M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont pas souhaité prendre part au vote.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 230 :
| Nombre de votants | 200 |
| Nombre de suffrages exprimés | 199 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 100 |
| Pour l’adoption | 20 |
| Contre | 179 |
Le Sénat n'a pas adopté.
L'amendement n° 18, présenté par MM. Laurent, Doublet et Belot, est ainsi libellé :
Ligne 21
Remplacer le nombre :
124
par le nombre :
126
et le nombre :
41
par le nombre :
43
La parole est à M. Daniel Laurent.
M. Daniel Laurent. L'objet de cet amendement, qui est similaire à celui que vient de défendre M. Léonard, est de porter de quarante et un à quarante-trois le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département de la Charente-Maritime.
La Charente-Maritime est le département le plus peuplé de la région Poitou-Charentes. Du fait de son attractivité, sa population ne cesse de croître, avec une nette concentration sur le littoral.
Il convient également de tenir compte de la géographie de ce département, qui s'étend sur plus de deux cents kilomètres et dont la préfecture – La Rochelle – est située à l’une de ses extrémités.
Cet amendement tend donc à établir une équité de représentation territoriale et démographique.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à augmenter le nombre de conseillers territoriaux dans le département de la Charente-Maritime.
La commission a bien compris les arguments avancés par ses auteurs. Pour autant, il ne lui a pas paru souhaitable de rouvrir les débats, d’autant que le nombre de quarante et un conseillers a été validé par le Conseil constitutionnel.
Nous ne souhaitons pas que le texte encoure un nouveau risque d’inconstitutionnalité. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Philippe Richert, ministre. Nous abordons là un point dont j’ai déjà eu l'occasion de discuter avec les sénateurs du département de la Charente-Maritime.
Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, malgré de nombreux recours contre le projet de loi, le Conseil constitutionnel a validé l'ensemble du texte, à l'exception du tableau. En effet, six départements – nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui – dérogeaient au « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne régionale.
Avec le présent projet de loi, nous avons donc fait en sorte de respecter au mieux la volonté du Conseil constitutionnel, qui, je le rappelle, monsieur Laurent, a validé la répartition proposée pour la région Poitou-Charentes ainsi que pour votre département. Il en a été de même pour bien d’autres régions. Je le répète, le tableau n’a été remis en cause que pour six départements sur quatre-vingt-seize.
Le tableau a donc été adopté une première fois par le Parlement dans le cadre de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, validé par le Conseil constitutionnel, puis à nouveau adopté dans le cadre de la discussion du présent texte par l’Assemblée nationale. Nous arrivons donc au Sénat au bout du cycle.
Modifier le nombre de conseillers territoriaux attribué à un département reviendrait à remettre en cause l’ensemble du processus. Voilà pourquoi, à l’instar de la commission, le Gouvernement demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j’avoue que j’avais les mêmes interrogations que nombre d’entre vous. Lors de l’examen du texte au Sénat, il nous avait été demandé de déterminer un nombre impair de conseillers territoriaux pour le département du Bas-Rhin et la région Alsace, que je connais bien. Or le Bas-Rhin s’en était vu initialement attribuer quarante-quatre. J’ai donc pris contact avec le président du conseil général pour lui demander si ce nombre devait être augmenté ou diminué. Au point où l’on en est, m’avait-il répondu, diminuons-le. Nous avons donc accepté le nombre de quarante-trois conseillers territoriaux.
Il s’avère que la moyenne départementale s’établit à 25 000 habitants. Par conséquent, les cinq cantons de 50 000 habitants devront quasiment être divisés par deux et cinq autres cantons devront être supprimés. Nous le ferons, car nous ne pouvons pas aller contre la décision du Conseil constitutionnel. C'est la raison pour laquelle, s'agissant du département dont j’ai présidé le conseil général pendant dix ans, nous avons accepté cette évolution malgré les contraintes qui en découlent.
Je vous demande donc de comprendre cette position, dont je ne peux me départir.
M. le président. Monsieur Laurent, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?
M. Daniel Laurent. Monsieur le président, je maintiens cet amendement dans l’intérêt du département de la Charente-Maritime, qui n’aura pas une représentation suffisante.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont de nouveau pas participé au vote.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 231 :
| Nombre de votants | 200 |
| Nombre de suffrages exprimés | 199 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 100 |
| Pour l’adoption | 18 |
| Contre | 181 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l’ensemble de l'article 2 et de l’annexe.
(L’article 2 et l’annexe sont adoptés.)
Articles additionnels après l'article 2
M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :
Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil régional, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :
Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil général, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Masson, Mayet et Pinton, est ainsi libellé :
Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Est autorisée la création, au ministère de l’intérieur et dans les préfectures, d’un fichier automatisé des élus et des candidats aux élections au suffrage universel. Tout élu ou candidat peut refuser que le fichier enregistre sa nuance politique.
Tous les partis politiques enregistrés de manière continue depuis au moins cinq ans par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques sont traités sur un pied d’égalité et répertoriés dans la grille des nuances politiques du fichier.
Parmi les nuances politiques référencées dans le fichier figure également la rubrique « non inscrit ou sans étiquette ».
La parole est à M. Louis Pinton, pour présenter cet amendement.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’amendement n° 4 rectifié est irrecevable en vertu de l’article 48, alinéa 9, du règlement du Sénat.
M. le président. L’irrecevabilité est admise de droit et sans débat lorsqu’elle est affirmée par la commission saisie au fond.
Vote sur l'ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Claude Biwer, pour explication de vote.
M. Claude Biwer. En votant l’amendement visant à porter à dix-sept le nombre minimum de conseillers territoriaux, je faisais un appel du pied. Finalement, je m’aperçois que personne ne me renvoie l’ascenseur. Je vais donc défendre ma position personnelle.
Lorsque le Conseil constitutionnel a mis un terme à nos prétentions, si je puis dire, nous obligeant ainsi à reprendre le débat, j’espérais que cela serait l’occasion d’aborder un certain nombre de problèmes.
Je pense, par exemple, à la commission départementale de coopération intercommunale. Dans mon département, j’ai constaté que le préfet ne nous laissait guère d’espace pour agir. En ma qualité de président de l’association départementale des maires de la Meuse, j’ai eu beau demander deux fois une suspension de séance pour essayer de coordonner le débat, les difficultés ont malheureusement persisté.
Je pense également à la communauté d’agglomération, qui peut être créée à partir de 30 000 habitants lorsqu’elle comprend le chef-lieu de département. Il se trouve que le chef-lieu de la Meuse compte 17 000 à 18 000 habitants et que Verdun, la ville la plus peuplée de ce département très rural, a environ 20 000 habitants.
Lorsqu’une ville compte 50 000 habitants et l’autre 15 000, on peut comprendre. En revanche, vous admettrez sans doute aisément qu’il est difficile de digérer que, lorsque le chef-lieu d’arrondissement compte 10 % d’habitants de plus que le chef-lieu de département, la création d’une communauté d'agglomération ne soit possible qu’à partir de 50 000 habitants. Cela imposerait pratiquement que tout l’arrondissement devienne communauté d'agglomération.
Je sais bien que, si l’on augmente le nombre de communautés d'agglomération, le coût de l’opération sera plus élevé. Reste qu’il existe des situations particulières, et il serait bien d’en tenir compte, sinon aujourd'hui, puisque tel n’est pas l’ordre du jour, mais lors de l’examen d’un prochain texte. Songez qu’une ville comme Verdun, qui mérite la reconnaissance de la nation tout entière, se trouve, au-delà du champ de bataille, dans une espèce de no man’s land. Moi qui suis au nord du département, sur la « Côte d’azur belge » comme j’ai coutume de le dire, je sais que se rendre à Verdun n’est pas commun. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous aurions intérêt à resserrer les rangs.
J’aurais également aimé que nous nous penchions sur le problème de l’interdépartementalisation.
Il se trouve que je suis situé à quatre kilomètres de la Belgique et à quinze kilomètres du Luxembourg. Nous disposons donc d’un pôle d’excellence rurale transfrontalier et un deuxième vient d’être créé dans le canton de Montmédy afin de favoriser la coopération avec ces deux pays. Or, dans le même temps, nous ne pouvons rien faire avec les départements voisins. On ne vit plus à l’heure européenne quand on se contente de regrouper, comme nous le faisons actuellement, des communautés de communes !
Nous travaillons depuis des décennies avec les cantons voisins, mais nous devrions être capables de voir plus grand. J’aimerais vraiment que nous reprenions ce débat afin que, nous aussi, nous puissions évoluer, même si nous sommes situés à l’extrémité du territoire français.
Un autre de mes appels du pied concernait les délais. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà répondu à ce sujet. J’ai d’ailleurs reçu, par le biais du président Larcher, comme beaucoup d’autres de nos collègues, une lettre qui nous a quelque peu rassurés.
Telles sont les questions que je tenais à soulever pour montrer à quel point nous sommes attachés à la recherche de solutions adaptées à notre territoire.
Je le répète, je me sens autant le représentant du territoire que celui de la population. Mais, comme je viens d’une toute petite commune, je ne peux pas prétendre parler au nom de tous. Néanmoins, je peux dire qu’il reste un important travail à faire. J’aimerais donc, monsieur le ministre, conformément à ce que nous avons évoqué ensemble, que nous puissions envisager d’aborder à nouveau ces problèmes très rapidement.
Il est regrettable qu’un département comme le mien, même s’il compte moins de 200 000 habitants, ne puisse pas avoir deux communautés d’agglomération. C’'est pourquoi je ne voterai pas ce texte. J’aurais également aimé que le projet de loi réponde à mes critères de « conciliation », si j’ose dire. Nous avons, nous aussi, besoin de survivre aux difficultés qui affectent chacun d’entre nous. Pour ce faire, il nous faut travailler ensemble. Le jour où nous nous apporterons un concours mutuel, nous nous retrouverons, je n’en doute pas.
M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.
Mme Françoise Férat. Bien que ce texte vise à fixer le nombre des conseillers territoriaux, je souhaite évoquer, plus largement, le cœur de nos inquiétudes à la suite du vote de la réforme des collectivités territoriales.
Vous penserez sans doute que je suis hors sujet, monsieur le ministre, et vous me direz que certaines avancées ont été réalisées. Pour autant, les objectifs initiaux de simplification, de rationalisation des dépenses et de visibilité accrue pour nos concitoyens ne me semblent toujours pas atteints aujourd’hui. C’est pourquoi je ne voterai pas ce texte, dans le droit fil de mes positions précédentes.
Si j’approuve le principe d’une réforme globale de nos collectivités, je reste cependant sceptique sur la méthode choisie et sur le fait qu’aucun niveau de collectivité ne sera lésé, qu’il s’agisse de son organisation ou des moyens financiers mis à sa disposition.
Ainsi, nombre d’élus locaux nous ont fait part des incertitudes qui entourent la mise en place du schéma départemental. Je suis bien évidemment favorable à un renforcement de la coopération intercommunale, à condition que celui-ci se traduise par de nouvelles perspectives de développement et une plus grande efficacité des services rendus à nos concitoyens. Il est indispensable que les schémas soient élaborés de manière pragmatique et selon un calendrier qui permette une concertation de qualité avec les élus concernés.
Je salue la circulaire qui nous a été adressée par M. Guéant et vous-même, monsieur le ministre, tendant à prolonger de quelques mois la phase préparatoire à l’élaboration des schémas lorsque des difficultés particulièrement importantes sont rencontrées. Il est en effet indispensable de laisser le temps de la réflexion à nos élus locaux. Ils sont prêts à se mettre au travail, mais doivent pouvoir le faire en toute sérénité !
La loi ne peut s’appliquer de la même manière dans tous les départements. Il convient de tenir compte des particularités géographiques et politiques de chacun d’entre eux. À titre d’exemple, le département de la Marne compte cinquante-six structures intercommunales, dont la majorité regroupe moins de 5 000 habitants. L’objectif est de les réduire à trente. Mais il nous est particulièrement difficile de travailler sur des ensembles existants, tant leurs compétences et leurs moyens sont souvent disparates. De surcroît, je vous laisse imaginer la taille des nouveaux territoires dans des secteurs très ruraux…
C’est pourquoi, au-delà même des délais que vous avez déjà annoncés, monsieur le ministre, vous devriez faire preuve de toute la souplesse nécessaire à un travail productif et serein. Comme vous l’avez souligné, nous œuvrons pour les vingt ou trente ans qui viennent. Nous devons donc prendre le temps de mener à bien le travail que nous avons engagé. À l’heure actuelle, en dépit des progrès réalisés, les conditions du succès ne sont pas encore pleinement réunies.
M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.
M. Yvon Collin. Le Gouvernement se serait très certainement passé de l’examen de ce projet de loi. L’occasion était pourtant trop belle de mettre en lumière, une nouvelle fois, les incohérences, les insuffisances et même les impasses de la loi de réforme des collectivités territoriales, dont nous n’avons cessé de dénoncer à chaque instant l’inanité.
Je crois que, sur ce point, nos débats ont atteint leur objectif, à savoir démontrer que la création du conseiller territorial constitue une grave erreur d’appréciation des besoins des collectivités locales, au moment où celles-ci sont au bord de l’asphyxie financière, comme nous l’avons rappelé durant la discussion générale. Il est faux, monsieur le ministre, de brandir cet élu comme le symbole d’une prétendue modernisation des collectivités territoriales alors que celles-ci, demain, ne pourront plus se prévaloir de leur clause de compétence générale ou faire appel aux financements croisés.
L’urgence n’est certainement pas de devoir construire de nouveaux hémicycles régionaux ou de dire que les élus locaux coûtent trop cher aux deniers publics. La très grande majorité d’entre eux remplit admirablement sa mission, par un profond dévouement envers nos concitoyens. Ce sont eux qui se battent pour maintenir les services publics dans les zones rurales ou les zones urbaines sensibles, là où l’État choisit trop souvent de se désengager. Ce sont eux qui font vivre le lien social au quotidien, tandis que l’État n’alloue pas aux collectivités les financements nécessaires à l’exercice des compétences transférées.
Dans ces conditions, comment un élu siégeant de façon contrainte à la fois au département et à la région pourra-t-il maintenir ce lien de proximité ? Comment les futurs conseils régionaux pourront-ils fonctionner correctement face aux présidents de conseils généraux et, dans certaines régions, aux présidents de métropole ? Cette consanguinité porte en elle, hélas ! la marque de graves dysfonctionnements à venir, sans que nous puissions compter sur la bienveillance de l’État.
C’est peu dire que la décision du Conseil constitutionnel nous a laissés perplexes, dans la mesure où elle n’a répondu que de façon bien laconique à des questions pourtant complexes et essentielles. À cette aune, la censure du tableau de répartition des conseillers territoriaux fait figure de pis-aller.
Pas plus qu’hier, la majorité du RDSE ne cautionnera ce recul de la démocratie locale qu’incarne le conseiller territorial, dont nous ne connaissons pas même le statut ou les circonscriptions d’élection. Nous refuserons donc de donner ce chèque en blanc, en nous opposant résolument à l’adoption de ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. À mon sens, la Haute Assemblée mérite davantage de respect dans sa fonction constitutionnelle de représentation des collectivités territoriales, de même que les collectivités et les élus locaux méritent davantage de considération.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le temps que nous avons consacré à ce texte montre une nouvelle fois à quel point cette réforme des collectivités territoriales a du mal à passer sur le terrain. Tandis que la majorité s’apprête à voter le projet de loi en l’état, les élus locaux rechignent.
Le conseiller territorial pose beaucoup de problèmes. J’espère qu’il ne verra jamais le jour, mais, si tel était le cas, nous assisterions inévitablement au retour de la technocratie, en contradiction avec les lois de décentralisation de 1982, dont quelques pans ont survécu jusqu’à ce jour.
Le mode de scrutin de ce conseiller sonnera aussi un grave recul du pluralisme, à l’heure où les dernières élections locales devraient nous faire réfléchir à la question du rapport entre les élus et les citoyens.
La parité hommes-femmes sera aussi sérieusement malmenée. Vous n’abordez plus le sujet, mais il est tout de même assez extraordinaire de constater que vous trouvez une nouvelle fois le moyen d’échapper à un objectif de valeur constitutionnelle.
Les disparités de représentation seront également très fortes entre les différents départements d’une même région, avec une nette sous-représentation des départements les plus peuplés. C’est particulièrement vrai en Île-de-France où, en dépit d’un conseil régional de trois cent huit élus – presque la taille du Sénat ! –, le principe d’égalité ne sera pas respecté.
Les habitants d’une même région ne seront donc pas égaux devant le suffrage, ce qui est contraire à un principe constitutionnel. Et je constate que le Conseil constitutionnel n’en a cure ! Le législateur peut bien évidemment prévoir des dérogations à ce principe d’égalité, mais elles doivent être justifiées par l’intérêt général. En l’occurrence, il est bien difficile à identifier, sauf à considérer qu’il se confond avec celui de la majorité. Cette dernière se trouve en effet fort mal représentée dans les territoires et souhaite rapidement aboutir à un nouveau découpage qui lui soit plus favorable.
Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c’est qu’on s’y habitue. Pour notre part, nous ne nous habituerons pas à celui-ci ! Nous voterons donc évidemment contre ce texte et ne manquerons pas d’expliquer sur le terrain comment, au Sénat, la majorité vote contre l’intérêt des territoires et des citoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)
M. Antoine Lefèvre. C’est faux !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Nous voterons bien évidemment contre ce texte.
Toutefois, tous les arguments ayant déjà été avancés, je ne m’attarderai pas davantage.
M. le président. La parole est à M. Claude Léonard.
M. Claude Léonard. J’ai fait cet après-midi la démonstration que cette réforme aboutirait à une rupture d’égalité entre les territoires, qui se ferait principalement au détriment des départements les moins peuplés et les plus ruraux.
En conséquence, je m’abstiendrai sur ce texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est définitivement adopté.)