Mme la présidente. L'amendement n° I-31 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer le montant :

50 728 626 000

par le montant :

52 108 244 000

II. – Alinéa 2, tableau

1° deuxième ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

36 607 053

par le montant :

37 905 404

2° cinquième ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

5 961 121

par le montant

5 958 321

3° sixième ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

1 825 130

par le montant :

1 846 877

4° seizième ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

655 641

par le montant :

685 067

5° dix-septième ligne

Supprimer cette ligne

6° dix-huitième ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

193 312

par le montant :

226 206

7° vingt-quatrième ligne, première colonne

Remplacer les mots :

Dotation de soutien à l’investissement local

par les mots :

Dotation de garantie des reversements des fonds départementaux de taxe professionnelle

8° dernière ligne, seconde colonne

Remplacer le montant :

50 728 626

par le montant :

52 108 244

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement tend à tirer les conséquences de l’adoption des amendements de la commission des finances sur les articles 9 et 9 ter. L’article 14 récapitule le montant des prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales. La version rectifiée de l’amendement tient compte de l’adoption de l’amendement de notre collègue Michel Magras à l’article 12.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Cet amendement tend à intégrer dans le projet de loi les conséquences de votes que le Gouvernement aurait souhaité ne pas voir intervenir… S’agissant d’un amendement de coordination, je pourrais m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée, mais je dois confirmer mon désaccord avec les votes précédents, dont résulte une aggravation de 1,4 milliard d’euros du solde global du budget de l’État. Or, comme vous avez pu le remarquer, je suis très attentif à ce que ce solde ne soit pas dégradé, voire puisse être amélioré !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Vous serez satisfait, monsieur le ministre !

M. Michel Sapin, ministre. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Dès lors que cet amendement tend à tirer les conséquences de mesures précédemment votées auxquelles nous nous sommes opposés, nous voterons contre.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-31 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

B. – Impositions et autres ressources affectées à des tiers

Article 15

I. – Le tableau du I de l’article 46 de la loi n° 2011–1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 est ainsi modifié :

A. – À la troisième ligne de la dernière colonne, le montant : « 610 000 » est remplacé par le montant : « 561 000 » ;

B. – À la cinquième ligne de la dernière colonne, le montant : « 21 000 » est remplacé par le montant : « 51 000 » ;

C. – Après la cinquième ligne, sont insérées deux lignes ainsi rédigées :

«	1° de l’article L. 342-21 du code de la construction et de l’habitation	Agence nationale de contrôle du logement social	7 000
	2° de l’article L. 342-21 du code de la construction et de l’habitation	Agence nationale de contrôle du logement social	12 300	» ;

D. – À la septième ligne de la dernière colonne, le montant : « 120 000 » est remplacé par le montant : « 100 000 » ;

E. – À la dixième ligne de la dernière colonne, le montant : « 4 000 » est remplacé par le montant : « 10 000 » ;

F. – À la onzième ligne de la dernière colonne, le montant : « 96 750 » est remplacé par le montant : « 118 750 » ;

G. – À la quinzième ligne de la dernière colonne, le montant : « 205 000 » est remplacé par le montant : « 195 000 » ;

H. – À la seizième ligne de la dernière colonne, le montant : « 95 000 » est remplacé par le montant : « 74 000 » ;

I. – À la dix-septième ligne de la dernière colonne, le montant : « 0 » est remplacé par le montant : « 11 000 » ;

J. – À la dix-neuvième ligne de la dernière colonne, le montant : « 120 000 » est remplacé par le montant : « 45 000 » ;

K. – (Supprimé)

L. – À la vingt et unième ligne de la dernière colonne, le montant : « 15 000 » est remplacé par le montant : « 14 500 » ;

M. – À la vingt-deuxième ligne de la dernière colonne, le montant : « 31 000 » est remplacé par le montant : « 34 600 » ;

N. – À la vingt–troisième ligne de la dernière colonne, le montant : « 176 300 » est remplacé par le montant : « 170 500 » ;

O. – À la vingt-neuvième ligne de la dernière colonne, le montant : « 297 000 » est remplacé par le montant : « 282 000 » ;

P. – À la trente et unième ligne de la dernière colonne, le montant : « 719 000 » est remplacé par le montant : « 506 117 » ;

Q. – À la trente-deuxième ligne de la dernière colonne, le montant : « 245 000 » est remplacé par le montant : « 244 009 » ;

R. – (Supprimé)

S. – À la trente-septième ligne de la deuxième colonne, les mots : « de l’industrie » sont remplacés par les mots : « des industries mécaniques et » ;

T. – À la trente-septième ligne de la dernière colonne, le montant : « 70 000 » est remplacé par le montant : « 70 500 » ;

U. – À la trente-huitième ligne de la dernière colonne, le montant : « 17 000 » est remplacé par le montant : « 8500 » ;

V. – Après la trente-huitième ligne, sont insérées treize lignes ainsi rédigées :

«	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Lorraine	25 300
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Normandie	22 100
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de l’Ouest Rhône-Alpes	30 600
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Provence-Alpes-Côte d’Azur	83 700
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de la région Île-de-France	125 200
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier des Hauts-de-Seine	27 100
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier des Yvelines	23 700
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier du Val d’Oise	19 600
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Poitou-Charentes	12 100
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Languedoc-Roussillon	31 800
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Bretagne	21 700
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier de Vendée	7 700
	Articles 1607 ter du code général des impôts et L. 321-1 du code de l’urbanisme	Établissement public foncier Nord-Pas-de-Calais	80 200	» ;

W. – À la trente-neuvième ligne de la dernière colonne, le montant : « 15 800 » est remplacé par le montant : « 10 500 » ;

X. – Après la trente-neuvième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

Article 1601 B du code général des impôts

Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise inscrits au répertoire des métiers mentionné au III de l’article 8 de l’ordonnance n° 2003-1213 du 18 décembre 2003

54 000

» ;

Y. – À la quarante et unième ligne de la dernière colonne, le montant : « 100 000 » est remplacé par le montant : « 140 000 » ;

Z. – À la quarante-neuvième ligne de la dernière colonne, le montant : « 7 000 » est remplacé par le montant : « 6 860 » ;

Z bis. – À la cinquante-sixième ligne de la dernière colonne, le montant : « 69 000 » est remplacé par le montant : « 67 620 » ;

Z ter. – À la cinquante-septième ligne de la dernière colonne, le montant : « 350 000 » est remplacé par le montant : « 375 000 » ;

Z quater. – À l’avant-dernière ligne de la dernière colonne, le montant : « 142 600 » est remplacé par le montant : « 139 748 » ;

Z quinquies. – À la dernière ligne de la dernière colonne, le montant : « 49 000 » est remplacé par le montant : « 48 000 ».

II. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. – Le premier alinéa de l’article 1601 B est complété par les mots : « , dans la limite du plafond prévu au I de l’article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 » ;

B. – Au premier alinéa de l’article 1607 ter, après la référence : « L. 321-1 du code de l’urbanisme », sont insérés les mots : « dans la limite du plafond prévu au I de l’article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012, ».

III. – A. – Au 1° de l’article L. 342-21 du code de la construction et de l’habitation, dans sa rédaction résultant de l’article 102 de la loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, après le mot : « année », sont insérés les mots : « , dans la limite du plafond prévu au I de l’article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012, ».

B. – Le V de l’article 102 de la loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové est abrogé.

IV. – Au dernier alinéa du I de l’article 22 de la loi n° 2005-1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificative pour 2005, le taux : « 15 % » est remplacé par le taux : « 25 % ».

V. – La loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est ainsi modifiée :

AA (nouveau). – Le E de l’article 71 est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est complété par les mots : « et décolletage » ;

b) Le 3° est abrogé ;

c) Au septième alinéa, après le mot : « mécaniques », sont insérés les mots : « , le Centre technique des industries mécaniques et du décolletage, » et les mots : « le Centre technique de l’industrie du décolletage, » sont supprimés ;

d) Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le secteur d’activité de la mécanique et du décolletage, le produit de la taxe, dont le taux est mentionné au 1° du VII du présent E, est affecté à hauteur de 97 % au Centre technique des industries mécaniques et à hauteur de 3 % au Centre technique des industries mécaniques et du décolletage. » ;

2° Au second alinéa du III, les mots : « , des matériels et consommables de soudage, et du décolletage » sont remplacés par les mots : « et du décolletage et des matériels et consommables de soudage » ;

3° Au premier alinéa du IV, après le mot : « mécanique », sont insérés les mots : « et du décolletage » ;

4° Le VII est ainsi modifié :

a) Au 1°, les mots : « des secteurs » sont remplacés par les mots : « du secteur » et, après le mot : « mécanique », sont insérés les mots : « et du décolletage » ;

b) Au 2°, les mots : « et les produits de décolletage » sont supprimés et le taux : « 0,112 % » est remplacé par le taux : « 0,1 % » ;

5° Le VIII est ainsi modifié :

a) À la seconde phrase du sixième alinéa, après le mot : « concerné », sont insérés les mots : « ou, s’agissant du secteur de la mécanique et du décolletage, par le directeur de l’un ou l’autre de ces deux centres techniques ou leur représentant dûment habilité, » ;

b) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans le cas du secteur de la mécanique et du décolletage, la clef de répartition du produit de la taxe au Centre technique des industries mécaniques et au Centre technique des industries mécaniques et du décolletage est précisée au même I. » ;

6° Le IX est ainsi modifié :

a) La première phrase du troisième alinéa est complétée par les mots : « ou, s’agissant du secteur de la mécanique et du décolletage, par le directeur de l’un ou l’autre de ces deux centres techniques ou leur représentant dûment habilité » ;

b) Au quatrième alinéa, après le mot : « concerné », sont insérés les mots : « ou, s’agissant du secteur de la mécanique et du décolletage, le directeur de l’un ou l’autre de ces deux centres techniques ou leur représentant dûment habilité » ;

7° À la première phrase du X, après le mot : « industriels », sont insérés les mots : « ou, s’agissant du secteur de la mécanique et du décolletage, par le directeur de l’un ou l’autre de ces deux centres techniques ou leur représentant dûment habilité, » ;

A. – Le A de l’article 73 est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa du I, il est un inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le plafond mentionné au premier alinéa du présent I porte sur les encaissements réalisés sur la base du chiffre d’affaires des redevables au titre de l’année du fait générateur. » ;

2° À la fin du VI, le taux : « 1,8 pour mille » est remplacé par le taux : « 0,9 pour mille » ;

B. – Le même article 73 est abrogé au 1^er janvier 2016.

VI (nouveau). – Le AA du V du présent article s’applique aux opérations dont le fait générateur de la taxe intervient à compter du 1^er janvier 2015.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, sur l'article.

Mme Sophie Primas. Les articles 15 et 18 prévoient deux prélèvements sur les chambres d’agriculture : un prélèvement d’un montant de 45 millions d’euros sur le fonds de roulement des chambres d’agriculture, notamment au profit d’un fonds national de solidarité et de péréquation constitué au sein du budget de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA, et, surtout, une diminution de recettes de 5,35 % de la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti allouée aux chambres d’agriculture. Le manque à gagner est ainsi évalué à 15 millions d’euros pour 2015, soit 45 millions d’euros sur trois ans.

Ces dispositions, qui auront naturellement des conséquences sur les investissements, les emplois et les missions des chambres d’agriculture, sont en totale contradiction avec les besoins de notre secteur agricole, ainsi qu’avec les objectifs affichés par le Gouvernement en matière agricole.

Ainsi, pour la chambre interdépartementale d’agriculture de l’Île-de-France, qui représente 2 500 exploitations et 3 000 agriculteurs, emploie 70 salariés et tire la moitié de ses recettes de la taxe sur le foncier non bâti, la baisse du budget entraînera notamment le non-renouvellement de postes de conseiller en agro-machinisme, alors que cette compétence est centrale dans le cadre du projet agro-écologique présenté dans la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Elle permet en effet un accompagnement des GIEE, les groupements d’intérêt économique et environnemental, en améliorant les performances économiques et environnementales des systèmes de production agricole.

De plus, il faut noter que cette taxation intervient à la suite d’un transfert aux chambres de nouvelles missions, sans que des recettes supplémentaires soient prévues : apprentissage, centre de formalités des entreprises, installation des jeunes agriculteurs, avec notamment le contrôle des plans d’entreprises, etc.

Ces prélèvements sont également incompatibles avec l’objectif affiché de réduire la pression fiscale sur les agriculteurs, puisqu’ils inciteront les chambres à substituer à des prestations gratuites des prestations payantes, dont la charge reposera sur l’exploitant agricole.

Enfin, et de manière plus générale, alors que les filières sont durement touchées par la crise et les aléas du marché, elles ont plus que jamais besoin de l’accompagnement des chambres d’agriculture pour rester compétitives.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous proposerai, en mon nom propre, mais également au nom de la commission des affaires économiques et de mes collègues, des amendements « de raison », pour permettre aux chambres d’agriculture de servir pleinement le projet d’agro-écologie de M. Le Foll, mais aussi celui de transition énergétique. L’agriculture a un rôle majeur à jouer, mais pour ce faire, elle a besoin d’accompagnement.

Il faut donc soutenir nos chambres d’agriculture, qui sont le relais indispensable à toute nouvelle politique agricole.

Mme la présidente. L'amendement n° I-214, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. La question de la fiscalité locale affectée, qui est abordée avec cet article 15 du projet de loi de finances, se pose depuis plusieurs années, mais sous des auspices renouvelés.

En fait, plus le temps passe et plus la fiscalité affectée s’avère un moyen, pas toujours inutile, pour l’État de solder ses propres comptes.

Car ce qui pose problème avec cet article, c’est le processus qui consiste à définir une recette dédiée pour le règlement d’une question donnée, et à constater des surplus, recyclables comme autant de « poires pour la soif » budgétaires.

Selon nous, il y a détournement d’objet. On croit subventionner des clubs de football amateurs et, in fine, votre argent est englouti dans la réalisation d’un stade ou, pire encore, fait le seul bonheur du budget général.

Il convient donc de fixer les choses. Si la loi organique autorise le Parlement à voter une fiscalité dédiée, perçue au profit d’un opérateur de l’État, d’une agence quelconque ou d’un établissement public, elle l’autorise aussi, sur la durée, à examiner l’assiette de ladite taxe, ainsi que son rendement, et à l’adapter aux besoins exprimés, quel que soit le domaine.

Il ne nous semble pas de bonne politique de maintenir en l’état des taxes dont le rendement est générateur de « fonds de roulement » et qui s’avèrent, à l’expérience, une source de ponctions plus ou moins importantes dévoyant totalement la raison d’être du prélèvement.

Nous n’allons pas entrer dans le détail des différentes taxes et contributions visées par l’article 15. Ce serait sans doute fastidieux.

Toutefois, nous tenons à respecter et à faire respecter des principes simples. La loi fixe l’assiette et le taux des contributions. Le législateur en contrôle l’emploi et en surveille l’usage. Il procède, en fonction du produit de ses observations, à leurs modifications d’affectation.

En lieu et place de cet article ponctionnant 581 millions d’euros, nous aurions pu avoir une baisse des impôts de 581 millions d’euros. Il suffisait pour cela de changer les barèmes des taxes mises en cause.

Ce n’est pas la voie choisie par le Gouvernement, mais c’est la seule qui vaille de notre point de vue. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l’article 15.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement I-214 a pour objet de supprimer purement et simplement l’article 15 du projet de loi de finances, au motif que le plafonnement des taxes affectées n’est pas une bonne réponse aux questions soulevées par les différents prélèvements concernés.

La commission s’est montrée favorable à l’extension du plafonnement de taxes affectées. Globalement, nous considérons que cela permet une meilleure maîtrise des dépenses publiques, notamment de la part des agences de l’État.

Par ailleurs, l’adoption de cet amendement ne supprimerait en rien le mécanisme de plafonnement, qui est prévu par l’article 46 de la loi de finances pour 2012. Elle aurait pour seule conséquence de conserver les plafonds en l’état.

La commission considère donc que l’ensemble des opérateurs, et notamment les agences de l’État, doivent participer à la maîtrise de la dépense publique. C’est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° I-214.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire. Monsieur le sénateur, vous proposez par cet amendement de supprimer l’article 15, qui vise à diminuer les plafonds des ressources affectées aux opérateurs de l’État et à divers organismes chargés de missions de service public.

Le Gouvernement y est défavorable, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, il y a un devoir de cohérence. Le débat sur le plafonnement des taxes affectées a déjà été tranché par le Sénat dans le cadre de la discussion de la loi de programmation des finances publiques, dont les articles 15 et 16 prévoient une diminution minimale de 300 millions d’euros des plafonds des ressources affectées en 2015 et, à terme, la généralisation du plafonnement.

L’article 15 de ce projet de loi de finances s’inscrit dans ce cadre. Il répartit entre plusieurs organismes la diminution prévue par la loi de programmation.

Enfin, et surtout, il y a une question de responsabilité. Le Gouvernement a engagé l’ensemble des administrations publiques à se réformer profondément. Il est normal que les opérateurs et les agences de l’État contribuent aux efforts à hauteur de leurs moyens. Je le rappelle, les opérateurs et organismes chargés de missions de service public ont vu leurs ressources progresser en moyenne de plus de 15 % au cours du dernier quinquennat.

Après cette hausse incontrôlée, le Gouvernement prévoit une baisse ciblée de 1,1 milliard d’euros en 2015, adaptée à la capacité contributive des différents organismes.

Plus généralement, le plafonnement des ressources affectées est l’un des principaux outils dont nous disposons pour inciter les opérateurs de l’État à maîtriser l’évolution de leurs dépenses. C’est un enjeu central pour le pilotage de l’ensemble des finances publiques.

Il s’agit de prévenir le risque de débudgétisation et de permettre un débat annuel, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, sur les plafonds des ressources affectées à ces organismes, eu égard aux missions de service public qui leur sont confiées.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-108 rectifié ter, présenté par Mme Létard, MM. Jarlier, Delahaye, Bockel, Capo-Canellas, de Montesquiou et Médevielle, Mmes Gatel et Morin-Desailly, MM. Roche et D. Dubois, Mme Doineau et M. Tandonnet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le montant :

51 000

par le montant :

91 000

II. – Pour compenser la perte de recettes pour l’État résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Au I de l’article 43 de la loi n° 2012-1509 du 29 décembre 2012 de finances pour 2013, le montant : « 590 millions d'euros » est remplacé par le montant : « 550 millions d'euros ».

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Dans un référé publié en janvier 2014, la Cour des comptes s’interroge « sur l’affectation à un établissement public national administratif aux missions pérennes et aux engagements pluriannuels d’une ressource principale exposée aux risques d’un marché particulièrement volatil ».

En effet, la loi de finances pour 2013 a affecté à l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat, dans la limite annuelle de 590 millions d’euros, le produit de la mise aux enchères de quotas d’émission de gaz à effet de serre. Ce produit constitue désormais la plus grande partie des ressources de l’agence.

La Cour a rappelé avec justesse que « cette affectation rend les recettes de l’ANAH dépendantes des fluctuations du marché des quotas carbone, alors que ses dépenses sont liées aux engagements précédemment conclus et au rythme des engagements nouveaux souhaité par les ministres de tutelle ».

Or les missions de cet établissement public administratif ont été régulièrement enrichies, puisqu’il est devenu un acteur essentiel, pour le parc privé, de la lutte contre la précarité énergétique et l’habitat indigne et dégradé, de la prévention de la dégradation des copropriétés fragiles et du redressement de celles qui sont le plus en difficulté. À cela se sont ajoutées deux nouvelles missions, l’adaptation des logements à la perte d’autonomie et la revitalisation des bourgs.

Relier les enjeux de la rénovation énergétique à un financement reposant sur le produit de la cession par l’État de quotas d’émission de tonnes de CO2 – les quotas carbone – répond peut-être à un « souci de cohérence entre les finalités de cette mise aux enchères – la lutte contre le réchauffement climatique – et les politiques mises en œuvre par l’ANAH », comme le soutient le ministère dans sa réponse apportée à la Cour.

Il n’en reste pas moins que le marché de la finance carbone connaît de très fortes variations, qui rendent très incertaines les prévisions de recettes inscrites dans les budgets, ce qui est une source potentielle d’instabilité financière pour l’agence. En 2013, par exemple, le produit des ventes aux enchères de quotas carbone a été de 219 millions d’euros, au lieu des 590 millions d’euros prévus au budget de l’ANAH.

Auditionné par la commission des finances du Sénat le 16 avril 2014, dans le cadre d’une audition commune sur les dispositifs d’aide à la rénovation énergétique des logements privés et sur la gestion de l’ANAH, M. Pierre Ducret, président-directeur général de CDC Climat, faisait observer que « le prix du quota européen est aujourd’hui de 5,20 euros, le prix à terme étant de 6 euros. La mesure […] consistant à retenir les allocations d’une partie des quotas […] a un double effet qui se révèle contradictoire : d’une part, elle fait remonter les prix, mais, d’autre part, elle conduit à diminuer les volumes pouvant être mis aux enchères. Aussi, même en cas de hausse des prix, les prévisions se situent très en deçà des prévisions initiales. […] S’agissant du financement de l’ANAH, dans l’hypothèse la plus basse pour 2015, qui retient un cours du quota carbone à 8 euros la tonne, les recettes issues de la vente de quotas seraient de 310 millions d’euros ». On est donc loin du plafond de 590 millions d’euros initialement retenu.

Parmi ses ressources, l’ANAH dispose également d’une fraction du produit de la taxe sur les logements vacants, dont le montant reversé à l’agence est plafonné à 21 millions d’euros depuis la loi de finances pour 2012. La somme correspondant au produit de cette taxe s’est accrue du fait de l’accroissement des taux et du champ d’application instauré par la loi de finances pour 2013. Il devrait, selon les estimations initiales, atteindre à terme 150 millions d’euros.

La rédaction actuelle de l’article 15 vise d’ores et déjà à porter le plafond versé à l’ANAH de 21 millions à 51 millions d’euros. Par le présent amendement, il s’agit d’aller plus loin encore et de relever ce plafond à 91 millions d’euros, en remplaçant 40 millions d’euros du produit des quotas carbone par une augmentation de la part de la taxe sur les logements vacants affectée à l’agence.

Mme la présidente. L'amendement n° I-118 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Guillemot et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le montant :

51 000

par le montant :

91 000

II. – Après l’alinéa 66

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

V bis. – Au I de l’article 43 de la loi n° 2012-1509 de finances pour 2013, le montant : « 590 » est remplacé par le montant : « 550 ».

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-261 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Requier et Barbier, Mme Laborde, M. Bertrand, Mme Malherbe et MM. Castelli, Esnol et Fortassin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le montant :

51 000

par le montant :

61 000

II. – Pour compenser la perte de recettes pour l’État résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Au I de l’article 43 de la loi n° 2012-1509 du 29 décembre 2012 de finances pour 2013, le montant : « 590 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 580 millions d’euros ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement, qui concerne le financement de l’ANAH, diffère quelque peu de celui qui vient d’être présenté à l’instant par M. Vincent Delahaye, pour ce qui concerne le montant de l’augmentation du plafond de la taxe affectée à l’ANAH.

L’amélioration de l’habitat et la lutte contre l’habitat indigne sont des priorités de l’action du Gouvernement. En ce sens, les autorisations d’engagement de l’ANAH ont augmenté ces dernières années. Il faut dire que l’objectif affiché par le Gouvernement est ambitieux : dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, le nombre annuel de rénovations de logements est fixé à 500 000 par an à compter de 2017.

Depuis la loi de finances pour 2013, la principale source de financement de l’ANAH provient de la vente des quotas carbone, avec une affectation limitée à un plafond fixé à 590 millions d’euros par an. La baisse du prix de la tonne équivalent carbone ne permet toutefois pas d’atteindre ce plafond, en raison d’un marché très volatil.

Le présent amendement tend donc à l’abaisser à 580 millions d’euros, et à augmenter d’autant, en contrepartie, le plafond de la taxe sur les logements vacants prévu à l’article 15.

Le Gouvernement a consenti un effort, en faisant progresser ce plafond de 21 millions à 51 millions d’euros dans le texte initial. Nous proposons, par cet amendement, de le porter à 61 millions d’euros, soit dix petits millions d’euros supplémentaires, madame la secrétaire d’État. (Mme Carole Delga, secrétaire d'État, sourit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Sur ces deux amendements, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. La raison en est simple : s’ils prévoient tous deux une perte de recettes, qui varie d’ailleurs légèrement selon l’amendement considéré, ils apportent, aux yeux de la commission, une réponse, peut-être partielle, à un vrai problème, qui a été souligné dans le rapport, que je relisais à l’instant, de Philippe Dallier, rapporteur spécial de la mission « Égalité des territoires et logement ».

Notre collègue rappelle que la principale recette de l’ANAH provient de la mise aux enchères des quotas carbone. Le problème, c’est que celle-ci n’a pas rapporté autant que prévu. En effet, on avait compté sur un produit plafonné à 590 millions d’euros, alors que l’ANAH ne recevra que 220 millions d’euros en 2014. On est donc loin du compte !

Le Gouvernement est conscient du problème, puisqu’un certain nombre de recettes sont affectées à l’ANAH pour sécuriser son financement : la taxe sur les logements vacants, des recettes au titre de la contribution des fournisseurs à la sécurité d’approvisionnement en électricité, un certain nombre de remboursements de subventions, ainsi qu’une partie des fonds d’Action Logement pour 2015.

Toutefois, le produit n’y est pas, à tel point, comme le signale Philippe Dallier dans son rapport, que les préfets ont été destinataires d’une circulaire par laquelle il leur est demandé de ne pas traiter les demandes de subventions pour des travaux de rénovation énergétique formulées par les propriétaires occupants modestes.

Ces amendements soulèvent tout simplement la question de la capacité de l’agence à assurer ses missions. Aussi, on ne peut que leur prêter la plus grande attention.

L’amendement n° I-108 rectifié ter induit une perte de recettes pour l’État de 40 millions d’euros, tandis qu’elle n’est que de 10 millions d’euros avec l’amendement n° I-261 rectifié. De fait, l’amendement de M. Mézard est moins coûteux. Toujours est-il que la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, car elle estime qu’il y a là un vrai problème et que les réponses du Gouvernement sont insuffisantes pour le régler.

Faute de disposer de ressources suffisantes, l’ANAH ne sera pas à même d’assurer les missions que lui a confiées l’État. C’est d’ailleurs pourquoi, je le disais à l’instant, elle a été contrainte cette année de repousser certaines opérations, faute de moyens.

Puisque M. le ministre a fait devant nous l’addition des choix faits par le Sénat, par bienveillance, notre choix devrait plutôt se porter sur l’amendement le moins coûteux. Aussi, j’exprimerai une préférence pour l’amendement n° I-261 rectifié, qui ne coûte que 10 millions d’euros ; pour autant, l’amendement n° I-108 rectifié ter, je le répète, mérite aussi toute notre attention, car il fait écho aux constats de notre collègue Philippe Dallier sur l’impasse financière dans laquelle se trouve l’ANAH.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Les auteurs de ces amendements proposent de relever le plafonnement de la taxe sur les logements vacants. Le Gouvernement y est défavorable, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, les autorisations d’engagement de l’ANAH ont été augmentées et sont passées de 432 millions d’euros en 2013 à 530 millions d’euros cette année, et ce afin d’atteindre les objectifs de rénovation fixés par le Gouvernement. Cet effort substantiel conduit à mobiliser un ensemble de recettes pour financer l’ANAH, dont une hausse de 30 millions d’euros du plafond de la taxe sur les logements vacants prévue par le projet de loi de finances.

En parallèle, les efforts en faveur de la rénovation énergétique sont accrus grâce au crédit d’impôt en faveur de la tradition énergétique, qui remplace le crédit d’impôt développement durable, et qui permettra de mobiliser jusqu’à 30 % de crédits supplémentaires, soit 700 millions d’euros de plus.

Ce projet de loi prévoit donc un effort significatif en faveur de la rénovation thermique. Tout effort supplémentaire doit être gagé par des économies sur le budget de l’État. Les mesures prévues à ces amendements – y compris les 10 millions d’euros que coûterait l’adoption de l’amendement de M. Mézard – ne sont pas financées. Or nous ne pouvons pas dégrader la norme de dépenses et le déficit de l’État.

Bien sûr, nous entendons les inquiétudes que vous avez exprimées, monsieur le rapporteur général, mais je veux vous assurer que, grâce aux mesures qui sont prévues dans ce projet de loi de finances pour 2015, nous pourrons faire en sorte que l’ANAH remplisse pleinement ses missions, s’engage fortement en faveur du logement et de l’environnement et soit un acteur majeur, à côté d’Action Logement, à même de répondre à tous les besoins de rénovation énergétique.

Le Gouvernement demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote sur l’amendement n° I-108 rectifié ter.

M. Claude Dilain. Madame la secrétaire d'État, effectivement, le Gouvernement a veillé très attentivement à préserver les recettes de l’Agence nationale de l’habitat et, en tant que président de son conseil d’administration, je ne peux que vous remercier de cette attention. Comme cela a été dit, notre ressource principale provient de la vente de quotas carbone, une ressource complètement aléatoire, comme l’a souligné le rapport de la Cour des comptes – et, pour l’instant, l’aléa nous est défavorable. En revanche, les missions de l’ANAH sont pérennes et fixes.

L’agence est aussi victime de son succès. C’est le cas notamment du programme « Habiter mieux », l’un des plus importants de l’ANAH, qui vise à lutter contre la précarité énergétique et qui s’adresse – j’y insiste – uniquement à des ménages modestes ou très modestes. Sans cette aide, ces derniers n’auraient pas fait de travaux. Grâce à ces derniers, ils en ont terminé avec les hivers passés dans le froid et les fortes dépenses de chauffage ; ils habitent désormais un logement correctement chauffé et voient leur facture énergétique diminuer, ce qui constitue pour eux un changement très important.

L’objectif pour 2014 était de venir en aide à 38 000 ménages. Grâce aux arbitrages budgétaires qui ont été rendus, nous allons pouvoir instruire 50 000 dossiers, ce qui est très important, et ce pas seulement pour les bénéficiaires eux-mêmes. Il n’en demeure pas moins que nous avons 62 000 dossiers en attente au titre de ce seul programme, madame la secrétaire d'État. Cela signifie que 12 000 dossiers resteront en stock. Comme l’a dit M. le rapporteur général, nous avons été contraints d’adresser une circulaire aux préfets pour leur demander de sélectionner uniquement les ménages très modestes – ce sont à eux que s’adressent en priorité les actions de l’ANAH – au détriment des ménages modestes.

À la suite de ces instructions, il m’est arrivé de recevoir des lettres d’insultes. Ceux qui espéraient pouvoir obtenir une subvention et dont le dossier a été bloqué vont devoir passer un nouvel hiver dans les difficultés.

L’année prochaine, en l’état actuel de nos financements, nous pourrons rénover – très difficilement – 45 000 logements. Or, sur ces 45 000 logements, il faut déjà retrancher les 12 000 que j’ai évoqués à l’instant. De fait, l’année prochaine, nos actions seront très en deçà de la demande.

Nous pourrions pourtant satisfaire cette dernière. Il faut aussi savoir que les travaux engagés sont exécutés exclusivement par des entreprises locales, souvent des artisans. On a calculé que, quand elle perçoit 500 millions d’euros de subventions, l’ANAH engage pour 1,5 milliard d’euros de travaux et – cette estimation demanderait sans doute à être affinée – maintient ou crée 27 000 emplois.

Madame la secrétaire d'État, en dépit de tous les efforts que vous avez déployés, je ne peux, en tant que président du conseil d’administration de l’ANAH, que soutenir l’amendement présenté par M. Delahaye et, en solution de repli, celui qu’a défendu M. Requier.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Madame la secrétaire d'État, ces amendements, qui émanent de différents groupes de la Haute Assemblée, ont pour but de vous aider. (Sourires.) Je comprends bien la réponse que vous avez apportée : elle manifeste votre solidarité avec la ligne gouvernementale. Mais, vous comme nous, nous sommes confrontés à un problème de moyens pour lutter contre le logement indigne et la précarité énergétique.

Dans quelques semaines, nous allons examiner un texte important, le projet de loi sur la transition énergétique. Toute une partie de ce texte proposé par le Gouvernement porte sur le logement. Aussi, comment pouvez-vous expliquer que ses ambitions dans le domaine de la transition énergétique soient ainsi contraintes par des ressources que je qualifierai de volatiles ?

La Cour des comptes s’est montrée extrêmement sévère, et les chiffres ont été rappelés tout à l’heure : 590 millions d’euros prévus pour le budget de l’ANAH et seulement 219 millions d’euros acquis au titre, notamment, d’une taxe carbone dont on sait qu’elle repose sur un marché peu animé, aux résultats évidemment maigres.

Madame la secrétaire d'État, vous êtes attachée à votre territoire, comme nous le sommes tous, responsables à divers titres des politiques qui sont menées dans nos départements et dans nos pays. Nous nous sommes engagés auprès des populations à soutenir des projets, par exemple les opérations programmées d’amélioration de l’habitat, grâce aux aides de l’ANAH. Or il ne se passe pas une semaine sans que nous entendions quelqu’un nous faire part de sa déception au regard des ambitions que nous avions affichées – cela a été dit par Claude Dilain, expert s’il en est sur cette question, dont j’ai apprécié le propos très pragmatique. Or nous ne sommes pas en mesure de répondre. Madame la secrétaire d'État, s’il y a un domaine dans lequel vous devez vous montrer solidaire de votre collègue chargée de la transition énergétique, c’est bien celui-là ! L’effet est double : une diminution de la facture énergétique pour les personnes dont le logement est rénové ; du travail pour les entreprises qui conduisent les travaux.

Vous-même êtes chargée des PME : les entreprises artisanales de nos territoires sont aujourd’hui privées de travaux qu’elles auraient pu conduire au profit de particuliers aidés par l’ANAH. C’est pourquoi, madame la secrétaire d'État, vous devez accepter en silence que le Sénat vote ces amendements. Je suis persuadé qu’à la sortie de l’hémicycle, vous manifesterez, toujours silencieusement, votre grand contentement devant la résolution manifestée par l’ensemble des sénateurs à vous aider dans cette noble tâche ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je ne voterai aucun de ces amendements, et ce pour une raison très simple : je considère que la situation de l’ANAH montre combien est fondé le discours sur les taxes affectées et la faiblesse du dispositif.

Cette affaire est doublement pédagogique.

D’une part, elle démontre le caractère volatil de la fiscalité affectée, comme l’a dit très exactement Jean-Claude Lenoir. Je suis très surpris qu’on ait pu ignorer à quel point la fiscalité relative aux quotas carbone était volatile. S’il y a bien un ministère qui doit en être informé, c’est celui de l’économie et des finances ! Car il s’agit, pour le coup, d’une situation de récidive, le mécanisme des quotas carbone ayant connu de fâcheux précédents qui, outre cette question de volatilité, ont aussi concerné des problèmes d’évasion fiscale. À l’époque, la Caisse des dépôts avait alerté Bercy sur les problèmes liés aux quotas carbone, et nous n’en avons tiré aucun enseignement.

D’autre part, comme l’a expliqué avec une grande honnêteté le président du conseil d’administration de l’ANAH, nous avons affaire à une opération de cavalerie : si l’on n’est pas fichu de financer les dossiers de cette année et qu’on va entamer l’année à venir en puisant sur les crédits qu’il aurait fallu affecter aux dossiers de 2014, il s’agit bien de cavalerie.

Tout cela doit nous conduire à nous interroger sur notre vision budgétaire de l’ensemble de la politique du logement et de la politique qui devra être engagée en application de la future loi de transition énergétique. Comment arbitre-t-on entre les crédits budgétaires, les dépenses fiscales et la fiscalité affectée ? En fonction de quelles priorités ? Nous n’en savons rien ! Notre architecture est devenue illisible pour le Parlement. Plutôt que d’essayer de rattraper les choses par un quelconque bricolage consistant à opérer quelques rectifications budgétaires par voie d’amendement, nous devrions pouvoir obtenir de l’État qu’il s’engage à remettre à plat progressivement l’ensemble de la politique budgétaire du logement et de la transition énergétique. Cela nous permettrait d’y voir clair.

Ce système combinant, au sein d’un même ministère, fiscalité affectée, dépense budgétaire et dépense fiscale, selon des critères auxquels plus personne ne comprend rien, n’est pas durable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

M. Alain Néri. Je partage la plupart des propos qui viennent d’être tenus. Le logement est une question prioritaire, nous en sommes tous convaincus. Les efforts réalisés par l’ANAH ont porté leurs fruits. Sa réussite est telle qu’elle manque aujourd’hui de crédits, comme le rappelait fort justement le président de son conseil d’administration, notre ami Claude Dilain.

Mais, pour apporter ma pierre au débat, je voudrais insister sur la priorité qu’il conviendrait de donner aux opérations programmées d’amélioration de l’habitat, les OPAH. Car, madame la secrétaire d’État, chacun souhaite avoir un logement digne. Toutes les espèces animales veulent un logement, qui un nid, qui un terrier ! (Sourires.) Pourquoi les hommes ne disposeraient-ils pas, eux aussi, d’un logement convenable ?

Aujourd’hui, en raison du manque de financements et parce qu’il faut rester vigilant sur les dépenses, le meilleur investissement, ce sont en effet les OPAH.

Premièrement, elles nous permettent tout à la fois de revitaliser nos centres-bourgs, de bénéficier des réseaux existants – nous pouvons ainsi limiter les dépenses – et de gagner du temps pour donner du logement à ceux qui n’en ont pas, puisque nous n’avons pas à engager de travaux de premier œuvre, tous les travaux étant de second œuvre.

Deuxièmement, puisque nous devons aussi nous battre pour l’emploi et le développement économique dans nos communes, les travaux réalisés avec l’aide de l’ANAH dans le cadre des OPAH apportent à nos petites et moyennes entreprises et à nos entreprises locales artisanales du travail de proximité. En la matière, il n’y a pas de délocalisation de l’emploi ! (M. Jean-Claude Lenoir marque son approbation.)

Donc, madame la secrétaire d’État, je pense qu’aujourd’hui, face à la situation cruciale que nous connaissons, face au manque patent de logements, il faut réinjecter des crédits dans l’ANAH et hiérarchiser les priorités en direction des OPAH.

Voilà ce que doit être une politique sociale du logement, une politique efficace et rapide, qui permette de répondre aux préoccupations quotidiennes de nos concitoyens. (M. Gérard César marque son approbation.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je voterai l’amendement n° I-108 rectifié ter, qui porte le montant à 91 millions d’euros. Car nécessité fait loi.

Je comprends mon collègue Michel Bouvard. Je suis moi-même ces dossiers de très près, mais s’il fallait attendre que nous ayons remis de l’ordre dans le financement de la politique du logement – l’ANRU, l’ANAH, le réseau Action Logement, les aides à la pierre, la CGLLS, la Caisse de garantie du logement locatif social, et bien d’autres –, je crains que les 12 000 dossiers de retard ne soient multipliés par cinq ou dix avant que nous y fussions parvenus. (M. Claude Dilain marque son approbation.)

Nous sommes là confrontés à une vraie difficulté. Il est choquant d’avoir été obligés, au milieu de l’année 2014, d’envoyer cette circulaire pour demander que les dossiers ne soient plus traités : ces opérations de réhabilitation présentent un réel intérêt, car, pour certaines familles, la facture énergétique pèse d’un poids énorme sur les ressources du foyer, et nous avons dit, par ailleurs, tout l’intérêt que ces opérations représentent pour l’économie locale de nos régions.

Nécessité faisant loi, il faut, me semble-t-il, rajouter ces 40 millions d’euros.

On ne peut toutefois pas parler de « cavalerie », car ce n’est pas de cavalerie budgétaire qu’il s’agit, mais de cavalerie de dossiers, si je puis dire. Ceux-ci se retrouvent en effet reportés d’une année sur l’autre, mais sans que les dépenses aient été engagées. Tout ce que nous souhaitons, c’est que ces dépenses soient effectivement engagées pour permettre la rénovation de ces logements.

Je voterai donc cet amendement et je vous appelle, les uns et les autres, à en faire autant.

M. Gérard César. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Tout le monde est bien conscient des difficultés. Je le dis à nos collègues Claude Dilain et Alain Néri. Mais nous sommes également dans une discussion financière et budgétaire, et je rappelle que l’article 15 prévoit déjà de porter le plafond versé à l’ANAH de 21 millions d’euros à 51 millions d’euros. Nous allons avoir une succession d’amendements sur les différents sujets.

Qu’il me soit permis de rappeler amicalement à mes collègues que nous avons décidé de ne pas toucher aux mouvements de plafonnement des ressources des opérateurs – abaissement ou hausse –, qui se font dans le cadre d’une stratégie globale et cohérente. Je leur demande donc de suivre l’avis du Gouvernement et de voter contre ces amendements.

M. Philippe Dallier. Nous voilà bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. Pour ma part, j’encourage l’ANAH à affronter le nouveau défi qui se pose à nous, dans nos villes : la dégradation des copropriétés.

Autant pour les logements sociaux, nous avons des procédures, certes coûteuses, mais dont nous connaissons les résultats, autant sur ce secteur, nous sommes relativement démunis. Il serait regrettable de ne pas encourager l’ANAH à remédier à cette difficulté que l’on rencontre dans nombre de nos villes.

Au-delà des problèmes de subventions à l’ANAH, je me permets de susciter une réflexion sur le sujet, madame la secrétaire d’État, car le problème de ces copropriétés dégradées est qu’elles se composent de plusieurs générations de propriétaires : ceux qui viennent d’arriver dans la copropriété, qui sont au « taquet », au maximum de leurs possibilités pour leurs remboursements, et ceux qui y vivent déjà depuis des années et qui voudraient engager des travaux. Ce sont souvent des secteurs qui, si nous n’intervenons pas, évoluent vers l’habitat indigne au grand galop.

Comment faire pour organiser une sorte de mutualisation entre ceux qui ont les moyens de payer des travaux et ceux qui ne peuvent pas les faire ? En discutant avec nos banquiers locaux, j’ai pu identifier deux exemples de réussites où la copropriété avait apporté sa garantie à ceux dont les revenus étaient les plus faibles.

Donc, pour sortir de la subvention pure et simple, il me semble qu’en responsabilisant tout le monde, nous pourrions sans doute, en lien avec le système bancaire, mettre en place un dispositif de garantie mutuelle, car dès lors que ceux qui sont solvables peuvent se porter garants pour ceux qui ne le sont pas, vous avez des chances d’obtenir des crédits et des moyens bancaires.

Peut-être pourrions-nous travailler ensemble sur la question. Je m’adresse en particulier au président du conseil d’administration de l’ANAH.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-108 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° I-261 rectifié n’a plus d'objet.

L'amendement n° I-32, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la vingtième ligne, sont insérées deux lignes ainsi rédigées :

Article L. 115-6 du code du cinéma et de l’image animée (taxe sur les distributeurs de services de télévision – fraction distributeurs)	Centre national du Cinéma et de l’image animée (CNC)	201 000
Article L. 115-6 du code du cinéma et de l’image animée (taxe sur les distributeurs de services de télévision – fraction éditeurs)	Centre national du Cinéma et de l’image animée (CNC)	274 000

» ;

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui porte sur les ressources affectées au Centre national du cinéma et de l’image animée, appelé plus couramment CNC, vise à ne pas contraindre les moyens du centre, mais à fixer les plafonds de la prévision de recettes inscrite à l’annexe « voies et moyens » du projet de loi de finances pour 2015. On s’aperçoit que ces recettes se composent de deux montants : celui concernant la fraction « distributeurs », à hauteur de 201 millions d’euros, et celui concernant la fraction « éditeurs », à hauteur de 274 millions d’euros.

L’objet de cet amendement n’est pas de chercher à dégager des recettes pour l’État, mais de contribuer à la rationalisation de la fiscalité affectée. Nous nous en tenons donc au niveau de recettes prévisionnelles inscrites par le Gouvernement dans l’annexe « voies et moyens ». Si le CNC devait recevoir plus, les recettes, tant « distributeurs » qu’« éditeurs », seraient écrêtées à hauteur du plafond, mais tant qu’elles n’atteignent pas le montant inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2015, l’écrêtement n’intervient pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à cette proposition. Il entend faire contribuer le CNC à l’effort de redressement des finances publiques par d’autres moyens.

La loi de finances initiale pour 2014 a opéré un prélèvement de 90 millions d’euros sur son fonds de roulement. Le PLF pour 2015 prévoit une baisse des recettes fiscales affectées au CNC à hauteur de 60 millions d’euros.

Comme vous le savez, le principe de financement du cinéma par ressources affectées est ancien. Il a montré son utilité, démontré sa pertinence et il est l’objet d’un fort attachement de la profession. C’est, en effet, la loi du 23 septembre 1948 qui avait créé une taxe de sortie de film, ancêtre de la taxe sur les entrées en salle de cinéma, pour alimenter le Fonds spécial d’aide temporaire à l’industrie cinématographique. Il a été repris et adapté pour les autres formes de diffusion de l’image.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de retirer cet amendement, monsieur le rapporteur. Sinon, nous en demanderons le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Les années se suivent et, avec elles, la volonté de rogner les recettes affectées aux institutions culturelles se poursuit.

Le rapporteur général souhaite fixer à un montant maximal de 475 millions d’euros le produit global de la taxe sur les distributeurs de services de télévision – fractions « distributeurs » et « éditeurs » – affecté au CNC. La part de taxe sur les distributeurs de services de télévision ou TST encaissée en 2013 s’est élevée à 532 millions d’euros, marquant déjà une baisse de 42 millions d’euros par rapport à 2012, à cause de la baisse de 20 % de la contribution des distributeurs.

Enfin, le produit de la taxe vidéo et vidéo à la demande s’est élevé à près de 26 millions d’euros, soit un recul de 16,70 % par rapport à 2012, confirmant la baisse substantielle de chiffre d’affaires du secteur depuis plusieurs années.

L’article 46 de la loi de finances pour 2012 avait contraint le CNC à reverser à l’État 49,9 millions d’euros, en prévoyant un écrêtement de ses ressources. En principe, l’écrêtement avait été définitivement supprimé à compter de la loi de finances pour 2013. En 2014, les amendements visant à écrêter le budget du CNC n’avaient pas été adoptés, et voici que l’on nous propose à nouveau de fragiliser encore un peu plus l’industrie cinématographique française, qui est l’un de nos fleurons.

À la vision strictement comptable et gestionnaire, nous pouvons opposer plusieurs arguments.

La hausse des recettes fiscales du CNC lui a d’abord permis de prendre en charge depuis l’exercice 2011 de nouvelles missions préalablement financées par la mission « Culture » – programme 224, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » : actions de diffusion auprès de certains publics, en particulier l’éducation à l’image ; actions de restauration des films anciens ; programmes européens ; action internationale ainsi qu’une partie de la subvention allouée à la cinémathèque française.

Il faut aussi prendre garde que la remise en cause du mode de financement de cet établissement ne nuise pas à l’équilibre de l’industrie de la production française, à la bonne santé et au dynamisme du secteur. Les longs métrages français ont représenté 40 % des entrées en salle en 2012, contre 45 % pour les productions américaines, et trente-trois films français ont dépassé les 500 000 entrées en salle. S’il en était besoin, ces chiffres démontrent que le modèle économique choisi pour le cinéma a favorisé le développement et le maintien de l’industrie française.

Il convient donc d’être très vigilant face aux préconisations comptables prônées par les différentes instances consultées, toujours promptes à vouloir récupérer des recettes pour le budget de l’État, demandant une programmation pluriannuelle des dépenses du CNC, la détermination ex ante du niveau de la dépense, la budgétisation d’une partie de la TST acquittée par les distributeurs, etc.

Nous nous prononçons donc contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je voudrais à mon tour plaider pour que cet amendement ne soit pas retenu. Je ne le fais pas en mon nom mais au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication qui, à l’unanimité de l’ensemble des groupes, a décidé de manifester son opposition.

C’est un vieux débat ici, car, sur l’initiative du Sénat, le CNC s’est vu supprimer des recettes parce que l’on considérait qu’il bénéficiait d’un pactole sur lequel on pourrait toujours rogner en période de difficulté budgétaire.

C’est ne pas comprendre le système vertueux qui fait que le cinéma français est le cinéma dans le monde qui, sans être à égalité avec lui, continue à vivre face au cinéma américain.

Tous les autres cinémas se sont effondrés, parce qu’ils n’ont pas notre système vertueux. Ce n’est pas une réserve pour faire je ne sais quoi ; c’est un fonds de roulement qui permet de financer des films.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. C’est l’objet de nos amendements !

M. David Assouline. Bien sûr, c’est en partie l’objet de plusieurs amendements. Toutefois, dans la situation actuelle, le cinéma, véritable industrie, offre 250 000 emplois directs. Nous disposons d’un système vertueux, d’une part avec la taxe sur les billets d’entrée et, d’autre part, avec le CNC qui, non seulement a permis la numérisation de toutes les salles en France grâce à son fonds de roulement et à sa réserve, contrairement aux cinémas espagnols et italiens qui n’ont pu y parvenir en l’absence d’un tel système, mais aussi procure les moyens d’aider un producteur sur le film qu’il s’est engagé à produire à l’avenir.

Vous le voyez, notre objectif est bien d’aider la création et l’investissement, sans aucune thésaurisation.

Connaissant la baisse de la taxe visée depuis des décennies, sachant les difficultés à venir du CNC, n’ignorant nullement que c’est cette taxe qui apporte au cinéma sa principale manne, le Gouvernement, après avoir proposé les années précédentes de prélever sur le fonds de roulement, a décidé cette année, en guise de compromis, de ne rien prendre.

Par conséquent, nous sommes au « taquet », et je vous le dis, si l’on continue dans cette logique, ce sont des films sur lesquels la promesse a été faite qui devront être annulés faute de subventions destinées à compléter les avances octroyées.

J’essaie de résumer, car, pour ceux qui ne connaissent pas bien le sujet, c’est relativement compliqué, mais ce système vertueux risquerait alors d’être brisé.

Je le répète, il faut arrêter de considérer que le cinéma et la culture en général constituent le supplément d’âme dans lequel on pourrait puiser en cas de difficultés. La culture, comme le cinéma, c’est justement ce qui permet, en période de difficultés, de créer du lien, d’entretenir le vivre ensemble, d’apporter de l’envie, du sourire. Les cinémas, les théâtres sont peut-être les seuls endroits où l’on continue à faire la fête. Arrêtons de chercher à taper à la fois sur le cinéma et la culture !

Mon intervention est un vrai plaidoyer.

Je vous le dis, monsieur le rapporteur général, des incompréhensions étaient apparues ici, au Sénat, car la commission des finances avait déjà déposé de tels amendements visant le CNC, qui avait mauvaise presse. L’ensemble des membres de la commission de la culture, quelle que soit leur sensibilité politique, ont essayé de convaincre leurs collègues. Nous devons réitérer notre démarche aujourd’hui.

Monsieur le rapporteur général, je vous exhorte à retirer cet amendement, si je peux vous demander une chose pareille, car il ne me semble pas bienvenu. Le sujet est traité de travers, et, de manière générale, si le Gouvernement a rendu cet arbitrage, c’est parce que cette taxe va rapporter 70 millions d’euros de moins. Le CNC est déjà en difficulté ; n’en rajoutons pas aujourd’hui !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’ai écouté avec intérêt M. Assouline, mais nous ne parlons pas de la même chose.

Pour être très clair, je rappellerai que deux amendements portent sur le CNC : cet amendement concernant le plafonnement de la taxe affectée, puis un second, qui fera l’objet d’un autre débat, sur le fonds de roulement du CNC.

Sur le plafonnement de la taxe affectée, qui est l’objet de l’amendement que je viens de défendre, je dirai simplement que, voilà quelques jours, nous avons voté ici même, à l’unanimité des présents, me semble-t-il, l’article 16 de la loi de programmation des finances publiques, aux termes duquel toutes les taxes affectées seront plafonnées. Il s’agit, non pas de fonds de roulement, mais bien d’affectation des taxes telles qu’elles sont citées dans l’amendement n° I-32.

La question qui se pose n’est pas une défiance à l’égard de la culture : un organisme doit-il échapper purement et simplement au plafonnement des taxes affectées ? C’est un principe général que le Gouvernement nous a proposé dans la loi de programmation des finances publiques et que nous avons tous voté.

M. Michel Bouvard. Oui !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous aurons ensuite un autre débat sur le prélèvement au titre du fonds de roulement. La réponse est claire : si nous avons voté ce principe, il ne doit pas y avoir d’exception, y compris pour le CNC.

Il n’y a pas, je le répète, à travers cet amendement, de baisse des moyens du CNC. En effet, dans le tome I de l'annexe « voies et moyens » au projet de loi de finances pour 2015, qui est tout de même édité par le Gouvernement, il est prévu que la fraction « distributeurs » de la taxe sur les distributeurs de services de télévision s’élève à 201 millions d’euros, et que la fraction « éditeurs » s’établisse à 274 millions d’euros.

Cet amendement vise à tirer les conséquences des propres choix du Gouvernement – nous sommes complètement en phase sur ce point –, mais n’enlève pas un euro par rapport à la prévision du Gouvernement contenue dans l’annexe « voies et moyens ». Il s’agit également de tenir compte de nos votes au titre de l’article 16 de la loi de programmation, qui plafonne toutes les taxes affectées. Nous aurons un débat sur ce point, mais il n’y a aucune raison que le CNC fasse exception à la règle.

En conclusion, l’adoption de cet amendement n’entraînera aucune diminution des moyens si l’on atteint la recette prévisionnelle de l’État. Que signifie le plafonnement ? Si on allait au-delà de la recette prévisionnelle, qui a été fixée, non par moi, ni par le Sénat, ni en son sein par la commission des finances, mais par le Gouvernement, un prélèvement serait effectivement effectué. C’est la règle générale qui s’applique à tous les opérateurs.

M. Michel Bouvard. C’est très clair !

M. David Assouline. Le CNC perd à tous les coups !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mais non, le prélèvement est un écrêtement au-delà du produit prévisionnel.

Ensuite, nous aurons des débats un peu complexes sur le fonds de roulement, mais c’est un autre sujet. Il faut bien distinguer entre le plafonnement des taxes et le fonds de roulement. Le fonds de roulement du CNC, comme l’a dit David Assouline très justement, s’explique notamment par des engagements pris à l’égard d’un certain nombre de films à venir.

En l’occurrence, il est question dans cet amendement de plafonnement des taxes affectées. Sur ce sujet, nous sommes dans la droite ligne du principe que nous avons adopté au sein de cette assemblée.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous suggère, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Notre sentiment, à ce stade du débat, est que la situation actuelle n’est pas la plus simple. Le Gouvernement lui-même a envisagé un certain nombre de coupes sur certains opérateurs, pour employer une formule un peu générique.

Nous avons eu un débat voilà un instant sur l’ANAH. À ce propos, je ferai observer à Jean Germain que, si l’on appliquait le principe qu’il a lui-même défini tout à l’heure s’agissant de cette agence, on en déduirait pour le CNC une conclusion inverse à la sienne.

Nous essayons tous d’être cohérents, en ayant conscience de l’effet des décisions prises et de l’adoption des amendements. Dans le même temps, par rapport au solde existant, il nous faut conserver une trajectoire qui soit « tenable ». Or, comme vient de nous l’indiquer M. le rapporteur général, la commission a adopté une règle générale sur le plafonnement des taxes.

Monsieur Assouline, nous ne sommes pas du tout hostiles aux crédits culturels, bien au contraire ! Si nous partageons la position de la commission, c’est pour éviter de nouvelles coupes.

Nous souhaitons évidemment préserver les crédits du CNC, qui fera l’objet d’un autre débat dans quelques instants, car ce supplément d’âme, comme vous dites, monsieur Assouline, est plus que jamais nécessaire. La culture mérite un financement. En revanche, les raisons financières et techniques avancées par M. le rapporteur général justifient, nous semble-t-il, de prendre décision qui n’est certes pas évidente, mais qui permettra de préserver l’essentiel.

C’est dans cet esprit que les membres du groupe UDI-UC soutiennent l’amendement n° I-32.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-32.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-111, présenté par M. Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer le montant :

170 500

par le montant :

172 700

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-366, présenté par M. Assouline, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 16

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la vingt-huitième ligne de la dernière colonne, le montant : « 28 000 » est remplacé par le montant : « 30 000 ».

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline, au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Cet amendement a fait l’objet d’un consensus au sein de la commission de la culture.

Le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, ou CNV, est aujourd’hui le principal outil public pour soutenir la diversité de la jeune scène française. En résumé, une taxe est prélevée sur chaque billet d’entrée de spectacle à hauteur de 3,5 %, et redistribuée à plus de 37 % aux petites scènes qui maillent notre territoire.

Au demeurant, notre situation est très particulière en France, car ce secteur est en expansion, le nombre d’entrées et de représentations ne cessant d’augmenter. Il n’en demeure pas moins que 7 % des spectacles concentrent l’essentiel des entrées, notamment le Stade de France, Bercy ou le Zénith, qui connaissent un succès croissant. Dans le même temps, les salles de 200 places à 1 500 places, qui représentent à peu près 90 % des entrées, connaissent des difficultés extrêmes.

Grâce au CNV, nous avons mis en place un cercle vertueux : cette collecte de la taxe prélevée sur l’ensemble des billets d’entrée est redistribuée aux petites scènes pour soutenir le maillage territorial en difficulté.

Par conséquent, vouloir réduire, en les plafonnant, les recettes de cette taxe de 1 million d’euros, 1,5 million d’euros ou 2 millions d’euros est absolument anti-économique, car il faut au contraire encourager ce secteur en plein essor. D’ailleurs, si les recettes ont augmenté, c’est parce que le CNV s’est mis à les collecter lui-même ! Pourquoi se casserait-il la tête à le faire, si de toute façon ces recettes repartaient au budget général de l’État et non à leur destination première qui est de soutenir la variété, la musique et la jeune scène française ?

Je vous le redis, nous n’avons aucun intérêt à faire des économies de bouts de chandelles sur un secteur qui a besoin d’être soutenu, notamment en ce qu’il a de vertueux, car l’énorme attraction des grandes manifestations de quelques sociétés de production finance les représentations de petites scènes de 100 à 300 personnes. Nous y sommes particulièrement attentifs, parce que de jeunes talents peuvent émerger sur ces scènes. Il y va du renouvellement de la création !

Pour toutes ces raisons, j’ai souhaité que les recettes ne soient pas plafonnées à hauteur de 30 millions d’euros pour 2015, qu’on n’écrête pas au-delà des prévisions. D’ailleurs, lors de son audition devant notre commission, Mme la ministre a déclaré partager ce point de vue et évoqué un prochain arbitrage interministériel sur cette question.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement pour envoyer un signal positif en faveur de la création.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’ai bien entendu M. Assouline plaider la cause du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNV. Mais j’ai également entendu, tout au long de cette journée, un certain nombre de nos collègues du groupe socialiste, notamment François Marc et Jean Germain, nous rappeler les votes que nous avons émis au titre du projet de loi de programmation. Ils nous ont bien rappelé que le respect de la trajectoire exigeait de tels principes. Il en est un que nous avons tous voulu – j’insiste sur ce point –, c’est le plafonnement général des recettes affectées, que traduit l’article 16 de la loi de programmation. En l’espèce, la commission des finances fait preuve de cohérence et assume ses choix.

Au reste, M. Assouline l’a reconnu, les recettes du CNV sont dynamiques. Si je me réfère à l’annexe « voies et moyens », je constate que celles-ci sont estimées à 24 millions d’euros pour 2014 et qu’elles devraient être portées à 28 millions d’euros en 2015. Cette instance pourra donc bien assumer sa mission de soutien aux petites scènes, laquelle est tout à fait légitime.

Cela étant, faut-il, eu égard à l’intérêt que présente telle ou telle mission, déroger au plafonnement des recettes ? Ce serait aller à l’encontre de nos principes. Pour notre part, nous sommes en phase avec le Gouvernement, qui a fixé le plafond à 28 millions d’euros, c’est-à-dire au niveau des recettes prévisionnelles pour 2015. Il faut respecter cette limite, nonobstant l’intérêt des missions du CNV.

Le plafonnement doit s’appliquer à tous ! Il n’est pas nécessaire de s’accorder sur un principe si c’est pour multiplier les exceptions. On le sait, en règle générale, ce plafonnement a des effets budgétaires concrets. Mon propos est le même que pour la TVA : nous ne pouvons pas nous permettre de dégrader le solde budgétaire de la France. Il y va de la logique de responsabilité que suit la commission et, je l’espère, le Sénat tout entier. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Pour l’année 2014, l’assiette de la taxe affectée ici considérée est constituée d’un peu plus de 23 millions de billets de spectacles de variété. Depuis trois exercices, son rendement a progressé, d’une part grâce à la croissance des recettes de billetterie, de l’autre grâce à la progression constante du taux de recouvrement. Cette amélioration devrait se poursuivre par la mise en œuvre d’une gestion semi automatisée des rappels précontentieux d’ici à la fin de l’année, puis du recouvrement contentieux au début de 2015.

Étant donné les prévisions d’augmentation de l’assiette, le rehaussement du plafond de cette taxe à 30 millions d’euros, opéré par le présent article, permettra au CNV de percevoir l’intégralité ou la quasi-totalité des recettes perçues à ce titre en 2015. Faute de quoi, elles seraient écrêtées au-delà du plafond.

Par ce relèvement, décidé à titre exceptionnel et annoncé par la ministre de la culture et de la communication au cours des débats budgétaires, le Gouvernement souhaite faciliter la mise en œuvre d’un CNV rénové, aux missions élargies, pour accompagner au mieux les mutations profondes qui sont à l’œuvre dans la filière musicale.

À cet égard, j’indique que le Gouvernement défendra, au titre du projet de loi de finances rectificative pour 2014, un autre amendement tendant à porter dès cette année le plafond de cette taxe à 29 millions d’euros. Un gage de ce relèvement sera également proposé par le Gouvernement pour assurer la neutralité globale de l’opération sur la norme de dépenses.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. J’ai bien compris la position constante de M. le rapporteur général : le principe de l’écrêtement et du plafonnement a été adopté et il convient à présent de l’appliquer.

Nous pourrons débattre à une autre occasion de ce principe, sur lequel j’ai mon opinion. Mais, en l’occurrence, je ne le remets nullement en cause. Cet amendement tend à rehausser le plafond de cette taxe affectée et non de l’abolir. Mme la secrétaire d’État vient d’exposer les raisons qui ont déterminé le Gouvernement à prendre cette mesure, après que nous sommes parvenus à le convaincre de son bien-fondé.

Mes chers collègues, cet amendement émane de la commission de la culture tout entière. Les débats budgétaires nous placent souvent dans une position délicate. En commission, nous atteignons des consensus dépassant les oppositions partisanes, sur des questions clefs qui, comme celle-ci, nous semblent relever du bon sens. En effet, nous sommes au cœur des dossiers, et nous en connaissons la complexité pour les avoir étudiés en détail. Or, nous devons, en quelques minutes, au cours d’un débat budgétaire, résumer ce que nous savons d’un sujet pour l’ensemble de l’hémicycle et expliquer pourquoi nous avons abouti à un accord.

Parfois, à force d’arguments, nous parvenons à convaincre le Sénat, notamment après avoir obtenu le soutien du rapporteur général de la commission des finances. Mais, au bout de quelques années, un nouveau rapporteur général est désigné et tout est à refaire.

Je recommencerai sans cesse ce travail. Mais, ici, la situation est simple : le Gouvernement lui-même assume le rehaussement du plafond – je le répète, il ne s’agit pas de sa suppression ! –, cette mesure va de pair avec une rénovation du CNV, dont les missions seront renforcées. L’opposition du Sénat à cet amendement ne susciterait que du découragement.

Si l’on dit aux acteurs du CNV : « Votre institution est dynamique, grâce à vous cette taxe est mieux perçue, mais vous pouvez cesser vos efforts, car tout ce que vous ferez de plus ou de mieux ira au budget général de l’État et ne favorisera pas la redistribution dans votre secteur », on risque de briser un esprit d’activité, une dynamique de création. C’est non seulement dangereux, mais aussi inutile : les sommes en jeu ne pèsent en rien sur le déficit de la France. Il s’agit simplement de relever de 2 millions d’euros le plafond.

Mes chers collègues, vous tous connaissez, dans vos territoires, les difficultés auxquelles se heurtent les petites scènes, les spectacles vivants. Cette taxe est le seul facteur de régulation et de redistribution dans ce secteur. C’est la seule aide publique !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Ce sujet m’interpelle, et je me pose, à cet égard, diverses questions. Je les signale, même si elles ne sont pas nécessairement pertinentes.

Naturellement, chacun s’intéresse à la culture, quels que soient ses horizons politiques. Quand on est maire ou conseiller général, on sait très bien que la culture joue un rôle attractif et qu’elle a, de ce fait, un impact économique.

Depuis trente ans, j’organise des concerts de variété ou de jazz dans ma ville, qui dispose d’une salle de 600 places. Je n’ai jamais reçu le moindre soutien spécifique à ce titre. Nos spectacles sont souvent à la limite de la rentabilité, mais nous parvenons à les monter grâce au mécénat des collectivités, d’Électricité de France, des banques, etc. Sans ces aides, de tels événements seraient à coup sûr impossibles, à moins de vendre les places à des tarifs tels que la population de nos départements ne pourraient se les offrir.

Mes chers collègues, vous le savez, les habitants de nos départements ne disposent pas nécessairement des mêmes revenus que les Parisiens. Les droits d’auteurs, les diverses charges, les cachets, les frais annexes pèsent lourd financièrement, et tout le monde n’a pas les moyens de dépenser, pour une place de concert, 150, 200 ou 300 euros – j’ai entendu citer de tels prix à propos du dernier concert de Johnny Hallyday.

Sans m’opposer aux propos que je viens d’entendre, je m’interroge : l’augmentation de cette taxe affectée n’aura-t-elle pas une incidence sur le prix proposé par les tourneurs ?

M. David Assouline. Non !

M. Alain Fouché. Ne risque-t-elle pas de restreindre l’accès à la culture ? Je me trompe peut-être, mais je vous livre mon inquiétude.

M. David Assouline. La taxe restera la même !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’ai bien entendu les arguments du Gouvernement. Cette mesure n’emporterait pas d’augmentation du prix unitaire des billets. Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que cet amendement a obtenu l’approbation unanime de la commission de la culture.

Je respecte bien entendu l’avis de la commission des finances. Toutefois, puisqu’il s’agit de rénover les missions du CNV, et puisqu’il s’agit d’un simple relèvement du plafond, proposé, au surplus, par le Gouvernement, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Il n’en est pas moins vrai que nous devons appliquer le principe de plafonnement des taxes affectées. Aucun organisme ne doit faire exception à la règle. C’est une question de cohérence avec nos propres choix.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. J’en conviens tout à fait, nous avons voté le principe sur lequel s’appuie M. le rapporteur général. Néanmoins, depuis 1958, notre pays présente une singularité, que certains ont critiquée mais que d’autres ont approuvée, à commencer par le général de Gaulle.

M. Francis Delattre. Ah !

M. Jean Germain. Tout à fait, cher collègue, pardonnez-moi de le rappeler. Cette singularité a été, par la suite, popularisée par André Malraux : il s’agit de l’exception culturelle française.

M. Francis Delattre. Oh là là !

M. Jean Germain. On peut considérer que le général de Gaulle et André Malraux sont des figures négligeables,…

M. Alain Fouché. Personne n’a dit cela !

M. Jean Germain. … mais force est d’admettre que l’un comme l’autre ont eu une certaine idée de la France et de la culture.

Leur œuvre, commencée en 1958 sur la base de ce principe, s’est poursuivie en 1981 avec la création du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC.

Dès lors, la question qui se pose, c’est celle du principe et de l’exception.

Monsieur le rapporteur général, je suis globalement d’accord avec les principes que nous avons fixés et que vous avez rappelés. Mais, quel que soit le domaine considéré, et y compris en droit, des exceptions sont toujours possibles. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

L’exception culturelle existe, et cet héritage reste essentiel.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. J’en suis convaincu !

M. Jean Germain. De quoi s’agit-il ici ? Mme la ministre de la culture obtient, au terme d’un arbitrage interministériel, que le plafond de la taxe affectée au CNV soit rehaussé de 28 à 30 millions d’euros. Et le Sénat s’y opposerait au nom d’une application stricte des principes, dont – on va le constater dans quelques instants – certains voudraient s’exonérer, cette fois-ci, pour des montants représentant des centaines de millions d’euros,…

M. Jacques Chiron. Bien sûr !

M. Jean Germain. … au titre des chambres d’industrie, des chambres d’agriculture, des chambres des métiers ? Je ne néglige nullement les chambres consulaires. Mais, en l’espèce, il s’agit simplement de rehausser un plafond de 2 millions d’euros. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

Peut-on faire des exceptions pour de tels domaines ? À mon sens, la réponse est oui, et j’ajoute qu’une telle souplesse honorerait la Haute Assemblée. D’ailleurs, M. le rapporteur général n’a pas dit le contraire.

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. En effet !

M. Jean Germain. Il a déclaré que la commission avait émis un avis défavorable, mais qu’à titre personnel il s’en remettait à la sagesse du Sénat. Pour ma part, il me semble que la sagesse consiste à voter l’augmentation du plafond de cette taxe affectée. (M. Jacques Chiron applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. J’ai bien entendu l’avis émis par M. le rapporteur général à titre personnel, et j’y suis sensible.

Il y a quelques instants, j’ai insisté sur le cas particulier du CNC, ce pour les raisons que nous avons examinées. Parallèlement, j’ai précisé que les membres du groupe UDI-UC tenaient à défendre les crédits culturels en général et en tant que tels. À nos yeux, l’intervention publique dans ce domaine est justifiée.

Dès lors que le Gouvernement a décidé de rehausser le plafond ici considéré, le débat me semble tout à fait ouvert. Cet amendement, adopté par l’ensemble de la commission de la culture, doit partant être examiné avec intérêt.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. À l’origine, j’étais plutôt sur la ligne défendue par M. le rapporteur général. Cependant,…

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Il a évolué !

M. Jean-Claude Lenoir. … M. de Montgolfier a ouvert la porte à un vote qui pourrait être plus sage.

J’estime que la culture, aujourd’hui, est très maltraitée dans notre pays.

M. Didier Guillaume. Et ce n’est pas nouveau !

M. Jean-Claude Lenoir. On parle de l’intervention de ce centre, mais nous pourrions évoquer l’intervention des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC (Ah ! sur les travées de l'UMP.), qui sont en train d’assécher les ressources des troupes et des musiciens et compromettent l’organisation des spectacles dans nos petites villes.

Je souhaite que M. Assouline, au titre de la commission de la culture, soit offensif…

M. Didier Guillaume. Il l’est toujours !

M. Jean-Claude Lenoir. … lorsque nous parlerons des dépenses en faveur de l’action culturelle au niveau régional.

En attendant, si nous pouvons, en suivant l’avis de sagesse du rapporteur général, accorder un peu plus de moyens à la culture, qui, aujourd’hui, fait les frais d’une politique malheureusement trop rigoureuse, j’y suis favorable !

M. Didier Guillaume. Ça ne date pas d’aujourd’hui !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Vous aurez compris que j’ai rappelé la position de la commission. Mais l’intérêt du débat dans l’hémicycle, c’est aussi de faire évoluer les positions. Dès lors que nous sommes d’accord sur la nécessité d’un plafond, un principe intangible, selon nos votes, en ce qui concerne des recettes extérieures et dès lors que le Gouvernement lui-même l’a relevé au niveau interministériel, nous pouvons suivre le mouvement.

Je voterai cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-366.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements identiques.

L'amendement n° I-33 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-95 rectifié bis est présenté par MM. Kern, Jarlier, Médevielle, Cadic et V. Dubois, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Bockel et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° I-157 rectifié est présenté par MM. Adnot et Türk.

L'amendement n° I-243 est présenté par Mme Malherbe, MM. Requier, Mézard, Collin et Bertrand, Mme Laborde et MM. Collombat, Barbier, Fortassin, Castelli et Esnol.

L'amendement n° I-274 est présenté par MM. Commeinhes, Cardoux et Chaize.

L'amendement n° I-295 est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, MM. César, Grand, Morisset et Karoutchi, Mme Troendlé, M. Malhuret, Mme Hummel et MM. Pierre, P. Leroy, Fouché et Revet.

L'amendement n° I-318 est présenté par MM. César et Lasserre, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-33.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons une série d’amendements relatifs aux chambres d’agriculture. Notre raisonnement s’appliquera également aux chambres de commerce et d’industrie, les CCI.

Je précise à titre liminaire qu’il existe une différence de nature entre les recettes dont nous venons de parler, et celles des organismes consulaires : les recettes d’organismes comme le CNC ou le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz proviennent de tiers, à travers le prix de billets qu’ils payent pour assister aux spectacles, par exemple.

En revanche, les recettes des chambres consulaires proviennent exclusivement de leurs ressortissants, selon un système qui relève quasiment de la cotisation. Ce sont les adhérents obligatoires aux chambres de commerce ou d’agriculture qui payent les recettes, pour les services qu’ils reçoivent.

Cette différence de système a conduit la commission des finances à proposer un traitement particulier pour les chambres de commerce et d’agriculture, dont nous considérons qu’elles ne peuvent pas être exonérées de l’effort demandé à l’ensemble des opérateurs.

Nous avons adopté il y a quelques heures l’article 9 modifié, en considérant que les collectivités locales devaient participer à l’effort, certes modulé, de l’État, après un débat du même ordre. Les chambres consulaires, dont les chambres d’agriculture, doivent également faire leur part de l’effort de réduction des dépenses publiques.

Les amendements que nous proposerons tendront donc à accepter le prélèvement sur le fonds de roulement des chambres d’agriculture. Les différents organismes seront traités de la même manière, après le même débat, que ce soit le CNC, dans le domaine culturel, ou les chambres d’agriculture. Celles-ci doivent subir, comme les autres, un prélèvement sur leur fonds de roulement, affecté au budget général dont il améliore donc le solde.

Nous ne remettons pas en cause le prélèvement de 45 millions d’euros sur le fonds de roulement des chambres d’agriculture, mais il nous a semblé que le plafond de la taxe affecté aux chambres d’agriculture faisait débat. Cela ne modifie en rien le solde pour l’État, car il s’agit de prélèvements payés par les agriculteurs pour l’exercice des missions des chambres, en d’autres termes d’une cotisation pour service rendu.

L’article 15 prévoit d’abaisser le prélèvement de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la TATFNB, de 297 millions d’euros à 282 millions d’euros. Les chambres d’agriculture verraient ainsi leurs recettes venant des agriculteurs baisser de 15 millions d’euros. Cette diminution s’ajouterait donc au prélèvement dont je parlais à l’instant, qui atteint 45 millions d’euros.

La commission des finances a dégagé une position quasi-unanime : s’il est hors de question de remettre en cause ce prélèvement, il vous est en revanche proposé de rétablir le plafond de la TATFNB à 297 millions d’euros. Les chambres conserveraient ces 15 millions d’euros de recette, et pourraient ainsi maintenir leurs missions.

La commission a émis un avis favorable sur cette série d’amendements identiques, visant à supprimer la baisse du plafond de cette taxe affectée aux chambres d’agriculture, qui demeurerait dès lors fixé à 297 millions d’euros.

Cela représente une taxe de l’ordre de 50 centimes d’euro par hectare, un montant très supportable pour une exploitation moyenne. En outre, si je puis dire, c’est le problème des agriculteurs ! Si les agriculteurs, et les chambres qui les représentent, acceptent de maintenir ce prélèvement, c’est parce qu’ils considèrent qu’il correspond à un service rendu. Ces missions doivent continuer à être assurées. Elles connaissent d’ailleurs une augmentation, dans la mesure où l’on demande de plus en plus aux chambres, notamment sur le plan environnemental.

Les agriculteurs ne remettent donc pas en cause le maintien de ce plafond, dont l’impact par exploitation est faible. En revanche, le prélèvement sur le fonds de roulement intègrera bien le solde du budget de l’État, qui ne souffrirait donc aucunement de l’adoption de l’amendement n° I-33 de la commission. En revanche, les chambres d’agriculture pourront continuer à assurer leurs missions au profit de leurs membres.

Par anticipation, de manière à éviter que le débat ne s’éternise, je vous confirme que les chambres d’agriculture sont satisfaites de cette perspective, comme me l’a confirmé le président de leur assemblée permanente, que j’ai reçu récemment.

J’inviterai donc tout à l'heure les auteurs des amendements ultérieurs à les retirer au profit de celui de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l'amendement n° I-95 rectifié bis.

M. Olivier Cadic. Les propos du rapporteur général sont très complets. La baisse de la TATFNB n’aurait en effet aucun impact sur la compétitivité des exploitations agricoles, car cette taxe représente en effet moins de 50 centimes d’euros par hectare en moyenne, et ne concerne en outre que les propriétaires.

En revanche, la diminution de 15 millions d’euros des recettes des chambres d’agriculture menacerait l’emploi, à raison d’au moins trois emplois par chambre, et jusqu’à trois cents emplois au total, ainsi que la proximité dans les territoires et les investissements d’avenir.

Mme la présidente. L'amendement n° I-157 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-243.

M. Jean-Claude Requier. L’alinéa 17 de l’article 15 du présent projet de loi de finances prévoit un abaissement du plafond de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties à 282 millions d’euros, au lieu de 297 millions d’euros en 2014.

Il doit être mis en relation avec l’alinéa 12 de l’article 18 du même texte, qui prévoit une baisse de 5,35 % de la recette des chambres issue de la TATFNB. Cette baisse de taxe n’aurait cependant quasiment aucun impact sur les exploitations agricoles, car celle-ci ne s’élève qu’à quelques euros par exploitation. En revanche, pour les chambres d’agriculture, le manque à gagner serait plus important.

Le présent amendement vise donc à revenir à la situation en vigueur en 2014 et à rétablir le plafond à hauteur de 297 millions d’euros.

Pour résumer, oui au prélèvement exceptionnel de 45 millions d’euros sur les fonds de roulement des chambres d’agriculture au titre de l’effort de redressement des comptes nationaux, non à l’abaissement du plafond de la taxe additionnelle qui aurait pour effet de priver les chambres de 15 millions d’euros de recettes !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l'amendement n° I-274.

M. Jean-Noël Cardoux. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard César, pour présenter l'amendement n° I-295.

M. Gérard César. Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en même temps l’amendement n° I-318, présenté par M. Lasserre et moi-même en tant que rapporteurs pour avis de la commission des affaires économiques.

J’approuve tout à fait la position de notre rapporteur général et je retire ces deux amendements, au profit de son amendement n° I-33, qui correspond exactement à ce que nous pensons.

Un prélèvement de 45 millions d’euros, une fois, sur le fonds de roulement, représente déjà un effort important. Mais 15 millions d’euros en moins par an pendant trois ans, c’est encore 45 millions d’euros supplémentaires. Cela conduirait à la suppression de trois cents emplois de techniciens de l’agriculture. Il me paraît important de souligner que l’agriculture a besoin aujourd’hui de ces techniciens. Il suffit d’observer la situation de l’élevage, en particulier laitier, pour se convaincre des difficultés qu’elle rencontre.

Enfin, je vous rappelle que pour des raisons légales, les chambres d’agriculture, établissements publics régionaux ou départementaux, ne peuvent pas constituer de provisions pour investissement. Le prélèvement ne peut donc se faire que sur le fonds de roulement.

Mme la présidente. Les amendements n^os I-295 et I-318 sont retirés.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Vous proposez de maintenir le montant de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties notifiée aux chambres d’agriculture pour 2015 à la même hauteur que pour 2014. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le Gouvernement souhaite, via la diminution de cette ressource fiscale, inclure le réseau consulaire agricole, à l’image des autres réseaux consulaires, dans l’effort de maîtrise des moyens des agences de l’État, pour atteindre une meilleure adéquation de leurs ressources aux besoins liés à leur activité.

De plus, au regard de la forte concentration que connaît le monde agricole et du maillage régional et départemental de cette structure consulaire, il est nécessaire de promouvoir une meilleure mutualisation des moyens des chambres d’agriculture.

Tel est le sens de la mise en place d’un fonds de péréquation, prévu à l’article 18 du présent projet de loi de finances.

Enfin, les textes permettent actuellement de faire évoluer dès 2016 la répartition de la TATFNB par chambre au regard de leur situation financière.

Dans ce cadre, je ne peux accepter que les chambres d’agriculture ne participent pas à l’effort de réduction des dépenses en maintenant au niveau de 2014 le plafond du produit total de la taxe pour frais des chambres d’agriculture.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote sur l’amendement n° I-33.

M. Jean-Claude Lenoir. Cette question a été longuement débattue au sein de la commission des affaires économiques lorsque nous avons examiné les crédits de l’agriculture. Nous avons été éclairés par notre collègue Gérard César, qui s’est exprimé il y a un instant dans les meilleurs termes.

Je souhaite ajouter quelques précisions. Plusieurs des membres de la commission des affaires économiques ont également reçu à plusieurs reprises les représentants de l’assemblée permanente des chambres d’agriculture. Nous avons bien compris qu’ils étaient conscients de leur responsabilité concernant le prélèvement, mais qu’ils attendaient également du Parlement un vote clair sur la taxe affectée aux chambres d’agriculture, qui constitue leur ressource essentielle.

Nous sommes conscients, dans nos départements – à l’exception de quelques-uns qui sont dénués de présence agricole – du rôle des conseillers agricoles et de l’ensemble de la structure des chambres d’agriculture pour dynamiser le territoire, pour aider les installations, pour conseiller les personnes qui quittent leur activité.

Quand on sait les dégâts qu’entraînerait la baisse de ce prélèvement, on ne peut pas accepter cette amputation.

J’ajoute une dernière précision : l’un de nos collègues sénateurs des Vosges, qui n’a pu être présent ce soir, nous confiait que, faute de pouvoir provisionner les sommes nécessaires, la construction d’une nouvelle chambre d’agriculture, indispensable au regard des locaux qui lui sont affectés, a été rendue impossible.

C’est pourquoi il est absolument nécessaire de maintenir les moyens attendus par les chambres d’agriculture. À cet égard, je suis heureux de constater le large consensus qui s’est dégagé sur l’amendement de la commission. Aussi, je souhaite vivement – j’en suis désolé, madame la secrétaire d’État –, qu’il soit adopté, en dépit de l’avis négatif du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Au groupe UDI-UC, nous ne comprenons pas la double peine que veut infliger le Gouvernement aux institutions consulaires, alors même que la situation économique de notre pays est terriblement dégradée.

Il importe de mettre en œuvre le maximum de moyens pour aider et accompagner les entrepreneurs dans notre pays, notamment l’ensemble des professionnels de l’agriculture, qui contribuent réellement à l’aménagement du territoire. Réduire significativement les moyens dédiés aux chambres d’agriculture revient à ne pas soutenir cette activité, qui est pourtant, comme l’a souligné à l’instant notre collègue Jean-Claude Lenoir, absolument essentielle dans notre pays.

Dans le département du Finistère, que je connais bien, la chambre d’agriculture a cherché au cours de ces dernières années à s’adapter, notamment, à la diminution du nombre d’exploitants agricoles, en ajustant ses structures. Cependant, si l’on continue ainsi à réduire leurs moyens, cette chambre d’agriculture comme ses homologues des autres départements n’auront plus la capacité d’aider les agriculteurs à survivre, ni les jeunes à s’installer.

Cette situation est particulièrement préoccupante. En ces temps particulièrement difficiles, on ne peut accepter qu’on ne s’attache pas à défendre tout ce qui a trait au développement économique. (M. Vincent Capo-Canellas applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je soutiendrai naturellement l’amendement de la commission, qui fait consensus.

Nous sommes conscients de la nécessité de réaliser des économies à quelque niveau que ce soit, mais les organismes consulaires – en l’espèce, les chambres d’agriculture, et nous examinerons ultérieurement la situation des chambres de commerce et d’industrie territoriales – sont importants.

La profession agricole souffre vraiment très durement. Les chambres d’agriculture, qui sont au service des agriculteurs pour défendre le monde agricole en général, participent grandement à l’aménagement du territoire rural.

Quelle que soit la taille des exploitations, le parcours des acteurs de la profession agricole est semé d’embûches : tout est de plus en plus compliqué. Aussi, les personnels des chambres d’agriculture, avec leurs connaissances et leur savoir-faire, contribuent véritablement à soutenir l’ensemble des exploitants agricoles.

Je voterai l’amendement n° I-33 de la commission parce qu’il est indispensable de soutenir la profession agricole, mais aussi tout simplement parce l’équité l’exige, en même temps que le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Il convient de maintenir les ressources des chambres d’agriculture, ne serait-ce qu’eu égard au soutien qu’elles apportent à la formation agricole.

On l’a vu lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, la formation agricole est importante dans la transition que souhaite opérer le Gouvernement dans le monde de l’agriculture. Ce soutien doit être préservé, car il y va de l’avenir de notre agriculture.

Tous ces éléments plaident en faveur de l’adoption de l’amendement de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. L’amendement présenté par le rapporteur général prévoit de supprimer la diminution de 15 millions d’euros de la taxe affectée aux chambres d’agriculture.

Nous avons rencontré un certain nombre de représentants des chambres d’agriculture et de l’assemblée permanente des chambres d’agriculture, ainsi que des acteurs des professions agricoles.

Nous sommes partagés.

D’un côté, la contribution exceptionnelle de 45 millions d’euros sur les fonds de roulement des chambres d’agriculture est maintenue, ce qui est une bonne chose, car cela signifie que personne n’est exempt des efforts demandés. D’un autre côté, un fonds de péréquation doté de 25 millions d’euros viendra en aide aux chambres financièrement les plus fragiles.

Nous savons bien quelle est la crainte du Gouvernement concernant cette taxe affectée aux chambres d’agriculture : que celles-ci ne reconstituent leurs fonds de roulement, de telle sorte que les économies attendues ne seraient pas réalisées. (M. Alain Joyandet s’exclame.)

Bien sûr, notre position peut être évidemment contestée, comme toute position d’ailleurs. Cela étant, comme nous voulons montrer que nous comprenons le Gouvernement, mais que nous comprenons aussi le monde agricole, nous nous abstiendrons sur cet amendement (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.), ce qui n’est évidemment pas un signe de défiance à l’égard du rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je ne dérogerai pas à l’accord global qui semble se dessiner, mais je tiens, moi aussi, à souligner que le monde agricole a le sens des responsabilités et conçoit ce prélèvement.

Toutefois, eu égard au rôle que jouent, notamment, les techniciens agricoles en matière de modernisation de l’agriculture, il serait dommage d’alourdir le prélèvement et, ainsi, de réduire les ressources des chambres d’agriculture. C’est pourquoi je soutiens également l’amendement de la commission.

Chers collègues socialistes, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions parvenir, à propos de l’agriculture, à l’accord général qui s’est fait tout à l'heure à propos de la culture.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-33, I-95 rectifié bis, I-243 et I–274.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-101 rectifié bis, présenté par MM. Kern, Jarlier, Médevielle et Cadic, Mme Loisier, M. V. Dubois, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Bockel et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Remplacer le nombre :

506 117

par le nombre :

673 000

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Par cet amendement, nous faisons le choix de fixer une trajectoire réaliste et soutenable pour ce qui concerne la diminution des ressources fiscales affectées aux chambres de commerce et d’industrie, les CCI.

Cette année, le réseau des CCI de France a déjà dû faire face à une baisse de 7 % de la taxe affectée, ainsi qu’à un prélèvement de 170 millions d’euros, qui, l’an dernier, avait été présenté par le Gouvernement comme étant « exceptionnel ».

Pour 2015, le Gouvernement prévoit une nouvelle baisse de 17 %, via une réduction de 213 millions d’euros de la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la TACVAE.

Une telle décision entraînerait la fermeture de centres de formation d’apprentis – CFA – et, en trois ans, le nombre d’apprentis passerait de 100 000 actuellement à 70 000. Elle ferait également peser une menace sur la pérennité de certains aéroports, ports de pêche, ports de commerce, parcs d’exposition, palais des congrès et zones d’activité, essentiels à l’attractivité des territoires. En outre, les formations en direction des demandeurs d’emploi, des jeunes en contrat de professionnalisation et des salariés en reconversion professionnelle dans les bassins d’emploi en difficulté seraient suspendues. Enfin, sur les 26 000 postes que compte le réseau des chambres de commerce et d’industrie, quelque 6 000 seraient supprimés.

Afin de laisser au réseau des CCI la possibilité de se réformer, en procédant aux mutualisations indispensables, tout en préservant son efficacité au service des entreprises, cet amendement prévoit de limiter la réduction de la TACVAE à 46 millions d’euros en 2015.

Mme la présidente. Les six amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-9 est présenté par M. Longeot.

L'amendement n° I-34 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-135 rectifié est présenté par Mme Lamure, M. César, Mme Primas, MM. Pellevat, Chatillon, Houel, G. Bailly et Calvet, Mme Estrosi Sassone, MM. Gremillet, P. Leroy, Magras, Pierre, Poniatowski, Sido et Pointereau, Mme Des Esgaulx, MM. Pintat, Raison, Perrin et D. Laurent, Mme Imbert, MM. Grand, Morisset et Karoutchi, Mme Troendlé, M. Malhuret, Mme Hummel, MM. Fouché, Revet, Joyandet, Mayet, Leleux, Reichardt, Chaize, del Picchia, B. Fournier, Milon, Cornu, Mouiller, Lefèvre, Bonhomme, Chasseing, Bouvard, Dusserre, Genest, Darnaud et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° I-153 rectifié bis est présenté par MM. Adnot, J.L. Dupont et Türk.

L'amendement n° I-223 est présenté par Mme Lamure, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° I-246 est présenté par MM. Collin, Requier et Bertrand, Mme Laborde, M. Collombat, Mme Malherbe et MM. Barbier et Fortassin.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 18

Remplacer le montant :

506 117

par le montant :

650 000

L’amendement n° I-9 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° I-34.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. On peut établir un parallèle avec les chambres d’agriculture, dont nous venons de parler : la commission défendra une position identique concernant les chambres de commerce et d’industrie. Je ne vous rappellerai pas le principe qui nous guide ni les baisses de dotation imposées aux CCI en 2013 et 2014.

Nous le verrons à l’article 17, les CCI vont subir globalement, en vue d’améliorer le solde du budget de l’État, un prélèvement exceptionnel de 500 millions d’euros sur leurs fonds de roulement. Les CCI contribuent donc, à l’instar des chambres d’agriculture, à l’amélioration du solde de nos finances publiques, et ce de manière très substantielle.

Ce prélèvement, la commission ne le remet pas en cause. En revanche, il nous a semblé utile de limiter à 69 millions d’euros la baisse du plafond de la taxe affectée, quand le Gouvernement propose 213 millions d’euros.

Nous considérons en effet que les CCI remplissent des missions importantes auprès de leurs ressortissants. Elles sont également gestionnaires d’un certain nombre d’infrastructures. Elles mènent des actions dans le domaine de l’enseignement et de l’accueil et soutiennent des investissements. La commission a estimé qu’un prélèvement trop important de leurs ressources compromettrait l’exercice de ces missions.

Si la baisse du plafond de la taxe affectée est limitée à 69 millions d’euros, l’impact sera extrêmement faible pour chaque entreprise, de l’ordre de 493 euros en moyenne par an – après tout, ce sont les ressources que les entreprises mobilisent pour leur CCI ! – et ne dégradera aucunement le solde de l’État.

J’invite M. Cadic à se rallier à l’amendement de la commission, qui prévoit une solution équilibrée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour présenter l'amendement n° 135 rectifié.

M. Jean-Claude Lenoir. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps, au nom de la commission des affaires économiques, l’amendement n° I-223.

Je rejoins tout à fait l’argumentation développée par M. le rapporteur général. Il faut en être conscient, les chambres de commerce et d’industrie ont été saignées aux quatre veines pendant deux ans : une perte de recettes à hauteur de 10 % est considérable eu égard aux moyens qu’elles mettent en œuvre au service de nos territoires. Sont notamment concernés les conseillers, les assistants de gestion, tous ceux qui, dans le champ d’action de la CCI, contribuent, aux côtés des élus, à réaliser les objectifs fixés dans nos départements.

M. le rapporteur général et la commission des affaires économiques se rejoignent sur le montant : nous proposons non pas de maintenir les sommes affectées l’an dernier, mais d’en limiter la diminution à seulement, si j’ose dire, 69 millions d’euros, contre 223 millions dans le projet de loi de finances tel qu’il nous est soumis.

J’ajoute qu’il ne s’agit pas du même débat que celui qui aura lieu au sujet du prélèvement sur le fonds de roulement, lors de l’examen de l’article 17. Je ne me prononce ici que sur le montant de la taxe affectée aux chambres de commerce et d’industrie.

Je veux dire à mes collègues qui ne seraient pas complètement convaincus que plusieurs des exposés sommaires qui accompagnent les amendements concernés font référence à l’excellent rapport d’information que j’ai rédigé avec notre collègue Claude Bérit-Débat, au nom de l’éphémère commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois. Mais ne cherchez pas à vous le procurer, mes chers collègues : il a eu un tel succès qu’il est aujourd'hui épuisé ! (Sourires.) Pour résumer, Claude Bérit-Débat et moi-même avons conclu à la nécessité d’avoir une trajectoire réaliste pour les chambres de commerce et d’industrie. Les 69 millions d’euros proposés répondent parfaitement à cette ambition.

Mme la présidente. L'amendement n° I-153 rectifié bis n'est pas soutenu.

L’amendement n° I-223 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° I-246.

M. Jean-Claude Requier. Le Gouvernement propose de baisser la TACVAE, dont le produit est affecté au financement des chambres de commerce et d’industrie, d’une manière particulièrement brutale, puisque son montant serait ramené de 719 millions à 506 millions d’euros, ce qui représente une baisse de 30 %. Nous proposons de fixer ce plafond au niveau de 650 millions d’euros, qui nous paraît plus raisonnable et qui semble faire consensus.

Ainsi, les CCI participeraient à l’effort de redressement des finances publiques, auquel elles contribueront également à travers le prélèvement exceptionnel sur leurs fonds de roulement, tout en restant en mesure d’assurer leurs missions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-101 rectifié bis ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ainsi que je l’ai indiqué précédemment, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° I–101 rectifié bis, qui vise à fixer le plafond de la TACVAE à un niveau supérieur à celui que la commission des finances propose. Nous pensons qu’une réduction de 69 millions d’euros constitue une position équilibrée et qu’il n’est pas souhaitable d’aller au-delà.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces différents amendements ?

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Les présents amendements tendent à réduire la baisse du plafond de la TACVAE, dont le produit est affecté aux chambres de commerce et d’industrie.

Ces chambres disposent, en contrepartie des missions d’intérêt général qu’elles exercent au nom de l’État, de ressources importantes, dont le niveau rend tout à fait soutenable la baisse de plafond prévue à l’article 15.

Il convient en outre de souligner que les taxes affectées ont connu un fort dynamisme entre 2002 et 2012 puisque leur produit a augmenté de plus de 19 % en euros constants, soit près de 40 % en euros courants. Au total, les ressources des CCI ont progressé plus rapidement que les besoins liés aux prestations que celles-ci assurent.

Les CCI ayant pu accumuler ainsi des réserves financières très importantes, il est normal qu’elles participent aujourd’hui au redressement des comptes publics.

Un plafond plus élevé aurait des conséquences directes sur les entreprises, au profit desquelles, je tiens à le rappeler, le Gouvernement a instauré cette année un mécanisme de restitution automatique des excédents de TACVAE. Monsieur le rapporteur général, l’adoption de votre amendement entraînerait un alourdissement de 144 millions d’euros de la fiscalité pesant sur les entreprises.

Enfin, la modification du plafond aurait une incidence sur la norme de dépenses.

Pour ces trois raisons, je sollicite le retrait de ces amendements ; s’ils sont maintenus, le Gouvernement y sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Chiron, pour explication de vote.

M. Jacques Chiron. Je tiens à rappeler que la taxe pour frais de chambre consulaire, la TFC, dont la TACVAE est l’une des deux composantes, ne représente que 35 % du total des ressources des CCI ; elle est destinée à financer les activités de service public assurées par les CCI auprès des entreprises. Il n’est pas ici question de la taxe d’apprentissage, qui finance le fonctionnement des structures ainsi que d’autres activités, en particulier la gestion des ports et des aéroports. La réduction proposée par le Gouvernement n’affecte donc pas ces dernières missions, qui donnent lieu à une comptabilité séparée. Contrairement à ce que certains orateurs ont prétendu, ni les ressources ni les fonds de roulement associés à ces activités ne seront touchés.

L’argument selon lequel des centres de formation des apprentis risqueraient d’être fermés en répercussion des efforts demandés par l’État ne résiste donc pas à l’examen des faits ; ceux qui le répètent font preuve d’une attitude… que je préfère ne pas qualifier.

Comme Mme la secrétaire d’État l’a expliqué, la mise à contribution du réseau des CCI s’inscrit dans l’effort demandé aux services de l’État, à ses services délégués, aux collectivités territoriales et aux organismes de sécurité sociale. Au nom de quoi les CCI seraient-elles exemptées de cet effort ?

Chers collègues de l’opposition, la rationalisation prévue par la loi du 23 juillet 2010 relative aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services, que vous avez votée au temps du gouvernement Fillon, n’en est qu’à ses balbutiements. Seules, en effet, les chambres de commerce et d’industrie du Nord–Pas-de-Calais l’ont menée à bien ; les autres ne l’ont pas accomplie jusqu’au bout, ou même ne l’ont pas du tout entreprise. (Dénégations sur les travées de l’UMP.)

Mme Sophie Primas et M. Alain Joyandet. C’est faux !

M. Francis Delattre. Il y a d’autres exemples !

M. Jean-Claude Lenoir. Comme la Normandie !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. En Normandie, monsieur Lenoir, la rationalisation n’est pas tout à fait complète !

M. Jacques Chiron. Mes chers collègues, telle est la réalité ! Par comparaison, les chambres de métiers et de l’artisanat, qui ne sont pas concernées par la mesure dont nous parlons, sont allées au bout de leur rationalisation, comme nous l’avons constaté en recevant leurs représentants. Les CCI n’ont pas fait le même effort. La réduction de 213 millions d’euros que le Gouvernement propose de leur appliquer les inciterait à mettre en œuvre cette rationalisation.

Monsieur le rapporteur général, vous proposez de ramener cet effort à 69 millions d’euros. Pourquoi voudriez-vous que les CCI se lancent dans un effort de rationalisation si elles ont les moyens de reconstituer des réserves ?

De fait, comme Mme la secrétaire d’État l’a fait observer, leurs recettes ont fortement augmenté entre 2002 et 2012 – de 41 %, pour être précis. Il y a beaucoup de collectivités territoriales qui aimeraient bénéficier d’une telle progression !

En vérité, la baisse de la taxe affectée est nécessaire pour éviter que les CCI ne reconstituent leurs réserves, ce qui nous obligerait à opérer une nouvelle ponction dans quelques années.

Je vous rappelle que ces chambres ont bénéficié, entre 2002 et 2012, de 132 millions d’euros par an de trop-perçu, c’est-à-dire de sommes qu’elles n’ont pas utilisées. Elles ont profité d’un véritable effet d’aubaine ! Or notre rôle est d’identifier les effets d’aubaine et de les corriger. Entre 2008 et 2012, ce trop-perçu est passé de 132 millions à 206 millions d’euros par an – oui, 206 millions ! –, et Mme la secrétaire d’État nous a expliqué qu’il croîtrait encore à l’avenir. Avec cela, on ne pourrait pas demander un effort aux CCI ?

Dans son rapport général, M. de Montgolfier fait état d’une observation du Conseil des prélèvements obligatoires, le CPO.

M. Michel Bouvard. Excellente référence !

M. Jacques Chiron. Selon le CPO, « les dépenses des bénéficiaires des taxes affectées – dépenses d’intervention, effectifs et masse salariale, notamment – apparaissent souvent plus dynamiques que les autres dépenses publiques, en particulier celles de l’État ».

Certains, ici, ne se font pas faute de dénoncer l’augmentation des dépenses de l’État. Eh bien, voilà des organismes dont les dépenses ont augmenté de 4,5 % par an entre 2007 et 2012, quand celles de l’État n’augmentaient que de 1,2 %. Et nous ne devrions pas y toucher ? Ce n’est pas la position du groupe socialiste, qui soutient la mesure proposée par le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. J’espère que l’adoption de l’amendement de M. le rapporteur général permettra d’éviter, dans mon département, la fermeture d’un centre de formation professionnelle à Pontoise, que la chambre de commerce et d’industrie gère depuis des décennies avec des résultats remarquables, notamment dans le domaine de la mécanique : 90 % des jeunes trouvaient du travail, et tout était prévu pour assurer des formations en alternance.

M. Jacques Chiron. Je vous répète que ces activités font l’objet d’une comptabilité séparée !

M. Francis Delattre. Je suis très étonné par l’agressivité de M. Chiron. (M. Jean-Claude Lenoir approuve.) Chers collègues du groupe socialiste, comment voulez-vous réaliser l’objectif du Président de la République de 500 000 jeunes issus de la formation professionnelle si vous matraquez les chambres de commerce et d’industrie, qui en sont le bras armé ? C’est tout de même incroyable ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Lenoir. Eh oui !

M. Francis Delattre. Je sais bien que vous envisagez toujours la formation professionnelle à travers une espèce de prisme. Pourtant, ces formations obtiennent des résultats : elles ont le mérite d’être totalement intégrées au tissu économique et les jeunes qui les suivent trouvent du travail. Les chambres de commerce et d’industrie sont donc des acteurs essentiels de la vie économique des départements !

M. Chiron a soutenu qu’elles n’avaient pas fait d’efforts de modernisation et de mutualisation. C’est une manière très partielle de considérer ce qu’elles accomplissent depuis cinq ans. En réalité, même si on maintient des antennes locales pour des raisons géographiques, et peut-être aussi pour faire plaisir à certains, il est incontestable que les compétences sont mieux réparties et les moyens mieux utilisés.

Qu’il y ait eu des problèmes de gestion et qu’il y en ait encore de temps en temps, c’est possible, mais cela ne justifie pas que, en pleine crise économique, on mette à l’index les CCI. C’est tout de même la troisième année qu’on réduit leurs moyens, alors qu’elles ont réalisé des efforts à la suite de la réforme de 2010 !

J’ajoute que ces chambres ne sont pas seulement des acteurs de la formation professionnelle : elles gèrent aussi nos grandes écoles. Pensez-vous que nous n’avons pas besoin d’HEC, qui est une émanation de la chambre de commerce et d’industrie de Paris, ou, dans mon département, de l’ESSEC ? Ces établissements sont connus dans le monde entier et figurent en bonne place dans les classements établis par des organismes dont personne ne conteste le travail. Je puis vous assurer qu’une école comme l’ESSEC a une capacité d’entraînement qui profite à toute une région et dont bénéficient les autres établissements du campus, y compris l’université publique. C’est tout cela qui va être remis en cause !

M. Jacques Chiron. Pas du tout, puisque les comptabilités sont séparées ! (M. Daniel Raoul acquiesce.)

M. Francis Delattre. C’est la vérité du terrain !

Madame la secrétaire d’État, vous qui venez de la région toulousaine, songez bien que, s’il y avait à Toulouse une chambre de commerce et d’industrie suffisamment structurée et solide, on ne se trouverait pas dans cette situation ridicule où l’on essaie de vendre l’aéroport de Toulouse-Blagnac, un merveilleux équipement, à un groupe chinois !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Cela n’a rien à voir !

M. Francis Delattre. Ces chambres, je crois que, dans la situation où nous sommes, nous devrions les structurer…

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Justement !

M. Francis Delattre. … plutôt que de les mettre au pain sec, ce qu’elles ne méritent pas et ce qui est un contresens économique, un de plus ! (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Il faut, bien sûr, que les chambres de commerce et d’industrie participent à l’effort de redressement des comptes publics, comme le font les autres acteurs publics, dont les collectivités territoriales. Toutefois, le groupe UDI-UC ne peut pas accepter que l’on multiplie les prélèvements sur les institutions consulaires, au risque de les fragiliser gravement.

On l’a rappelé, cela fait déjà plusieurs années que des prélèvements sont opérés. Or, à l’article 17, le Gouvernement a prévu, un prélèvement supplémentaire à hauteur de 500 millions d’euros et, ici, à l’article 15, il propose de limiter les ressources des CCI, qui jouent un rôle important pour dynamiser l’économie de notre pays.

Nous avions cru comprendre que la revalorisation et la promotion de l’industrie étaient une priorité de l’action du Gouvernement. Pourquoi, alors, réduire très significativement les moyens d’organismes qui contribuent à soutenir l’industrie de notre pays ? Encore une fois, nous ne pouvons pas l’accepter.

Comment ces institutions feront-elles, lors du renouvellement de concession des services qu’elles gèrent, si elles n’ont plus les moyens d’apporter les garanties financières nécessaires ? Comment feront-elles, comme vient de le signaler M. Delattre, pour assurer le fonctionnement des établissements de formation, qu’il s’agisse des CFA ou des établissements supérieurs de formation à la gestion et au commerce qui forment nos futurs entrepreneurs ? Il faut pourtant relancer l’esprit d’entreprise et l’esprit d’initiative dans notre pays, comme notre collègue Olivier Cadic l’a plusieurs fois souligné.

M. Alain Néri. Il faut aussi relancer l’alternance !

M. Michel Canevet. Absolument, mon cher collègue, mais ce n’est pas en réduisant les moyens des opérateurs qu’on y parviendra ! (M. Alain Néri s’exclame.)

M. Jean-Claude Lenoir. Laissez donc l’orateur s'exprimer, monsieur Néri !

M. Michel Canevet. Nous en appelons donc à la raison pour ne pas mettre les chambres de commerce et d’industrie à terre avec des mesures réduisant leurs moyens dans des proportions aussi vastes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je souhaite appuyer les propos qui viennent d'être tenus et revenir sur la formation.

On a parlé de l’ESSEC et des établissements d’excellence. Pour ma part, je voudrais surtout parler de l’apprentissage de métiers, du CAP, du BEP.

Il se trouve dans ma commune une excellente école qui prépare les jeunes aux métiers du bâtiment. Émanation de la chambre de commerce et d’industrie, elle s’attache à réagir en permanence aux évolutions des techniques et du marché. Par exemple, elle est en train de modifier les formations qu’elle dispense afin de s'adapter à la transition énergétique, à la fibre optique…

Or c'est précisément grâce à ce que vous considérez comme le « trésor de guerre » des CCI, que cela est possible ! (M. Michel Canevet acquiesce.) C'est grâce à cet argent que ces structures de formation sont capables de construire des bâtiments, d’acheter des équipements, de renouveler leur pédagogie et leur corps professoral pour s’adapter aux véritables besoins des métiers.

Je crois donc qu’il faut être extrêmement prudent avec les CCI, qui investissent beaucoup dans l’avenir et dans la formation de nos jeunes.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Ce soir, ce sont les propos de certains experts en comptabilité ici présents qui m'étonnent. Vous mélangez tout ! Vous savez très bien l’usage que l’on fait d’une taxe affectée, et les arguments que vous utilisez concernant l’apprentissage et les écoles supérieures n’ont rien à voir avec la TFC, la taxe pour frais de chambres !

M. Francis Delattre. Cela fait bien partie des moyens des chambres !

M. Daniel Raoul. La TFC ne représente que 35 % du budget total des chambres…

Mme Sophie Primas. Et alors ?

M. Daniel Raoul. Mademoiselle, je ne vous ai pas interrompue, alors laissez-moi continuer ! (Protestations amusées sur les travées de l'UMP.)

Mme Sophie Primas. Je suis flattée !

M. Daniel Raoul. Eh oui, depuis que je suis obligé de dire « madame » à toutes les femmes, je dis « mademoiselle ». C'est mon côté rebelle ! (Sourires.)

Avec la TFC, disais-je, il n’est question que de 35 % du budget des chambres ! Cette taxe est bien affectée à certaines missions, mais elle n’a rien à voir avec les aéroports ni avec l’apprentissage !

M. Michel Canevet. Mais si !

M. Daniel Raoul. Mais non ! Encore une fois, vous mélangez tout ! Moi qui croyais qu’il se trouvait des experts en comptabilité dans cet hémicycle,…

M. Jean-Claude Lenoir. Des experts, mais il n’y a que cela ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. … je suis étonné par les arguments employés. Je le répète, les ports, aéroports, etc. n’ont strictement rien à voir avec cette taxe !

M. Francis Delattre. Ils ont tout à voir !

M. Daniel Raoul. Non, monsieur ! Vraiment, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut entendre !

Je le reconnais volontiers, le travail que j’ai pu faire en tant qu’universitaire, je le dois à la chambre de commerce et d’industrie. Mais cela n’a rien à voir, en particulier, avec les sur-recettes que les chambres de commerce et d’industrie ont encaissées au titre de la TFC ! Examinez donc les choses d’un peu plus près ! Allez, il se trouve bien parmi nous un expert-comptable qui sait de quoi je parle !

Pour moi, il est donc tout à fait normal qu’un prélèvement minimum soit opéré sur les recettes de TFC.

Par ailleurs, je vous signale que cet argent ne va pas à l’État, mais retourne aux entreprises, dont vous pourriez ainsi réduire la contribution !

M. Francis Delattre. Vous leur expliquerez cela !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur général.

On peut comprendre les réactions d’un certain nombre de collègues, mais il faut regarder la réalité en face. Certains d’entre nous ont été sollicités par des membres de CCI. De fait, la question qui nous occupe est largement évoquée lors des assemblées générales, et les inquiétudes, tout à fait légitimes, qui sont exprimées, nous les retrouvons dans les courriers que nous recevons régulièrement et qui nous demandent d’intervenir, en tant que parlementaires, pour défendre ces chambres. Car elles ont vraiment l’impression de n’être pas comprises !

Pour nos entreprises, les CCI constituent un outil précieux. De plus, elles emploient du personnel. Comment, dès lors, ne pas comprendre les inquiétudes qui sont exprimées dans nos départements respectifs ?

Alors, oui, nous devons continuer à défendre nos compagnies consulaires !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Je veux profiter de cette discussion pour revenir rapidement sur la question de ces prélèvements one shot ou two shots.

Vous disiez, monsieur Raoul, qu’il se trouvait peut-être des experts-comptables dans l’hémicycle. Eh bien, le Gouvernement, en tout cas, n’est pas un grand expert-comptable !

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Alain Joyandet. En effet, si l’on équilibre des dépenses pérennes avec des recettes one shot, je ne sais pas comment l’on fera l’année prochaine ou dans deux ans ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Je suis désolé, mais cela se passe comme cela depuis le PLFSS : il suffit de dresser la liste de tous les organismes sur lesquels le Gouvernement effectue des prélèvements pour s'en convaincre. Il y a quelques jours, c'était au tour de la caisse de congés payés du bâtiment, avec 1,5 milliard d’euros. Si l’on ajoute les dizaines et les centaines de millions d’euros qui sont prélevés pour équilibrer le budget…

M. Jacques Chiron. Cela n’a rien à voir !

M. Alain Joyandet. Si, mon cher collègue, cela a à voir !

Après avoir complètement vidé les caisses, on fait main basse sur toutes les cagnottes qui existent dans les organismes professionnels, et c’est avec ça qu’on équilibre les dépenses régulières de l’État ! Eh bien, selon moi, c'est une mauvaise façon d’équilibrer les comptes.

Je dis cela pour prendre date : dans quelques années, quand vos successeurs se rendront compte que vous avez raclé les fonds de tiroirs de tous les organismes professionnels, il faudra augmenter à nouveau les taxes et les impôts pour équilibrer le budget ! Ce que vous faites ne saurait être franchement qualifié de bonne méthode d’expert-comptable ! C’est vous qui, pour le coup, mélangez des choses qui n’ont rien à voir les unes avec les autres !

Je ne veux pas entrer dans le débat sur l’utilité de telle ou telle affectation des recettes.

M. Daniel Raoul. C'est pourtant le sujet !

M. Alain Joyandet. Ce n’est pas la question que je me pose en cet instant. Le problème auquel je m’intéresse, pour le moment, c’est celui des prélèvements opérés à répétition sur tous les organismes professionnels pour équilibrer le budget de l’État : cela revient à prendre des recettes qui ne sont pas pérennes pour équilibrer des dépenses qui, elles, sont pérennes. J’y insiste, ce n’est pas de la bonne gestion ! Vos successeurs devront, eux, trouver des solutions pérennes pour équilibrer les dépenses. Je trouve cela très choquant !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Concernant le plafond de la taxe, je rappellerai, en réaction à certains propos, que la fiscalité ne peut pas équilibrer une délégation de service public. À cet égard, il faut relire ce que l’on appelait, quand j’étais étudiante, la loi Sapin. C'est un vrai problème d’affectation qui se pose ici.

Ensuite, ce que nous demandons aux chambres de commerce et d’industrie, c'est de nous proposer un nouveau schéma de fonctionnement qui maintienne le soutien à l’apprentissage, ainsi qu’une implantation territoriale.

La seule région à avoir mené une mutualisation complète est la région Nord-Pas-de-Calais, qui a maintenu treize implantations locales sur deux départements, ainsi que tous les établissements d’enseignement, avec des investissements de bon niveau. C'est donc possible puisque certains l’ont fait ; d’autres sont en voie de le faire.

Enfin, en matière de gestion, je pense que l’on peut tout de même rappeler l’héritage que nous avons dû assumer, c'est-à-dire un doublement de la dette en dix ans ! (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Joyandet. Voilà comment vous justifiez vos turpitudes !

M. Francis Delattre. Madame la secrétaire d'État, c'est ce que l’on dit quand on est à court d’arguments !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Monsieur Joyandet, je ne justifie pas mes turpitudes, je justifie mes engagements !

Quand on veut donner des leçons de gestion, une vision complète est nécessaire. On veut parler en grand gestionnaire… Alors regardons ce qui s'est passé au cours des années précédentes, jusqu’à aujourd'hui.

Depuis le début de la discussion budgétaire au Sénat, le déficit a tout de même été augmenté de 1,4 milliard d’euros ! Il faudrait peut-être en tenir compte si l’on veut d’adopter une attitude responsable ! Et certains partis parlent de faire 140 milliards d’euros d’économies ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Oui, soyons responsables !

Nous demandons un effort qui est nécessaire. Nous ne minimisons pas celui que nous demandons aux chambres de commerce et d’industrie, mais nous essayons d'être réalistes et de les accompagner dans ces changements pour parvenir à un redressement de nos finances publiques.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous ne faites pas porter l’effort là où il faut !

M. Alain Joyandet. C’est le degré zéro de la politique !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je viens d’entendre Mme la secrétaire d'État rappeler, après d’autres, que nous avons dégradé le solde de 1,4 milliard d’euros. Mais tous les groupes s'y mettent ! Hier, des amendements ont étendu – vraisemblablement sans le vouloir – la déduction au titre de la contribution climat-énergie à l’ensemble des investissements dans la climatisation, y compris en métropole – là se situe probablement l’erreur, de nature rédactionnelle. Cela pourrait coûter très cher…

Cela dit, la majorité de la commission des finances tout comme le groupe auquel j’appartiens assument pleinement les amendements que nous avons votés jusqu’à maintenant, sachant que nous montrerons, à l’occasion de l’examen des crédits des missions, notre capacité à faire des économies. Et l’on verra bien, madame la secrétaire d'État, quelle sera la réponse du Gouvernement lorsque nous proposerons des choix courageux.

Concernant les chambres de commerce et d’industrie et leurs missions, je rappelle que l'amendement présenté par la commission des finances – comme bien d’autres amendements allant dans le même sens – ne dégrade en rien le solde.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Il accroît les dépenses !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Pas du tout ! Nous acceptons en effet qu’un prélèvement de 500 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie vienne abonder le budget de l’État. Le solde général s'en trouve donc amélioré – ou le déficit diminué – à due concurrence. Et ce prélèvement, je crois que les chambres, pour la plupart d’entre elles, l’acceptent aussi.

En revanche, ce qui est contestable, et nous avons dit la même chose pour les chambres d’agriculture, c'est de priver certains organismes de ressources qui leur sont apportées par leurs ressortissants – sous la forme d’une sorte de contribution obligatoire – et qui leur permettent d’accomplir leurs missions.

Parmi celles-ci, nous avons évoqué l’enseignement. Je vous invite à ce propos à vous référer au rapport de la commission, extrêmement éclairant et fort bien documenté. En particulier, à la page 267, il rappelle que 28 % de la taxe pour frais de chambres sont dévolus aux missions de formation et que, par ailleurs, ces missions sont financées par cette taxe à hauteur de 28 %.

Le risque de compromettre le bon exercice de ces missions de formation est donc réel.

Le rapport indique aussi que ce taux est beaucoup plus élevé pour ce qui concerne l’investissement des chambres de commerce et d’industrie : quand on regarde leur compilation – je vous invite à vous référer à la page 263 du rapport –, il apparaît que la formation en représente 41,5 %.

M. Jacques Chiron. 41,5 % des investissements, et non pas de la TFC !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mais nous aurons ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 17.

Notre position est donc une position d’équilibre, et je souscris exactement aux propos que vient tenir notre collègue Alain Joyandet : sans anticiper sur les débats que nous aurons lorsque nous aborderons l’article 17, je dirai qu’opérer ce prélèvement, c'est utiliser un fusil à un coup.

M. Alain Joyandet. Exactement !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. En réalité, rien n’est plus classique que d’améliorer le solde du budget de l’État à coups de rabot – du reste, il en a bien besoin, avec un déficit de plus de 75 milliards d’euros !

M. Alain Joyandet. On vend les bijoux de famille !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Bien sûr, ce n’est pas la première fois qu’un tel procédé est employé, je le reconnais volontiers, mais ce n’est pas une opération qui peut être répétée : c’est un fusil à un coup et ce n’est en rien une économie structurelle.

J’invite les uns et les autres à se rallier à la position d’équilibre de la commission des finances : nous acceptons, au titre de l’article 17, le prélèvement sur fonds de roulement ; en revanche, il nous semble vraiment utile de limiter à 69 millions d'euros la baisse du plafond de la taxe affectée aux chambres de commerce et d’industrie, afin que celles-ci puissent exercer leurs missions, notamment leurs missions de formation.

M. Francis Delattre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Les chambres de commerce et d’industrie ont besoin de se réformer, cela a été dit par un ministre libéral du gouvernement précédent, M. Hervé Novelli,…

M. Jean-Claude Lenoir. De l’Indre-et-Loire !

M. Jean Germain. … qui a considéré que les choses n’allaient pas assez vite, notamment entre l’échelon départemental et l’échelon régional. Nul ne peut le contester !

Personne ne conteste non plus le rôle et l’efficacité de certaines CCI. Cependant, ce n’est pas le cas de toutes.

Comme l’a rappelé le rapporteur général, il convient de distinguer deux mesures.

D’une part, est prévu un prélèvement de 500 millions d'euros sur les fonds de roulement, destiné à alimenter le budget de l’État, Ce prélèvement sera réparti entre les CCI selon leur situation financière et ne portera que sur les fonds de roulement excédant 120 jours de fonctionnement.

M. Alain Joyandet. C’est la prime à la mauvaise gestion !

M. Francis Delattre. Elles ont été bien gérées, donc elles seront sanctionnées !

M. Jean Germain. J’aimerais que nous puissions débattre sereinement, comme nous l’avons fait sur différents sujets.

Les CCI sont des organismes publics, pas des entreprises privées…

M. Alain Joyandet. Et alors ?

M. Jean Germain. Je considère, monsieur Joyandet, que le fait de disposer de plus de 200 jours de fonds de roulement, lorsqu’on est un organisme public financé par une taxe, n’est pas forcément un signe de bonne gestion. C’est une utilisation de la fiscalité qui n’est pas tout à fait correcte.

M. Jacques Chiron. Exactement !

M. Jean Germain. Que dirait-on d’une collectivité locale qui ferait la même chose sur le prix de l’eau ou les déchets ménagers ? La plupart d’entre vous s’en scandaliseraient. Donc, ce n’est pas de la bonne gestion.

M. Alain Joyandet. C’est grave, ce que vous dites !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Là, ce sont des accusations !

M. Jean Germain. Un organisme public n’a pas à accumuler des recettes. En tout cas, c’est mon point de vue. J’accepte volontiers, contrairement à vous, des opinions différentes. Nous devons être très modestes : selon moi, c’est l’histoire qui dit qui a eu raison et qui a eu tort.

D’autre part, il y a la question de la fixation du plafond de la taxe affectée. Personnellement, je regrette que les données sur les fonds de roulement excluent les concessions portuaires et aéroportuaires gérées par les CCI. Je rappelle aussi que le Gouvernement est prêt à discuter de cette question avec les CCI, mais que celles-ci ont refusé de communiquer un certain nombre de documents portant sur l’année 2013.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Elles n’ont pas confiance ! On les comprend !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. La loi les y oblige !

M. Jean Germain. Un organisme public peut-il refuser de transmettre des données au Gouvernement ? Je veux bien en discuter devant l’opinion publique, comme de la suppression de l’impôt sur la fortune, et nous verrons quelle position l’emporte !

Les CCI ont fait le blocus sur les renseignements ; ce n’est pas bien. Elles ne peuvent faire autrement que de discuter avec le Gouvernement.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Les accuser de mauvaise gestion, ce n’est pas bien non plus !

M. Jean Germain. J’ajoute que l’effet potentiel de ces mesures sur l’apprentissage, auquel les CCI contribuent fortement et qui constitue l’une des priorités du Gouvernement, doit être fortement relativisé. En effet, l’essentiel des financements apportés par les CCI à l’apprentissage provient de taxes spécifiques – notamment la taxe d’apprentissage –, qui ne sont pas du tout concernées par la réforme proposée.

Certaines CCI ont des écoles formidables, c’est vrai. Mais certaines ont aussi des écoles dont la scolarité est assez chère pour un résultat médiocre.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Si une bonne gestion, pour vous, c’est ne pas créer de fonds de réserve, pour nous, c’est ne pas s’endetter !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Exactement !

M. Daniel Raoul. C’est pourtant ce que vous avez fait ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Olivier Cadic. Entendant tout à l'heure un de nos collègues du groupe socialiste interrompre vivement Michel Canevet en criant « alternance », je pensais que, comme la France entière, nous attendions effectivement avec impatience l’alternance ! (Rires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Pour répondre à l’invitation de M. le rapporteur général, nous retirons notre amendement et nous rallions à l’amendement de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-101 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Nous parlons bien de l’article 15, et non de l’article 17, c'est-à-dire qu’il n’est pas question de la ponction sur les fonds de réserve des chambres de commerce et d’industrie, mais de la taxe affectée au fonctionnement des chambres.

Je suis quelque peu surpris par la posture très dogmatique adoptée par certains de nos collègues du groupe socialiste.

Je constate, chers collègues, que vous avez un problème avec les chambres de commerce et d’industrie…

M. Jacques Chiron. Je m’entends très bien avec la mienne !

M. Jean-Claude Lenoir. … pour des raisons qui tiennent, à l’évidence, au fait qu’elles touchent au monde de l’entreprise, au monde économique, avec lequel vous avez régulièrement des difficultés à parler, à travailler.

M. Jacques Chiron. Pas du tout !

M. Jean-Claude Lenoir. Aujourd'hui, on nous dit, par exemple, que « les » chambres ont refusé de communiquer des documents. Il faut tout de même relativiser ! Une ou deux, peut-être…

Mme Carole Delga, secrétaire d'État, et M. Jacques Chiron. Non !

M. Jean-Claude Lenoir. J’ai publié un rapport, au nom de la commission pour le contrôle de l’application des lois, dont je vous recommande la lecture. Je vais d'ailleurs en demander la réédition puisque j’ai appris qu’il n’était plus disponible, de façon que vous puissiez en prendre connaissance.

Les chambres de commerce et d’industrie ont accepté, en 2010, il est vrai avec quelque difficulté, de se plier à une réforme qu’elles n’avaient pas envisagée. Cette réforme est aujourd'hui en cours et elle donne des résultats, Mme la secrétaire d'État l’a rappelé. Elle est acquise dans le Nord-Pas-de-Calais ; elle est en bonne voie dans une région qui lui est chère et progresse dans bien d’autres.

Une chambre de commerce et d’industrie est un établissement public d’un type particulier, car il n’est pas rattaché à une collectivité ou à l’État : c’est un établissement public sui generis. Seuls les organismes consulaires sont de ce type. La gouvernance de cet établissement public est confiée à des élus. Ne venez pas leur dire ce qu’ils doivent faire ! Ils sont élus par leurs mandants et c’est à eux de déterminer ce qu’ils doivent faire.

Je me permets de rappeler que la taxe est utilisée par les chambres de commerce et d’industrie notamment pour déployer des moyens au plan local grâce à des personnels qui ont un statut particulier, dit « administratif ».

M. Michel Bouvard. C’est un bon statut !

M. Jean-Claude Lenoir. Si vous diminuez les moyens des CCI, celles-ci auront beaucoup de mal à diminuer les effectifs. Or la diminution serait inéluctable si l’on retenait les chiffres du Gouvernement.

Le montant de 69 millions d'euros – nous en avons discuté avec les responsables des chambres – est compatible avec le maintien des effectifs. Si vous allez au-delà, vous compromettez l’édifice, construit au fil des siècles, que constituent les chambres de commerce et d’industrie.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Je souhaiterais apporter une précision : la proportion de CCI n’ayant pas transmis leurs comptes dans les délais légaux est de 50 %.

M. Jean-Claude Lenoir. Il ne s’agit pas d’un refus !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Comment qualifier autrement le fait de ne pas respecter les délais légaux ? Je ne parle pas d’un retard de quinze jours, mais de quatre mois, après plusieurs mises en demeure de l’autorité de tutelle.

À ce jour, et vous ne l’ignorez pas, monsieur Lenoir, nous ne disposons pas de tous les comptes certifiés. Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 17, mais je ne pourrai présenter les comptes 2013 qu’en deuxième lecture, à l’Assemblée nationale.

Par ailleurs certains de ces comptes – une très faible proportion, je m’empresse de le dire – sont insincères.

Le Gouvernement a toujours reconnu le travail fourni par les chambres de commerce et d’industrie, tant dans l’accompagnement des entreprises que dans l’apprentissage. Leur rôle est aussi essentiel en matière d’aménagement du territoire.

Il faut toutefois rappeler ces vérités : 50 % des chambres n’ont pas transmis leurs comptes dans les délais ; certaines ont mis plus de quatre mois pour le faire et, si je ne puis aujourd’hui vous présenter les comptes 2013 sous forme de tableau, c’est que nous sommes encore en train de les vérifier, quelques-uns d’entre eux étant insincères.

Nous aurions pu engager une relation des plus constructives. Or il n’en a rien été, et ce n’est pas de notre fait.

M. Alain Joyandet. La confiance, ça se mérite !

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. La confiance, c’est réciproque !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Exactement, monsieur Joyandet, la confiance, c’est réciproque !

Le Gouvernement a proposé aux chambres de commerce de travailler de concert dès le mois de juillet. Nous avons tendu la main jusqu’en octobre ; peut-être aurait-il fallu la prendre à un moment ! C’est aussi cela, le respect républicain !

MM. Daniel Raoul et Jacques Chiron. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os I-34, I-135 rectifié, I-223 et I-246.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 37 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

201

Contre

121

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, avant de lever la séance, je vous indique que nous avons examiné 102 amendements au cours de la journée et qu’il en reste 126 à examiner sur la première partie du projet de loi de finances pour 2015.

La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 25 novembre 2014, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi de finances pour 2015, adopté par l’Assemblée nationale (n° 107, 2014 2015) ;

Suite de l’examen des articles de la première partie ;

Rapport de M. Albéric de Montgolfier, fait au nom de la commission des finances (n° 108, 2014 2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mardi 25 novembre 2014, à une heure.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART