M. Jean-Jacques Mirassou. Entre les deux inconvénients dont on a parlé, il y a le souci évoqué à l’instant par M. le ministre, auquel il est véritablement urgent de répondre.
Je crois qu’il y a dans la création de ce registre les moyens de casser une logique qui, jusqu’à présent, n’a pas rencontré d’obstacles, même si, par ailleurs, je souscris aux craintes exprimées par Joël Labbé ou Gérard Le Cam. En effet, dans son principe, ce registre national des crédits aux particuliers revient à faire la comptabilisation de ceux qui, pour de multiples raisons, sont en situation de précarité mais aussi parfois de détresse ou de semi-détresse.
Je rejoins totalement M. Labbé sur la question de la publicité et j’espère, monsieur le ministre, que l’ensemble des mesures qui ont été proposées à l’occasion de cette discussion permettront à ceux qui consomment de le faire avec davantage de discernement. On ne peut nier l’agressivité de la publicité et des méthodes de ceux qui, lorsqu’ils vendent un produit, proposent une carte bancaire à laquelle est associée une offre de crédit. Il importe de limiter cette inflation qui, jusqu’à présent, n’a cessé de croître.
Je plaide donc pour que, à terme, on permette au consommateur d’être davantage citoyen, sans pour autant – et je rejoins ce qui a été dit tout à l’heure – qu’il soit discriminé. Il peut être douloureux, notamment vis-à-vis de ses enfants, de ne pouvoir accéder à certains biens de consommation, que d’autres affichent avec beaucoup d’insolence. Sur les rangs de la gauche, c’est une question à laquelle, bien entendu, nous ne pouvons pas être insensibles.
Je vous rejoins donc, monsieur le ministre, quand vous dites que, pour enrayer cette inflation, qui, jusqu’à présent, semblait ne jamais devoir s’arrêter, il est urgent de valider la création de ce nouvel outil. Même si cela n’est pas très agréable, c’est, en fin de compte, un passage obligé. (MM. Jean-Claude Frécon et Joël Labbé applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.
M. Gérard César. Je ne voulais pas intervenir en cet instant, mais après les propos de notre collègue Jean-Jacques Mirassou, je me dois d’ajouter que la droite n’est pas non plus insensible aux propos qui ont été tenus ce soir.
Nous avons, nous aussi, notre propre expérience. Nous connaissons des gens qui sont dans des situations douloureuses, non par inconscience, mais parce qu’ils ont été provoqués par d’habiles vendeurs.
Aujourd’hui, nous avons la possibilité de mettre en place un registre. Personnellement, je suis favorable à cette instauration qui permettra de résoudre nombre de problèmes qui se posent à nous.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 485
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 338 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 344 |
| Pour l’adoption | 34 |
| Contre | 310 |
Le Sénat n'a pas adopté. (M. Alain Fauconnier, rapporteur, applaudit.)
L'amendement n° 23, présenté par Mme Bonnefoy, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéa 10
Remplacer le mot :
consommateurs
par les mots :
personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels
La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis de la commission des lois. Il s’agit, à l’alinéa 10, de remplacer le mot « consommateurs » par les mots « personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels » afin d’éviter toute ambiguïté d’interprétation quant aux personnes qui devront être enregistrées dans le RNCP.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 379 rectifié, présenté par Mmes Létard et Dini, M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
I. - Alinéas 21, 42, 53, 62, 64, 68, 70 et 78
Supprimer ces alinéas.
II. - Alinéa 82
Supprimer les mots :
, dans les conditions prévues par le décret mentionné à l'article L. 333-13
La parole est à Mme Muguette Dini.
Mme Muguette Dini. Avant de brièvement défendre mon amendement, je voudrais dire à quel point mon groupe et moi-même nous réjouissons de l’arrivée de ce RNCP. Nous en avons déjà beaucoup parlé, je n’y insisterai donc pas, mais c’est une vraie satisfaction.
La présentation de cet amendement, qui risque d’apparaître bien technique par rapport à tout ce qui vient d’être dit, vaudra également pour l’amendement n° 380 rectifié à l’article 22 septies.
Il s’agit en quelque sorte de toiletter l’article 22 bis. La commission des affaires économiques et ses rapporteurs ont souligné le trop grand nombre de décrets que prévoyait l’article 22 bis de ce projet de loi. Ce ne sont pas moins de huit décrets en Conseil d’État qui jalonnent cet article, huit mesures réglementaires qui sont autant d’obstacles à la mise en place de cette petite révolution que sera le RNCP.
Cette quantité, non négligeable et assez exceptionnelle, crée une incertitude d’ordre réglementaire. Les rapporteurs au fond ont donc fait adopter un amendement insérant un nouvel article 22 septies qui prévoit que l’ensemble des mesures d’application de cet article seraient regroupées dans deux décrets en Conseil d’État. Je salue cette adoption.
Néanmoins, les huit autres décrets déjà prévus ont été maintenus à l’article 22 bis. Cet amendement a pour objet, par cohérence, de les supprimer. Les alinéas supprimés comportaient quelques précisions sur le contenu de ces décrets. Afin de ne pas nuire au fond du projet de loi, les éléments de précision sont repris dans l’amendement n° 380 rectifié à l’article 22 septies évoqué au début de mon propos.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Cet amendement vise un objectif fondamental que partagent la commission et le Gouvernement : ne pas retarder la mise en place du registre national des crédits aux particuliers.
Les mesures d’application réglementaire des dispositions que nous votons seront nécessairement nombreuses et indispensables. C’est pourquoi, par souci de simplicité et de lisibilité, nous avons choisi de préciser dans la loi qu’elles doivent être regroupées.
Je tiens à exprimer clairement dans les travaux parlementaires l’adhésion de la commission des affaires économiques à l’objectif de rapidité de mise en œuvre de la loi.
Cependant, cet amendement qui prévoit la suppression brutale des références aux mesures d’application réglementaire risque de soulever des difficultés juridiques.
Pour cette raison, bien que comprenant votre intention, madame Dini, la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je veux insister sur le fait que nous voudrions, dans l’absolu, pouvoir répondre favorablement à votre demande, madame Dini, mais, après vérification, nous avons constaté que nous avions besoin de ces mentions. Peut-être y verrez-vous un excès de prudence de notre part, mais c’est en tout cas l’expression de notre volonté de véritablement sécuriser le dispositif.
C’est ce qui justifie, bien que nous partagions le même objectif politique sur le fond, que nous soyons attachés à ce principe de précaution tel qu’il figure dans le texte en l’état.
Le Gouvernement vous propose donc de retirer cet amendement.
M. le président. Madame Dini, l’amendement n° 379 rectifié est-il maintenu ?
Mme Muguette Dini. Je vais le retirer, monsieur le président. Mais je compte sur M. le ministre pour que ces décrets – qu’il y en ait deux, quatre ou six – soient publiés avec diligence afin que cette loi s’applique le plus rapidement possible. Tel est le sens de notre propos. Je retire donc cet amendement. (M. Jean-Claude Frécon applaudit.)
M. le président. L’amendement n° 379 rectifié est retiré.
L'amendement n° 339, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 23
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le notaire peut consulter les informations contenues dans le registre national des crédits aux particuliers.
Cet amendement n’est pas soutenu.
L'amendement n° 25, présenté par Mme Bonnefoy, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéas 24 et 36
Remplacer le mot :
consommateurs
par les mots :
personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels
La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement est identique à l’amendement n° 23 que nous avons précédemment adopté.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 356 rectifié, présenté par Mmes Létard et Dini, M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 27
Supprimer les mots :
, lorsqu'ils sont utilisés
La parole est à Mme Muguette Dini.
Mme Muguette Dini. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai en même temps les trois amendements nos 356 rectifié, 377 rectifié et 390 rectifié qui visent les crédits concernés par les obligations de déclaration des établissements bancaires au registre national des crédits aux particuliers.
M. le président. J’appelle donc en discussion les amendements nos 377 rectifié et 390 rectifié.
L'amendement n° 377 rectifié, présenté par Mmes Létard et Dini, M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 30
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les opérations de rachat de crédits et de regroupement de crédits.
L'amendement n° 390 rectifié, présenté par Mmes Létard et Dini, M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 30
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les établissements et organismes mentionnés à l'article L. 333–7 déclarent également le total des crédits disponibles au titre des crédits renouvelables définis à l'article L. 311–16.
Veuillez poursuivre, madame Dini.
Mme Muguette Dini. Lors de la discussion générale, notre groupe a salué l’équilibre proposé pour ce RNCP. Nous avons délibérément refusé de déposer des amendements sur les crédits immobiliers.
Nous aurions pu le faire, mais nous voulons laisser sa chance à ce registre avec le champ qu’a voulu lui donner le Gouvernement. Néanmoins, quelques détails mériteraient d’être précisés et ajoutés.
L’amendement n° 356 rectifié, tout d’abord, a pour objet d’inclure l’ensemble des crédits renouvelables, y compris ceux qui ne sont pas utilisés, dans les crédits concernés par le RNCP. Ainsi, les établissements bancaires devront déclarer le montant des crédits renouvelables détenus par les emprunteurs qu’ils sont susceptibles d’utiliser.
Une telle mesure de transparence permettrait d’être plus fidèle à la réalité de l’endettement des ménages. Figureraient donc au RNCP les sommes potentiellement utilisables par les particuliers sans que ceux-ci aient à subir un contrôle de solvabilité au moment de leur utilisation. Si ces montants n’apparaissent pas, le RNCP ne sera pas complet et sa consultation ne reflétera pas la situation des particuliers pour lesquels il sera sollicité.
L’amendement n° 390 rectifié est une forme de repli du précédent. Il oblige les établissements de crédit à déclarer le montant total des crédits renouvelables sous une autre forme que celle qui est proposée dans l’amendement n° 356 rectifié.
Enfin, l’amendement n° 377 rectifié a pour objet d’élargir le champ du RNCP aux opérations de rachat et de regroupement de crédits. Nous souhaitons cet ajout afin d’éviter que les établissements bancaires ne se cachent derrière ces opérations pour ne pas déclarer certains des crédits de leurs clients. Ce serait pénalisant pour eux, mais aussi pour les emprunteurs.
En somme, nous souhaitons que les regroupements de crédits soient intégrés dans le fichier parce qu’en fait un regroupement de crédits c’est un seul crédit constitué de plusieurs crédits et, à ce titre, on ne voit pas pourquoi ils ne figureraient pas dans le fichier.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Pour reprendre les propos du ministre, l’amendement n° 356 rectifié présente le risque de susciter des objections de nature constitutionnelles en venant gonfler le fichier. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
La logique de précaution purement juridique qui guide l’amendement n° 377 rectifié m’a conduit à hésiter, mais cet amendement est parfaitement fondé sur le plan financier. Il me semble que le nombre de personnes susceptibles de consulter ce fichier sur le problème du crédit aux particuliers pour des opérations de rachat et de regroupement de crédits sera bien moindre. La commission émet donc un avis favorable.
Sur l’amendement n° 390 rectifié, l’avis de la commission est défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon, ministre délégué. Il sera sans surprise : même argument que M. le rapporteur sur le fait que, lors de la consultation du Conseil d’État, ce dernier avait été particulièrement attentif et précis pour dire qu’aussi bien les crédits immobiliers que les lignes inactives gonflaient inutilement le fichier et faisaient courir un risque de proportionnalité. Avis défavorable donc sur ces amendements qui, s’ils recherchent une meilleure efficacité du registre à vos yeux, auraient pour première conséquence de l’insécuriser sur le plan juridique.
Par ailleurs, concernant les opérations de rachat de crédits, nous ne sommes pas favorables à leur intégration dans le fichier parce que cela ouvrirait de facto le champ aux rachats de crédits, notamment de crédits immobiliers, ce qui, à nos yeux, n’est pas possible.
M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par Mme Bonnefoy, au nom de la commission des lois.
L’amendement n° 26 est ainsi libellé :
Alinéa 43
Remplacer les mots :
notamment des
par le mot :
les
L'amendement n° 27 est ainsi libellé :
Après l'alinéa 44
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 1° bis L’identifiant mentionné à l’article L. 333–12 ;
La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis, pour défendre ces deux amendements.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis de la commission des lois. L’amendement n° 26 vise à remplacer, à l’alinéa 43, les mots « notamment des » par le mot « les », la commission des lois aimant une loi claire et exhaustive.
Quant à l’amendement n° 27, il tend à inclure dans le fichier l’identifiant afin que ce dernier fasse vraiment partie des données personnelles qui figureront dans le registre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur les amendements nos 26 et 27.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sur l’amendement n° 26, déposé par Mme Bonnefoy, qui prévoit que la loi fixe une liste limitative et non indicative des informations contenues dans le registre, je souligne que la définition précise des informations contenues dans le registre des crédits relève d’un décret en Conseil d’État après avis de la CNIL. Cela me semble de nature à apporter toutes les garanties nécessaires.
Il me paraît, en outre, indispensable d’approfondir la réflexion afin de retenir les informations les plus pertinentes en prenant en compte les contraintes techniques qui permettent d’avoir des informations fiables et les plus actualisées possible. Prenons donc le temps de réfléchir sur le sujet avec l’ensemble des parties prenantes dans le cadre des travaux réglementaires. Il ne me semble pas pertinent de fixer dans la loi une liste limitative au risque d’oublier une information importante. Je suis donc défavorable à cet amendement et vous suggérerais volontiers de le retirer, madame le rapporteur.
Quant à l’amendement n° 27, qui consiste à ajouter l’identifiant dans les listes d’information qui figureront dans le RNCP, il est en lien avec le précédent et je comprends sa logique. Mais dans l’attente du résultat des travaux en cours sur les modalités précises d’identification au sein du registre, il ne me semble pas forcément pertinent de fixer dans la loi le principe que l’identifiant constituera une information inscrite en tant que telle dans le registre. Toutefois, sur ce point, j’ai écouté le rapporteur, je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée.
M. le président. Madame la rapporteur pour avis, l’amendement n° 26 est-il maintenu ?
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 26 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 27.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par le Gouvernement.
L'amendement n° 637 est ainsi libellé :
Alinéa 46
Supprimer les mots :
, en particulier l’indication du solde restant dû et de la date de la dernière échéance
L'amendement n° 635 est ainsi libellé :
Après l’alinéa 54
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dès leur réception, la Banque de France inscrit immédiatement les informations déclarées par les établissements et organismes mentionnés à l’article L. 333–7 au registre national des crédits aux particuliers et, dans le même temps, les met à la disposition de l’ensemble des établissements et organismes ayant accès au registre.
La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter ces deux amendements.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. L’amendement n° 637 vise à supprimer la précision selon laquelle les informations relatives aux caractéristiques des crédits inscrits dans le RCNP comportent le solde restant dû et la date de la dernière échéance. En effet, la définition précise des informations contenues dans le registre des crédits relève d’un décret en Conseil d’État pris après avis de la CNIL. Il est donc indispensable d’approfondir la réflexion, comme je le disais précédemment à Mme Bonnefoy. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
L’amendement n° 635 prévoit dans la loi que les informations déclarées par les établissements de crédit doivent être intégrées immédiatement par la Banque de France et restituées immédiatement à ces établissements de crédit lors des consultations. Afin de garantir une actualisation rapide du RNCP, le présent amendement a pour objet de prévoir directement dans la loi – comme c’est le cas dans les dispositions relatives au FICP, le fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers – que les informations déclarées par les prêteurs seront intégrées immédiatement par la Banque de France et restitués immédiatement aux établissements et organismes lors des consultations.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Elle émet un avis favorable sur ces deux amendements.
M. le président. L'amendement n° 432, présenté par Mme André, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Alinéa 58, seconde phrase
Remplacer le mot :
huit
par le mot :
sept
La parole est à Mme Michèle André, rapporteur pour avis.
Mme Michèle André, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement est la conséquence de l’adoption de l’amendement que j’avais présenté à l’article 18 D.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 636, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 72
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 333–17. - Le fait, pour tout établissement ou organisme, de ne pas satisfaire aux obligations de déclaration prévues à l'article L. 333–10 est puni de 15 000 € d'amende.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. Il s’agit de rétablir la rédaction initiale de l’article qui prévoit une sanction pénale spécifique de 15 000 euros en cas de manquement des établissements de crédit à leurs obligations de déclaration au RNCP.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Favorable.
M. le président. L'amendement n° 634, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 86
Avant les mots :
au registre national des crédits aux particuliers
insérer les mots :
, au titre des incidents de paiement caractérisés ou des situations de surendettement,
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Fauconnier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 22 bis, modifié.
(L'article 22 bis est adopté.)
Demandes de priorité
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en application de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la commission fait deux demandes de priorité prenant place avant l’article 25 :
- la première tendant à examiner l’article 72 quater et les articles suivants jusqu’aux amendements portant articles additionnels après l’article 72 terdecies ;
- la seconde pour examiner l’amendement n° 688 du Gouvernement tendant à insérer un article additionnel après l’article 69.
En effet, le Gouvernement ayant déposé à l’article 25 un amendement n° 689 de conséquence, il est logique que le Sénat se prononce d’abord sur l’amendement n° 688 avant de se prononcer sur cet amendement n° 689.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux demandes de priorité ?
M. le président. La priorité est de droit.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
8
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 13 septembre 2013, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :
1. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à modifier certaines dispositions issues de la loi n° 2011–803 du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge (n° 817, 2012–2013) ;
Rapport de M. Jacky Le Menn, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 835, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 836, 2012–2013).
2. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la consommation (n° 725, 2012–2013) ;
Rapport de MM. Martial Bourquin et Alain Fauconnier, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 809, tomes I et II, 2012–2013) ;
Avis de Mme Nicole Bonnefoy, fait au nom de la commission des lois (n° 792, 2012–2013) ;
Avis de M. Jean-Luc Fichet, fait au nom de la commission du développement durable (n° 793, 2012–2013) ;
Avis de Mme Michèle André, fait au nom de la commission des finances (n° 795, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 810, 2012–2013).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 13 septembre 2013, à zéro heure trente.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART