M. Philippe Richert, ministre. Après un long débat, nous avons voté la limitation, bienvenue, du nombre de vice-présidents. Aujourd’hui, eu égard au contexte économique, nos concitoyens auraient du mal à comprendre que les élus ne perçoivent pas les difficultés que connaissent certains d’entre eux en fin de mois.
M. Pierre-Yves Collombat. C’est au moment de l’examen du budget que nous nous en occuperons !
M. Philippe Richert, ministre. Conserver une fourchette de quatre à quinze vice-présidents permet largement de répondre aux besoins existants, y compris dans les grandes intercommunalités. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Pierre-Yves Collombat. C’est dans les petites intercommunalités que le problème se pose !
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. L’article 40 aurait pu être opposé à l’amendement n° 6 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La commission des finances a statué !
M. Jean-Jacques Hyest. C’est dommage, car la mesure proposée risque d’entraîner des dépenses supplémentaires.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. M. Marini a dit que l’article 40 ne s’appliquait pas !
M. Jean-Jacques Hyest. La commission des finances ayant eu beaucoup de travail, n’insistons pas.
Certains de nos collègues, y compris au sein de mon groupe, prônent un assouplissement. Or les collectivités locales ont toujours connu une limitation du nombre de vice-présidents, d’adjoints.
M. Alain Richard, rapporteur. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Si nous avons retenu une fourchette de quatre à quinze postes, c’est parce que c’est ce qui vaut pour les communes. Or les tâches d’un adjoint dans une commune sont parfois beaucoup plus prenantes que celles d’un vice-président dans une intercommunalité, qui n’a pas forcément à gérer au jour le jour, surtout s’il s’agit d’une intercommunalité de projet.
Personnellement, je comprends votre position, monsieur Collombat, mais quel est le risque demain ? Que l’on nous demande dix, puis douze vice-présidents. Et nous céderons !
Nos concitoyens…
M. Alain Gournac. En ont marre !
M. Jean-Jacques Hyest. … sont très attentifs à ces questions. Les armées mexicaines n’ont jamais servi le bon fonctionnement de la démocratie locale. Je pourrais donner de nombreux exemples dans lesquels la multiplication des postes correspond non pas à de réelles fonctions, mais à des prébendes.
MM. Christian Cambon et Alain Gournac. Des marchandages !
M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, je souhaite l’éviter au maximum. Mieux vaut prévenir que corriger de trop nombreux abus, à l’instar de ceux qu’ont connus certaines collectivités.
Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas l’amendement n° 6 rectifié bis.
M. Philippe Bas. C’est sage !
M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. Roland Courteau. Nous sommes quelques sénateurs dans cet hémicycle à être des élus du Sud. Nous n’avons pas du tout apprécié vos propos, monsieur le ministre. Par conséquent, je vous demande de vous expliquer ou de vous excuser.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. L’article 2 que nous allons examiner dans quelques instants a trait indirectement à la question dont nous débattons. En effet, il vise à donner la possibilité d’augmenter le nombre de sièges prévu par le tableau en portant le taux à 25 %, ce qui augmente ipso facto le nombre de vice-présidents, qui correspond à 20 %, me semble-t-il, du nombre de conseillers communautaires.
M. Hervé Maurey. Par conséquent, l’article 2 assouplit d’ores et déjà les bornes.
Reconnaissons-le, un certain nombre d’abus existent. Ainsi, dans un département voisin de celui dont je suis l’élu, une communauté d’agglomération dispose de quarante vice-présidents, nombre manifestement excessif.
L’article 2 apporte un assouplissement bienvenu en augmentant à la fois le nombre de délégués et celui de vice-présidents. Il n’est donc pas utile d’aller au-delà.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Richard, rapporteur. Je suis obligé de vous détromper, monsieur Maurey. Est précisément visée la petite malfaçon de la loi de 2010 que j’ai mentionnée peut-être trop sobrement, d’où cette incompréhension.
Le texte applique le coefficient de 20 %, tout en prévoyant un plafond en valeur absolue de quinze.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Alain Richard, rapporteur. Lorsque les membres d’un conseil communautaire sont plus nombreux, ce pourcentage est inapplicable, la limite étant fixée à quinze postes.
M. Hervé Maurey. Justement, c’est favorable aux intercommunalités !
M. Jean-Jacques Hyest. C’est ce que nous avons demandé !
M. Alain Richard, rapporteur. Pour les intercommunalités comptant jusqu’à 100 000 habitants, nos positions convergent.
La raison qui a conduit la commission à retenir le tableau proposé par M. Collombat est que seules sont concernées par un nombre de vice-présidents supérieur à celui qui est actuellement prévu les agglomérations comprenant une population élevée et de nombreuses communes. Le nombre maximal retenu par notre collègue s’élève à trente et ne vise que les EPCI qui recouvrent un nombre d’habitants supérieur à un million. Reste que, dans ce dernier cas, je ne sais pas si la mesure sera applicable, puisque seraient visées des communautés urbaines ou des métropoles bénéficiant, si je ne me trompe, d’un barème plus élevé.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Si l’on devait assouplir la mesure limitant le nombre de vice-présidents, il serait pertinent de le faire, selon moi, en fonction non pas du nombre d’habitants, mais des compétences exercées par les intercommunalités.
M. Alain Gournac. Bien sûr !
M. Hervé Maurey. Je bats ma coulpe de ne pas avoir déposé un amendement en ce sens.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
L'amendement n° 24, présenté par MM. Lenoir, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après la première phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales sont insérées deux phrases ainsi rédigées :
« Toutefois, lorsque cette restitution porte sur des compétences ni obligatoires, ni optionnelles, ce délai peut être porté à deux ans. Ces compétences ni obligatoires, ni optionnelles peuvent faire l’objet de restitution partielle. »
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement vise à faciliter la restitution partielle de compétence en matière de compétence facultative en cas de fusion d’EPCI dont l’un au moins est à fiscalité propre.
Il a un double objet.
D’une part, il tend à allonger le délai pendant lequel l’EPCI à fiscalité propre issu de la fusion peut exercer de manière différenciée les compétences facultatives sur son périmètre. Durant cette période, les communes pourront de manière précise définir la partie de la compétence facultative restant au niveau de l’EPCI à fiscalité et celle qui sera appelée à être restituées aux communes.
D’autre part, il vise à établir que la restitution de compétence peut s’opérer de manière partielle en matière de compétence facultative. Cette disposition s’inspire du transfert partiel de compétence prévu par l’article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales pour les compétences facultatives. La part résiduelle de la compétence doit s’appuyer sur une définition objective, ce qui n’est pas exclusif de la détermination d’une liste des établissements ou équipements concernés par le transfert de compétences, à l’instar de ce qui est exigé à l’occasion de la définition de l’intérêt communautaire.
Ainsi, en s’inspirant des transferts partiels de compétences prévus par l’article L. 5211-17 pour les compétences facultatives, cette disposition permettrait de faciliter la fusion d’EPCI à fiscalité dont le degré d’intégration serait différencié.
Par exemple, des communes appartenant à un EPCI à fiscalité propre exerçant la compétence « équipements scolaires » pourraient rejoindre un EPCI à fiscalité propre ne souhaitant pas reprendre la totalité de cette compétence. Une définition adaptée de la compétence facultative restant au sein de l’EPCI à fiscalité permettrait d’éviter, par exemple, la création d’un syndicat ad hoc.
Il s'agit donc ici d’assouplir le dispositif proposé, à la lumière de l’expérience, afin de faciliter le travail des EPCI.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Richard, rapporteur. La commission a adopté cet amendement, et M. Hyest vient d’illustrer parfaitement l’esprit dans lequel nous avons travaillé.
Des améliorations peuvent être apportées au dispositif actuel. La question des syndicats recréés du fait de compétences qui n’entrent pas dans une fusion plus large devait être traitée. Dans une première version du texte, nous avions prévu un délai de trois mois pour la restitution aux communes des compétences qui ne seraient pas déléguées à une nouvelle communauté.
MM. Lenoir et Hyest ont raison de vouloir relever à deux ans ce délai pour la restitution des compétences, notamment quand des personnels sont attachés aux communes, car cette procédure peut prendre du temps et justifier des discussions entre municipalités. C'est pourquoi la commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
L'amendement n° 57, présenté par Mlle Joissains, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le I de l’article L. 5217-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour la mise en œuvre de la compétence relative au plan local d'urbanisme, le conseil municipal est le seul compétent pour décider et voter sur les dispositions spécifiques concernant la commune qu'il représente. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Article 2 (nouveau)
Après les mots : « ne peut excéder de plus de », la fin du deuxième alinéa du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « 25 % le nombre de sièges qui serait attribué en application des II à VI du présent article ».
M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 37 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mlle Joissains, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
L'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du I de l'article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « , sauf pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération dont le nombre de communes est supérieur à trente et la population supérieure à 300 000 habitants, pour lesquelles ce pourcentage est porté à 20 % ».
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Collombat, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier et MM. Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La dernière phrase du deuxième alinéa du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est supprimée.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. L’objectif est ici très simple : il s'agit d’aller plus loin que la présente proposition de loi, modifiée par la commission, qui vise à porter à 25 % le nombre de délégués dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération.
Mes chers collègues, vous avez sans doute en tête le dispositif prévu : lorsqu’il y a accord, et pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération, il est possible de surseoir à l’application du tableau. Quand tel n’est pas le cas, et pour les autres types de collectivités, il n’existe aucune possibilité de dérogation.
Mon souhait est de laisser aux communes la possibilité de fixer le nombre de leurs représentants, non seulement pour des raisons de principe, sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais aussi pour des motifs pratiques, appuyés sur des exemples concrets. À cet égard, je peux entrer dans le détail des calculs si vous le souhaitez.
Ainsi, dans des communautés qui comptent environ 20 000 habitants et qui sont composées d’une importante ville-centre et de douze, treize, quatorze ou quinze petites communes, ces dernières sont le plus souvent condamnées à n’avoir qu’un seul représentant. C’est parfois une nécessité, notamment quand les communes formant la communauté sont vraiment trop nombreuses. Toutefois, nous pourrions dans certains cas donner à ces municipalités la liberté d’avoir deux représentants, sans pour autant que les conseils communautaires des EPCI soient pléthoriques.
Là encore, je propose de miser sur l’intelligence des communes : celles-ci ne créeront pas des conseils communautaires qui seraient proprement ingérables parce que leurs membres seraient trop nombreux. Il me paraît tout à fait souhaitable de leur laisser la possibilité de s’entendre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Richard, rapporteur. La commission s’est interrogée. Si elle a retenu un plafonnement du nombre de conseillers communautaires, même dans le cas d’un accord amiable entre communes, c’est pour une raison simple, qui procède de l’expérience : lorsque les communes se prononcent sur le barème de la représentation, elles le font une par une, séparément, au sein de chaque conseil municipal. Dans ce cas, personne ne se charge véritablement de l’équilibre et de la maniabilité, si j’ose dire, de la future instance délibérante.
Il nous a donc paru qu’il fallait maintenir un plafond, sinon la volonté, même bienveillante, de laisser les communes passer des accords risquerait d’aboutir, sans que personne l’ait vraiment décidé, à la constitution de conseils pléthoriques, ce que leurs propres membres regretteraient ensuite.
La logique de la commission est la suivante : nous le savons tous, la représentation des communes constitue une véritable source de frictions dans la mise en place des nouvelles communautés, du fait du caractère assez rigoureux du tableau législatif qui a été adopté et que la commission n’a pas remis en cause. Pour régler ce problème, il nous a donc paru équilibré et judicieux de prévoir la possibilité d’augmenter au maximum d’un quart, soit 25 %, le nombre des représentants. Si le tableau prévoit quarante sièges, l’EPCI peut en créer jusqu’à cinquante, de manière à faciliter les accords et à éviter que trop de communes ne soient représentées par un seul conseiller.
Par ailleurs, nous avons adopté, sur une large base, des dispositions plus favorables en ce qui concerne la suppléance.
Toutefois, nous avons préféré maintenir un plafond pour le nombre des représentants. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Philippe Richert, ministre. Chacun l’a compris, nous avons déjà doublé tout à l'heure les plafonds pour les vice-présidents. Le texte, tel qu’il nous est proposé ici, vise carrément à supprimer le plafonnement du nombre des délégués dans les intercommunalités.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous imaginez bien que, comme nous sommes déjà défavorables au texte de la proposition de loi issu des travaux de la commission, nous le sommes encore davantage à l’idée de M. Collombat. Celui-ci souhaite systématiquement augmenter les seuils, ou même carrément les supprimer, comme c’est le cas ici. Je ne pense pas que ce soit la voie à suivre.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. Tout d'abord, je remarque que, actuellement, il n'existe pas de plafonnement.
Ensuite, j’observe que le nombre des représentants n’est pas fixé par les communes prises individuellement, mais au moment de la discussion des statuts. Nous savons, pour être ici un certain nombre à avoir participé à ces réunions, qu’il s'agit d’une sacrée partie de plaisir ! La nécessité de ne pas créer des conseils trop nombreux, qui, du coup, deviendraient ingérables, est donc bien prise en compte.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous trouvez anormal que des conseils d’EPCI soient trop importants. Toutefois, je vous ferai remarquer, car ce point me revient soudain en mémoire, que, aux termes de la loi de réforme des collectivités territoriales, la région de Provence-Alpes-Côte d’Azur comptera 226 conseillers territoriaux. Or cela vous paraît tout à fait normal et parfaitement gérable !
Je le maintiens : il faut laisser aux collectivités la possibilité de fixer le nombre de leurs représentants quand elles trouvent un accord, d’autant plus que le tableau est extrêmement défavorable aux petites collectivités ; je n’entrerai pas dans les détails, mais c’est une vérité.
Je le répète, là où un accord est possible, laissons les gens s’entendre entre eux.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Cette question, elle aussi, a déjà été longuement discutée. M. Collombat avait déjà déposé des amendements similaires. Il est normal qu’il soit persévérant, mais je crois que nous avions trouvé un équilibre.
Pour ma part, je suis assez favorable au dispositif de l’article 2. En effet, nous le savons, une bonne représentation des communes facilite les ententes.
M. Alain Gournac. Chacun choisit de son côté !
M. Jean-Jacques Hyest. Pas forcément, mon cher collègue. Je connais une communauté qui compte vingt communes, dont certaines font 5 000 habitants et d’autres 100 seulement. Or son conseil compte autant de représentants qu’il y a de communes. Cette répartition s’est faite naturellement, par entente, et le système fonctionne.
Certes, nous devons laisser un peu de souplesse – en cas d’entente, bien sûr, sinon il faut appliquer un barème –, comme le prévoit d'ailleurs l’article 2. À la réflexion, et après avoir observé récemment de nombreuses constitutions de communautés, je trouve cette dernière disposition tout à fait pertinente. En effet, on affirme souvent que les schémas de cohérence territoriale ne fonctionnent pas, mais, dans certains départements, il n’en est rien.
Dans le département dont je suis l’élu, le problème vient de deux municipalités communistes – comme par hasard ! –, qui n’ont jamais voulu pratiquer l’intercommunalité. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Eh oui, c’est paradoxal, mais c’est ainsi ! On nous chante la coopération, et on choisit le chacun pour soi…
Je considère que le dispositif de l’article 2 est tout à fait raisonnable. Je voterai donc contre l’amendement n° 4 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
M. Hervé Maurey. Je tiens à rappeler que le dispositif précis que nous sommes en train de modifier a été adopté, si je ne m’abuse, à la quasi-unanimité des membres de cet hémicycle – seul le groupe CRC-SPG ne l’avait pas voté, me semble-t-il –, pour la simple raison que le groupe de l’UMP et le groupe socialiste défendaient des amendements identiques, et pour cause, puisque ces dispositions émanaient l’une et l’autre de la même source, à savoir l’Association des maires de France.
Je rappelle ces faits sous le contrôle de M. Hyest, qui a les vécus de manière beaucoup plus active que moi : nous sommes passés d’un dispositif proposé par le Gouvernement, qui était très strict et exigeait le respect absolu d’un tableau, à un mécanisme favorisant les accords et instituant une prime de 20 % de conseillers supplémentaires en cas d’entente. (M. Jean-Jacques Hyest acquiesce.) Alors que, à l’époque, tout le monde était favorable à ce dispositif, il est surprenant que, aujourd'hui, on veuille aller plus loin.
Monsieur Collombat, vous avez pris l’exemple de communautés de communes composées d’une ville-centre et de nombreuses petites communes. Je vis une telle situation dans la communauté de communes dont je suis le président. Or, au sein du conseil, un grand nombre de communes n’ont qu’un délégué, et ce mécanisme fonctionne très bien, à une seule condition : il faut que des suppléants soient prévus. C'est pourquoi, et cette remarque fera le lien avec les dispositions de l’article suivant, le groupe de l’UCR, dès la première lecture du projet de loi, dans le texte présenté alors, avait déposé un amendement visant à créer des suppléants aux conseillers communautaires. Pour la petite histoire, c’est finalement l’amendement de M. Charasse qui avait été retenu. D'ailleurs, il était plus restrictif que le nôtre, qui visait à instituer des suppléants quel que soit le nombre de conseillers communautaires.
Je le répète, ce mécanisme peut tout à fait fonctionner, à condition que des suppléants soient prévus. De ce point de vue, les dispositions de l’article 3 – pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, de les évoquer dès maintenant, mais cela m’évitera peut-être de reprendre la parole ensuite – vont dans le bon sens en renforçant les pouvoirs des suppléants.
Puisque j’évoque l’article 3, j’ajouterai qu’un élément me fait quelque peu sourire : dans la version du texte qui est proposée, on revient sur la parité qui avait été instaurée sur ce point dans la loi du 16 décembre 2010. Chers collègues de la majorité sénatoriale, je croyais que la gauche était plus vigilante que la droite et le centre sur ces questions, et voilà que vous supprimez la parité dans les règles de suppléance ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) Toutefois, nous en reparlerons peut-être tout à l'heure.
Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, il est deux heures quinze du matin et nous n’en sommes qu’à l’article 2. J’aimerais donc obtenir des précisions sur le déroulement de nos travaux.
La discussion de cette proposition de loi a commencé hier, elle se continue aujourd’hui et je croyais avoir compris que nous devions poursuivre demain.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Éventuellement !
Mme Catherine Procaccia. En tout cas, il est impossible que nous terminions dans la nuit, ou bien il ne restera que cinq sénateurs dans l’hémicycle au moment du vote sur l’ensemble.
M. le président. Je pense que nous pouvons, je n’ose dire « raisonnablement », achever l’examen de la proposition de loi cette nuit. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
M. Alain Gournac. À quelle heure ?
M. le président. Nous devrions terminer vers quatre heures au plus tard.
M. Alain Gournac. M. Bel ne veut pas qu’on travaille la nuit !
Mme Catherine Troendle. C’est inadmissible ! Je demande une suspension de séance ! (Mmes Nathalie Goulet et Jacqueline Gourault protestent.)
M. le président. Est-ce raisonnable, ma chère collègue ?
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, je n’avais pas demandé la parole, mais puisque vous me la donnez – vous aurez d’ailleurs remarqué que je n’abuse pas de ce droit ce soir, mes chers collègues –, je tiens à dire que le débat se poursuit dans un excellent climat, caractérisé par une bonne écoute réciproque.
Mme Catherine Troendle. Nous sommes fatigués !
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Madame Troendle, comme beaucoup d’entre nous, je siège depuis un certain nombre d’années dans cet hémicycle, et j’ai vu de très nombreux débats se terminer à une heure tardive.
M. Alain Gournac. Et à chaque fois, cela avait râlé !
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Pour ma part, j’ai eu grand plaisir à participer à de nombreux débats jusqu’à une heure avancée.
La conférence des présidents, dans sa sagesse, a prévu que la séance se poursuivrait durant la nuit.
Mme Catherine Troendle. Vous croyez que ces conditions de travail incitent les jeunes femmes à venir siéger ?
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’estime que notre débat se déroule dans un bon climat. Il me semble donc positif de le continuer à ce rythme.
Mme Catherine Troendle. C’est inadmissible ! Et demain ?
M. le président. Je rappelle que la séance de vendredi est éventuelle.
Mme Catherine Troendle. Je demande une suspension de séance !
M. le président. Elle n’est pas de droit, ma chère collègue.
Nous reprenons donc l’examen de la proposition de loi.