Séance du 3 novembre 2009

M. Jean Desessard. Non !

M. Gérard Longuet. Permettez-moi de m’étonner. Le groupe socialiste est venu très nombreux. Le terme « malicieux » que j’ai utilisé tout à l'heure est peut-être trop fort, mais il traduit ma conviction profonde : si vous étiez aussi nombreux sur tous les textes, nous aurions sans doute une meilleure mobilisation de notre côté et mon travail de président de groupe serait beaucoup plus facile. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Elle est bonne, celle-là !

M. Gérard Longuet. J’en reviens à l’amendement n° 429 pour vous répondre non pas sur la forme, mais sur le fond.

Vous nous dites que la préservation du statut d’exploitant public est essentielle.

Comme cela a été rappelé par un juriste de talent, la solution que M. le ministre nous propose est déjà à l’œuvre depuis longtemps ; le précédent est ancien, confirmé et connu, et fait le quotidien de plusieurs dizaines de milliers de salariés et de plusieurs millions d’usagers. Il s’agit de la SNCF, mes chers collègues, qui est, depuis soixante et onze ans, une société anonyme de droit privé à capitaux d’État.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Absolument !

M. Gérard Longuet. C’est exactement ce que nous proposons pour La Poste. Cet exemple offre la démonstration parfaite que l’on peut assurer des missions de service public avec un statut de société anonyme de droit privé.

M. Michel Teston. Non !

M. Didier Boulaud. Ce n’est pas vrai !

M. Gérard Longuet. C’est la raison pour laquelle j’invite mon groupe à ne pas voter l’amendement n °429. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. Je me réjouis, à mon tour, d’une telle mobilisation. Le Parlement s’honore d’une assistance si nombreuse pour débattre d’un sujet qui concerne le quotidien de nos concitoyens.

Je tiens, cela dit, à réagir aux propos de notre collègue Jean Desessard, qui nous explique que le règlement du Sénat est anticonstitutionnel.

M. Jean Desessard. (Debout, brandissant un exemplaire de la Constitution). Vous l’avez là !

M. Philippe Richert. Je vous rappelle que ce règlement, tel qu’il a été voté, a été soumis au Conseil constitutionnel, qui l’a validé. (M. Jean Desessard s’exclame.)

Tout parlementaire, si éminent soit-il, et nous connaissons la pertinence de vos jugements, se doit de se ranger à l’avis du Conseil constitutionnel à propos des textes qui lui sont soumis, sauf à remettre en cause le fonctionnement même du Conseil, ce qui serait particulièrement grave.

M. Jean Desessard. Je vais vous répondre !

M. Philippe Richert. Je le répète, monsieur Desessard, quelle que soit votre lecture, le règlement du Sénat, sur lequel nous nous fondons et que nous appliquons avec toute la rigueur nécessaire, a été soumis au Conseil constitutionnel, qui l’a validé.

M. Jean Desessard. Cela n’apparaît pas !

M. Philippe Richert. Cela, même vous, monsieur Desessard, vous devriez pouvoir le reconnaître. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous propose d’en revenir à l’amendement n° 429.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je réagis aux propos du président du groupe UMP, M. Gérard Longuet.

Au départ, la SNCF, après sa nationalisation, était bien une société anonyme. Il me semble cependant qu’en 1982 la loi d’orientation des transports intérieurs l’a dotée d’un nouveau statut, celui d’établissement public à caractère industriel et commercial. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Jean-Jacques Mirassou. Elle est devenue un EPIC le 1^er janvier 1983.

M. Michel Teston. Voyez, on me le confirme, cette mesure est effective depuis le 1^er janvier 1983, en application de la loi de décembre 1982 que j’ai citée.

M. Guy Fischer. M.  Longuet s’est trompé !

M. Gérard Longuet. J’ai raison déjà sur quarante-cinq ans ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 429.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C’est historique !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement. (Exclamations.)

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 18 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean Desessard, sans doute pour explication de vote sur l'amendement n° 452 rectifié ? (Sourires.)

M. Jean Desessard. J’appelle en effet à voter pour l’amendement, monsieur le président ! (Nouveaux sourires.)

Cela étant, je souhaite répondre à M. Richert.

Mon cher collègue, le règlement est flou sur la question. Il ne précise pas, ce qui permet de passer à côté.

Permettez-moi de relire rapidement l’article 27 de la Constitution. (Protestations croissantes sur les travées de l’UMP –. L’orateur s’exprime dans un brouhaha continu.)

Mme Jacqueline Panis. Non, non, et non ! Nous sommes ici pour parler de La Poste !

M. le président. Vous avez la parole pour une explication de vote, monsieur Desessard.

M. Jean Desessard. « Tout mandat impératif est nul.

« Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.

« La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat. »

Il s’agit de l’article 27 de la Constitution de la V^ème République ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Jacqueline Panis. Et La Poste, dans tout cela ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 19 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Didier Boulaud. De peu !

M. le président. Les résultats sont constants, mon cher collègue.

L'amendement n° 9, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé 

La Poste s'engage à demander la réalisation d'un audit, dans la maison mère comme dans ses filiales, dressant un bilan des conditions de travail des salariés et de la multiplication des formes d'emploi précaire. Ce bilan tiendra également compte de la répercussion de cette politique du personnel sur les salariés comme sur la qualité du service rendu aux usagers.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Il est indispensable de dresser un état des lieux des évolutions de La Poste qui dépasse le simple prisme économique retenu par le Gouvernement.

L’ouverture à la concurrence de nos services publics n’aura pas seulement des conséquences économiques, elle aura également des conséquences sur l’emploi. L’ampleur de ces conséquences ne peut être réduite au supposé « ajustement transitoire » prévu par la Commission européenne.

Cela semble évident, l’emploi serait la principale variable d’ajustement dans une entreprise comme La Poste, entreprise de main-d’œuvre par excellence, si celle-ci venait à être soumise à des politiques de management inspirées du privé et à une logique de concurrence pour lutter à armes égales contre ses concurrents européens.

C’est là que les réductions de coût seront recherchées parce que c’est là qu’elles peuvent être trouvées le plus facilement. On le voit déjà avec la multiplication des contractuels de droit privé au statut précarisé par rapport à celui des fonctionnaires embauchés en particulier dans les filiales de La Poste.

M. Guy Fischer. C’est vrai !

Mme Mireille Schurch. Nul doute que ce modèle sera étendu aux activités postales proprement dites dans un proche avenir si l’entreprise devait répondre à une obligation de compétitivité avec les postes de pays où la protection sociale des travailleurs est bien moins élevée.

Cette mise en rapport directe avec les entreprises postales de pays plus « compétitifs » conduira nécessairement, à l’issue d’un dumping social destructeur, à un nivellement par le bas des conditions de travail en Europe plutôt qu’à une avancée de l’ensemble des pays membres vers un modèle social plus protecteur.

C’est pourquoi nous exigeons la réalisation d’une étude d’impact du changement de statut sur les conditions de travail des personnels. Il n’est pas besoin de citer à cette occasion les conséquences de la privatisation de France Télécom sur les conditions de travail et le mal-être profond engendré par l’introduction brutale de techniques de management privé reposant sur une pression constante exercée sur les salariés au service d’une compétitivité maximale.

Par ailleurs, cette étude devra également considérer les conséquences d’un tel changement des conditions de travail sur la qualité du service public rendu.

Seul un véritable examen de ce type permettra de disposer de tous les éléments pour décider de la pertinence de la libéralisation des activités postales.

Les services du Centre d’analyse stratégique et ceux de l’Institut de recherches économiques et sociales nous paraissent les mieux à même d’établir un tel rapport.

Nous demandons en conséquence le blocage du processus d’ouverture à la concurrence tant qu’un tel bilan n’aura pas été établi.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Frimat. Favorable ! (Sourires.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme vous venez de l’expliquer dans le détail, cet amendement prévoit la réalisation, à la demande de La Poste, d’un audit relatif aux conditions de travail des salariés et de l’emploi précaire.

La situation des salariés de droit privé de la Poste, notamment de ceux qui enchaînent les contrats à durée déterminée, a déjà été évoquée par notre collègue président du Sénat, M. Gérard Larcher, dans son rapport sur La Poste de 1997, tout le monde s’en souvient.

M. Guy Fischer. Il faut le réactualiser !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C’est ce que nous avons fait avec la loi de 2005 et c’est ce que nous faisons avec le présent texte.

M. Guy Fischer. Mais bien sûr !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Toutefois, une prise de conscience a eu lieu, notamment entre 2004 et 2005. Un audit ne me semble donc pas nécessaire.

D’après les chiffres fournis par La Poste, 88 % des salariés sous convention commune travaillaient à temps plein à la fin de 2008, contre 67 % en 2003, soit un taux quasi identique à celui des fonctionnaires.

Aujourd’hui, 3,3 % seulement des effectifs sont sous contrat à durée déterminée. De plus, 19 000 postiers en CDD se sont vu proposer un CDI depuis 2005.

Au regard de ces chiffres, qui montrent une évolution très favorable, nous ne pouvons pas accepter aujourd’hui le principe d’un audit.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. Guy Fischer. Il y a CDI et CDI !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis !

M. Jean Desessard. M. le ministre est fatigué !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette explication de vote pour attirer votre attention sur ce qui est en train de se passer dans mon département, les Bouches-du-Rhône.

À Martigues, après vingt-deux jours de grève des facteurs et au vingtième jour de grève de la faim de l’un d’entre eux, la direction départementale de La Poste refuse toujours de négocier et de rencontrer les organisations syndicales. Dans le même temps, elle met en demeure le gréviste de la faim de se réalimenter.

Tout ce qu’elle a gagné, pour l’instant, c’est que le mouvement se renforce et s’amplifie : 95 % des personnels de la distribution postale sont aujourd’hui en grève !

Le mouvement touche de nombreux établissements des Bouches-du-Rhône et dure, bien souvent, depuis plus de trois semaines. Les élus locaux et nationaux ont été amenés à intervenir à plusieurs reprises auprès de la direction départementale de La Poste, pour qu’elle accepte, enfin, d’ouvrir des négociations en vue de sortir du conflit. Ils ont même dû demander l’intervention du préfet pour tenter de débloquer la situation dans un bureau de poste de Marseille.

Aujourd’hui, je m’adresse à vous, monsieur le ministre. Il est dangereux que des dirigeants d’entreprise laissent ainsi perdurer des situations conflictuelles en stigmatisant des salariés et des syndicalistes, alors que ces derniers, inquiets pour l’avenir de leur entreprise, n’ont qu’un seul but : défendre l’emploi et le service public pour le bien de la collectivité.

Personne n’a intérêt à laisser pourrir la situation, ni les dirigeants ni les salariés, encore moins les usagers. La Poste doit s’engager, sans tarder, dans un véritable dialogue social.

C’est parce que je suis confrontée à ce type de situation que je voterai cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission. (M. Jean Desessard proteste.)

Monsieur Desessard, je ne fais qu’appliquer le règlement.

M. Jean Desessard. Et la Constitution, monsieur le président ?

M. le président. Deux éminents membres de la conférence des présidents, dont M. Frimat, sont chargés de soumettre les nouvelles dispositions du règlement à un réexamen au bout d’un an d’application.

Il va donc être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 20 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le président du Sénat m’ayant demandé de lever la séance avant minuit, nous allons maintenant interrompre nos travaux. (Exclamations.)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. J’informe le Sénat que M. j’ai été saisi de la question orale avec débat suivante :

N° 50 - Le 12 novembre 2009 - M. Jacques Mézard attire l’attention de Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés sur la situation des personnes placées en garde à vue et sur la nécessité de renforcer leurs droits.

Par un arrêt Dayanan c/ Turquie du 13 octobre dernier, la Cour européenne des droits de l’homme a jugé que le fait qu’un accusé privé de liberté ne puisse avoir accès à un avocat, y compris commis d’office, durant sa garde à vue constituait une violation du droit à un procès équitable tel que défini par l’article 6 (points 1 et 3) de la convention européenne des droits de l’homme. La Cour a ainsi souligné que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres aux conseils » dès la première minute de sa garde à vue. Il apparaît donc que la procédure pénale française est aujourd’hui contraire à la jurisprudence de la Cour.

De surcroît, cet arrêt a été rendu peu de temps avant que soient publiées au Journal officiel du 28 octobre 2009 les dernières recommandations du contrôleur général des lieux de privation de liberté. À la suite de la visite d’un commissariat, le contrôleur a pu constater un certain nombre d’atteintes répétées, et déjà observées ailleurs, aux conditions élémentaires de dignité de la personne placée en garde à vue : la vétusté des locaux, l’impossibilité d’accès à un point d’eau ou le retrait systématique du soutien-gorge ou des lunettes, entre autres. Ces constats démontrent une nouvelle fois les graves carences du système carcéral français.

Les 577 000 gardes à vue enregistrées en 2008 illustrent l’importance du sujet, tout citoyen pouvant potentiellement se retrouver un jour placé en garde à vue malgré le principe de la présomption d’innocence. Il souhaiterait donc savoir comment le Gouvernement entend tenir compte de cette jurisprudence et de ces recommandations pour faire évoluer les droits et la condition de la personne placée en garde à vue, dont la situation est aujourd’hui indigne de notre République.

(Déposée le 3 novembre 2009 – annoncée en séance publique le 3 novembre 2009)

Conformément aux articles 79, 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

M. le président. J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010 (n° 82, 2009-2010), dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 4 novembre 2009 :

De neuf heures trente à douze heures trente :

1. Examen de la motion tendant à soumettre au référendum le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (n° 75, 2009-2010).

À quatorze heures trente et le soir :

2. Suite du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD