Séance du 25 février 2010

(Article 1^er non modifié)

Le pouvoir de nomination du Président de la République aux emplois et fonctions dont la liste est annexée à la présente loi organique s’exerce dans les conditions fixées au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

ANNEXE

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er et l’annexe.

(L'article 1^er et l’annexe sont adoptés.)

Article 2

(Pour coordination)

(Maintien de la suppression)

Article 3

(Supprimé)

Article additionnel après l'article 3

Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le président de l'Assemblée nationale ou du Sénat ne peut procéder aux nominations mentionnées aux articles 56 et 65 de la Constitution qui relèvent de sa compétence lorsque les votes négatifs au sein de la commission permanente compétente de l'assemblée concernée représentent au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est un amendement qui vise à combler une lacune, et que je n’aurais pas déposé si nous étions parvenus à un texte commun avec l’Assemblée nationale ; mais comme tel n’est pas le cas, profitons-en.

Dans la loi organique, on avait oublié de dire que la nomination des personnalités auditionnées seulement par la commission compétente de l’Assemblée nationale et du Sénat, à la demande du président de ces assemblées, devait faire l’objet d’un vote et que, dans l’hypothèse où celui-ci serait négatif à hauteur des trois cinquièmes, on ne pourrait pas procéder à la nomination.

Pour rappeler le parallélisme des formes avec les nominations prononcées par le Président de la République, l’amendement explicite l’application de cette procédure aux nominations proposées par le seul président de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. J’aurais pu me contenter de dire que, s’agissant du fonctionnement de vos assemblées, le Gouvernement s’en remettait naturellement à la sagesse du Sénat.

Néanmoins, il me paraît important que puissent figurer au Journal officiel des faits et des arguments de droit.

Je rappelle que les articles 56 et 65 de la Constitution prévoient que les nominations concernées « sont soumises au seul avis de la commission permanente compétente de l’assemblée concernée ».

Cette formule, comme les travaux parlementaires de la révision constitutionnelle, semble indiquer que, s’agissant des membres nommés par les présidents des assemblées, seul est possible un avis et non un droit de veto.

Par ailleurs, la Constitution habilite seulement la loi organique à fixer la liste des emplois, et non à poser des conditions aux nominations décidées par les présidents des assemblées.

Tels sont les commentaires que je souhaitais apporter. Mais, comme je l’ai dit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée sur cette question qui relève du fonctionnement interne de l’Assemblée nationale et du Sénat.

M. André Dulait. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La lecture combinée des articles 56 et 65 de la Constitution nous semblait indiquer que les mêmes règles s’appliquaient pour les nominations de la compétence des seuls présidents des assemblées et pour les nominations prononcées par le Président de la République.

Or ce n’est pas l’interprétation qui vient de nous être exposée par le Gouvernement. Il y a donc un doute.

Je dois reconnaître que le rapporteur du texte relatif à la révision constitutionnelle n’avait pas réfléchi à cette question précise, parce qu’elle lui paraissait relativement secondaire dans l’ensemble du débat.

D’ailleurs, la règle des trois cinquièmes peut se renverser. Si l’on lisait les trois cinquièmes des votes positifs, cela signifierait que c’est l’opposition qui décide des nominations ! Le droit de veto serait retourné.

M. Henri de Raincourt, ministre. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cette règle me rappelle le fonctionnement de la dissuasion nucléaire !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est une question d’interprétation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous nous l’avez dit, monsieur le rapporteur.

En tout état de cause, la question méritait d’être posée. Je laisse le soin à M. le rapporteur de juger de l’intérêt de soulever ce problème d’interprétation de la Constitution.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Certes, mais il y a la navette.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’interprétation du Gouvernement me conduit à m’interroger sur la pertinence de notre position. Mais je n’en dis pas plus, sachant que la commission a adopté la position de son rapporteur. Je m’en remets donc à lui pour confirmer ou non sa position.

M. Pierre Fauchon. C’est un cadeau empoisonné ! (Sourires.)

M. Henri de Raincourt, ministre. La République n’est pas en danger !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’interprétation que nous avons donnée initialement est bonne.

Nous serons cependant ouverts à la discussion sur ce point au cours de la navette, puisque nous aurons encore au moins une lecture au Sénat.

M. Bernard Frimat. Une cinquième lecture !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En attendant, je préfère donc que le Sénat se prononce sur cet amendement et l’adopte. Ainsi, la question sera débattue ensuite à l’Assemblée nationale. Nous pourrons la réexaminer, le cas échéant, au cours de la commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 3.

Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je confirme que le groupe socialiste s’abstiendra.

On nous ressert sans cesse le même discours selon lequel l’obligation des trois cinquièmes négatifs n’aurait aucune importance puisque, même avec une majorité simple, la nomination ne pourra avoir lieu.

Je relève une incohérence. Pourquoi avoir inscrit dans la Constitution un veto aux trois cinquièmes négatifs si on affirme ensuite que ce veto n’a aucune importance ? Quand on prévoit l’obligation d’une majorité qualifiée, cela a un sens !

Faisant une proposition de loi de révision constitutionnelle, nous avions suggéré, nous, que cet avis soit émis à la majorité simple, si ma mémoire est bonne. On nous a opposé que cela n’était pas suffisant, qu’il fallait verrouiller et arriver à ces trois cinquièmes négatifs, dont la fonction est de faire en sorte que, sauf exception, le Parlement ne puisse jamais franchir l’obstacle.

Cependant, mes chers collègues, vous qui avez voté la révision constitutionnelle, vous passez votre temps à nous dire que sur ce point ce qui est inscrit dans la Constitution n’a aucune importance puisque, de toute façon, même une majorité simple négative suffirait et soulèverait un tollé. Il y a là une incohérence ! Si la majorité simple avait été retenue, je comprendrais votre propos.

Ou alors c’est l’hommage du vice à la vertu, puisque vous commencez à reconnaître, – et cela me semble assez proche de la réalité – point par point, l’ensemble des méfaits contenus dans la révision constitutionnelle. (M. Robert del Picchia s’exclame.) Et nous allons assister régulièrement à des aveux successifs et à la reconnaissance d’erreurs. C’est un spectacle tout à fait charmant auquel nous assistons avec un intérêt non dissimulé.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Je voterai ces textes.

Cela étant dit, je ne peux pas m’empêcher d’admirer l’habileté avec laquelle M. Frimat nous explique que ses amis sont bien contents de ne pas avoir voté la révision constitutionnelle mais qu’ils sont encore plus contents qu’elle porte ses fruits !

M. Bernard Frimat. Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais je n’y vois pas pour autant un fait personnel ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Avec cette majorité des trois cinquièmes, nous avons pris la bonne décision. Il est bon de poser une limite officielle à partir de laquelle le Président de la République ne peut pas procéder à la nomination. Mais il est également bon de ménager au Président de la République une zone d’appréciation personnelle par rapport à la position du Parlement.

À partir du moment où, et nos collègues socialistes ont beaucoup milité pour qu’il en soit ainsi, les auditions sont publiques et où la position du Parlement est largement médiatisée, la solution que nous avons choisie, qui consiste à laisser le Président de la République décider du maintien ou non de sa proposition de nomination, lui permet de sauver la face, ce qui n’est pas forcément négatif. En même temps, nous faisons en sorte que la nomination ne puisse intervenir que si les positions du Président de la République et du Parlement ne sont pas divergentes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon vote s’inscrira dans la logique de mon opposition à l’article 13. Médiatiser un Parlement qui, en l’occurrence, n’a pas le pouvoir de faire grand-chose, ce n’est pas forcément idéal !

Tout à l’heure, quelqu’un a dit – je ne le citerai pas sinon il sera peut-être enclin à demander la parole (Sourires) –  que les parlementaires ont tout loisir de s’informer par la presse sur les candidats sur lesquels on va leur demander de se prononcer.

Vous l’avouerez, il est un peu paradoxal que le Parlement, qui devrait jouer un rôle dans la nomination de personnes pressenties pour remplir de hautes fonctions au service de l’ensemble de nos concitoyens, en soit réduit à recueillir l’information par la presse ! Vous vous seriez grandis en osant véritablement la démocratie et le pouvoir du Parlement !

Une fois n’est pas coutume, je vais soutenir M. le rapporteur. En effet, à l’évidence, il faut un parallélisme des formes entre les auditions des candidats du Président de la République et ceux des présidents des assemblées. Dire le contraire pose vraiment problème. Cela reviendrait à considérer que le Parlement pourrait se prononcer sur les nominations du Président de la République au Conseil constitutionnel, mais pas sur les nominations des présidents des assemblées, ce qui serait tout de même assez curieux ! Nous, parlementaires, devrions être unanimes pour soutenir le parallélisme des formes.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Pour comprendre l’esprit dans lequel le Gouvernement aborde la discussion de cette partie du texte, il faut se remémorer les propos du Président de la République lors de la campagne pour l’élection présidentielle en 2007 : évoquant son souhait de contribuer à la mise en place d’une démocratie irréprochable, il avait dit qu’il fallait absolument que les nominations soient décidées en fonction des compétences et non des connivences. Au regard des positions des uns et des autres, c’est bien de cela qu’il s’agit. Avec un vote à la majorité simple, on prendrait le risque, je dis bien « le risque », d’une décision partisane.

M. Pierre Fauchon. Absolument !

M. Henri de Raincourt, ministre. Avec une majorité qualifiée positive, de l’ordre des deux tiers, on donnerait un droit de veto à l’opposition.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Henri de Raincourt, ministre. Le système retenu par le Gouvernement, que l’Assemblée nationale et le Sénat ont bien voulu voter, est une position d’équilibre : on évite les écueils et les excès d’un côté et de l’autre puisque pour parvenir au résultat il faudra dépasser les limites partisanes. C’est bien la compétence qui déterminera le vote, dans un sens ou dans l’autre, du Parlement. Cela devrait rassurer.

En tout cas, de mon point de vue, cela illustre parfaitement la volonté de transparence du Gouvernement et son souhait que les nominations soient décidées non pas sur des critères partisans, mais sur des critères de compétence.

M. Robert del Picchia. Très bien !

M. Henri de Raincourt, ministre. Franchement, ce que nous vivons depuis deux à trois jours porte témoignage de cette volonté du Président de la République.

MM. René Garrec et Robert del Picchia. Très bien !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat a adopté.

projet de loi

 

 

Mme la présidente. Nous passons à la discussion des articles du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Je rappelle que, aux termes de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1^er et annexe

(Article 1^er non modifié)

Les commissions permanentes de chaque assemblée parlementaire compétentes pour émettre un avis sur les nominations aux emplois et fonctions pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce dans les conditions fixées au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution sont celles figurant dans la liste annexée à la présente loi.

L’avis mentionné au premier alinéa est précédé d’une audition par les commissions permanentes compétentes de la personne dont la nomination est envisagée.

ANNEXE

Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'audition est publique sous réserve de la préservation du secret professionnel ou du secret de la défense nationale.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission hier – ainsi qu’une illustration pratique dans l’après-midi –, vise à inscrire dans la loi le caractère public des auditions.

La publicité des auditions me paraît indispensable et, dès lors qu’elle est déjà entrée dans la pratique des deux assemblées, je trouve bon qu’elle soit consacrée dans la loi.

C’est d’autant plus nécessaire qu’il a déjà été décidé que des auditions publiques devraient précéder certaines nominations, comme celles – je parle là sous le contrôle de nos collègues de la commission de la culture – des présidents de France Télévisions ou de Radio France ; il aurait été malvenu que le traitement diffère selon les nominations.

Désormais, toutes les auditions seront publiques.

J’estime pour ma part que c’est un progrès et je ne doute d’ailleurs pas que le temps permettra de lever en toute sérénité les réserves – j’ai noté qu’il ne s’agissait pas d’hostilité de sa part – de Pierre Fauchon à cet égard.

M. Pierre Fauchon. I hope so !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Madame la présidente, j’ai changé d’avis entre la première lecture et la deuxième lecture au sein de la commission !

Au départ, je pensais qu’une audition à huis clos permettait d’aller plus au fond des choses, mais, comme la commission, je me suis rangé à la proposition de M. Frimat.

Dès lors, en effet, que certaines auditions sont publiques, il n’y a aucune raison pour que les autres ne le soient pas.

En outre, l’Assemblée nationale ayant décidé que ses auditions seraient publiques, il n’y a aucune raison pour que celles du Sénat soient secrètes.

L’amendement de notre collègue Bernard Frimat se justifie donc parfaitement et la commission émet un avis favorable.

M. Robert del Picchia. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Le Gouvernement, dans cette affaire, je le redis, souhaite que l’on s’inscrive totalement, sans retenue, dans une démarche de transparence.

M. André Dulait. Bravo !

M. Henri de Raincourt, ministre. Que les auditions soient publiques procède tout à fait de cette évolution positive…

M. Nicolas About. Et voilà !

M. Henri de Raincourt, ministre. … et le Gouvernement y est donc très favorable.

On comprend, bien sûr, que, s’agissant par exemple de la défense nationale, des exceptions à la publicité des auditions puissent intervenir,…

M. Bernard Frimat. C’est prévu !

M. Henri de Raincourt, ministre. … le cas est d’ailleurs prévu par l’amendement, mais le principe à retenir est celui de la généralisation de l’audition publique.

N’ayant pas oublié une vie politique antérieure à mon entrée au Gouvernement, je me permettrai de m’y référer pour dire qu’il me paraît relever de la nature même d’un Parlement moderne que – sauf, encore une fois, si le secret est nécessaire – tout ce qu’il fait soit public.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour une fois, je suis d’accord avec un ministre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. André Dulait. Adopté à l’unanimité !

Mme la présidente. L'amendement n° 2, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette audition donne lieu à la publication d'un compte rendu.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement est presque devenu sans objet. En effet, à partir du moment où il y aura audition publique et que cette audition publique sera enregistrée, nous disposerons par là même d’un compte rendu qui dépassera le simple écrit, puisqu’il nous donnera à voir les visages – étonnés, admiratifs, soupçonneux – des intervenants, ce que ne permet jamais un compte rendu écrit, malgré le talent de ceux qui en sont chargés : au lieu des éventuels mouvements de séance sur telles ou telles travées, avec l’enregistrement, nous aurons l’image, le son et donc, par définition, le compte rendu intégral.

Il me semble par conséquent préférable de retirer cet amendement.

M. René Garrec. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 2 est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Cette audition ne peut avoir lieu moins de huit jours après que le nom de la personne dont la nomination est envisagée a été rendu public.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est l’expérience des auditions que nous avons menées hier qui nous a amenés à penser qu’il fallait prévoir un délai entre le moment où un nom était proposé et l’audition de la personne par la commission.

Il n’est en effet pas très souhaitable de devoir travailler dans l’urgence parce que l’on ne connaît les noms que la veille du jour où l’on se réunit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Voire le matin même !

M. Patrice Gélard, rapporteur. J’avais même envisagé un délai préalable de quinze jours, mais M. Hyest m’a suggéré de ramener ce délai, sans doute trop long, à huit jours, et c’est cette durée qui a été retenue dans l’amendement.

L’article 1^er étant encore dans la navette, cette disposition peut encore être améliorée. En particulier, M. le ministre a estimé qu’il serait sans doute nécessaire de prévoir des cas d’urgence. Eh bien, on verra avec la navette…

Pour l’heure, mes chers collègues, je vous propose d’adopter cet amendement, qui me paraît constituer une sage précaution.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?