M. François Pillet, rapporteur. Mais ce serait contraire à la décision du Conseil constitutionnel !
Vous ne pouvez pas vous livrer à des expérimentations en matière de droit pénal.
J’emploie des arguments forts pour tenter de vous convaincre, madame la secrétaire d’État : j’ai la conviction que, si nous votons cet amendement, nous commettons, constitutionnellement parlant, une erreur qui se retournera contre notre loi ! C’est la raison pour laquelle, sans tenir un discours enflammé, mais avec la même conviction que vous, j’émets au nom de la commission des lois unanime, un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.
M. Paul Blanc. Mes chers collègues, je ne suis pas juriste, je ne suis qu’un simple médecin généraliste. Je sais néanmoins que nous sommes le législateur, c’est-à-dire que nous faisons la loi.
J’ai toujours été partisan de la prévention et j’estime que le fait de placer quelqu’un sous bracelet électronique est une mesure de prévention, qui permet d’éviter que des événements irréversibles ne se produisent.
Vous voudrez bien m’en excuser, monsieur le rapporteur, mais, en toute conscience, je ne peux pas suivre vos arguments de juriste. En effet, c’est la prévention qui m’importe avant tout : il s’agit d’éviter un meurtre, car il faut appeler les choses par leur nom. Il ne s’agit pas d’attendre qu’un meurtre soit perpétré pour dire ensuite : « Ah, si nous avions su ! ».
Il en va de même dans d’autres situations que j’ai connues dans ma vie professionnelle : dans le cas des malades psychiatriques, il faut parfois adresser des injonctions thérapeutiques pour éviter que des actes irréversibles ne soient commis.
Voilà pourquoi, pour ma part, je voterai cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.
Mme Virginie Klès. Sur ce point, je suivrai entièrement notre rapporteur, et d’abord pour les raisons juridiques qu’il a exposées : nous voulons tous que cette loi soit votée, qu’elle soit appliquée et qu’elle protège les victimes. Or le risque d’une déclaration de non-conformité par le Conseil constitutionnel met déjà cette volonté à mal.
Ensuite, madame le secrétaire d’État, je dispose, moi aussi, d’exemples très concrets et très précis. Aujourd’hui, ce qui cause le plus de mal et qui contribue à protéger les auteurs de violences, ce n’est pas le port ou non du bracelet électronique, c’est la médiation pénale utilisée à tort.
Hier, à la tribune, j’ai évoqué le cas d’une femme qui en était à sa troisième médiation pénale et qui, malgré cela, était toujours poursuivie par son ex-mari. Cette femme m’a rappelée aujourd’hui. Dans l’intervalle, des mesures ont été prises, son ex-mari a été mis en examen, placé en garde à vue et, tout simplement, rappelé à l’ordre. Ce rappel à l’ordre a suffi et cette femme n’est plus harcelée : son mari s’est calmé, il va être jugé et devra subir la peine prononcée contre lui, mais le bracelet électronique n’est pour rien à son changement de comportement !
Si nous devons nous battre, c’est beaucoup plus contre la médiation pénale employée à mauvais escient que pour le bracelet électronique. Les victimes seront bien mieux protégées !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je suivrai également l’avis de la commission.
Madame la secrétaire d’État, je crois que le bracelet électronique n’empêche malheureusement pas les personnes violentes de passer à l’acte, y compris en cassant leur bracelet électronique.
Par ailleurs, il est précisé dans l’objet écrit de votre amendement que le dispositif du bracelet électronique doit être applicable aux victimes. Cela m’amène à vous faire une proposition, parce que l’on ne peut pas décider, juste comme cela, de faire porter un bracelet électronique à des gens qui, en l’état de la législation, ne sont pas passibles de ce type de mesure. En revanche, si les pouvoirs publics voulaient s’en donner les moyens, ils pourraient doter les femmes d’un téléphone portable qui leur permettrait d’appeler à l’aide en cas de risque d’agression par leur conjoint ou leur compagnon, même s’il a accompli sa peine ou s’il n’a pas été condamné à une peine ferme.
J’ajoute que, même si je ne suis pas favorable à la surenchère en la matière, je crois que les peines doivent être exécutées. Des dispositifs doivent ensuite être mis en œuvre, en fonction de la peine, pour empêcher la récidive.
Je vous suggère donc de faire en sorte que les victimes soient dotées d’un moyen d’appel quand elles sont menacées.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Quand on légifère, il faut veiller à respecter scrupuleusement l’équilibre entre la juste répression et le respect des libertés publiques. Si nous adoptons cet amendement, le bracelet électronique sera applicable aux auteurs de violences conjugales passibles de cinq ans d’emprisonnement, mais pas aux auteurs d’agressions sexuelles ! Peu à peu, l’application de cette mesure va se répandre, alors que le Conseil constitutionnel avait adopté une position extrêmement ferme et restrictive – M. le rapporteur vous a lu l’extrait de la décision. Vous vous rappelez, mes chers collègues, que vous aviez émis d’expresses réserves, à l’époque, sur l’obligation de port du bracelet électronique par des personnes ayant purgé leur peine.
Dans le cas qui nous occupe, il ne s’agit pas de l’usage du bracelet électronique pour l’assignation à résidence – nous sommes d’accord, madame le secrétaire d’État ! – ni de son emploi comme modalité d’application d’une libération conditionnelle. Il s’agit d’obliger une personne à porter un bracelet électronique après l’exécution de sa peine : l’application de cette mesure a été réservée par le législateur, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, aux cas les plus graves.
Lors de sa mise en place, le bracelet électronique ne s’appliquait qu’aux auteurs de crimes ayant exécuté une peine de dix ans ou plus. Ce seuil a été ramené à sept ans. Jusqu’où descendra-t-on ? On peut penser que cela n’a aucune importance, mais il n’y a aucune raison, une fois la peine exécutée, et sauf dangerosité particulière, de prolonger la peine par une privation de liberté. Nous devons être extrêmement prudents, car on ne peut pas improviser dans ce domaine, madame le secrétaire d’État, malgré tous les cas que vous pourrez nous citer !
M. Alain Fouché. Il a raison !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Blanc, faire du droit, c’est aussi respecter la Constitution et les libertés publiques et penser aux conséquences de nos décisions ! On va ensuite nous demander d’utiliser le bracelet électronique pour toute une série d’autres délits et nous aboutirons à un système qui n’aura plus aucun sens et sera complètement contraire à l’équilibre que nous avons trouvé pour ce qui concerne la peine de sûreté et le suivi socio-judiciaire.
Le placement sous surveillance électronique mobile vise à lutter contre la menace de récidive, après qu’une personne a été condamnée et a exécuté sa peine. Il ne s’agit pas de l’utiliser simplement parce que l’on entend condamner quelqu’un à une peine légère. Cela n’a aucun sens au regard de l’équilibre de l’échelle des peines et de notre système pénal.
Bien entendu, il est plus populaire d’insister sur l’horreur de tel ou tel cas. D’ailleurs, pour ma part, je souhaite que les magistrats soient plus sévères et les peines prononcées plus longues, car nous sommes beaucoup trop tolérants avec certains individus. Mais le placement sous surveillance électronique mobile ne résoudra pas le problème. En revanche, il détruira un équilibre de notre droit, l’équilibre nécessaire entre les libertés et la répression.
La commission des lois vous propose donc unanimement, mes chers collègues, de rejeter l’amendement du Gouvernement.
Madame la secrétaire d’État, quelle que soit votre force de conviction, nous sommes le législateur et nous avons le devoir de faire respecter les grands principes de notre droit ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste, du RDSE et de l’UMP.)
M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.
M. Richard Yung. Après ce plaidoyer du président Jean-Jacques Hyest, quels arguments supplémentaires ajouter ?
S’est ouvert, en réalité, un débat de conscience entre ceux qui, à juste titre, considèrent que la prévention de crimes potentiels et possibles passe par une répression supplémentaire et ceux – dont je suis – qui pensent que nous avons le devoir de fixer des normes, des règles.
La création du bracelet électronique a donné lieu à de longs débats au sein de cet hémicycle et, comme M. Jean-Jacques Hyest l’a rappelé, la peine prononcée pour déclencher la mise en œuvre de cette mesure est passée de dix ans à sept ans.
Pour ne pas rallonger le débat, je soulignerai simplement deux éléments problématiques.
Le premier est l’abaissement du seuil de la peine que je viens d’évoquer. Dix ans, sept ans, cinq ans… Passerons-nous ensuite à deux ans, un an, six mois ? Le placement sous bracelet électronique doit conserver une signification : il doit s’appliquer à des situations relativement graves.
Le second, encore plus préoccupant, a trait au fait que la peine visée est, non plus prononcée ou exécutée, mais potentielle. Aucune condamnation réelle n’a encore été énoncée et on ne sait d’ailleurs pas quelle sera la teneur de cette condamnation. Nous entrons donc dans le domaine du virtuel, ce qui est dangereux, dans la mesure où nous ne savons pas où tout cela s’arrêtera.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote.
Mme Muguette Dini. Nos collègues, en évoquant le placement sous bracelet électronique, parlent d’une peine. À l’heure actuelle, c’en est une effectivement, mais, dans ce cas précis, et bien que je ne sois pas du tout juriste, je ne le conçois pas ainsi. La personne qui portera ce bracelet aura pour seule contrainte de ne pas approcher à moins d’une certaine distance de sa victime potentielle.
Que cherchons-nous à faire ? Mme la secrétaire d’État ayant été très claire sur ce point, je serai brève : notre objectif est de protéger dans l’immédiat – cet immédiat au cours duquel les actes graves sont commis – des femmes potentiellement en danger, dont le conjoint violent n’a pas encore été condamné. La peine que nous souhaitons infliger à ce dernier consiste simplement à lui interdire de s’approcher à moins de 400 mètres du domicile de sa compagne.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela revient à une assignation à résidence !
Mme Muguette Dini. Il ne s’agit pas d’une assignation à résidence : il est question d’empêcher la personne d’approcher à moins de 400 mètres d’un lieu précis.
Pour ma part, soucieuse de la protection de la victime, je voterai l’amendement du Gouvernement.
M. Paul Blanc. Ce dispositif est assimilable aux caméras de surveillance !
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais encore apporter quelques éclaircissements, notamment sur le plan du droit.
Pardonnez-moi de le dire, mais lorsque certains me parlent de dispositions liberticides,…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Personne n’a jamais dit cela !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. … lorsque la notion de liberté est évoquée, les propos tenus reflètent une certaine incohérence.
Je respecte votre rôle de législateur. Initialement, je l’étais moi-même et en tant que membre du Gouvernement, auteur de projets de loi, je le suis encore quelque peu.
Nous sommes en train de travailler ensemble à la définition d’un nouvel outil.
Dans le dispositif de surveillance dont nous débattons, le juge peut très bien demander, au stade présentenciel, qu’une personne placée sous contrôle judiciaire porte un bracelet électronique. Dans ce cas, il n’y a pas eu condamnation, mais vous acceptez le port du bracelet électronique.
Voir le dispositif fonctionner concrètement apporte un certain nombre d’informations.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous le connaissons depuis longtemps !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Relisez la décision du Conseil constitutionnel !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. … mais il s’agit simplement d’empêcher l’agresseur potentiel d’approcher dans un rayon de moins de 400 mètres de la victime.
M’étant rendue en Espagne pour voir de quelle manière le dispositif fonctionne dans ce pays, laissez-moi vous expliquer comment les choses se passent : la personne qui porte le bracelet électronique est surveillée sur écran vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept ; dès lors qu’elle s’approche de moins de 400 mètres de sa victime potentielle, qui a, elle aussi, un boîtier, une sonnerie s’enclenche. Sa privation de liberté consiste donc à lui interdire de s’approcher de la victime. Voilà le dispositif !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est faux !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Permettez-moi d’insister : un juge peut décider qu’une personne placée sous contrôle judiciaire, à l’encontre de laquelle aucune condamnation n’a été prononcée, porte un bracelet électronique. Il aura estimé qu’au regard des menaces qu’elle a proférées, au regard de sa dangerosité, elle ne doit pas se trouver dans un périmètre de moins de 400 mètres autour de sa victime potentielle.
M. Alain Fouché. Elle le fera tout de même !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Avant la condamnation, la présomption d’innocence prévaut. Vous acceptez néanmoins que le dispositif soit appliqué à une personne placée sous simple contrôle judiciaire. Cela, vous l’autorisez !
Dans le cas d’espèce, il n’en va pas de même. Pourtant, en tant que législateur, vous devez aussi faire confiance au juge : celui-ci prendra une décision motivée, en fonction du risque encouru par la femme, et tous les maris ne se verront pas imposer une surveillance électronique mobile. Je rappelle, en outre, que les violences faites aux femmes entrent très largement dans le champ de la subjectivité.
Donc, dans le cas où un juge estimerait qu’une personne encourt une peine de cinq ans d’emprisonnement et déciderait de limiter cette peine à deux ans avec sursis, le placement sous bracelet électronique ne serait pas de rigueur et le condamné pourrait, en quelque sorte, repartir dans la nature !
Placé sous contrôle judiciaire, un homme devrait porter le bracelet électronique ; condamné à une peine avec sursis, il ne le porterait plus !
Vraiment, je regrette de devoir le dire, il y a une incohérence dans la rédaction de l’article 2 bis.
Comment, mesdames, messieurs les sénateurs, pouvez-vous laisser le juge imposer le port d’un bracelet électronique à un homme présumé innocent et, au moment de la condamnation, conditionner le port de ce bracelet au fait que la peine soit encourue ou effective ?
Un seuil de cinq ans est évoqué. Cinq ans ! Je peux vous assurer que pour infliger à une personne une peine de cinq ans d’emprisonnement pour violences conjugales, il en faut vraiment beaucoup !
Mme Muguette Dini. Il faut qu’elle ait pratiquement tué !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Effectivement, il faut qu’elle ait pratiquement tué !
Faut-il attendre, mesdames, messieurs les sénateurs ?
Il n’est pas question, ici, du placement sous surveillance électronique mobile intervenant dans le cadre d’une assignation à résidence et d’une privation de liberté. Ce dispositif vise à protéger les femmes concernées par ces violences, en s’appuyant sur la subjectivité du juge. L’homme a proféré des menaces et eu des gestes indélicats : le juge, qu’il décide de le placer sous contrôle judiciaire ou qu’il lui inflige une peine avec sursis, pourra lui imposer le port du bracelet électronique.
Ce dispositif, mesdames, messieurs les sénateurs, vous le refuseriez ? S’il ne prononce pas une peine minimale de cinq ans, le juge ne pourrait pas décider du placement sous surveillance électronique mobile.
Le Gouvernement prend ses responsabilités et assume sa position !
Je m’exprime avec passion et avec force, parce que j’ai rencontré un certain nombre de femmes au sein des associations, parce que je me suis rendue en Espagne et que j’ai vu des femmes disposant du boîtier être immédiatement alertées par la police dès lors que leur conjoint était entré dans le périmètre interdit.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous pouvons aussi le faire !
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. J’ai entendu parler de téléphone… Le dispositif que j’évoque n’a rien à voir ! Quand l’homme violent se trouve juste dans votre dos, avec un couteau, il est trop tard pour prendre votre téléphone !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Croyez-vous vraiment qu’une telle situation sera impossible avec le bracelet électronique ?
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Madame Borvo Cohen-Seat, je vous invite à aller voir le système fonctionner en Espagne. Avec le bracelet électronique, l’agresseur potentiel ne peut pas approcher de la victime. S’il le coupe, immédiatement, le dispositif sonne, les forces de sécurité sont alertées, la femme est prévenue. Elle est en sécurité !
Encore une fois, il s’agit d’interdire à l’homme d’approcher à moins de 400 mètres de sa victime potentielle, et non de se placer dans le cadre d’une privation de liberté. Ce dispositif vise simplement à protéger une femme qui risque de se faire massacrer !
Les violences faites aux femmes sont tellement subjectives et imprévues que nous devons nous doter non seulement d’un arsenal législatif – nous l’avons renforcé et vous êtes également en train de le raffermir –, mais aussi de moyens technologiques efficaces, qui interviennent sur toute la chaîne des poursuites judiciaires.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes libres de votre vote, en conscience, mais, au-delà, il y a aussi la cohérence du droit.
Vous avez votre propre interprétation, j’ai la mienne. J’estime que, dès lors que le placement sous bracelet électronique est envisagé pour une personne placée sous contrôle judiciaire, donc présumée innocente, le juge doit pouvoir, s’il décide d’infliger une peine encourue, et non effective, opter pour un dispositif de surveillance électronique mobile afin de protéger la femme.
Au-delà de toute interprétation d’ordre constitutionnel, il faut effectivement protéger, de toutes nos forces, ces femmes qui risquent d’être victimes de l’irréparable.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun a sa conscience, madame la secrétaire d’État, mais permettez-moi de vous dire que vous mélangez trois éléments. Par conséquent, le dialogue est impossible !
Vous mélangez les mesures préventives prises dans le cadre de l’assignation à résidence, l’application de la peine et ses modalités.
Pour ma part, j’estime que, dans l’hypothèse où des faits graves sont commis par un individu au sein d’un couple, votre position remettrait en cause toutes les décisions de justice.
Chaque juge décide effectivement la peine applicable en fonction des faits. D’ailleurs, le bracelet électronique peut être une des modalités d’exécution de la peine.
En l’espèce, il s’agit de tout autre chose : nous parlons d’un dispositif exceptionnel.
Je ne vais tout de même pas vous relire les considérants de la décision du Conseil constitutionnel de 2005 !
En fait, la peine doit être proportionnée et la disposition en cause s’applique pour des peines exécutées. Madame le secrétaire d’État, la seule chose que je vous reproche, c’est d’avoir détourné une procédure exceptionnelle.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous n’aviez pas à inscrire le dispositif proposé dans le cadre du suivi socio-judiciaire !
Je le répète : vous avez détourné une procédure exceptionnelle, réservée aux faits les plus graves et destinée à éviter la récidive.
En voulant banaliser un dispositif exceptionnel, non seulement vous commettez une erreur en droit, mais, de surcroît, vous le privez de tout impact, car les magistrats qui seront en la matière les décideurs se garderont bien d‘ordonner une mesure qui ne respecte pas le droit !
Par conséquent, la commission des lois maintient son avis défavorable sur l’amendement n° 66.
Je comprends votre passion, madame le secrétaire d’État, mais les passions sont bonnes quand elles sont raisonnables !
M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.
Mme Jacqueline Panis. Certes, je ne suis ni juriste ni très ancienne dans cette assemblée. Je m’étonne quand même d’entendre constamment faire référence à 2005 alors que nous avons aujourd'hui à notre disposition des technologies nouvelles.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non ! Elles existaient déjà!
Mme Jacqueline Panis. Elles ont évolué ! En 2005, le bracelet électronique tel que Mme le secrétaire d’État le propose maintenant n’existait pas ! Mme Dini et moi-même avons compris la même chose. Et il me paraît important de faire référence à la prévention.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas cela qui est en cause !
Mme Jacqueline Panis. Parce qu’une vie n’a pas de prix, parce que je suis favorable à la prévention et à la protection, je voterai l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.
M. Roland Courteau. Monsieur le président, ce que j’ai à dire, je l’exprimerai à titre personnel. Le groupe socialiste réagira et votera en son âme et conscience.
Je suis d’accord avec vous, madame la secrétaire d’État : pour qu’un individu soit condamné à cinq ans d’emprisonnement, il faut vraiment qu’il en ait fait beaucoup ! Pour avoir vu trop de femmes blessées, voire tuées par leur partenaire, qu’il soit leur compagnon ou leur conjoint, je tiens absolument à leur assurer une protection très forte. Point n’est besoin d’insister davantage.
Je soutiens, à titre personnel, l’amendement du Gouvernement, afin que la plus grande protection soit apportée aux victimes et aux femmes.