Séance du 8 octobre 2009

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures vingt.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du Comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.

La commission des affaires sociales a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Alain Vasselle à cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation de deux membres de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque, en remplacement de MM. Michel Mercier et Henri de Raincourt.

Le groupe Union centriste propose la candidature M. Jean-Jacques Jégou et le groupe UMP celle de M. Albéric de Montgolfier.

Ces candidatures ont été affichées.

Il n’y a pas d’opposition ? ...

En conséquence, sont désignés membres de la mission commune d’information MM. Jean-Jacques Jégou et Albéric de Montgolfier.

M. le président. J’informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées de proposer des textes sur les dispositions restant en discussion respectivement du projet de loi pénitentiaire et du projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers sont parvenues à l’adoption de textes communs.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement (urgence déclarée) (n^os 155, 553, 552, 563, 576).

Nous revenons à la discussion du chapitre III du titre V, précédemment réservé.

TITRE V (suite)

RISQUES, SANTÉ, DÉCHETS

CHAPITRE III (précédemment réservé)

Dispositions relatives aux déchets

Articles additionnels avant l’article 74

M. le président. L'amendement n° 571, présenté par MM. Raoul, Guillaume, Mirassou et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'article 74, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er janvier 2010, tout téléphone portable mis en vente sur le marché est équipé d'une prise standard pour sa recharge.

Un décret précise la norme technique européenne retenue.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Étant Breton, j’ai tendance à être têtu ! (Sourires.)

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Moi aussi !

M. Daniel Raoul. Nul n’est parfait ! (Sourires.)

J’ai déjà présenté cet amendement sur les chargeurs, qui, chacun le constate, s’accumulent dans nos tiroirs, et je connais l’avis de la commission.

Nous pourrions faire un effort, dans le cadre d’un texte sur l’environnement, pour éviter la prolifération de matériaux magnétiques, électroniques, plastiques, etc.

M. Didier Guillaume. Tout à fait !

M. Daniel Raoul. Une telle disposition se justifie d’autant plus que, sur le plan pratique, les chargeurs pour les téléphones mobiles d’une même marque ne sont pas compatibles !

Par ailleurs, l’adaptateur coûte aussi cher que le chargeur !

M. Didier Guillaume. Voire plus !

M. Daniel Raoul. Il faut mettre un terme à ce gaspillage.

Certes, vous m’objecterez que la mesure est du domaine réglementaire et que l’action doit se situer à l’échelon européen, en raison de la libre circulation des biens. Je connais ces arguments.

J’ai déposé cet amendement bien avant l’accord intervenu entre quelques constructeurs sur la norme micro-USB.

Il serait souhaitable, madame la secrétaire d'État, que le dossier avance au niveau européen pour que, sur le plan de la connectique, on puisse utiliser un seul et même chargeur, quelle que soit la marque du téléphone. La disposition n’est pas très compliquée à mettre en œuvre sur le plan technique puisque les plus grands constructeurs se sont mis d’accord sur une norme.

Je souhaite savoir, madame la secrétaire d'État, comment vous comptez procéder.

Ne me répondez pas que l’accord intervenu entre les quatre grands constructeurs suffira à régler le problème. Il faudra aussi interdire la vente de téléphones mobiles qui ne respecteront pas la norme retenue.

Certains constructeurs – je ne pense pas spécifiquement aux producteurs asiatiques – ne font pas partie de l’accord intervenu sur la norme micro-USB. Je souhaiterais savoir où nous en sommes sur ce point.

Vous l’avez compris, madame la secrétaire d'État, il s’agit d’un amendement d’appel, auquel je tiens beaucoup et qui va dans l’intérêt de l’usager et de la planète.

M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. M. Raoul a raison d’être têtu, car il s’agit d’un véritable problème.

Néanmoins, il a lui-même donné toutes les raisons qui incitent la commission à être défavorable à cet amendement.

La mesure qu’il propose, nous en avons discuté, n’a de sens qu’au niveau européen. Il faut donc demander aux ministres de la défendre à ce niveau.

Je tiens à préciser que, le 29 juin dernier, les cinq industriels majeurs de l’industrie téléphonique mobile se sont engagés, auprès de la Commission européenne, à mettre en place à la fin de l’année 2010 un chargeur universel et standardisé.

Nous progressons donc ; mais je suis de votre avis, il faut aller jusqu’au bout. Nous comptons sur le Gouvernement pour défendre une mesure de bon sens.

M. Didier Guillaume. Mettons-la dans la loi !

M. Roland Courteau. Bien sûr !

M. Dominique Braye, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. L’enjeu est effectivement de taille puisque 80 millions de téléphones portables usagés, soit autant de chargeurs, de batteries, de connectiques diverses, dorment dans nos tiroirs.

Le Gouvernement partage pleinement votre objectif, monsieur le sénateur.

Les cinq industriels qui représentent 90 % du marché ont trouvé un accord, qui sera probablement opérationnel à la fin de l’année 2010. Nous nous engageons à ce que cette question soit inscrite à l’ordre du jour de tous les prochains conseils sur l’environnement, et nous porterons ce dossier très important.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Daniel Raoul. Que d’illusions !

M. le président. Monsieur Raoul, l'amendement n° 571 est-il maintenu ?

M. Daniel Raoul. J’attire l’attention de Mme la secrétaire d'État sur le fait que l’établissement d’une norme pour les cinq plus gros industriels ne suffira pas.

Il faudra que la vente des appareils non compatibles soit interdite, faute de quoi la situation ne changera pas ! (MM. Jean-Pierre Fourcade, Jacques Gautier et Alain Vasselle approuvent)

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Nous sommes tout à fait d’accord !

M. Daniel Raoul. Quoi qu’il en soit, j’accepte de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 571 est retiré.

L'amendement n° 864 rectifié, présenté par MM. Revet, Beaumont, Pointereau et Bécot, est ainsi libellé :

Avant l'article 74, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er juillet 2010 tous les ustensiles ménagers jetables utilisés lors des pique-niques devront être fabriqués à partir de matières premières bio-dégradables.

À compter du 1^er janvier 2011 sont interdits à la vente sur tout le territoire national les ustensiles ménagers qui ne respecteraient pas les dispositions ci-dessus. Une amende de 500 euros pourra en sanctionner le constat effectué par les services compétents à cet effet.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 74

L'article L. 4211-2-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 4211-2-1. - En l'absence de dispositif de collecte de proximité spécifique, les officines de pharmacies, les pharmacies à usage intérieur et les laboratoires de biologie médicale sont tenus de collecter gratuitement les déchets d'activités de soins à risque infectieux perforants produits par les patients en auto-traitement, apportés par les particuliers qui les détiennent. Un décret en Conseil d'État pris après avis de l'Autorité de la concurrence précise :

« - les conditions de la collecte et de l'élimination, au sens de l'article L. 541-2 du code de l'environnement, des déchets mentionnés à l'alinéa précédent ;

« - les conditions de financement de celles-ci par les exploitants de médicaments et les fabricants de dispositifs médicaux et dispositifs médicaux de diagnostic in vitro ou leurs mandataires, qui mettent sur le marché des matériels ou matériaux, associés ou non à un médicament ou à un dispositif médical et destinés aux patients en auto-traitement et conduisant à la production de ces déchets ;

« - les sanctions en cas de non-respect de l'obligation visée au premier alinéa. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l'article.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous abordons un débat d’une grande technicité sur le traitement des déchets, à l’issue duquel nous devrons prendre des décisions, mais il est aussi éminemment politique, au sens littéral du terme, puisqu’il concerne la gestion de la cité.

La question des déchets nous contraint à regarder sans complaisance dans le miroir une société qui engendre, nous le constatons tous, des dysfonctionnements. Elle nous renvoie à chacun de nos choix dans la chaîne de production et à chaque geste de consommation.

Toutes ces décisions non concertées que notre société a trop tardé à recenser et à prendre en compte sont à l’origine d’une inflation de déchets que nous avons aujourd’hui toutes les peines du monde à traiter efficacement.

Je ne vous l’apprends pas, ce sujet constitue depuis des années une préoccupation croissante pour les collectivités locales et pour le citoyen, qu’il s’agisse des aspects techniques pour résoudre le problème, mais également et surtout des aspects financiers ou réglementaires.

Force est de constater qu’il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir afin de développer les pratiques vertueuses dont nous avons besoin.

Avec le Grenelle II, madame la secrétaire d'État, nous espérons pouvoir enfin engager fermement et durablement le pays dans la bonne voie, en cohérence avec le texte du Grenelle I, qui affichait l’ambition d’un changement de société.

Dans le présent débat, nous en sommes à la phase cruciale de la définition de ce que j’appelle les « travaux pratiques », c'est-à-dire des moyens à engager et des calendriers à tenir. Il est donc impératif que nous restions le plus possible fidèles au texte que nous avons voté en juillet dernier.

Le Grenelle II, je le répète, est fondamental, car il doit déclencher une prise de conscience de nature à engager une véritable mutation de société – nous avons trop souvent pris l’habitude d’agir par facilité –, et ce indépendamment des dispositions pratiques à mettre en place.

Maintenant, la loi doit faire preuve d’un volontarisme exemplaire pour réduire les déchets, en responsabilisant toute la chaîne des acteurs qui les produisent et les gèrent. Il est donc impératif d’impliquer beaucoup plus rigoureusement les producteurs, véritables responsables, à notre sens, de la gabegie que je dénonçais tout à l’heure, dans une politique écologiquement responsable allant de l’éco-conception des produits au recyclage des déchets et à leur valorisation.

Pour l’instant, ce projet de loi minimise, c’est un euphémisme, le rôle des producteurs dans la recherche de cet objectif. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire reposer l’essentiel de l’effort requis sur le consommateur qui se trouve, par la force des choses, en bout de chaîne et est astreint à un véritable parcours du combattant pour essayer de réparer la « casse » résultant des négligences observées en amont. Dans la droite ligne d’une logique du « chacun pour soi », il est mandaté, à son corps défendant, pour exercer le rôle de vigie des pratiques des entreprises, faire jouer la concurrence, voire en sanctionner les producteurs de déchets superflus. Nous savons tous que le consommateur ne dispose pas d’un tel pouvoir, il est donc injuste de le sanctionner s’il n’en fait pas usage.

Nous souhaitons donc, madame la secrétaire d’État, que la discussion d’aujourd’hui permette de distinguer clairement les responsabilités afin qu’elles soient plus équitablement réparties après l’adoption de ce projet de loi, dont nous espérons qu’il sera « musclé » par l’adoption de certains de nos amendements. Encore une fois, l’ensemble de la chaîne de production doit être impliquée dans la résolution du problème des déchets.

M. le président. Je mets aux voix l’article 74.

(L’article 74 est adopté.)

Article 75

Le chapitre V du titre II du livre I^er du code de l’environnement est complété par deux articles L. 125-6 et L. 125-7 ainsi rédigés :

« Art. L. 125-6. - L’État rend publiques les informations dont il dispose sur les risques de pollution des sols. Ces informations sont prises en compte dans les documents d’urbanisme lors de leur élaboration et de leur révision.

« Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. 

« Art. L. 125-7. - Sauf dans les cas où trouvent à s’appliquer les dispositions de l’article L. 514-20, lorsque les informations rendues publiques en application de l’article L. 125-6 font état d’un risque de pollution des sols affectant un terrain faisant l’objet d’une transaction, le vendeur ou le bailleur du terrain est tenu d’en informer par écrit l’acquéreur ou le locataire. Il communique les informations rendues publiques par l’État, en application des dispositions de l’article L. 125-6. L’acte de vente ou de location atteste de l’accomplissement de cette formalité.

« À défaut et si une pollution constatée rend le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat, dans un délai de deux ans après la découverte de la pollution, l’acheteur ou le locataire a le choix de poursuivre la résolution du contrat ou, selon le cas, de se faire restituer une partie du prix de vente ou d’obtenir une réduction du loyer ; l’acheteur peut aussi demander la remise en état du terrain aux frais du vendeur lorsque le coût de cette remise en état ne paraît pas disproportionné au prix de vente.

« Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »

M. le président. L’amendement n° 730, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-6 du code de l’environnement :

L’État et les collectivités territoriales rendent publiques les informations dont ils disposent sur les risques de pollution des sols.

II. - En conséquence, dans l’avant-dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-7 du même code, après les mots :

l’État

insérer les mots :

et les collectivités territoriales

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 75 crée une nouvelle obligation d’information au bénéfice de l’acquéreur d’un terrain, afin qu’il puisse disposer de toutes les informations utiles relatives à la pollution du sol.

Pour l’instant, l’information est limitée aux cas où les terrains ont accueilli une installation classée. Il arrive donc souvent que les acquéreurs ou locataires de terrains soient mal informés de l’état de pollution des sols qu’ils acquièrent, notamment quand ces terrains sont restés sans usage pendant de nombreuses années, entraînant ainsi une dilution de la mémoire collective. Or, la réutilisation de sols pollués pour construire de l’habitat peut présenter des risques : il était donc nécessaire de rendre systématiquement publiques les informations dont l’État dispose sur les anciens sites industriels et les problèmes antérieurs de pollution.

Le vendeur ou le bailleur n’aura pas une responsabilité directe dans l’établissement de l’information sur la pollution des sols, même s’il en est à l’origine. Il aura seulement pour obligation de relayer les informations rendues publiques par l’État.

Nous accueillons favorablement cette nouvelle disposition, mais nous estimons que les collectivités territoriales ont aussi un rôle à jouer dans l’établissement de cette information. Elles ont souvent une connaissance plus fine des risques de pollution des sols résultant de leur affectation antérieure. Nous proposons donc, au nom d’un principe de proximité, d’établir que l’État et les collectivités doivent rendre publiques les informations dont ils disposent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement n’est pas satisfaisant, dans la mesure où il va créer des charges financières nouvelles pour les collectivités territoriales. La fiabilisation de l’information suppose une bonne expertise ; il en résultera donc un coût pour les collectivités locales. S’il était adopté, cet amendement poserait également un problème de responsabilité si l’information fournie est inexacte ou incomplète.

Il est préférable d’en rester à une responsabilité de l’État en la matière, sans créer une charge nouvelle, financière et juridique, au détriment des collectivités territoriales puisque, en tant qu’élus, nous sommes souvent les premiers à nous plaindre.

La commission a donc rendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Même avis, monsieur le président. Le Gouvernement ne souhaite pas que cette charge soit assumée par les collectivités territoriales. Pour assurer cette information, l’État s’est d’ailleurs doté d’une base nommée Basias, pour un coût de vingt millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l’amendement n° 730.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’objet de notre amendement porte plus sur la nature de l’information à délivrer, que sur la répartition du coût et des responsabilités. En effet, il arrive fréquemment que les acteurs locaux connaissent mieux le passé des terrains de leur commune que les services de l’État. Nous estimions donc indispensable de réunir l’ensemble du faisceau des connaissances pour que l’information soit la plus complète possible, indépendamment de son coût. Faute de quoi, on risque de passer à côté d’une information, au détriment du vendeur et de l’acquéreur.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il existe actuellement, sur tout le territoire, au sein des directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement, des instances de concertation où les représentants de l’État et des collectivités locales peuvent échanger leurs informations. Je ne pense donc pas que la mobilisation des connaissances en matière de pollution des sols pose de véritable problème. En revanche, nous refusons que les collectivités locales assument, même partiellement, la charge financière et juridique de l’expertise, car si elles délivrent une information incomplète, leur responsabilité sera mise en cause.

De grâce, l’État se voit trop souvent reprocher de transférer des charges aux collectivités locales ! Dans le cas présent, il souhaite assumer lui-même une responsabilité : j’avoue donc ne pas comprendre la position de nos collègues. L’avis de la commission est donc nettement défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 730.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 731 rectifié, présenté par MM. Lise, Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-6 du code de l’environnement, insérer une phrase ainsi rédigée :

L’État transmet aux collectivités territoriales toutes les études et données statistiques relatives aux risques et aux sources de pollution des sols.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Cet amendement va dans le sens des explications de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État. Il ne suffit pas que les informations soient rendues publiques, il conviendrait également que les collectivités locales soient destinataires de toutes les données contenues dans la base évoquée par Mme la secrétaire d’État, afin d’éviter toute désinformation concernant les risques relatifs à la pollution des sols. L’information directe des collectivités locales est possible et permettrait de prévenir la diffusion de données inexactes ou incomplètes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cette précision est inutile dans la mesure où le projet de loi dispose expressément que « l’État rend publiques les informations dont il dispose ». Dès lors que ces informations sont publiques, toutes les collectivités peuvent y avoir accès.

Pourquoi adresser à toutes les collectivités de France et de Navarre de nouveaux documents, alors que les élus se plaignent tous les jours du flot de paperasse qui les submerge, les contraignant à un classement vertical, au risque de perdre parfois des informations importantes ? De grâce, ne les surchargeons pas ! N’oublions pas que de nouveaux moyens de communication existent. Ils permettent à tous les décideurs locaux d’accéder à toutes les informations qu’ils souhaitent puisqu’elles sont publiques.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Même avis que la commission. J’ajouterai que, lorsque les informations concernent spécifiquement une ou des collectivités, le préfet doit appliquer la procédure du porter à connaissance.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 731 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 732, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Au début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-7 du code de l’environnement, remplacer les mots :

constatée rend le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat

par les mots :

notable du terrain est constatée

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 75 créé l’obligation, pour le vendeur ou le bailleur, de relayer le contenu de l’information sur la pollution des sols que les autorités publiques auront elles-mêmes rendues publiques.

Lors de l’examen du projet de loi en commission, le groupe socialiste a fait adopter un amendement tendant à préciser que l’acte de vente ou de location atteste de l’accomplissement de cette formalité. Dans le texte initial du projet de loi, il était prévu que l’accomplissement de cette obligation légale d’information serait vérifié par le notaire en charge des actes de vente. Mais, dans le cas d’une location, la rédaction du bail ne permettait pas de vérifier, hors la présence de notaire, que l’obligation d’information du preneur avait bien été accomplie.

Toutefois, la commission a adopté un autre amendement qui nous pose problème, puisqu’il modifie les modalités de recours dont dispose l’acheteur quand il découvre, dans un délai de deux ans, qu’une pollution notable du terrain lui a été cachée. Cet amendement remplace la notion de « pollution notable » par celle de « pollution qui rend le terrain impropre à la destination précisée dans le contrat ». Nous proposons de rétablir en partie les termes initiaux du projet de loi, car constater qu’une pollution notable des sols a été cachée est, selon nous, une caractéristique suffisante pour permettre de poursuivre la résolution du contrat ou d’obtenir réparation.

Il ne doit pas être question de limiter cette pollution à celle qui rendrait le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat, car un acheteur a tout à fait le droit de changer la destination du terrain qu’il acquiert.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement tend à remplacer la notion de « pollution constatée rendant le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat » par la notion de « pollution notable constatée ». Il revient à la formulation initiale du projet de loi et remet donc en cause la formulation qui a été adoptée par la commission de l’économie et qui est beaucoup plus satisfaisante, dans la mesure où elle permet de se prémunir contre toute difficulté d’interprétation juridique.

En effet, comment définir une « pollution notable » ? Une telle rédaction crée des risques de contentieux pour les collectivités locales. En revanche, la notion de pollution constatée est claire et ne donne pas matière à interprétation.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis partisan de conserver la formulation adoptée par la commission. En effet, les élus de zones urbaines denses ont à connaître des problèmes posés par les friches industrielles. Ces terrains ont subi des pollutions parfois assez importantes, dont l’État n’est pas toujours parfaitement informé. Par conséquent, des transactions peuvent concerner des terrains dont on sait qu’ils sont pollués, sans toutefois pouvoir mesurer précisément le degré de pollution.

Le texte de la commission est donc beaucoup plus précis que celui qui résulterait de l’adoption de cet amendement. Il permet de mettre à la charge du vendeur ou du bailleur le coût de la dépollution. Nous avions agi en ce sens pour l’aménagement de l’île Seguin : Renault a engagé des frais énormes pour dépolluer ses terrains avant de les mettre en vente.

La rédaction de la commission me paraissant meilleure que celle du texte initial du projet de loi, je voterai contre l’amendement n° 732.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 732.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 75.

(L’article 75 est adopté.)

Article 76

(Non modifié)

Le titre V du livre I^er du code des ports maritimes est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« CHAPITRE VI

« Dispositions tendant à assurer l’adoption, dans les ports maritimes décentralisés, de plans de réception et de traitement des déchets d’exploitation des navires et des résidus de cargaison

« Art. L. 156-1. - Le représentant de l’État dans le département adresse une mise en demeure à la collectivité territoriale ou au groupement compétent qui n’a pas élaboré et adopté, pour chacun des ports maritimes relevant de sa compétence, un plan de réception et de traitement des déchets des navires et des résidus de cargaison.

« Lorsque cette mise en demeure est restée infructueuse pendant un délai d’un an, le représentant de l’État peut constater par arrêté la carence de cette collectivité territoriale ou groupement compétent.

« Art. L. 156-2. - Lorsqu’il constate la carence en application des dispositions de l’article L. 156-1, le représentant de l’État dans le département arrête le montant d’un prélèvement sur les ressources fiscales de la collectivité territoriale ou groupement compétent, en tenant compte, le cas échéant, des difficultés rencontrées par la collectivité territoriale ou le groupement compétent.

« Le prélèvement est effectué mensuellement jusqu’à la communication du plan adopté.

« Il ne peut excéder, sur une période d’un an, la somme de 1 000 € multipliée par le nombre d’anneaux ou de postes à quai dans le port.

« Le produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, de la taxe d’habitation et de la taxe professionnelle inscrit à la section de fonctionnement du budget de la collectivité territoriale ou du groupement compétent est diminué du montant du prélèvement. Celui-ci est imputé sur les attributions mentionnées au premier alinéa de l’article L. 2332-2 du code général des collectivités territoriales. Lorsque l’autorité portuaire est un syndicat mixte, le montant du prélèvement constitue une dépense obligatoire.

« La somme correspondant au prélèvement est consignée entre les mains du comptable public, dans les conditions fixées à l’article L. 216-1 du code de l’environnement, jusqu’à l’adoption définitive du plan de réception et de traitement des déchets, dans le délai fixé par le représentant de l’État dans le département. Si le plan n’est pas adopté dans ce délai, la somme est définitivement acquise à l’État qui se substitue à la collectivité territoriale ou au groupement compétent défaillant pour l’élaboration et l’adoption du plan de réception et de traitement des déchets. »

M. le président. L’amendement n° 733, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 156-1 du code des ports maritimes, remplacer les mots :

la collectivité territoriale ou au groupement compétent

par les mots :

l’autorité portuaire

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. En vertu de la directive européenne du 27 novembre 2000 sur les installations de réception portuaires pour les déchets d’exploitation des navires et des résidus de cargaison, l’État français est tenu de mettre en place des plans de réception et de traitement des déchets dans chaque port. Or, le 6 décembre 2007, la Cour de justice des Communautés européennes a condamné la France pour manquement aux obligations lui incombant au titre de cette directive.

Comme l’a souligné M. Braye dans son rapport, sur les 662 installations portuaires concernées, 70 n’avaient pas élaboré de plan et 66 disposaient d’un plan qui n’était pas encore approuvé par l’autorité portuaire. Finalement, grâce à un suivi individualisé et à des efforts spécifiques, ce contentieux a été classé. Toutefois, il semble que les installations soient toujours insuffisantes et que le contentieux puisse être ouvert de nouveau. C’est pourquoi l’article 76 permet à l’État de se substituer aux collectivités locales, lorsque celles-ci n’ont pas satisfait à l’exigence d’établissement de plans de réception et de traitement des déchets portuaires.

Notre amendement ne remet pas en question l’importance d’un durcissement des mesures visant à réduire les pollutions marines, car nous sommes tout à fait conscients que celles-ci sont majoritairement liées à la navigation et aux rejets d’hydrocarbures, de résidus de combustible, de résidus de cargaison et d’eaux de ballast ; le Grenelle de la mer l’a d’ailleurs rappelé récemment. Il vise seulement à substituer la mention de l’autorité portuaire à celle de la collectivité territoriale ou du groupement compétent. Il faut être cohérent avec le reste du code des ports maritimes et, notamment son article L. 302-4, l’autorité portuaire n’est pas toujours la collectivité territoriale. Je parle devant un spécialiste…

M. Charles Revet. Merci !

M. Daniel Raoul. Par conséquent, les collectivités territoriales ne sont pas toujours responsables, même si nous ne nions pas l’importance du rôle qu’elles jouent.

Dans votre rapport, monsieur Braye, vous soulignez que ces plans sont bien établis sous la responsabilité du directeur du port et qu’ils sont ensuite approuvés, après avis du Conseil portuaire, par le préfet de département.

L’expression « autorité portuaire » nous semble plus satisfaisante que le texte proposé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’introduction de l’expression « autorité portuaire » ne modifiera en rien le champ d’application du texte.

L’article L. 156-2 n’a de sens que pour les collectivités locales, puisque ce sont les seules autorités portuaires à disposer de ressources fiscales, sur lesquelles pourrait être effectué un prélèvement. Comme vous l’avez vous-même rappelé, les autres ports relèvent de l’État, et l’autorité portuaire est soit le préfet, soit le directeur du port nommé par l’État. Ce dernier dispose donc, d’ores et déjà, des moyens nécessaires pour obliger ces ports à réaliser leur plan de réception, ce qui n’est pas le cas des seuls ports gérés par les collectivités locales.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Monsieur Raoul, l'amendement n° 733 est-il maintenu ?

M. Daniel Raoul. Je pense qu’un véritable problème se pose. Cependant, monsieur le rapporteur, si vous me dites que l’État, via les autorités portuaires et les directeurs qu’il nomme, va le régler, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 733 est retiré.

Je mets aux voix l'article 76.

(L'article 76 est adopté.)

Article additionnel après l'article 76

M. le président. L'amendement n° 578 rectifié, présenté par M. Vendasi, Mme Laborde et MM. Vall, Mézard, Fortassin, Tropeano et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'article 76, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-13-1. - Afin de réduire la pollution inhérente aux activités de plaisance et selon des modalités définies par décret, les personnes morales responsables de la collecte et du ramassage des déchets des ménages des collectivités marines ou de leurs groupements assurent la mise en place de collecteurs flottants de déchets domestiques réservés aux utilisateurs d'embarcations et aux plaisanciers sur leurs zones de mouillages organisés ou non organisés. »

II. - Après l'article L. 332-17 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 332-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L 332-17-1. – À compter de la promulgation de la loi n°        du       portant engagement national pour l'environnement, les personnes morales en charge de la gestion des réserves naturelles marines visées à l'article L. 332-16 assurent, en tous points librement déterminés par elles, la mise en place de collecteurs flottants de déchets domestiques réservés aux utilisateurs d'embarcations et aux plaisanciers afin de réduire la pollution inhérente aux activités de plaisance. »

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. L'objet de cet amendement est de prévoir la mise en place, par les personnes morales publiques et privées responsables de la collecte des déchets, de collecteurs flottants de macrodéchets – plastiques, verres, métaux, etc. – sur les points maritimes les plus sensibles et les plus exposés à la pollution « domestique » causée par la plaisance et la pêche occasionnelle, c’est-à-dire les zones de mouillages et les réserves naturelles marines.

En adoptant cet amendement, qui dote les personnes morales concernées d’un outil simple, intelligent, de faible coût et d’une longévité d’au moins cinquante ans, le législateur s'impliquerait davantage dans la prévention des pollutions liées à la plaisance et à la pêche occasionnelle.

Cet outil est plus efficace que les campagnes de communication et beaucoup moins cher que les travaux de réparation et de remise en état du littoral effectués avant ou après les saisons touristiques. Il apporte aussi un confort environnemental aux usagers de nos mers et océans, en même temps qu'il permet de lancer un appel au civisme et offre un formidable instrument de communication environnementale aux personnes morales responsables de leur mise en place. On n’imaginerait pas que nos rues soient encombrées de déchets et ne soient équipées d’aucune poubelle.

La préservation de notre espace maritime, de la mer du Nord aux océans de l’Outre-mer, en passant par la Méditerranée, mérite la même attention et le même respect que la propreté de nos communes.

Cet amendement entraîne un investissement financièrement neutre au bout d’un certain temps, la maintenance et le ramassage des déchets étant financés par une infime majoration, selon le principe « pollueur-payeur », des taxes et redevances locales, telles la redevance sur les déchets d'exploitation des navires de plaisance de plus de 12 passagers ou la taxe sur les passagers maritimes embarqués à destination d'espaces naturels protégés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il ne paraît pas opportun d’inscrire dans la loi une obligation de mettre en place ce type de collecteurs flottants. Je peux vous l’affirmer, non seulement en tant que parlementaire, mais aussi en tant que navigateur avéré.

Cela ne signifie pas que votre proposition soit totalement inintéressante. On doit bien reconnaître, d’ailleurs, que le fabricant de ces collecteurs flottants a utilisé tous les moyens à sa disposition pour convaincre les parlementaires de leur intérêt.

Cependant, s’ils sont effectivement intéressants dans les zones de mouillage non répertoriées, ils peuvent se révéler contre-productifs, par exemple, à l’entrée des ports, où ils dispenseraient de procéder ensuite au tri sélectif. Ne l’oubliez pas, tous les ports sont actuellement en train de mettre en place le tri sélectif. Il n’est pas bon de mélanger les produits, relativement toxiques, issus du carénage des bateaux et de la réalisation d’antifouling à d’autres.

Il ne faudrait pas qu’en facilitant la mise en place des collecteurs flottants on aille à l’encontre des efforts entrepris en matière de tri sélectif. Laissons donc aux autorités locales le soin de décider, en fonction de la configuration locale, quelles installations sont les plus adéquates à mettre en œuvre.

Par ailleurs, les dispositions proposées pourraient très bien être édictées par voie réglementaire. Rien n’empêche des élus locaux de prendre des arrêtés pour mettre en place, en des lieux bien définis, ces conteneurs flottants.

C’est pourquoi je vous prierai de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je souscris pleinement à l’objectif visé par les auteurs de l’amendement. Des expériences très intéressantes sont menées, par exemple à Arcachon et à Fréjus.

Cependant, de telles obligations ne font pas partie du domaine de la loi, elles relèvent du domaine réglementaire. La loi ne précise pas qu’il faut placer des poubelles dans les rues !

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Monsieur Fortassin, l'amendement n° 578 rectifié est-il maintenu ?

M. François Fortassin. Comme vous l’avez bien compris, il s’agit d’un amendement d’appel. J’accepte donc de le retirer, d’autant que nous avons le sentiment d’avoir été compris. J’espère d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, que vous indiquerez quelques orientations dans le sens souhaité.

M. le président. L'amendement n° 578 rectifié est retiré.

Article 77

Le code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° L'intitulé de la section 4 du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er est ainsi rédigé : « Performance énergétique et environnementale et caractéristiques énergétiques et environnementales » ;

2° Après l'article L. 111-10-1, il est inséré un article L. 111-10-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-10-4. - Des décrets en Conseil d'État déterminent les catégories de bâtiments qui, en raison de la quantité ou de la nature des déchets que leur démolition ou réhabilitation lourde est susceptible de produire, font l'objet, avant leur démolition ou réhabilitation lourde, d'un diagnostic relatif à la gestion des déchets issus de la démolition ou réhabilitation lourde, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de ce diagnostic. » ;

3° L'article L. 111-10-1 est ainsi modifié:

a) À la première phrase, les mots : « études visées » sont remplacés par les mots : « études et diagnostics visés » et la référence : « et L. 111-10 » est remplacée par les références : «, L. 111-10 et L. 111-10-4 » ;

b) À la deuxième phrase, les mots : « études doivent être communiquées » sont remplacés par les mots : « études et diagnostics doivent être communiqués » ;

4° À la première phrase des articles L. 152-1 et L. 152-4, après la référence : « L. 111-10-1, » est insérée la référence : « L. 111-10-4, ». – (Adopté.)

Article 77 bis (nouveau)

L'avant-dernier alinéa de l'article L. 541-10-2 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Après les mots  « issus des collectes sélectives », sont insérés les mots « et de la reprise gratuite par les distributeurs, lors de la vente d'un équipement électrique et électronique ménager, des équipements électriques et électroniques usagés que lui cède le consommateur, dans la limite de la quantité et du type d'équipement vendu, » ;

2° Il est ajouté par une phrase ainsi rédigée :

« Un décret en Conseil d'État détermine la sanction applicable en cas d'infraction. » – (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 77 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 330 rectifié est présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry.

L'amendement n° 840 rectifié est présenté par M. Vasselle, Mme Bout et M. Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du I de l'article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre » et « cet établissement » sont respectivement remplacés par les mots : « groupement intercommunal » et « ce groupement ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Le code général des collectivités territoriales prévoit aujourd’hui que, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est compétent en matière d’élimination des déchets ménagers, les maires des communes membres dudit établissement peuvent transférer à son président des attributions qui lui permettent de réglementer cette activité. Cependant, réservée aux établissements publics à fiscalité propre, une telle possibilité n’est pas ouverte lorsque c’est un syndicat intercommunal qui est en charge de l’élimination des déchets ménagers ; le président du syndicat doit s’en remettre à la volonté de chaque maire.

Ce problème, auquel nous sommes d’ores et déjà confrontés, ira en s’aggravant, avec la généralisation de l’intercommunalité à fiscalité propre. Beaucoup de syndicats de collecte dépassent les territoires des actuelles communautés de communes ; dans ce cas, nous aurons systématiquement des syndicats mixtes. Il s’en trouvera donc dans de nombreux départements.

Le problème, qui pouvait être en partie réglé avec les dispositions introduites dans le code général des collectivités territoriales par la loi du 13 août 2004, se posera de nouveau, avec une acuité renouvelée, avec la généralisation de l’intercommunalité à fiscalité propre.

Cet amendement vise donc tout simplement à permettre de transférer le pouvoir de réglementer l’élimination des déchets ménagers non seulement aux présidents d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre mais aussi aux présidents de « groupements intercommunaux », terme générique englobant aussi bien les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre que les syndicats.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 840 rectifié.

M. Alain Vasselle. M. Détraigne s’étant largement et suffisamment exprimé, je considère que l’amendement est défendu, non sans me réserver la possibilité de m’exprimer une fois que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État auront donné chacun leur avis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement répond manifestement à une attente légitime de nombreux élus. Il a semblé tout à fait pertinent à la commission, qui a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 330 rectifié et 840 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 77 bis.

L'amendement n° 734 rectifié, présenté par MM. Daunis, Mirassou et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. La distribution directe à domicile d'imprimés papiers non adressées est interdite dès lors que l'autorisation de recevoir de tels messages n'est pas expressément affichée par l'apposition, sur le dispositif destiné à la réception du courrier, d'un autocollant visible indiquant cette autorisation ».

« II. - Le non-respect de cette interdiction est passible d'une amende dont le montant est fixé par voie réglementaire. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Cet amendement a été déposé sur l’initiative de notre collègue Marc Daunis, adepte des fines démonstrations.

Chaque année, plusieurs milliards d’imprimés sont distribués. Cela représente quarante kilogrammes par foyer et par an. Les pare-brise des voitures ne sont par ailleurs pas épargnés.

La fabrication, la distribution, le ramassage et le recyclage de ces imprimés représentent un coût considérable à divers titres : un coût pour l’environnement, la fabrication d’une tonne de papier nécessitant d’abattre dix-sept arbres et de manipuler des produits très nocifs pour l’environnement ; un coût pour la collectivité, qui prend en charge collecte et traitement des déchets – cela représente, en moyenne, une charge de 110 millions d’euros par an, financée par les taxes locales – ; un coût en termes de qualité de vie des citoyens, particulièrement en milieu urbain, où ces imprimés, souvent jetés sur la voie publique, constituent une vraie nuisance.

Pour faire face à cette intrusion de la publicité dans les boîtes aux lettres, un dispositif a été lancé par le ministère de l’écologie et du développement durable en 2004 : l’autocollant « stop pub ».

Les auteurs de l’amendement proposent d’inverser le dispositif en interdisant la publicité dans les boîtes aux lettres, ceux qui acceptent la distribution de publicité dans leur boîte aux lettres y apposant un autocollant qui l’indiquerait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Aujourd’hui, le principe est que tout le monde reçoit ces imprimés non adressés dans sa boîte aux lettres. Font exception les personnes qui ont volontairement apposé sur leur boîte aux lettres une mention indiquant qu’elles n’acceptent pas la publicité ; il s’agit de tous les petits logos et autocollants « stop pub » que vous connaissez.

Cet amendement aboutirait donc à une situation inverse. Il me paraît indispensable de préserver la liberté de chacun en la matière, mais là n’est pas l’essentiel du problème et l’idée peut paraître bonne.

Soyons pragmatiques : toutes les entreprises de publicité s’empresseront de faire distribuer chez tous les particuliers de petits autocollants « j’accepte la publicité ».

Je vous rappelle en outre que la responsabilité élargie du producteur s’applique aujourd’hui aux imprimés publicitaires, dont les prescripteurs acquittent une éco-contribution.

Par ailleurs, ce secteur représente environ 51 000 emplois au niveau national, occupés par ces personnes peu qualifiées que vous voyez tous, mes chers collègues, dans vos territoires, tirant ces petits chariots. La disposition proposée entraînerait un véritable préjudice pour elles.

En outre, comment gérer la période de transition entre le dispositif actuellement en vigueur et le dispositif inverse ?

Enfin, pourquoi inscrire dans la loi une disposition que personne ne pourrait faire respecter ? Même lorsque vous apposez un autocollant « stop pub » sur votre boîte aux lettres, vous recevez de la publicité, tout simplement parce que les personnes distribuant la publicité sont payées en fonction du nombre d’exemplaires distribués dans les boîtes aux lettres.

Mon pragmatisme m’oblige donc à émettre un avis défavorable, même si l’amendement paraît reposer sur une bonne idée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Monsieur Bérit-Débat, l'amendement n° 734 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Bérit-Débat. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 734 rectifié est retiré.

L'amendement n° 600 rectifié, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les producteurs de gaz qui conditionnent leur production dans des bouteilles destinées à un usage individuel doivent assortir ce contenant d'une consigne minimum dont le montant est fixé par décret. »

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Les grandes enseignes de production de gaz commercialisent des bouteilles de gaz à usage individuel.

Compte tenu de sa dangerosité, ce produit est conditionné dans des bouteilles étanches en acier, dotées de deux couches successives qui permettent de limiter le risque d’explosion.

Ces bouteilles ont un coût significatif qui conduit généralement le producteur à l’assortir d’une consigne afin d’être garanti de la restitution de la bouteille qui, une fois rendue, peut être traitée selon des techniques spécifiques afin de neutraliser la faible quantité de gaz que contiennent toujours les bouteilles.

Dans un contexte de concurrence croissante, certains producteurs de gaz ont mis sur le marché des bouteilles dotées de consignes insignifiantes qui n’incitent pas le consommateur à les restituer, ou pour lesquelles n’est prévue aucune modalité de restitution.

Cette situation est préoccupante, car elle est couplée à une impossibilité pour les déchetteries de prendre en charge ces objets, un mode spécifique de stockage étant nécessaire pour ces bouteilles. Ainsi il n’est pas rare que des personnes abandonnent une bouteille de gaz dans la nature, entraînant non seulement une pollution mais également un risque pour autrui.

J’ai donc interrogé M. le ministre d’État à ce sujet. Il m’a répondu le 29 septembre dernier que, pour le cas particulier des bouteilles de gaz, les producteurs ont en majorité préféré garder le dispositif historique de consignation des emballages et que, depuis 2000, nous assistons à une baisse régulière des montants consignés avec une diminution particulièrement prononcée ces dernières années.

Il m’indique également dans son courrier que cette évolution, couplée à certaines difficultés identifiées pour le retour des bouteilles consignées, a pour conséquence une recrudescence du nombre de bouteilles de gaz consignées éliminé par le service public de gestion des ordures ménagères. « La présence de ces bouteilles peut présenter des risques de départs de flamme ou d’explosion lors de la collecte, du stockage, du transport puis du traitement des déchets ménagers », écrit-il.

Il me précise en outre qu’il a demandé à ses services de réunir au mois d’octobre l’ensemble des acteurs concernés afin de trouver une solution aux problèmes rencontrés sur le territoire national et que ces travaux seront menés en lien avec ceux qui ont été engagés sur la mise en place de la filière des déchets diffus dangereux des ménages au cours de ce Grenelle.

Mon amendement vise donc à favoriser la mise en place d’un dispositif transitoire et à assouplir les conditions de reprise de ces bouteilles de gaz que, bien sûr, on trouve surtout dans les zones non desservies par le gaz de ville.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ces bouteilles de gaz constituent un véritable problème pour beaucoup de nos concitoyens. On les retrouve dans toutes les brocantes de France et de Navarre et les gens ne savent plus quoi en faire.

La commission avait donné un avis défavorable à cet amendement, au motif que la responsabilité élargie des producteurs, la REP, pouvait s’appliquer aux déchets dangereux des ménages. Cet amendement a, depuis, été rectifié et, dans sa rédaction actuelle, à titre personnel, je le trouve intéressant.

Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement et je demande à la Haute Assemblée de prendre en compte cette rectification après que Mme la secrétaire d'État se sera exprimée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La mise en place de la REP pour les déchets dangereux des ménages est effectivement en cours. Il a bien été identifié que le gaz était un flux spécifique et que la question des bouteilles de stockage nécessitait des dispositions spécifiques.

Compte tenu des modifications qui ont été apportées à cet amendement, le Gouvernement a émis un avis favorable.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 77 bis.

Article 78

I. - Le II de l'article L. 541-14 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions démographiques et économiques prévisibles. Dans ce contexte, le plan :

« a) Fixe des objectifs de prévention quantitative et qualitative à la source des déchets produits en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux ;

« b) Fixe pour les déchets des objectifs de tri, de collecte sélective et de valorisation de la matière ;

« c) Fixe une limite aux capacités d'incinération et d'enfouissement de déchets ultimes, en fonction des objectifs mentionnés aux alinéas précédents. Cette limite s'applique lors de la création de toute nouvelle installation d'incinération ou d'enfouissement. Elle doit être cohérente avec l'objectif d'une valorisation correspondant au moins à 40 % des déchets produits sur ces territoires ;

« d) Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions démographiques et économiques prévisibles :

« - pour la prévention quantitative et qualitative de la production de déchets des catégories couvertes par le plan et pour le développement de la valorisation de la matière et de la matière organique des déchets ;

« - pour la création d'installations nouvelles, et peut indiquer les secteurs géographiques qui paraissent les mieux adaptés à cet effet, dans le respect de la limite de capacité fixée en application du I ;

« - pour la collecte, le tri et le traitement des déchets afin de garantir un niveau élevé de protection de l'environnement compte tenu des moyens économiques et financiers nécessaires à leur mise en œuvre_ ;

« e) (nouveau) Prévoit les conditions dans lesquelles les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d'incinération ou de stockage hors du département en cas de pénurie de capacité de traitement. » ;

2° Sont ajoutés un 4° et un 5° ainsi rédigés :

« 4° Fixe des objectifs de prévention quantitative et qualitative de la production de déchets, de valorisation de la matière et de la matière organique des déchets et de diminution des quantités stockées ou incinérées ;

« 5° Justifie la capacité prévue des installations d'élimination par incinération et stockage. »

I bis (nouveau). -  Le III du même article est ainsi rédigé :

« III. - Le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d'application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. Dans le but de favoriser l'utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d'autres départements, dans le calcul des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif. »

II. - Au premier alinéa et à la dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 541-15 du même code, la référence : « et L. 541-14 » est remplacée par les références : « L. 541-14 et L. 541-14-1 ».

III. - Les plans visés aux articles L. 541-11, L. 541-13 et L. 541-14 du même code établis à la date du 1^er juillet 2008 sont révisés :

- au plus tard le 1^er juillet 2011 si la date d'adoption ou de révision du plan est antérieure au 1^er juillet 2005 ;

- au plus tard le 1^er juillet 2012 si la date d'adoption ou de révision du plan est postérieure au 1^er juillet 2005.

Les plans visés à l'article L. 541-14-1 du même code sont établis avant le 31 décembre 2012.

IV (nouveau).- Les deuxième et dernier alinéas de l'article L. 541-15 du même code sont ainsi rédigés :

«  Ces plans font l'objet d'une évaluation tous les six ans. Ils sont révisés, si nécessaire, selon une procédure identique à celle de leur adoption.

« Les modalités et procédures d'élaboration, de publication, d'évaluation et de révision des plans sont déterminées par décret en Conseil État. Ce décret fixe notamment les modalités de la consultation du public, les mesures de publicité à prendre lors de l'élaboration et de l'évaluation des plans après leur adoption et la procédure simplifiée de révision des plans applicable dès lors que les modifications projetées n'en remettent pas en cause l'économie générale. Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'État peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13 et L. 541-14 ou l'élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »

V (nouveau).- Après l'article L. 541-15 du même code, il est inséré un article L. 541-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-15-1. - Les collectivités responsables de la collecte ou du traitement des déchets ménagers et assimilés doivent définir un programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés indiquant les objectifs de réduction des quantités de déchets et les mesures mises en place pour les atteindre.

« Ce programme doit faire l'objet d'un bilan annuel afin d'évaluer son impact sur l'évolution des quantités de déchets ménagers et assimilés collectés et traités. 

« Le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés est mis à la disposition du public ainsi que les bilans annuels d'évaluation. »

M. le président. L'amendement n° 839 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Bout et M. Revet, est ainsi libellé :

Avant le 1° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Recense les délibérations des personnes morales de droit public responsables du traitement des déchets entérinant les choix d'équipements à modifier ou à créer, la nature des traitements retenus et leurs localisations. Ces documents deviendront partie intégrante du plan s'ils sont conformes aux objectifs définis à l'article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement ; ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement a pour objet de renforcer la cohérence des programmes et des documents d'orientation des personnes morales de droit public dans le domaine des déchets avec les plans départementaux et leur nécessité de respecter à la fois l'esprit et la lettre du Grenelle de l'environnement. Si ces programmes respectent bien le Grenelle de l'environnement, ils doivent faire partie intégrante du plan départemental. C’est pourquoi cette disposition permet de renforcer le consensus qui doit exister en matière de planification entre les collectivités locales compétentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s’agit d’une proposition pertinente et pratique, car il est souhaitable que les plans départementaux prennent en compte tous les travaux qui ont été faits en amont.

La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 839 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. Gérard César. Quel triomphe !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 644, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux

par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Nous estimons que le texte ajouté par la commission peut induire une confusion entre, d'une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, et, d'autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

Selon nous, il serait sage de s’en tenir au texte européen, qui distingue très précisément les niveaux dans la problématique des déchets et qui les hiérarchise : prévention, réutilisation, recyclage, la collecte sélective n’étant qu’un moyen d’appliquer ou d’améliorer le dispositif.

Je vous propose donc une clarification conceptuelle – prévention ou collecte – et surtout d’être en parfaite adéquation avec les textes européens, notamment la directive 2008/98/CE.

M. le président. L'amendement n° 412, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

réduction de leur dangerosité

supprimer la fin du troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article.

La parole est M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Nous proposons par cet amendement de supprimer la précision introduite par la commission concernant les priorités du plan de gestion des déchets.

L’article 78 du projet de loi prévoit que le plan fixe des objectifs de prévention qualitative et quantitative à la source des déchets produits en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective.

Si nous sommes en plein accord avec les objectifs de réduction à la source des déchets, nous considérons pourtant qu’il n’est pas opportun d’introduire dans ce même alinéa la notion de collecte sélective.

En effet, cela induit une confusion entre, d’une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, notamment avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, et, d’autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

La directive européenne 2008/98/CE donne pourtant une définition précise de la prévention des déchets en son article 3, alinéa 12, qui comprend non pas, par exemple, le recyclage, mais « les mesures prises avant qu’une substance, une matière ou un produit ne devienne un déchet et réduisant la quantité de déchets, y compris par l’intermédiaire du réemploi ou de la prolongation de la durée de vie des produits ; les effets nocifs des déchets produits sur l’environnement et la santé humaine ; ou la teneur en substances nocives des matières et produits ».

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’adopter cet amendement

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Dans l’amendement n° 644, notre collègue Jacques Muller nous propose une clarification conceptuelle. Si cela vaut pour les spécialistes, le rapporteur que je suis estime que la loi doit être lisible et comprise par le plus grand nombre. Les termes que nous avons adoptés sont plus simples, plus explicites et plus clairs et ils ne sont nullement en contradiction avec le texte de la directive.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, car nous ne souhaitons pas que ce texte soit uniquement destiné à l’élite du monde des déchets !

Sur l’amendement n° 412, je m’étonne, monsieur Danglot, que le groupe CRC propose de supprimer la référence aux déchets dangereux alors que les déchets dangereux des ménages sont l’une des principales préoccupations dans notre pays et que la REP est en train de se mettre en place. N’oubliez pas les problèmes liés – plusieurs de nos collègues, dont M. Paul Raoult, le savent bien – à la méthanisation. La non-conformité du compost est souvent due à l’absence de collecte en amont des déchets dangereux.

Alors, de grâce, gardons cette référence ! J’avoue ne pas bien comprendre l’objectif de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. L’amendement n° 644 précise la définition de la prévention en reprenant celle de la directive-cadre. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais il aurait fallu, pour que le texte soit explicite, reprendre précisément cette directive. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Sur l’amendement n° 412, le Gouvernement partage l’avis de la commission et émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'amendement n° 644.

M. Jacques Muller. Je souhaite rectifier mon amendement. Il s’agit non plus de remplacer les mots « en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux » mais simplement d’ajouter, à la fin du texte, les mots « dans le sens de l’article 3 la directive européenne 2008/98/CE ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 644 rectifié, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, et ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Si cela fait plaisir à M. Muller – cela ne mange pas de pain ! –, j’émets un avis favorable sur cette proposition.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est de l’altruisme !

M. Dominique Braye, rapporteur. Même si allonger un texte de loi n’est pas très respectueux de l’écologie, nous acceptons d’abattre quelques arbres supplémentaires pour faire plaisir à M. Muller ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 644 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 412 n'a donc plus d'objet.

L'amendement n° 413, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

collecte sélective

rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (b) du 1° du I de cet article :

, de réemploi et de recyclage des matériaux ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Nous avons parlé du principe de prévention qui préside au Grenelle de l’environnement. L’amendement que nous proposons a pour objet de renforcer la cohérence en matière de traitement des déchets.

En effet, la directive européenne 2008/98/CE précise dans son article 4 la hiérarchie des objectifs dans le traitement des déchets, à savoir la prévention, la préparation en vue du réemploi, le recyclage, les autres procédés de valorisation, notamment la valorisation énergétique, enfin, l’élimination.

Nous ne pouvons donc, dans ce projet de loi, faire un amalgame entre la valorisation matière, le réemploi et le recyclage des matériaux.

Nous en avons déjà largement débattu lors de la discussion du Grenelle I, notamment à l’article 4, qui traite de la fixation des objectifs nationaux.

Nous souhaitons donner clairement la priorité à la préparation en vue du réemploi et au recyclage en en faisant explicitement mention dans les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers et assimilés fixés pour 2016 ou 2017.

De surcroît, la « valorisation de la matière » est une notion extrêmement floue, puisqu’elle recouvre à la fois l’incinération et les autres formes de valorisation.

Je prendrai comme exemple le projet d’implantation d’un incinérateur de type Flamoval dans le département du Pas-de-Calais, à côté de Saint-Omer. Bien que le préfet ait fixé de très fortes exigences au concessionnaire et au promoteur en ce qui concerne le centre de valorisation organique et bien qu’il n’ait pas ménagé ses efforts pour favoriser la négociation et la concertation avec les parties concernées, le projet fait toujours l’objet de divers recours administratifs et, probablement, judiciaires.

Cet amendement vise donc à traduire dans le présent projet de loi la hiérarchisation des procédés utilisés pour le traitement des déchets définie au niveau communautaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’amendement de M. Danglot revient en quelque sorte sur celui de M. Muller, que nous venons de voter, lequel fait référence à la directive européenne sur les déchets de 2008.

Si l’amendement était adopté, la réalisation des plans deviendrait plus complexe puisqu’il aboutirait à introduire des objectifs obligatoires pour des sous-catégories de la valorisation, ce qui n’est pas du tout souhaitable.

Mes chers collègues, ne rendons pas l’interprétation de cette directive ambiguë !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit la première phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article :

Fixe des objectifs de réduction distincts l'incinération d'une part et l'enfouissement des déchets ultimes d'autre part, en fonction des objectifs mentionnés aux alinéas précédents.

II. Dans la dernière phrase du même c), remplacer les mots : 

d'une valorisation

par les mots :

de réemploi et de recyclage

et remplacer le pourcentage :

40 %

par le pourcentage :

50 %

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. L’engagement 262 du Grenelle limite le dimensionnement des nouvelles installations d’incinération et de stockage à, au plus, 50 % à 60 % des déchets produits sur le territoire desservi.

La directive sur les déchets, adoptée le 19 novembre 2008, fixe l’objectif de préparation en vue du réemploi et de recyclage à 50 % des déchets ménagers pour 2020.

Ce projet de loi est l’occasion pour la France d’anticiper, d’autant qu’une circulaire du 28 avril 1998 fixait déjà cet objectif à l’horizon 2002…

Cet amendement tend à prévoir que l’objectif de réemploi et de recyclage doit atteindre le taux de 50 % des déchets produits sur le territoire du plan départemental.

M. le président. L'amendement n° 645, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article, après le mot :

valorisation

insérer le mot :

matière

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Il me paraît nécessaire d’indiquer que l’objectif de 40 %, sur lequel je me suis déjà exprimé lors de la discussion du Grenelle I, ne concerne que la valorisation de la matière. Cette précision, qui s’inscrit dans l’esprit du Grenelle, permet d’éviter toute confusion avec la valorisation énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous ne pouvons adopter l’amendement n° 414, qui reviendrait, en réalité, à écarter les valorisations organique et énergétique. Nous souhaitons, au contraire, mettre l’accent sur l’augmentation de la valorisation organique.

En revanche, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 645, qui vise à apporter une précision utile, le taux n’incluant pas la valorisation énergétique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 414, qui prévoit une distinction inutile entre incinération et stockage.

En ce qui concerne l’objectif de 40 %, le Gouvernement ne souhaite pas remettre en question les engagements pris dans le cadre du Grenelle.

En revanche, l'amendement n° 645 est utile car il tend à bien préciser que l’objectif de 40 % ne concerne que la valorisation de la matière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 645.

M. Alain Vasselle. Madame la secrétaire d'État, j’espère que cette loi ne posera pas de problème d’interprétation.

Je ne sais pas s’il est très réaliste de n’intégrer que la valorisation de la matière dans l’objectif de 40 %. Le texte, tel qu’il est rédigé, me semblait prendre en compte l’ensemble de la valorisation, y compris la valorisation énergétique. (M. le rapporteur fait des signes de dénégation.) Peut-être n’ai-je pas bien compris, monsieur le rapporteur…

En comptabilisant la valorisation énergétique, nous pourrions fixer un pourcentage beaucoup plus important.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il n’y a pas de problème d’interprétation !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Je voulais être rassuré sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. L'amendement n° 646, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Les nouvelles installations de traitement thermique des déchets devront justifier l'adaptation de leur dimensionnement aux objectifs nationaux de prévention appliqués au gisement envisagé, avec une perspective réaliste de diminution du gisement sur une période de quinze ans. Les projets d'installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologiques devront intégrer l'objectif prioritaire de diminution en amont de la part de la matière organique dans les déchets ménagers, par le compostage de proximité ou la collecte séparée des déchets fermentescibles.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Les installations d'incinération ont besoin de tourner à plein régime pour fonctionner de manière optimale sur les plans non seulement technique, mais aussi économique, compte tenu de l’amortissement du matériel.

Par souci de réalisme, nous voulons éviter le surdimensionnement de ces installations en fixant, pour la réduction des ordures ménagères résiduelles à traiter, des objectifs à quinze ans, et ce afin de ne pas faire obstacle au développement, que nous appelons tous de nos vœux, du tri et de la valorisation de la matière et, donc, des collectes sélectives.

Le même raisonnement vaut pour les installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologique dont le surdimensionnement est contraire à l’objectif de compostage de qualité. Nous préférons tous un compostage réalisé à partir de déchets fermentescibles collectés sélectivement.

L’enjeu est essentiel en termes de qualité et de valorisation des composts.

J’ajoute que surdimensionner de telles installations inciterait à aller collecter des déchets très loin, ce qui serait contraire aux objectifs environnementaux en matière de transports.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Muller, ne nous faites pas dire que nous préférons tous la collecte en amont ! Votre positionnement intellectuel et même idéologique en la matière est loin, très loin d’être partagé sur toutes les travées…

De grâce, faisons d’abord un bilan complet de la collecte séparée de la fraction fermentescible, car il reste à prouver que la collecte, en porte-à-porte, de petites quantités de déchets fermentescibles est plus intéressante du point de vue du développement durable global.

En outre, je ne comprends absolument pas pourquoi vous souhaitez développer la collecte en amont de la fraction fermentescible même pour les installations de tri mécano-biologique, ou TMB, qui permettent justement de séparer cette fraction des ordures ménagères résiduelles !

Le TMB, dont une expérimentation est en cours, doit encore faire ses preuves. Nous n’avons pas assez de recul pour apprécier la qualité de la fraction fermentescible collectée – nous savons bien que les usines de méthanisation fonctionnent mieux si le matériau d’entrée est homogène – ni la qualité du compost en aval ni sa conformité. Mme la secrétaire d'État pourra peut-être nous éclairer sur cette question.

Compte tenu de toutes ces observations, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le rapporteur m’a interrogée sur le tri mécano-biologique. Il faut se méfier des effets de mode. Le TMB est une des solutions pour le traitement des déchets, mais il y en a d’autres. Nous attendons de connaître le résultat de l’expérimentation, qui n’est pas terminée. N’enterrons pas définitivement le TMB, mais, je le répète, ne considérons pas qu’il est la panacée.

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote sur l'amendement n° 646.

M. Jacques Gautier. Nous le savons, de nouvelles techniques permettent d’apporter des réponses complémentaires par rapport aux systèmes actuels. Cela étant, je ne peux pas laisser dire que l’on « surdimensionne » les incinérateurs. La plupart des syndicats ont le sens des responsabilités. Le mien, qui est le plus grand d’Europe, réduit systématiquement la capacité de ses incinérateurs lorsqu’il faut procéder à des reconstructions.

Je ne peux accepter cet amendement, qui est orienté !

M. François Trucy. L’amendement est dépassé !

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Idéologie ? Sens des responsabilités ? Ces termes sont déplacés et nuisent à la qualité du débat.

Examinons plutôt les faits et prenons un cas très concret.

Le Haut-Rhin vient de renoncer à la construction d’un troisième incinérateur qu’il avait projetée et s’est lancé dans la collecte sélective des bio-déchets en porte-à-porte sur l’ensemble du département, y compris, donc, dans les villes.

Faisant cela, le département du Haut-Rhin ne tente pas une expérience d’extraterrestre ; il prend simplement exemple sur ce qui se fait de l’autre côté du Rhin, dans le Bade-Wurtemberg, un land à la fois urbain et rural dans lequel vivent non pas quelques centaines de milliers de personnes, mes chers collègues, mais 10 millions !

Alors, parler d’idéologie quand il ne s’agit que de considérer ce qui se fait autour de nous, c’est vraiment déplacé !

Je considère que les installations industrielles surdimensionnées vont objectivement à l’encontre de ce qui pourrait être fait en termes de tri et de valorisation de la matière, objectifs sur lesquels nous devons travailler dans l’esprit du Grenelle. À cet égard, l’expérience espagnole de tri mécano-biologique n’est pas très encourageante. (M. Didier Guillaume s’exclame.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur l’ont bien souligné, nous sommes actuellement en train d’expérimenter le TMB. Il s’agit d’un processus lourd : des usines ont été construites, notamment dans le sud de la France – je pense à celle de Montpellier –, avec comme objectif de traiter les déchets uniquement par la voie de la méthanisation.

En 1992, on prônait le « tout-incinération ». Puis on en est revenu pour privilégier la valorisation des déchets et le tri sélectif, avec la valorisation énergétique en complément, notamment pour le tri des emballages. Cette orientation me paraissait aller dans le bon sens.

Aujourd’hui, certains départements semblent préférer une troisième méthode, celle de la méthanisation, et, d’après ce que je sais, ils ne veulent même pas entendre parler d’incinération. Considérant que l’on peut valoriser un maximum de déchets avec le tri des emballages, ils orienteraient le solde vers des centres d’enfouissement technique.

M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État le savent, notre groupe d’études sur la gestion des déchets a fait un déplacement en Espagne. Après avoir construit des usines qui ont coûté une fortune et qui ont été financées à 80 % par l’Europe, l’Espagne a décidé d’abandonner la méthanisation par tri mécano-biologique – c’est vraiment du gâchis d’argent public ! – pour construire des unités d’incinération de valorisation énergétique, la partie des déchets fermentescibles étant valorisée par la voie de la méthanisation.

Il est vrai que l’organisation de collectes sélectives uniquement pour les déchets fermentescibles n’est pas simple. C’est la raison pour laquelle le rapporteur a émis quelques réserves quant à la généralisation d’une telle solution à l’ensemble du territoire.

Il m’apparaît plus pertinent de créer des centres de traitement multifilières visant à valoriser tous les déchets qui peuvent être valorisés – le verre, le papier, le carton, les corps creux –, les déchets fermentescibles étant valorisés par la méthanisation et le solde, par l’incinération. Une fois que nous aurons fait cela, nous aurons réussi à valoriser 95 % à 98 % de la poubelle.

Il est donc nécessaire de comparer les expérimentations avant de foncer tête baissée vers un modèle unique sur l’ensemble du territoire.

Pour terminer, je mets en garde celles et ceux qui seraient tentés de choisir le « tout-méthanisation » par le tri mécano-biologique. L’usine de Montpellier, qui fonctionne depuis plus d’un an, rencontre des problèmes majeurs. Je pense que ceux qui sont partis dans cette direction le regrettent aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je m’aventurerai avec beaucoup de prudence sur ce terrain.

L’amendement de M. Muller part d’une très bonne intention, puisqu’il vise à réduire les capacités de traitement des installations en intervenant dès l’amont. Cependant, pour avoir visité ces usines, notamment celles de tri mécano-biologique, je sais, et d’autres avec moi, que les salariés qui y travaillent constituent, en fait, un véritable sous-prolétariat.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Absolument !

M. Jean-Pierre Fourcade. Mes chers collègues, attachons-nous aussi à l’aspect humain de la question, ne l’abordons pas sous le seul angle technique, préoccupons-nous aussi de ces personnes qui travaillent au tri dans des conditions absolument inacceptables.

Cela étant, comme l’a dit M. Vasselle très justement, il faut essayer toutes les expérimentations et éviter de se focaliser sur une seule méthode de traitement.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Nous pourrions débattre éternellement de cette question, car chacun peut défendre légitimement sa vision du problème.

Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, sachez que la conférence des présidents a décidé, à la demande du groupe de l’Union centriste, de créer une mission d’information afin de rechercher la meilleure solution technique, celle qui ne laissera aux générations futures que des déchets inertes.

Présidée par notre collègue rapporteur Dominique Braye, par ailleurs président du groupe d’études sur la gestion des déchets, cette mission d’information sera composée de dix-neuf membres et toutes les sensibilités politiques y seront représentées.

Laissons-lui donc quelques mois. Le président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire que je suis souhaite que, sous trois ou quatre mois, une réponse définitive puisse être apportée, sachant qu’elle ne sera pas forcément la même pour l’ensemble du territoire.

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. En tout cas, je le répète, il faut que nous parvenions à une solution qui permette de n’enfouir que des déchets inertes. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.)

M. Jacques Gautier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je ne devrais pas intervenir après mon président de commission, mais je tiens à dire qu’il est inutile de nous renvoyer les exemples à la figure : nous avons tous des contre-exemples en tête. Pour la Finlande, pays qui défend, et ô combien, l’environnement, la croissance verte, c’est la valorisation énergétique. M. Vasselle, pour sa part, a évoqué l’Espagne.

En fait, la seule chose dont nous puissions être sûrs – pour en avoir discuté avec elle, je sais que Mme la secrétaire d’État a la même approche – est qu’il faut éviter à tout prix de céder aux modes : la méthanisation aujourd’hui, l’incinération hier.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Dominique Braye, rapporteur. Cela a déjà coûté assez cher au contribuable français, il faut arrêter !

La mission d’information part avec cette certitude : il n’y a pas de vérité unique pour tous les territoires. La solution est forcément multifilière. Autrement dit, il n’y aura pas un seul système applicable à tous ; chaque territoire devra choisir une solution adaptée. (M. Alain Vasselle applaudit.)

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. le président. Je vous confirme, mes chers collègues, que la conférence des présidents a décidé de créer une mission d’information au sein de laquelle tous les groupes seront représentés.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Si j’étais intervenu avant M. le rapporteur, j’aurais dit à peu près la même chose.

Aujourd’hui, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères augmente constamment et partout, au point de représenter désormais une part très importante des « impôts ménages ». Nos concitoyens commencent d’ailleurs à en avoir assez, d’autant qu’on leur demande toujours plus : on multiplie les tris en amont, les containers, etc.

Gardons-nous des certitudes et de tout manichéisme. Plusieurs méthodes de traitement sont en effet possibles. Comme vient de le dire M. le rapporteur à l’instant, réfléchissons plutôt à un système multifilière.

Évitons également de pointer du doigt telle ou telle collectivité. D’ailleurs, par principe, comme élu local et en tant que sénateur, je fais confiance aux élus, à leur capacité d’expertise et à leur travail sur le terrain. Dire que l’un ou l’autre s’est trompé, parce qu’il s’est trop engagé dans la voie de la méthanisation, des centres d’enfouissement technique ou de l’incinération, cela n’a pas de sens.

Je suis très heureux qu’une mission d’information ait été créée, car nous avons besoin d’avancer. Attention cependant à ne pas stigmatiser un territoire dans l’un de nos amendements, sinon des élus risquent de se retrouver en position d’accusés face aux associations de coordination et à la population. On les traitera de « nuls », on leur dira qu’ils n’ont rien compris et, pour preuve, on les renverra à ce qui s’est dit ici, au Parlement …

Aujourd’hui, chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Certains ont pu faire des erreurs d’analyse, mais ils cherchent à rectifier le tir.

Dans ce domaine, nous avons besoin de sérénité. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas cet amendement.

M. Yves Détraigne. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 646.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 735, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots :

y compris dans les zones frontalières européennes dans le respect du règlement (CE) n°1013/2006 du Parlement et du Conseil concernant les transferts de déchets

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. J’approuve ce que vient de dire M. Guillaume : chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Pour ma part, je vais parler des territoires frontaliers.

L’article 78 a trait aux objectifs de prévention et de limitation dans les plans départementaux d’élimination des déchets.

En commission, nous avons décidé d’harmoniser la gestion des déchets en fonction d’un bassin économique ou d’un bassin de vie, en permettant de sortir du périmètre administratif.

Le texte adopté en commission prévoit ainsi que les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les départements limitrophes en cas de pénurie de capacité de traitement dans leur département.

Nous proposons de compléter cette disposition en envisageant le cas spécifique des départements frontaliers, pour les autoriser de la même façon à rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les zones frontalières européennes.

Nous précisons bien dans cet amendement que ces transferts de déchets ne pourront se faire que dans le respect de la réglementation européenne applicable. En effet, il est important pour nous que cette réglementation, qui vise à renforcer, à simplifier et à préciser les procédures actuelles de contrôle des transferts de déchets, soit respectée, car elle réduit considérablement les risques de transferts non contrôlés.

D’ailleurs, les procédures à suivre sont différentes en fonction du trajet et de la nature du déchet – dangereux ou non – ainsi que du but du transfert, selon qu’il s’agit d’élimination ou de valorisation. En d’autres termes, tout n’est pas possible.

Nous ne demandons pas que tous les déchets soient transférés dans les pays voisins. Nous proposons seulement que soit envisagé le cas des départements pour lesquels il est plus pertinent d’un point de vue économique et environnemental de mettre en place une coopération transfrontalière avec un État européen voisin.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je comprends fort bien le problème des départements frontaliers. Nous-mêmes, sur le plan national, comme vous l’avez rappelé, mon cher collègue, nous avons essayé de gommer les barrières administratives des départements afin d’apporter plus de souplesse et de favoriser le développement durable.

Le problème est que l’exportation des déchets ménagers en vue de leur élimination nécessite au cas par cas l’accord de l’État qui reçoit les déchets. Votre amendement, même s’il est intéressant, est contraire au règlement européen n° 1013/2006 concernant les transferts de déchets.

La commission ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis défavorable que la commission.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Nous sommes devant un véritable paradoxe.

Grâce à l’article 78, on va permettre aux collectivités locales de rechercher à titre exceptionnel de nouvelles capacités d’incinération, et ce à plusieurs centaines de kilomètres, à partir du moment où le point de départ et le point d’arrivée se situent sur le territoire national.

Or, dans le même temps, on refuse de prévoir la même possibilité pour des déchets venant parfois de quelques dizaines de kilomètres, au seul motif qu’ils auront franchi une frontière !

Je regrette que le Grenelle II ne nous propose sur ce sujet qu’un texte à l’esprit purement national, alors qu’une approche européenne aurait sans doute été plus pertinente.

En définitive, ce texte va juridiquement fragiliser les collectivités locales qui ont d’ores et déjà établi des coopérations transfrontalières. Je signale que mon département, la Savoie, qui n’a pas demandé l’autorisation à l’État français, continuera à importer des déchets en provenance d’Italie.

Je ne peux donc pas voter un texte qui mettrait mes collègues élus savoyards dans une situation juridique délicate.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 735.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 736, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots :

y compris dans les zones interrégionales pour l'outre-mer

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Par cet amendement, mon collègue Gillot rejoint M. Repentin sur une problématique comparable. Il s’agit en effet d’adapter la disposition adoptée en commission à la situation géographique des régions ultramarines, pour lesquelles il serait pertinent de pouvoir mettre en œuvre des coopérations interrégionales en matière de gestion des déchets.

Je vous rappelle que, lors du Grenelle de l’environnement, nous étions tous tombés d’accord sur la nécessité de régler la question du transport des déchets, qui est vitale. Pour les territoires insulaires ou isolés, il avait été décidé d’encourager la coopération régionale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Si vous entendez par coopérations « interrégionales » des coopérations entre régions françaises, votre amendement n’a guère de pertinence puisque toutes les régions françaises d’outre-mer sont d’ores et déjà en sous-capacité de traitement. Elles n’ont même pas les moyens de traiter leurs propres déchets, vous imaginez bien qu’il n’est pas question de les surcharger avec des déchets provenant d’autres régions !

Si vous visez des régions de pays différents, votre amendement est contraire au règlement européen sur le transfert transfrontalier de déchets, qui interdit le transfert de déchets qui ne seraient pas valorisés.

C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je tiens à apporter une précision. Si par l’expression « zones interrégionales » on vise des coopérations avec des régions d’autres pays, en sachant que ceux-ci sont souvent situés hors OCDE, le transfert de déchets est, dans ce cas, tout simplement interdit. L’amendement n’apporte donc aucune solution sur ce point.

S’il s’agit de rechercher d’autres départements ou territoires d’outre-mer, un problème de capacité se pose, comme vient de le dire M. le rapporteur.

C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

M. Jean-Etienne Antoinette. Ce sont des réponses théoriques. J’ai l’impression que l’on méconnaît la réalité des départements d’outre-mer. (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Ces collectivités sont de petits territoires assez faiblement peuplés et il faut évidemment encourager les actions avec les pays frontaliers. Quant à la coopération entre régions françaises, la Guyane ne va pas développer des actions avec la Réunion ou avec la Martinique !

Nous devons commencer à légiférer différemment concernant des territoires qui se trouvent sur le continent sud-américain, à des milliers de kilomètres de la France hexagonale.

M. Dominique Braye, rapporteur. Me permettez-vous de vous interrompre, mon cher collègue ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Antoinette, vous venez d’exposer très explicitement l’objet de cet amendement, et je vous remercie de vous être ainsi en quelque sorte dévoilé. (Sourires.)

Vous parlez donc clairement de zones transfrontalières : le transfert des déchets est dans ce cas tout simplement interdit. Les réponses que nous vous avons données ne sont pas théoriques, elles sont juridiques.

Je comprends parfaitement que certaines régions ou départements français aient la tentation de faire traiter leurs déchets ailleurs, là où le traitement est bien moins cher qu’en France, parce que, manifestement, les pays en question n’ont pas à respecter les mêmes obligations.

N’oubliez pas que nous examinons le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, traduction législative du Grenelle de l’environnement. Il n’est plus question que des pays comme le nôtre envoient leurs déchets dans d’autres pays qui, en raison du contexte économique, seraient amenés à les accepter, au détriment de la nature, du développement durable et de tout ce que nous sommes en train de défendre dans ce texte.

Notre avis est encore plus défavorable après les précisions que vous venez de nous apporter !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Soyons modestes : nous n’avons pas de monopole sur ces sujets ! Certains pays sont relativement avancés sur la problématique de la protection de l’environnement et continueront à s’engager en ce sens, notamment lors du sommet de Copenhague.

Cessons de croire que nous sommes les meilleurs sur la planète Terre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous sommes en parfaite contradiction avec ce qui a été dit il y a quelques instants sur le sens des responsabilités des élus dans l’exercice de leurs fonctions.

Nous sommes manifestement en présence d’un cas d’espèce. La loi, pour autant qu’elle soit généraliste, ne peut pas être purement et simplement transposée à l’outre-mer, compte tenu de l’éloignement géographique et de la spécificité de ces collectivités, et la comparaison avec les départements de l’Hexagone ne résiste pas à l’analyse.

Je ne sais pas comment résoudre le problème, mais nous ne pouvons pas imposer une application stricte du texte, celle-ci se révélant quasi impossible. En outre, on semble jeter l’anathème sur des départements qui, pour des raisons tout à la fois historiques et économiques, n’ont pas les moyens de faire aussi bien qu’un département métropolitain.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Sur cette question, le problème est purement juridique : il nous est interdit d’envoyer des déchets dans des pays hors OCDE.

En outre, les spécificités ultramarines sont bien prises en compte puisque l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, ne finance pas les outils de traitement, sauf pour l’outre-mer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 736.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 325 rectifié, présenté par Mme Payet et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Compléter le dixième alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans la limite de 20 % et sur les seuls départements contigus - ou la région pour l'Île-de-France -afin de respecter les principes de responsabilité des territoires et de proximité, en s'adaptant aux bassins de vie. Ce ratio pourra être valorisé en cas de transport modal et faire l'objet de dérogation en particulier dans le cas d'intercommunalité interdépartementale.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à faire respecter le principe de responsabilité des territoires.

Les plans départementaux doivent être les garants du principe de traitement des déchets sur les territoires sur lesquels ils sont générés, tout en permettant une adaptation à la situation locale dans des conditions encadrées afin d'éviter le tourisme des déchets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Votre amendement, madame Payet, prouve que notre rédaction du projet de loi est équilibrée.

Vous proposez en effet des conditions très restrictives qui reviennent sur les propositions de la commission, tandis que d’autres voudraient pouvoir exporter des déchets dans des pays où le traitement est moins cher, les contraintes n’étant pas du tout les mêmes qu’en France.

Il faut en finir avec le scandale des transferts de déchets : le continent africain en a bien trop souffert ! (Marques d’approbation.) Notre détermination est totale. Je suis d'ailleurs surpris que nous ne soyons pas tous d’accord sur ce point fondamental, b.a.-ba du Grenelle.

Nous pourrions tout à fait accepter un transfert entre régions françaises. Il n’en demeure pas moins, pour en revenir à l’outre-mer, qu’aucune des régions concernées n’a les capacités suffisantes. Elles doivent les développer, il existe pour cela des aides spéciales.

Que les départements français d’outre-mer se donnent les moyens de traiter leurs déchets, mais qu’ils n’aillent pas les exporter, à moindre prix, dans des pays qui ne respectent pas les règles essentielles pour la préservation de la planète ! (Exclamations agacées sur les travées du groupe socialiste.)

Pour en revenir à votre amendement, madame Payet, la commission considère au contraire qu’il faut conserver une certaine marge de manœuvre au niveau local pour faire face efficacement à de potentielles situations d’indisponibilité de la capacité de traitement. Dans ce cas, il faut avoir la possibilité de transférer les déchets dans d’autres unités de traitement afin d’éviter leur enfouissement.

C’est la raison pour laquelle je suis contraint de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis !

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 325 rectifié est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 325 rectifié est retiré.

L'amendement n° 737, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du I bis de cet article, après les mots :

coopération intercommunale

insérer les mots :

et de coopération transfrontalière

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Il s’agit d’un amendement complémentaire de l’amendement n° 735, que nous venons d’examiner, visant à permettre les coopérations transfrontalières pour l’élimination des déchets. Il est donc défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour les raisons que j’ai développées précédemment, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 737.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 738, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du I bis de cet article, après les mots :

coopération intercommunale

insérer les mots :

et de coopération interrégionale pour l'outre-mer

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Cet amendement a également été rédigé par mon collègue Jacques Gillot.

Le texte adopté en commission prévoit que le plan départemental ou interdépartemental d'élimination des déchets peut tenir compte des besoins et des capacités des zones voisines.

Cet amendement tend à préciser que cette coopération peut aussi s'effectuer dans les zones interrégionales de l'outre-mer, conformément à l'article 56 de la loi n°2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement, concernant les dispositions propres à l'outre-mer.

Je voudrais ajouter qu’avec autant de donneurs de leçon et de « yaka » nous n’allons pas beaucoup avancer ! En ne tenant pas compte des différents degrés de développement économique, on prouve simplement une certaine méconnaissance du sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 738.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 415, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du second alinéa du I bis de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Aux termes de l’article 78, « le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d’application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. ».

Nous sommes favorables à une telle disposition puisque, dans les différentes propositions de loi que nous avons déposées sur ce thème, nous faisons régulièrement référence à cette notion de « bassin de vie ».

Cependant, une seconde phrase vient limiter la portée de la première : « Dans le but de favoriser l’utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d’autres départements, dans le calcul des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif. ».

Cette disposition est en contradiction avec le principe de proximité applicable à la gestion des déchets.

Ce principe de proximité n’est pas respecté lorsque l’on encourage le transport de déchets en acceptant qu’ils proviennent d’autres territoires, même lorsque le transport est alternatif.

Cela va totalement à l’encontre des principes de proximité et d’autosuffisance, pourtant clairement énoncés à l’article 16 de la directive sur les déchets, selon lequel il convient de se pourvoir d’un réseau intégré et adéquat d’installations d’élimination des déchets et de valorisation des déchets municipaux, réseau permettant « l’élimination ou la valorisation des déchets dans l’une des installations appropriées les plus proches, grâce à l’utilisation des méthodes et technologies les plus appropriées, pour garantir un niveau élevé de protection de l’environnement et de la santé publique ».

Sous le couvert de développement des transports alternatifs, il est fait obstacle au principe de proximité dans la gestion des déchets : nous ne pouvons l’accepter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement revient sur une proposition de votre rapporteur, adoptée par la commission, et qui permet d’encadrer, dans la limite de 25 %, l’incitation au développement du transport alternatif pour les déchets provenant de l’extérieur du département concerné.

De grâce, mes chers collègues, plutôt que de parler de principe de proximité, faisons référence au développement durable, à la protection de l’environnement ! Ne soyons pas bornés !

Nous ne devons pas empêcher l’utilisation de moyens de transport manifestement plus favorables à l’environnement en ne considérant que la seule distance kilométrique. Le sujet, c’est le développement durable, et nous devons remettre en cause un certain nombre de notions anciennes.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Mon cher collègue, pour le développement durable, il est préférable de faire 200 kilomètres en barge plutôt que 50 kilomètres en camion !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 838 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

Après le I bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le VII du même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les plans départementaux doivent avant publication, être validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets représentant au moins les deux tiers des habitants du département concernés. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement se justifie par son texte même, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je comprends tout à fait le souci de notre collègue Alain Vasselle, mais je tiens à rappeler qu’il existe déjà des dispositions en la matière et elles nous paraissent suffisantes pour assurer la concertation.

L’article L. 541-14 du code l’environnement prévoit en effet que « les collectivités territoriales ou leurs groupements exerçant la compétence d’élimination ou de traitement des déchets sont associés à son élaboration ».

Je ne sais pas combien l’Oise compte de communes, monsieur Vasselle, mais notre collègue Pierre André nous a rappelé que son département en avait huit cents ! Exiger huit cents délibérations concordantes des collectivités compétentes, c’est le meilleur moyen de ne rien faire ! Tel n’est certainement pas votre souhait.

Vous le voyez, votre amendement, s’il était adopté, aurait des effets pervers. Je vous serais donc très reconnaissant, cher collègue, de bien vouloir le retirer afin de ne pas me contraindre à émettre un avis défavorable !

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 838 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. M. le rapporteur ne ménage pas son talent et sa force de persuasion pour nous convaincre de retirer nos amendements ! Pour lui être agréable, je vais donc bien volontiers m’exécuter. (Sourires.)

J’indique toutefois que mon objectif n’était pas que toutes les communes de l’Oise ou de l’Aisne parviennent à des délibérations concordantes avec celle de leur département. L’Oise – peut-être est-ce une particularité par rapport au reste du territoire national – compte deux syndicats compétents en matière de traitement des déchets, celui de la partie est du département, qui est présidé par mon collègue Philippe Marini, et celui de la partie ouest, que je préside. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Il nous suffisait donc de parvenir à deux délibérations concordantes avec le plan départemental, ce qui ne me semblait pas poser de difficulté… (Rires.)

Comme nous avons adopté au début du texte une disposition qui devrait être de nature à satisfaire nos attentes, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 838 rectifié est retiré.

L'amendement n° 332 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, est ainsi libellé :

I. - Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Tout plan départemental n'ayant pas été révisé dans les délais prévus est remis sous la responsabilité du préfet. Le plan révisé devra alors être publié avant le 1^er juillet 2013.

II. - Après ce même III, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

III bis - Le VII de l'article L. 541-14 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans tous les cas, les plans départementaux devront désormais, avant publication, être validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets représentant au moins les deux tiers des habitants du département concerné. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à instaurer deux dispositions, dont l’une est identique à celle que vient de présenter notre collègue Alain Vasselle.

Je précise à cet égard que nous avons certes proposé que les plans départementaux soient validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets, mais à la majorité qualifiée.

Il se trouve que la Marne est dans la même situation que l’Oise et qu’elle compte deux structures de traitement des déchets, l’une pour la communauté d’agglomération de Reims, l’autre – je la préside – pour le reste du département, qui compte 350 000 habitants. Je pense donc, comme Alain Vasselle, qu’il n’aurait pas été difficile d’obtenir la majorité qualifiée.

Cela étant dit, compte tenu de l’avis que la commission et le Gouvernement ont émis sur l’amendement de M. Vasselle, je rectifie mon amendement pour en supprimer le II, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 332 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, et qui est ainsi libellé :

Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Tout plan départemental n'ayant pas été révisé dans les délais prévus est remis sous la responsabilité du préfet. Le plan révisé devra alors être publié avant le 1^er juillet 2013.

Veuillez poursuivre, monsieur Détraigne.

M. Yves Détraigne. Permettez-moi un bref rappel historique.

Lorsque les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés ont été institués par la grande la loi du 13 juillet 1992 relative à l'élimination des déchets ainsi qu'aux installations classées pour la protection de l’environnement, leur élaboration relevait de la compétence de l'État.

Puis la loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement a permis aux conseils généraux qui en faisaient la demande de prendre ladite compétence.

Enfin, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a entériné en quelque sorte cette évolution en transférant aux départements et, en Île-de-France, à la région, l'élaboration ou, plus exactement, la mise à jour et le suivi des plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés.

Or, dans de nombreux départements, on ne peut que constater une carence dans le suivi et l'animation des plans départementaux d’élimination des déchets ménagers. Parfois, même, le département prend les choses en main en ignorant délibérément le syndicat départemental chargé de la mise en œuvre du plan d’élimination des déchets et les projets en cours.

L'amendement n° 332 rectifié ter vise donc à redonner au préfet, c'est-à-dire au représentant de l’État dans le département, la responsabilité de la révision et de l'animation de cet outil essentiel qu'est le plan départemental d’élimination des déchets ménagers et assimilés afin que des plans ne soient plus laissés en déshérence, comme c’est le cas dans certains départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission pense que, en la matière, il faut faire confiance aux élus des collectivités territoriales. Je rappelle d’ailleurs que le projet de plan est établi en concertation avec une commission au sein de laquelle siègent des représentants de l’État et qu’il est également soumis pour avis au préfet.

Par ailleurs, cet amendement est pleinement satisfait par la troisième phrase du troisième alinéa du IV de l’article 78, qui précise qu’un décret en Conseil d’État « fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l’État peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plan […] ou l’élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »

Le préfet est donc toujours en mesure de se substituer à l’autorité compétente.

Pour ces raisons, je vous prie, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis !

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 332 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 332 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 749 rectifié, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prend en compte les spécificités économiques et techniques de la gestion des déchets des territoires, dont ceux de l'outre-mer.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Comme je l’ai expliqué précédemment, la gestion des déchets outre-mer est insatisfaisante et nécessite des adaptations.

Les départements et les collectivités locales souffrent de nombreux handicaps structurels qui leur sont propres, en particulier dans le secteur de l’environnement et de la gestion des déchets, en raison de leur situation géographique, caractérisée par l’insularité, l’exiguïté de leur territoire et un climat tropical humide. La mise en place d’un système de gestion satisfaisant y est donc rendue difficile.

En outre, la faiblesse des gisements, due à une population trop réduite, a empêché le développement d’infrastructures de traitement et de filières de recyclage économiquement viables.

La coopération internationale est rendue difficile en raison des normes strictes imposées par la convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontaliers de déchets dangereux et de leur élimination, qui empêche la réalisation de plus grandes économies d’échelle.

Enfin, l’organisation de la filière est parfois insatisfaisante et les financements ne sont pas toujours adaptés.

La gestion des déchets est désormais devenue une priorité dans les départements d’outre-mer. Des infrastructures de traitement aux normes permettraient en effet, d’une part, de créer un environnement sain pour les populations, et, d’autre part, de protéger l’exceptionnel patrimoine naturel des outre-mer français.

Le constat du retard infrastructurel est unanimement partagé. La mission sénatoriale souligne bien dans son rapport que « la gestion des déchets constitue un enjeu central dans les DOM insulaires notamment en raison de l’exiguïté de leur territoire ».

« Le comité opérationnel du Grenelle de l’environnement a lui aussi rappelé la nécessité d’un rattrapage structurel, notamment en matière de réhabilitation des décharges, d’installation de traitement de collecte sélective et de déchetteries. Des décharges sauvages persistent aujourd’hui en Guyane et en Guadeloupe ».

L’antenne guyanaise de l’ADEME rappelle en outre que « le rattrapage en construction de centres de stockage de déchets ultimes, ou CSDU, est une priorité car les décharges sont sources de risques sanitaires pour la santé publique ».

Cet amendement, que nous devons à l’initiative de notre collègue Georges Patient, vise donc à garantir que le décret fixant la nature et les modalités d’élaboration, d’évaluation et de révision de ces plans prendra bien en compte les adaptations nécessaires outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Votre amendement vise à préciser que le décret prévu au troisième alinéa du IV de l’article 78 prendra en compte les spécificités techniques et économiques de la gestion des déchets dans tous les territoires, y compris donc outre-mer. Une telle précision me paraît utile.

Mon cher collègue, votre amendement ayant été rectifié après son examen en commission, c’est à titre personnel que j’émettrai un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 749 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. L'amendement n° 856 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du IV de cet article par les mots :

et les programmes et actions engagés par les collectivités compétentes en matière de collecte et de traitement des déchets

La parole est M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. M. Revet a eu l’amabilité de s’associer à mes amendements et je l’en remercie. Je rappelle qu’il était initialement prévu que nous siégions demain, vendredi. Or il n’est pas toujours facile de trouver des collègues qui puissent être présents ce jour-là. Monsieur le président, vous qui êtes un membre éminent de la conférence des présidents, pourriez-vous obtenir que nous ne siégions ni le lundi ni le vendredi ? (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. - M. Michel Houel applaudit.) Nous n’aurions alors plus besoin de chercher des cosignataires !

L’amendement n° 856 rectifié bis – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur – me paraît satisfait par une disposition que nous avons adoptée précédemment.

Je profiterai donc de l’occasion pour revenir sur l’amendement n° 332 rectifié ter. Je pense que nous avons fait une erreur – seuls les imbéciles ne changent pas d’avis et qui ne fait pas d’erreur ? – en confiant aux départements la faculté d’élaborer les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers. M. le rapporteur a fait valoir la commission consultative de concertation. Or une concertation peut être réelle ou complètement biaisée. Dans mon département, nous n’avons qu’une fausse concertation.

En matière de traitement des déchets, lorsque l’action d’un président de conseil général est guidée non par l’intérêt général, mais par des arrière-pensées que je ne détaillerai pas ici,… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Cela n’existe pas !

M. Alain Vasselle. … on en arrive à des situations ingérables et contraires aux intérêts des habitants du département, sur le plan environnemental comme sur le plan économique.

En donnant cette compétence au département, nous avons placé un certain nombre de collectivités ou de groupements de collectivités sous sa tutelle, alors que la collecte et le traitement des déchets relèvent de la compétence des collectivités locales, non du département. Ce sont elles qui ont des comptes à rendre à leurs habitants.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et le département, non ? Cela ne tient pas la route !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. M. Vasselle a lui-même indiqué que son amendement était satisfait par des dispositions votées précédemment. La commission le remercie donc de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 856 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. Jean-Jacques Mirassou. Vous faites bien !

M. le président. L'amendement n° 856 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 861, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 541-15-1 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités peuvent ne plus avoir à collecter les ordures ménagères une fois par semaine, de manière à limiter les surcoûts liés à la multiplication des collectes et d'inciter au développement de systèmes générateurs de réduction des déchets ménagers.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Cet amendement vise à permettre aux collectivités qui souhaitent innover et développer de nouveaux services pour leur population de mieux maîtriser les coûts de ces opérations.

L’instauration d’une collecte hebdomadaire des déchets fermentescibles rend obsolète la collecte hebdomadaire des ordures ménagères résiduelles, les déchets évolutifs et odorants ne s'y trouvant plus.

Cette disposition technique me paraît très importante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Sur le fond, je partage le point de vue de notre collègue. Compte tenu de l’instauration des collectives sélectives, il n’est en effet plus nécessaire aujourd'hui d’imposer aux collectivités une collecte hebdomadaire des déchets ménagers résiduels, les déchets fermentescibles étant collectés séparément.

Il faut donc laisser une grande souplesse aux élus locaux, qui savent quelles initiatives ils doivent prendre sur leur territoire dans ce domaine. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Il n’en demeure pas moins que, pour mettre en œuvre la disposition ici proposée, monsieur Muller, il faudrait abroger l’article R. 2224-23 du code général des collectivités territoriales. Une telle abrogation relève du Gouvernement, le législateur ne pouvant pas modifier des dispositions de nature réglementaire.

Je me tourne donc vers Mme la secrétaire d’État pour savoir si elle peut prendre l’engagement d’abroger cet article de la partie réglementaire du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Nous nous engageons effectivement à abroger, par voie réglementaire, les dispositions concernées du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Monsieur Muller, l'amendement n° 861 est-il maintenu ?

M. Jacques Muller. Non, je vais le retirer, monsieur le président, puisque j’ai obtenu pleine satisfaction.

Je souhaite simplement souligner que les collectivités territoriales du Haut-Rhin attendent cette décision pour développer leur plan départemental.

Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 861 est retiré.

Je mets aux voix l'article 78, modifié.

(L'article 78 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 78

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 750, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 151-2 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le Gouvernement étudie la possibilité d'alléger la taxe sur les activités polluantes pesant sur les territoires d'outre-mer confrontés à des déficits structurels en matière de gestion des déchets. »

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 751, qui est de toute manière en discussion commune avec le premier.

M. le président. J’appelle en effet en discussion l'amendement n° 751, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre unique du titre V du livre I^er du code de l'environnement est complété par un article L. 151-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 151-3. - Les territoires d'outre-mer bénéficient d'un allégement temporaire de la taxe sur les activités polluantes lorsqu'ils réalisent des investissements visant à mettre aux normes leurs dispositifs de traitement des déchets et à moderniser les installations. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean-Etienne Antoinette. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, ces amendements permettent à notre collègue Georges Patient de vous alerter sur les incidences financières d’une application trop systématique de la taxe générale sur les activités polluantes outre-mer, notamment en Guyane. Prévue à partir de 2010, l’augmentation de cette taxe aggravera la situation financière déjà très fragile de ces territoires.

En effet, la Guyane se trouve particulièrement concernée par la TGAP. Les filières de recyclage y sont très insuffisantes et dix-huit décharges non autorisées ont été identifiées. En Guyane, la définition du déchet ultime ne prend pas en compte les conditions techniques et économiques locales. Au nombre de ces spécificités économiques, je souhaite mentionner le faible nombre d’assujettis, la population clandestine et un fort flux migratoire…

Le taux d’enfouissement final en France métropolitaine est de l’ordre de 90 %, alors qu’il restera en Guyane supérieur à 90 % pour de nombreuses années. De ce fait, le coût de la TGAP à la tonne de « déchets ménagers et assimilés » produite est deux à quatre fois supérieur en Guyane à celui qui est constaté dans l’Hexagone. Cela handicape lourdement les finances de nos collectivités locales.

Aussi, le caractère incitatif du principe de « pollueur-payeur », propre à cette taxe, ne semble pas être efficient dans ce cas particulier. La Guyane se trouve dans l’impossibilité technique, matérielle et financière de répondre aux normes environnementales.

Il est nécessaire de trouver des adaptations réglementaires, afin d’éviter une situation de blocage financier, qui serait inéluctable si la taxe était maintenue, empêchant ainsi la réalisation de nouveaux investissements fixés dans les objectifs du plan départemental d’élimination des déchets ménagers et assimilés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Les auteurs de ces amendements proposent que le Gouvernement étudie la possibilité d’alléger la TGAP pour les territoires ultramarins n’ayant pas mis en place des procédés de gestion et de traitements de leurs déchets.

Sur la forme, une telle disposition, qui n’a aucune valeur normative, relève plus du Grenelle I que du Grenelle II.

Sur le fond, et c’est le plus important – d’ailleurs, je crois que notre commission s’était prononcée à l’unanimité en faveur d’une telle mesure –, une forte augmentation de la TGAP a été décidée dans le cadre de l’article 9 de la loi du 27 décembre 2008 de finances pour 2009.

On nous propose à présent d’alléger la TGAP pour les collectivités d’outre-mer. Or je tiens à préciser que les collectivités d’outre-mer ne sont pas les seules à être en déficit structurel. Nombre de départements métropolitains sont également dans cette situation, faute d’avoir réalisé les efforts et investissements suffisants pour mettre en place les équipements de traitement de leurs déchets.

Par conséquent, il me paraîtrait totalement contre-productif d’accorder en quelque sorte une prime aux collectivités n’ayant pas effectué les efforts et investissements nécessaires en matière de gestion des déchets. Ce serait lancer un très mauvais signal. Certaines pourraient ainsi se croire autorisées à demeurer inactives - pendant que d’autres font leur devoir -, pour mieux venir ensuite négocier des allégements fiscaux avec le Gouvernement. Pour la commission, ce serait totalement injuste.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La Guyane et les autres collectivités ultramarines font partie de la France. Ne laissons pas entendre qu’elles seraient incapables d’atteindre les normes environnementales requises et qu’elles se situeraient obligatoirement en retrait par rapport à la métropole.

L’augmentation de la TGAP, notamment via la création de la TGAP « incinération », sert à alimenter le fonds de l’ADEME consacré aux déchets, qui est destiné à aider les collectivités locales à atteindre le niveau environnemental requis.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 750.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 751.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 742, présenté par MM. Miquel, Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début du deuxième alinéa de l'article L. 541-10 du code de l'environnement, sont ajoutés les mots :

« En application du principe de responsabilité élargie du producteur, ... (le reste sans changement). »

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous abordons un autre registre avec ce qu’il est convenu d’appeler le principe « pollueur-payeur ».

En effet, et de plus en plus de personnes en prennent conscience, le consommateur n’est pas l’unique responsable des déchets qu’il produit. Il convient donc d’étendre cette responsabilité aux fabricants des produits de consommation.

À l’échelon national comme à l’échelon européen, les politiques de réduction et de gestion des déchets qui se veulent « écologiquement responsables » sont à présent adossées au principe de responsabilité élargie du producteur, ou REP.

Aujourd’hui, l’article L. 541-10 du code de l’environnement français s’attache à définir le principe de responsabilité élargie du producteur, mais il ne le mentionne pas de manière explicite.

Cet article est ainsi rédigé : « La fabrication, la détention en vue de la vente, la mise en vente, la vente et la mise à la disposition de l’utilisateur, sous quelque forme que ce soit, de produits générateurs de déchets peuvent être réglementées en vue de faciliter l’élimination desdits déchets ou, en cas de nécessité, interdites.

« Il peut être fait obligation aux producteurs, importateurs et distributeurs de ces produits ou des éléments et matériaux entrant dans leur fabrication de pourvoir ou de contribuer à l’élimination des déchets qui en proviennent. »

De notre point de vue, il est nécessaire de faire beaucoup plus clairement référence au principe de responsabilité élargie des producteurs, qui est à la base des politiques environnementales européennes et nationales depuis une quinzaine d’années.

Ce principe s’applique déjà, entre autres, aux emballages, aux piles, aux huiles de moteur, aux déchets d’équipements électriques et électroniques ou aux pneus, puisque leurs producteurs ont l’obligation de contribuer financièrement aux actions de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets finaux, quand c’est possible.

Il s’agit donc non pas d’un tabou, mais d’un principe de responsabilisation des fabricants. D’ailleurs, à l’instar de l’ADEME, nous souhaitons en élargir l’application.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, vous connaissez mon attachement à ce principe, qui me paraît juste et équitable, contrairement à d’autres dispositions dont nous venons de débattre, car il fait reposer le coût du traitement des déchets sur les personnes qui en bénéficient. Vous l’avez d’ailleurs rappelé, mon cher collègue.

Au fond, c’est la traduction logique d’un autre principe consacré juridiquement, celui du « pollueur-payeur ».

Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Avis favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 742.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 743, présenté par MM. Miquel, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1^er janvier 2012, toutes les filières dédiées de responsabilité élargie des producteurs devront assurer une prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence de collecte, de valorisation et d'élimination du gisement des déchets concernés. »

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous nous mettons à cinq pour présenter les amendements dont notre collègue Gérard Miquel est le premier signataire. C’est dire à quel point ils nous semblent importants et combien nous y tenons.

Nous estimons communément que le meilleur moyen non seulement de responsabiliser les producteurs de biens, les distributeurs et les consommateurs mais aussi de développer des filières de récupération et de recyclage, est d’appliquer le principe de responsabilité élargie des producteurs. C’est une notion à laquelle nous sommes attachés, parce qu’il faut que chacun entre dans cette démarche.

Toutefois, la contribution des producteurs selon les filières ne permet, au mieux, qu’une prise en charge de 30 % à 40 % des coûts réels de collecte, de valorisation et d’élimination du gisement des déchets générés.

Pour nous, le niveau de financement et de contribution des producteurs devrait être plus élevé et atteindre 80 % de ces frais en 2012.

C’est l’objet de notre amendement. Une telle mesure allégera fortement la facture des consommateurs.

M. le président. L'amendement n° 744, présenté par MM. Miquel, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1^er janvier 2015, le principe de responsabilité élargie du producteur est progressivement élargi à l'ensemble des produits de grande consommation. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les deux précédents.

Depuis une quinzaine d’années, la responsabilité élargie des producteurs, qui étend la responsabilité des fabricants à la gestion de leurs produits en fin de vie, s’applique à un nombre croissant de produits et de filières.

Les fabricants d’imprimés papier, d’équipements électriques et électroniques ménagers, de produits textiles, d’habillement et des chaussures, sont tenus de contribuer ou de pourvoir à la collecte, au recyclage et au traitement des déchets issus de ces produits.

C’est d’ailleurs grâce aux travaux du Grenelle de l’environnement que nous avons décidé d’élargir encore ce principe à certains secteurs.

Notre amendement tend à officialiser dans le code de l’environnement notre engagement d’étendre progressivement l’application du principe de responsabilité élargie du producteur à l’ensemble des produits de grande consommation.

Nous proposons donc que tous les produits soient ainsi concernés par ce principe.

M. le président. L'amendement n° 745, présenté par MM. Miquel, Mirassou et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1^er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité est fonction des coûts réels de traitement des déchets générés. »

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Alors que les collectivités locales et les citoyens sont confrontés à une inflation de déchets ménagers dont les coûts de gestion sont de plus en plus élevés, il nous semble impératif d’appréhender cette problématique dans toute son ampleur et de n’en négliger aucun aspect.

Il s’agit par conséquent de ne pas minimiser le coût de la collecte et du traitement des déchets et de ne pas jeter un voile pudique sur les responsabilités des uns et des autres en la matière.

Nous devons clairement définir le lien existant entre les coûts des déchets, qui comprennent leurs conséquences environnementales, les contributions de la collectivité dans leur prise en charge et les responsabilités des acteurs privés, au nombre desquels figurent les producteurs de biens de consommation.

Une politique environnementale de gestion des déchets ne sera crédible et efficace que si nous recherchons d’abord à réduire les déchets à la source.

Le meilleur moyen d’aboutir à une réduction significative des déchets et de leurs coûts pour la société est avant tout de responsabiliser les producteurs.

Notre amendement s’inscrit dans la droite ligne du principe de responsabilité élargie du producteur, puisque nous proposons que le montant de la contribution du fabricant soit lié au coût réel de traitement des déchets.

En effet, le producteur conserve une part de responsabilité jusqu’à la fin de vie du produit, car c’est lui qui a décidé de la conception de son produit, des matériaux utilisés pour le contenant et l’emballage. Des différents choix du producteur dépendront les coûts réels de gestion des déchets finaux.

Ce coût réel est défini en fonction du caractère recyclable ou non du bien et / ou de l’emballage concerné, de son éco-conception, des économies de ressources naturelles dont il est possible de se prévaloir dans le cadre de sa production, de sa durée de vie, ainsi que des possibilités de valorisation offertes, sous forme de matière ou d’énergie.

Pour que le principe de la responsabilité élargie du producteur soit vraiment efficace, il est nécessaire que le montant de la contribution financière incite les fabricants à modifier leurs pratiques et à utiliser des matériaux recyclables ou générant moins de déchets. C'est la raison pour laquelle nous proposons que le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de REP dépende des coûts réels de traitement des déchets générés.

L’adoption de cet amendement constituerait un signal fort et témoignerait de la volonté de la Haute Assemblée et du Gouvernement d’apporter de véritables solutions au problème récurrent et de plus en plus aigu de la production de déchets ménagers.

M. le président. L'amendement n° 746, présenté par MM. Miquel, Mirassou et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1^er janvier 2012, les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité élargie des producteurs sont soumis à la taxe générale sur les activités polluantes. »

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Le vent semblant souffler dans le bon sens (Sourires), je continue avec un amendement qui porte, là encore, sur l’application du principe de la responsabilité élargie du producteur.

Il nous semble important de tout faire pour diminuer les déchets à la source afin de faciliter les tâches de traitement qu’assument nos communes et, ainsi, d’alléger leur charge financière.

À cette fin, et avant que, comme nous le souhaitons, le principe de la REP soit étendu à tous les produits de grande consommation, il serait beaucoup plus efficace d’appliquer la taxe générale sur les activités polluantes au produit consommé, quand le producteur ne participe pas à un dispositif de REP, plutôt qu’aux déchets qui entrent dans un centre de stockage ou d’incinération. Cela revient à traiter le problème en amont.

Appliquer la TGAP aux déchets entrant dans un centre de stockage n’a pas vraiment d’impact sur les comportements de consommation ; l’essentiel a déjà été fait. En revanche, l’appliquer aux produits de grande consommation dont les fabricants ne paient pas de contribution financière pourrait inciter les consommateurs à délaisser de tels produits mais aussi les fabricants à promouvoir des éco-conceptions de leurs produits, afin que ceux-ci génèrent moins de déchets.

M. le président. L'amendement n° 831 rectifié bis, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré́ un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1^er janvier 2012, toutes les filières dédiées de responsabilité́ élargies des producteurs devront assurer une prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence de collecte, de valorisation et d'élimination du gisement des déchets concerné. Par ailleurs, le principe de responsabilité élargie du producteur doit être progressivement élargi à l'ensemble des produits de grande consommation sans remettre en cause les principes du service public de collecte et de traitement des déchets sous l'égide des communes ou de leurs groupements.

« Au plus tard le 1^er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité tiendra compte de sa recyclabilité, de son éventuelle éco-conception, des économies de ressources naturelles, de l'utilisation de matériau recyclé, de la durée de vie des produits et des possibilités de valorisation possible sous forme de matière ou d'énergie des déchets générés. Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l'orienter dans ses choix en consommation.

« À partir du 1^er janvier 2012, les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité́ élargie des producteurs sont soumis à la taxe générale sur les activités polluantes visée à l'article 266 sexies du code des douanes. »

La parole est à Mme Fabienne Keller.

Mme Fabienne Keller. Pour l’essentiel, nous regroupons ici les dispositions contenues dans les quatre amendements qui viennent d’être présentés.

Nous le savons tous, le seul déchet qui vaille est celui qui n’existe pas, c'est-à-dire celui que l’on ne produit pas ! Et, s’il est nécessaire d’emballer un produit, le meilleur déchet reste celui dont le cycle complet est le moins destructeur pour l’environnement. Telle est la philosophie qui sous-tend l’amendement n° 831 rectifié bis et qui inspire l’ensemble des mesures relatives à la REP, concept défini voilà de longues années pour les véhicules hors d’usage, les piles, les huiles de vidange, et complété par les déchets des équipements électriques et électroniques, le recyclage des courriers non sollicités, le traitement des textiles en fin de vie.

Le Grenelle I traite de manière très fine – de la dentelle ! – des déchets d’activités de soins à risques infectieux, des déchets encombrants issus de l’ameublement et du bricolage ou des produits chimiques. Nous appuyant sur ces expériences, nous entendons, avec cet amendement, amplifier le dispositif et lui donner sa pleine mesure.

Cet amendement a un triple objet.

Premièrement, il s’agit de prendre en compte le coût réel du traitement des déchets, y compris jusqu’à leur stockage sous la forme de déchets ultimes, quand cela a lieu.

Deuxièmement, il convient d’élargir le principe de la REP à l’ensemble des produits de grande consommation. Pour cela, nous prévoyons la date du 1^er janvier 2012. Certes, l’échéance est assez éloignée dans le temps, mais il importe de poser un principe général applicable à tous les produits de consommation.

Enfin, pour que la mesure soit efficace, une pénalité est prévue : les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité́ élargie des producteurs seraient soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.

Nous avons tenu compte des expériences réussies. Reconnaissons toutefois franchement que certaines d’entre elles sont tout à fait inefficaces : il n’est qu’à voir comme nos boîtes aux lettres continuent à déborder !

Nous savons également tous que le coût réel de certains déchets n’est pris en compte que très partiellement ou qu’à très court terme. Il importe donc d’aller plus loin si nous voulons inaugurer une ère nouvelle, où la production de déchets diminuerait et où l’environnement et les ressources seraient mieux respectés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’enfer est pavé de bonnes intentions : ces amendements en sont la preuve ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

L'amendement n° 743 vise à unifier le régime de financement et de contribution des producteurs dans le cadre des filières REP à un niveau de 80 % de prise en charge des coûts.

Tout le monde en conviendra, l’adoption de cette mesure aurait un inévitable effet inflationniste, qui viendrait amplifier les effets de la crise économique.

En outre, les particuliers contribuent déjà au financement du traitement des ordures ménagères via la fiscalité locale, à travers soit la redevance d’enlèvement des ordures ménagères, la REOM, soit la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM. Augmenter la couverture des coûts par les producteurs reviendrait à taxer doublement les ménages, à la fois en tant que contribuables et en tant que consommateurs.

Par ailleurs, cette taxation n’est pas cohérente avec les objectifs du Grenelle de l’environnement. Puisqu’elle serait déconnectée de toute notion de performance environnementale, elle ne favoriserait en rien l’amélioration des taux de collecte et de recyclage.

Enfin, cette mesure ne tient pas compte de la concertation mise en œuvre dans le cadre du Grenelle de l’environnement : l’ensemble des acteurs concernés ont choisi de n’adopter le principe de la couverture des coûts que pour la filière « emballages ».

En réalité, l’adoption de cet amendement pousserait paradoxalement les collectivités à ne pas agir. Imposer aux industriels de couvrir 80 % de l’ensemble des coûts reviendrait à inciter les collectivités à ne pas favoriser la collecte sélective, alors même qu’elles sont très bien financées si elles mettent en place ces collectes.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 743.

L'amendement n° 744 tend à généraliser progressivement le principe de la responsabilité élargie des producteurs à l’ensemble des produits de grande consommation

Je suis l’un des promoteurs des dispositifs relevant de la REP. S’ils ont montré leur efficacité, n’oublions pas que c’est d’abord parce qu’ils ont été jusque-là organisés filière par filière, sur des enjeux spécifiques. La généralisation de ces dispositifs pourrait aller à l’encontre de ce principe de base en transformant un outil adapté en un moyen de lever uniquement une nouvelle taxe.

Convenons-en : établir une responsabilité élargie du producteur pour les fruits et légumes ou pour les cotons-tiges n’a aucun sens ! C’est pourtant ce à quoi aboutirait l’adoption de cet amendement, comme d’ailleurs celle de l'amendement n° 831 rectifié bis.

Nous avons élargi progressivement les filières REP en fonction de problématiques identifiées : textiles, déchets d’activités de soins à risques infectieux, déchets dangereux diffus des ménages et assimilés, déchets encombrants issus de l’ameublement et du bricolage. C’est logique ! Les filières de collecte et de valorisation ne sont pertinentes que pour certains flux homogènes, définis quantitativement et qualitativement.

Pour être efficace, la REP doit donc être étudiée au cas par cas, filière par filière.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 744.

J’en viens à l'amendement n° 745. Il existe manifestement un décalage entre le texte de l’amendement et la présentation qui en a été faite.

Cet amendement aurait pour objet d’inciter les producteurs à utiliser des matériaux recyclables ou générant moins de déchets. Toutefois, ce n’est pas à cela qu’aboutirait l’adoption de l'amendement. En effet, cette incitation ne peut être obtenue que grâce à la modulation de la contribution selon les performances environnementales des produits. Or la modulation de la contribution selon les coûts de traitement produirait l’effet exactement inverse : la collecte sélective, le recyclage et la valorisation sont beaucoup plus coûteux que la collecte en mélange et l’incinération. Tout le monde en convient et Alain Vasselle l’a démontré avec force.

Dès lors, l’indexation des contributions sur les coûts de collecte et de traitement reviendrait à inciter les producteurs à mettre sur le marché des produits dont les déchets ne sont pas valorisables.

La mise en œuvre de cette disposition produirait l’inverse de l’effet visé. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 745.

L'amendement n° 746 tend à prévoir que, à partir du 1^er janvier 2012, les produits ne participant pas à un dispositif de REP seront soumis à la TGAP.

Le principe de la REP vise à impliquer les opérateurs économiques dans la mise en place de filières de recyclage et de valorisation des déchets issus des produits qu’ils mettent sur le marché. Cet amendement est contraire à ce principe, car la disposition qu’il prévoit déconnecte la REP de la création d’une filière spécifique de collecte et de valorisation.

La commission est donc défavorable à cette proposition, qui conduirait à mettre en place une nouvelle taxe généralisée sur l’ensemble des produits de grande consommation, au premier rang desquels les produits alimentaires.

Dans un contexte de fragilisation du pouvoir d’achat des ménages, je ne prendrai pas la responsabilité d’instaurer une TGAP sur les fruits et légumes ou sur les cotons-tiges… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Et la taxe carbone ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas le sujet ! Et si vous estimez qu’il y a trop de taxes, n’en rajoutez pas ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Ce n’est pas très cohérent !

Mme Isabelle Debré. En effet !

M. Dominique Braye, rapporteur. Enfin, l'amendement n° 831 rectifié bis reprend pour en quelque sorte les compiler les dispositions contenues dans certains amendements sur lesquels je me suis déjà exprimé.

Ainsi, sur l’unification du régime des contributions dans le cadre des filières REP, j’ai déjà expliqué qu’il convenait de ne pas adresser aux collectivités un mauvais signal, qui les dissuaderait de mettre en place des collectes sélectives.

Je me suis déjà exprimé sur la généralisation de la REP, je n’y reviens donc pas.

Enfin, je le répète, je suis totalement opposé à la généralisation de la TGAP, qui revient, ni plus ni moins, à mettre en place une nouvelle taxe généralisée sur l’ensemble des produits de base, c'est-à-dire ceux dont les ménages ont besoin.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 831 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission et est également défavorable aux amendements n^os 743, 744, 745, 746 et 831 rectifié bis.

Comme l’a très justement rappelé M. le rapporteur, unifier le régime de financement et de contribution des producteurs dans le cadre des filières REP à un niveau de 80 % de prise en charge des coûts entraînerait un recul pour la filière des équipements électriques et électroniques, les EEE. Certes, dans le cadre du Grenelle I, nous nous étions fixé cet objectif pour les emballages, mais sans viser d’autres filières, car il faut agir au cas par cas.

En outre, avant d’engager la généralisation des filières REP, il convient d’examiner les quatorze filières qui existent déjà : elles couvrent à peu près tout le champ des déchets concernés, sauf les produits alimentaires – d’ailleurs, comment créer une filière REP sur ces produits ? –, les jouets et une partie des cosmétiques.

Nous souhaitons maintenir l’équilibre qui a été trouvé dans le cadre du Grenelle de l’environnement : nous cherchons à mettre strictement en pratique les engagements qui ont été pris à cette occasion. L’extension de la filière REP à l’ensemble des filières, surtout aux produits alimentaires, n’est pas possible aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. J’ai bien entendu l’ensemble des explications de la commission et du Gouvernement, notamment sur la prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence ou l’extension aux produits de grande consommation de la TGAP.

Pour autant, l'amendement n° 831 rectifié bis contient, de mon point de vue, une disposition tout à fait centrale, sur laquelle nous devrions pouvoir nous mettre d’accord.

C'est la raison pour laquelle je vais déposer un sous-amendement, qui vise à ne conserver qu’un seul des paragraphes de l’amendement, ainsi rédigé : « Au plus tard le 1^er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité tiendra compte de sa recyclabilité, de son éventuelle éco-conception, des économies de ressources naturelles, de l’utilisation de matériau recyclé, de la durée de vie des produits et des possibilités de valorisation possible sous forme de matière ou d’énergie des déchets générés. Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l’orienter dans sur ses choix en consommation. »

Si nous ne parvenons pas à inscrire dans ce projet de loi un tel dispositif, c’est que nous n’avons pas saisi les enjeux du Grenelle de l’environnement !

Enfin, monsieur le rapporteur, prendre l’exemple des bananes et des cotons-tiges ne me paraît guère heureux !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. J’ai cru comprendre que ces amendements ne recueillaient pas beaucoup d’avis positifs de notre rapporteur…

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Je le confirme !

M. Dominique Braye, rapporteur. C’est un euphémisme !

Mme Fabienne Keller. Je le regrette.

Mme la secrétaire d'État nous a expliqué que l’essentiel des produits étaient déjà couverts. C’est une raison de plus, à nos yeux, pour affirmer un principe général fort, celui de la responsabilité élargie du producteur, ...

M. Dominique Braye, rapporteur. Non, au contraire !

Mme Fabienne Keller. … quitte à exclure les fruits et légumes, si cela pose encore problème ! Ce serait déjà une bonne nouvelle de savoir que tous les autres déchets sont concernés.

M. le rapporteur m’oppose la nécessité de travailler filière par filière. À l’évidence, dans la réalité concrète, la seule vraie question est de déterminer la manière dont les déchets seront traités.

En l’occurrence, cependant, nous sommes appelés à légiférer, à poser des principes, et non à nous préoccuper de leur mise en œuvre dans le détail.

C’est pourquoi nous vous proposons de fixer un principe, à charge pour les nombreux organismes compétents travaillant d’ores et déjà sur quatorze filières de s’organiser pour en traiter une quinzième, une seizième ou une vingtième.

L’objectif en vaut la peine. Les volumes de déchets continuent d’augmenter.

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

Mme Fabienne Keller. Les collectivités, qui les trient pourtant bien volontiers, sont confrontées à cet accroissement continu. Il va bien falloir que cela cesse, d’où l’utilité de fixer le principe dans la loi, sachant que nos sommes tout à fait dans notre rôle puisqu’une loi vise bien à fixer des orientations.

Il m’est objecté que le Grenelle I n’est pas allé aussi loin. Mais permettez-moi de défendre ma conviction : s’agissant des déchets, nous n’avons pas encore trouvé les bons outils.

Nous proposons d’envoyer un signal fort pour sensibiliser l’ensemble des industriels produisant ces déchets non seulement à la pollution générée tout au long du cycle de vie jusqu’à la destruction par incinération, enfouissement, tri et valorisation, mais aussi aux coûts correspondants : si les industriels sont appelés à les assumer en totalité, l’effet en retour sera extrêmement positif quant au type d’emballage qu’ils utilisent et aux déchets qu’ils produisent.

En tout état de cause, je vous serais reconnaissante d’accorder tout l’intérêt qu’elle mérite à cette démarche.

Nos voisins produisent encore plus de déchets que nous par habitant, ce qui prouve que l’on peut encore laisser le tonnage annuel augmenter. Mais l’on peut aussi se donner les moyens d’une vraie politique pour infléchir la tendance.

Telle est la philosophie qui inspire l’ensemble de ces amendements, même si leur formulation peut-être maladroite.

M. Roland Courteau. Très beau plaidoyer !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Je ne ferai pas de philosophie, je m’en tiendrai au bon sens, ce qui, d’ailleurs, peut relever aussi d’une approche philosophique.

Il est urgent de responsabiliser les producteurs sur le problème des déchets, nous sommes d’accord sur le diagnostic.

Cependant, on nous dit que nos amendements vont trop loin sur ce point, tout en nous expliquant que nombre de mesures sont déjà prêtes sur le plan réglementaire.

Pour ma part, j’ai la faiblesse de penser que ces amendements sont pertinents et qu’ils sont parfaitement complémentaires les uns par rapport aux autres.

Si elle ne consacre pas le principe de la responsabilisation du producteur, la loi ne servira à rien.

J’admire le souci du rapporteur, M. Dominique Braye, de chercher à toute force des effets pervers ou des dégâts collatéraux dans les dispositions innovantes que nous proposons.

Ainsi, lorsque nous recommandons d’inciter le producteur, quitte à le faire par le biais d’une taxe, à utiliser des emballages faciles à éliminer, le rapporteur nous objecte le risque d’un effet d’aubaine pour les collectivités qui seraient tentées de mettre en place un dispositif d’élimination moins performant, donc plus coûteux.

Les deux approches ne sont pas contradictoires à mes yeux : ce n’est pas parce que les producteurs produiront des déchets plus faciles à éliminer que les collectivités locales se dégageront de leur responsabilité pour autant.

En conséquence, nous souhaitons que le principe de la responsabilisation du producteur soit véritablement acté dans la loi, quelle que soit la mouture proposée et sans se contenter d’un petit mieux au motif que modifier ce qui existe déjà sur le plan réglementaire entraînerait des bouleversements considérables.

Le bon sens doit prévaloir, et c’est la raison pour laquelle nous restons attachés à nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

M. Michel Houel. Ne l’oublions pas, mes chers collègues, à force de taxer en amont, on pénalise nos entreprises, surtout celles qui exportent. Alors même qu’elles connaissent déjà des difficultés liées au coût très élevé du travail en France, ces entreprises exportatrices risquent de perdre encore en compétitivité. En effet, elles paieront une taxe en amont sur un produit qui par définition finira son cycle de vie ailleurs, sans que l’on sache précisément où.

Cela ne va pas ! S’il est normal de taxer en aval les déchets à traiter, il faut cesser la taxation en amont, dans l’intérêt de nos entreprises, donc de l’emploi !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je partage l’objectif, la philosophie et le principe défendus par Fabienne Keller. J’ai toujours considéré qu’il convenait de responsabiliser les producteurs d’emballage et les distributeurs d’aliments sous emballage, parce que, aujourd'hui, c’est l’usager contribuable qui supporte la quasi-totalité de la dépense.

Cela étant, la méthode proposée par notre collègue est-elle la bonne ?

Le rapporteur a eu raison de souligner le risque que pourrait présenter un tel dispositif pour l’usager qui, au bout du compte, pourrait s’en trouver victime et payer deux fois, d’abord dans le prix du produit acheté, puisque le producteur répercuterait le montant de la taxe, ensuite en acquittant la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, contrepartie du service rendu.

Pour autant, la disposition proposée n’est pas à rejeter d’un revers de la main. Il convient de l’expertiser et de l’analyser, tout en mesurant ses effets pervers.

À cet égard, Michel Houel a eu raison d’aborder l’aspect économique, en soulignant que la taxation ne doit pas handicaper la compétitivité de nos entreprises. Il faut rechercher des moyens de contrôle permettant de l’appliquer au stade de la distribution, de façon à viser autant les produits français que les importations.

En tout état de cause, la complexité du dispositif est telle qu’il me semble prudent de ne pas l’adopter en l’état. Il serait souhaitable, en revanche, que le Gouvernement étudie son application filière par filière. Vous avez d’ailleurs dit, madame le secrétaire d’État, que certaines dispositions allaient déjà un peu dans ce sens.

Je terminerai par une suggestion : nous pourrions faire un premier pas en procédant à une nette revalorisation de la taxe d’Eco-emballages acquittée par les producteurs d’emballages pour permettre aux collectivités de financer le surcoût de ces collectes sélectives. Mais cela ne dépend pas du seul Parlement, une telle augmentation relève de l’initiative gouvernementale.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Il n’y a pas dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui soutiennent les entreprises et, de l’autre, ceux qui voudraient les lester de taxes.

Ce débat sur les déchets témoigne de ce que nous avons vécu toute la semaine. Le Grenelle II sera le texte de la frilosité, le texte du refus d’avancer, si, comme vient de le dire Mme Keller, nous ne pouvons y intégrer les amendements que nous avons défendus et si nous devons nous contenter de constater que la situation actuelle est intolérable.

En effet, je l’ai dit, les citoyens font des efforts de tri, mais paient de plus en plus au titre de l’enlèvement des ordures ménagères : c’est l’impôt qui augmente le plus ! Ces taxes pèsent également de plus en plus sur le budget des collectivités locales qui ont cette compétence, les communautés d’agglomération, les communautés de communes et les communes. Nous ne pouvons pas continuer ainsi !

Quand nous avons objecté la taxe carbone, M. le rapporteur nous a rétorqué que, si nous trouvions qu’il y avait trop de taxes, il ne fallait pas en ajouter. Mais enfin, monsieur le rapporteur, ce ne sont pas les mêmes contribuables ! Celui qui habite dans un département rural et doit parcourir trente ou quarante kilomètres avec sa vieille voiture diesel pour aller travailler, lui, subira la taxe, et il la paiera pour les autres. C’est une situation anormale sur laquelle le Parlement devra se pencher.

Je reviens à la question des déchets pour souligner, répondant à MM. Vasselle et Houel, que ces amendements visent non pas à soumettre les entreprises à une nouvelle taxe, mais à les inciter à enclencher un système vertueux de recherche afin de mettre au point de nouvelles formes d’emballages.

M. Dominique Braye, rapporteur. C’est déjà fait !

M. Didier Guillaume. Nous, parlementaires, nous nous devons de donner l’exemple à cet égard. Si nous ne parvenons pas à introduire ces incitations dans le cadre de ce Grenelle II ni à décider de la mise en place de telles contraintes à une échéance donnée, 2012, par exemple, tout continuera comme aujourd’hui et nos concitoyens feront de moins en moins d’efforts pour un tri qui leur coûtera de plus en plus cher.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Mirassou, je n’éprouve aucun plaisir à pointer les effets pervers qu’auraient ces amendements s’ils étaient adoptés. Simplement, je me dois de signaler leurs éventuelles conséquences, et elles seraient importantes, ce que n’ont pas clairement perçu les signataires des différents amendements.

Je suis donc tout à fait dans mon rôle, mais, si vous estimez que ce n’est pas du devoir du rapporteur, dites-moi ce que je dois faire !

Je ne comprends pas que l’on puisse tout à la fois soutenir des amendements tendant à élargir la responsabilité des producteurs et reconnaître les effets pervers qu’ils ne manqueront pas d’avoir. Fabienne Keller, tout à l’heure, était prête à exclure du dispositif les fruits et légumes. Or Mme la secrétaire d'État a eu raison de préciser que, quatorze filières étant déjà concernées, cet amendement conduirait ipso facto à une extension de la REP aux fruits et légumes.

Vous le voyez, mes chers collègues, vous-mêmes maintenez des amendements sachant qu’ils auront des effets pervers !

Ensuite, à ceux qui disent que la France n’est pas en avance sur ses voisins, je peux répondre que la quasi-totalité des pays européens qui observent nos progrès dans le domaine de l’environnement considèrent que nous n’avons peut-être pas tout à fait identifié les difficultés économiques qu’elles allaient entraîner pour les entreprises, comme l’a souligné Michel Houel, mais aussi pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Donc, de grâce, d’un texte à l’autre, ne défendons pas tout et son contraire !

Oui, chers collègues, vos propositions entraîneraient un surcoût notable et une double taxation des Français, à la fois comme contribuables locaux et comme consommateurs. C’est pourquoi j’ai dit que l’enfer était pavé de bonnes intentions.

Tout en comprenant la philosophie qui les inspire, je me dois d’être pragmatique et de constater que ces amendements n’inciteront pas les collectivités locales à mettre en place des politiques vertueuses dans les domaines du tri et de la valorisation des déchets, tout au contraire.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je suis totalement en phase avec l’argumentation développée par Mme Fabienne Keller sur la nécessité de développer les filières REP.

Pour autant, il est impossible d’inscrire dans la loi une telle généralisation sans soumettre du même coup l’ensemble des filières à l’application de la loi, y compris donc l’alimentaire ou certains produits tels que les cotons-tiges, qui soulèvent des difficultés complexes.

Les dispositions votées à l’issue des travaux du Grenelle ne sont pas le résultat de simples élucubrations ! Le Grenelle I prévoit « Un cadre réglementaire pour améliorer la gestion de certains flux de déchets, notamment par le développement des filières REP dans des collectes sélectives ». Le texte énumère ensuite les filières concernées. La généralisation n’a pas été votée dans le Grenelle I, en raison précisément des problèmes concrets soulevés.

Comment pourrait-on généraliser dans la loi et discriminer dans la pratique ? À supposer que cela soit possible, on ne manquerait pas de nous le reprocher.

Monsieur Guillaume, vous avez dit que le Grenelle II était en retrait par rapport au Grenelle I. Je ne vois pas en quoi.

M. Didier Guillaume. J’ai seulement dit que nous n’avancions pas !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Il suffit de reprendre le texte du Grenelle I, qui est le fruit d’un double débat démocratique, débat au sein de la société civile et débat au Parlement.

Certes, on peut toujours dire que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait faire plus, mais il faut au moins respecter les acteurs du Grenelle !

M. le président. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous reprendrons l’examen de ces différents amendements, notamment avec la présentation du sous-amendement de M. Muller, après la séance des questions d’actualité au Gouvernement.

M. le président. Je rappelle, mes chers collègues, que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Alain Vasselle membre du comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le Premier ministre, retenu par un entretien avec le Président de la République turque, que je recevrai pour ma part ce soir au Sénat.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. J’invite chacun des orateurs à respecter ce temps de parole, même en l’absence du chronomètre qui nous servira pour la prochaine séance de questions crible, le 13 octobre… (Sourires.)

cagnotte des lycéens

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M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.

Les Français ont été stupéfaits d’apprendre que l’académie de Créteil mettait en place, dans trois lycées professionnels, ce que la presse qualifie de « cagnotte contre l’absentéisme » : si les lycéens font preuve d’assiduité tout au long de l’année, leur classe bénéficiera d’une somme pour financer un projet collectif tel qu’un voyage ou le permis de conduire.

Sauf erreur de ma part, l’école républicaine en France repose sur quelques principes forts dont ceux d’obligation et de gratuité. L’application de ces principes a toujours été considérée comme une chance pour notre pays et pour sa jeunesse.

Il a toujours été de la responsabilité des parents de veiller à l’assiduité scolaire de leurs enfants, sous peine même de voir suspendre leurs allocations familiales en cas d’absentéisme.

Avec cette innovation, on inverse les principes, et ce qui était considéré comme un devoir de futur citoyen responsable devient la contrepartie d’une rémunération.

Même si le Gouvernement nous dit qu’il faut relativiser, que cette expérimentation ne concerne que quelques établissements, qu’elle est menée dans des lycées professionnels et non dans l’enseignement général, et que nous avons affaire à de jeunes adultes et non à des enfants, il n’en reste pas moins vrai que cette innovation constitue une aberration pour beaucoup de Français. Non seulement elle montre du doigt une fois de plus l’enseignement professionnel, mais elle crée aussi un dangereux précédent : verra-t-on, demain, des enfants marchander auprès de leurs parents ou de leurs professeurs leur présence à l’école ou la réalisation de leurs devoirs ?

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

M. Yves Détraigne. Selon M. le ministre de l’éducation nationale, il s’agit d’une forme de « bourse au mérite ». Mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de se lever le matin pour aller à l’école mériterait d’être rémunéré !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Yves Détraigne. Quelles valeurs va-t-on transmettre à notre jeunesse avec de tels principes ? Comment peut-on, en utilisant de telles méthodes, espérer inculquer aux jeunes le sens de l’effort ?

Quelle que soit sa forme – fût-elle celle du financement d’un projet collectif –, l’appât du gain ne constitue pas une valeur éducative.

Monsieur le haut-commissaire, comment pouvez-vous donc justifier une telle décision ? Cette expérimentation abracadabrante n’est-elle pas en réalité une mauvaise réponse à un vrai problème, celui des classes parking et de l’orientation par défaut d’un trop grand nombre d’élèves ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste, du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l’UMP. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’expérimentation à laquelle vous faites référence s’inscrit dans le cadre d’un programme pour la jeunesse résolu engageant la réforme de l’orientation avec la création d’un service public de l’orientation, la prolongation de l’obligation scolaire jusqu’à seize ans, une obligation de formation jusqu’à dix-huit ans et la guerre absolue au décrochage scolaire par la mise en place de plates-formes de l’orientation dans toutes les régions.

M. Jacques Mahéas. Ce n’est pas la question !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Si, monsieur le sénateur, c’est la question ! Il s’agit en effet de savoir si toute la politique de lutte contre le décrochage se résume à une expérimentation…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Malheureusement, il n’y a pas grand-chose d’autre !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. …parmi 165, elles-mêmes inscrites dans une politique globale sur la jeunesse qui n’a jamais été mise en œuvre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cette expérience n’est pas bonne !

Mme Éliane Assassi. Mauvaise pioche !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mme Le Texier, qui a présidé la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes, sait de quoi je parle, comme beaucoup d’entre vous qui ont contribué à ce travail.

L’expérimentation résulte de propositions des professeurs de l’enseignement professionnel, de l’inspection d’académie, du recteur, de chercheurs et d’universitaires, à la suite d’un rapport de cinquante pages que je vous transmettrai. Après avoir tout essayé pour faire face à l’absentéisme de jeunes de plus de seize ans n’étant plus soumis à l’obligation scolaire et ayant perdu toute motivation, il fallait en effet avancer de nouvelles solutions.

M. René-Pierre Signé. Qu’a fait Darcos ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous n’avons rien proposé de bouleversant ! Alors que les conseils régionaux et les différentes collectivités financent déjà très souvent des projets dans les établissements, nous avons, dans le cas présent, prévu des conditions supplémentaires : l’assiduité, la participation et la motivation.

Il ne s’agit pas, comme je l’ai lu, de payer les élèves pour qu’ils aillent en cours, de leur donner à cette fin des sucettes, des carottes…

M. René-Pierre Signé. C’est écolo !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. … ou je ne sais quoi ! Il s’agit d’essayer de solidariser l’ensemble des élèves et de la communauté éducative dans un projet motivant et porteur ayant comme contrepartie des droits – notamment celui de participer à un projet collectif – et des devoirs – notamment celui d’être présent et de participer aux cours.

M. Jacques Mahéas. Vous ne savez plus quoi faire !

M. David Assouline. Vous les attirez par le fric !

M. René-Pierre Signé. C’est la faillite de l’éducation nationale !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous n’avons pas à rougir de ce projet, comme des 165 projets prévus !

Luc Chatel et moi-même soutenons cette initiative, car les enseignants des lycées professionnels, au lieu de baisser les bras, de se résigner, d’attendre que cela passe ou de se laisser fustiger, ont choisi de se retrousser les manches !

M. Jean-Pierre Sueur. L’école est obligatoire !

M. David Assouline. Augmentez le nombre de personnels d’encadrement !

M. Jacques Mahéas. Vous avez supprimé 50 000 postes dans l’éducation nationale !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Une expérimentation du même type est menée dans une autre académie, en associant les parents au projet pédagogique ; dans l’académie d’Aix-Marseille, des étudiants bénévoles assurent un tutorat.

M. Jean-Pierre Sueur. Cette expérimentation est indéfendable !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous vous donnons rendez-vous pour l’évaluation de ce programme ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Pierre Fauchon applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur. Les applaudissements sont bien faibles ! Ils se forcent pour applaudir !

réforme de la poste

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M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Voilà quelques jours, deux millions de personnes ont manifesté leur inquiétude sur le changement de statut de La Poste. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Mensonges ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Fouché. Ils ont été manipulés !

M. Alain Anziani. Certains commentaires ont souligné l’importance de cette votation citoyenne. D’autres ont préféré mettre en doute sa légalité et même la qualifier avec mépris de « pantalonnade ».

M. Dominique Braye. Ils ont eu raison !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Braye, j’espère que ceux qui ont voté vous regardent en ce moment à la télévision !

M. Alain Anziani. Dans le même temps, des préfets ont déféré devant le tribunal administratif les délibérations des maires qui ne faisaient que demander l’avis de leur population.

Le Gouvernement s’est mis dans une situation incohérente.

M. René-Pierre Signé. Une fois de plus !

M. Alain Anziani. D’un côté, il dénonce les consultations au motif qu’elles ne seraient pas conformes à la loi ; de l’autre, il refuse d’appliquer la loi fondamentale de la République. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Mensonges !

M. Alain Anziani. Depuis la révision constitutionnelle, l’article 11 permet d’organiser des référendums d’initiative populaire, y compris sur la question des services publics. Mais la loi organique nécessaire pour la mise en œuvre de cette disposition n’a toujours pas été inscrite à l’ordre du jour ! J’observe que le Gouvernement a fait preuve de plus de diligence pour permettre à ses ministres de rejoindre les bancs du Parlement…

Ma question est simple, et j’attends une réponse aussi simple, madame la ministre : pourquoi le Gouvernement n’organise-t-il pas, sur cette question de la réforme du statut de La Poste à laquelle nos citoyens sont tant attachés, une grande consultation nationale sanctionnée par l’avis du peuple ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Démago !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur le sénateur, quelle était la question posée par cette consultation ?

M. René-Pierre Signé. On devine la réponse !

Mme Christine Lagarde, ministre. Celle de la privatisation de La Poste ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas vu les bulletins ? C’était : pour ou contre le projet du Gouvernement !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est d’ailleurs pas très étonnant que vous parliez de privatisation !(Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG couvre la voix de Mme la ministre.)

M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme la ministre vous répondre !

Mme Christine Lagarde, ministre. Comme l’a dit M. le Premier ministre, la gauche a l’habitude de la privatisation ! (Le brouhaha persiste sur les mêmes travées.)

M. Guy Fischer. Mensonges !

M. David Assouline. Répondez à la question !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas vu les bulletins !

M. le président. Laissez Mme Lagarde répondre !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est en effet le parti socialiste, alors au Gouvernement, qui a privatisé France Télécom une première fois, France Télécom une deuxième fois, Thomson (Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG continue.), puis Air France, Aérospatiale et les Autoroutes du sud de la France ! Le parti socialiste, lorsqu’il est au Gouvernement, a donc l’habitude de privatiser ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et sur travées de l’Union centriste. –Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Cela vous ennuie, et c’est pourquoi vous faites beaucoup de bruit ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas du tout !

M. Didier Boulaud. C’est vous que ça ennuie !

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour notre part, nous souhaitons moderniser La Poste : elle en a besoin ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Que ne l’avez-vous fait !

Mme Christine Lagarde, ministre. Nous sommes face à une évolution considérable des services postaux. L’électronique et Internet sont en train de changer le métier postal. Nous avons besoin d’une Poste moderne aux moyens financiers renforcés. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Le Gouvernement souhaite moderniser la Poste, conserver le service public et assurer les financements nécessaires.

En l’état actuel des textes communautaires et nationaux, la meilleure solution possible est de faire en sorte que La Poste soit une société anonyme dans laquelle l’État détiendra l’intégralité du capital. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Dominique Braye. Bravo !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Consultez les Français !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est en aucune façon question de privatiser ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. On veut des réponses !

M. Roland Courteau. C’est incroyable !

réforme de la poste

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M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Qui déclarait, le 15 juin 2004, à l’Assemblée nationale : « Je l’affirme parce que c’est un engagement du Gouvernement, EDF et Gaz de France ne seront pas privatisés. » ?

M. Guy Fischer. Mensonges !

M. Jean-Claude Danglot. Vous l’aurez deviné : Nicolas Sarkozy en personne ! (Huées sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Le Premier ministre lui-même avait vanté en 1996 la modernité du changement de statut de France Télécom.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Hou ! Hou ! Hou !

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Jean-Claude Danglot. On voit où le libéralisme a mené cette entreprise, ses salariés et ses usagers ! (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Peut-être souhaitez-vous le même avenir pour La Poste ?

Notre peuple ne veut plus de ces promesses et refuse ces manipulations. Combien coûte la campagne de presse mensongère du Gouvernement sur La Poste ?

M. Dominique Braye. C’est vous qui mentez !

M. Jean-Claude Danglot. « N’ayez crainte, faites-nous confiance, nous lâchons La Poste au milieu des fauves, mais ceux-ci ne la mangeront pas ! », nous affirme-t-on, encore une fois, au lendemain d’une crise financière qui a démontré par a+b l’impasse que représentait la financiarisation de l’économie.

M. Guy Fischer. Ce sont les pauvres qui ont payé !

M. Dominique Braye. Vous êtes des conservateurs !

M. Jean-Claude Danglot. Il faut stopper cet engrenage et rappeler la supériorité démocratique incontestable de l’intérêt général sur l’intérêt privé.

Notre peuple, qui a construit dans la douleur – comment ne pas rappeler les luttes sociales, la Résistance ? – de grands services publics,…

M. René-Pierre Signé. Absolument !

M. Jean-Claude Danglot. …fondés sur des entreprises publiques, à l’abri des appétits capitalistes (Protestations sur les travées de l’UMP),…

M. Dominique Braye. Vive l’URSS !

M. Jean-Claude Danglot. … n’accepte pas de se voir voler La Poste, une institution ancrée dans son histoire.

En démocratie, on n’insulte pas 2 millions de personnes qui ont fait entendre leur voix en rejetant, par un sondage grandeur nature, ce projet de loi, lequel – seul un âne ne le comprendrait pas ! – vise, à terme, la privatisation de La Poste. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

À cette mobilisation massive – des campagnes aux villes, des quartiers populaires aux secteurs plus favorisés –, qui a montré combien La Poste est un bien commun, Nicolas Sarkozy et l’UMP répondent par le mépris et le dogmatisme libéral !

M. Bernard Vera. Eh oui !

M. Jean-Claude Danglot. Vous n’aviez d’ailleurs pas agi autrement devant le « non » à la Constitution libérale européenne exprimé en 2005 par le peuple français.

Les discours enflammés du Président de la République sur la nécessaire refondation du capitalisme sont battus en brèche par les faits :…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Claude Danglot. … le Gouvernement continue comme avant, aucune leçon, si forte soit-elle – des centaines de milliards volatilisés aux drames vécus à France Télécom –, n’ayant de valeur pour lui !

M. Dominique Braye. Vive l’URSS !

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement compte-t-il retirer ce projet de loi d’un autre temps, celui de l’argent-roi ? Et si vous doutez du résultat de dimanche dernier, demandez à Nicolas Sarkozy d’organiser un référendum, comme la Constitution le permet ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

M. René-Pierre Signé. Elle n’a pas répondu tout à l’heure !

M. Simon Sutour. Même question, même punition !

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur Danglot, vous avez raison, un certain nombre d’inquiétudes se sont exprimées le week-end dernier ! (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Jean-Claude Danglot brandit « l’Humanité Dimanche » titrant : « 2.101.040 Français ont voté contre la privatisation de La Poste ». ) Nous n’entendons pas les négliger !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez trop menti !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est bien pour y répondre que nous apporterons, dans le projet de loi qui sera d’abord examiné en première lecture par la Haute Assemblée, toute une série de garanties.

M. Robert del Picchia. Très bien !

M. Guy Fischer. Nous n’y croyons pas !

M. René-Pierre Signé. On sait ce qu’elles valent !

Mme Christine Lagarde, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de les développer.

La première garantie, c’est l’augmentation de capital de La Poste à hauteur de 2,7 milliards d’euros, qui sera exclusivement le fait de l’État ou d’entreprises publiques. Pas un seul euro ne proviendra du secteur privé ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.)

La deuxième garantie porte sur la mission de service public de La Poste. Vous l’avez rappelée avec une grande éloquence, et nous y sommes nous-mêmes très attachés. (Oh ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Rien n’est moins sûr !

M. Jacques Mahéas. Plus de 6 000 bureaux de poste supprimés !

Mme Christine Lagarde, ministre. Cette mission comporte quatre volets, que le projet de loi entend maintenir et consacrer.

Il s’agit, tout d’abord, du service universel postal, qui permet à tous nos concitoyens, avec les levées et les distributions six jours sur sept, de recevoir son courrier très rapidement.

M. René-Pierre Signé. Pendant combien de temps encore ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit, ensuite, du transport et de la distribution de la presse sur tout le territoire.

M. Didier Boulaud. Même Juppé ne vous croit plus !

M. Dominique Braye. Taisez-vous, on n’est plus sous Jospin !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit, encore, de l’accessibilité bancaire : chacun y a droit, quels que soient le niveau de ses ressources et la nature des mouvements financiers qu’il effectue, notamment sur son livret A.

Il s’agit, enfin, de la présence territoriale de La Poste, présence ô combien importante en termes d’aménagement du territoire.

M. Roland Courteau. Ce ne sont que des mots !

Mme Christine Lagarde, ministre. Je le répète, ces quatre missions de service public seront toutes consacrées par le texte.

Par ailleurs, la troisième grande garantie apportée par le Gouvernement a trait au statut du personnel, de l’ensemble des postiers : celui-ci sera maintenu. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme à la DCN !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez trop menti, on ne vous croit plus !

Mme Christine Lagarde, ministre. Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il s’agisse des missions de service public ou du statut des fonctionnaires de cet établissement, nous apporterons toutes les garanties.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La moitié du personnel n’a plus de statut. Consultez-le !

M. René-Pierre Signé. Il y a déjà eu des fermetures et des suppressions !

Mme Christine Lagarde, ministre. En outre, j’insiste, pas un seul euro issu de l’augmentation de capital ne sera de l’argent privé. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, il vous appartiendra donc, en tant que représentants du peuple, d’examiner ce projet de loi (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) et de déterminer si, oui ou non, il s’agit de la meilleure solution pour moderniser La Poste, établissement auquel nous sommes tous attachés ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. On va battre les conservateurs !

M. Roland Courteau. Vous avez peur du référendum !

récidive en matière de meurtre

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M. le président. La parole est à M. Éric Doligé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Doligé. Ma question s’adresse à Mme le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Je souhaite tout d’abord, madame le ministre, vous faire part de ma profonde indignation.

Voilà dix jours qu’a éclaté l’affaire Polanski, cette personnalité poursuivie depuis trente ans pour un viol reconnu sur une enfant de treize ans. Son arrestation a été qualifiée d’« épouvantable » par certains.

Mme Catherine Tasca. C’est l’extrême-droite !

M. Éric Doligé. Je voudrais dire à l’auteur de cette appréciation que, ce qui est épouvantable, c’est le viol de la petite fille, et non l’arrestation du violeur ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Voilà une semaine, nous avons découvert, à la une de tous les médias, l’abominable meurtre de Marie-Christine Hodeau, jeune femme de quarante-deux ans, qui a été inhumée hier.

Madame le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, en cet instant, de vous lire quelques courts extraits de l’interview du père de la petite fille violée en 2000 par le meurtrier récidiviste : « En 2000, ma fille qui avait treize ans a subi un enlèvement, une agression sauvage. Il l’a attrapée, l’a chargée nue dans sa voiture, avec du scotch aux poignets et aux chevilles, comme du bétail, il l’a emmenée dans un bois, il l’a violée, a remis ça […] il voulait la tuer, il n’y a pas de doute, il lui a dit, il avait un couteau à la main. Il l’a frappée si fort [et] nous n’avons eu aucune aide à ce moment-là. […] Au procès, il n’a pas été poursuivi pour tentative d’homicide alors que ma fille n’a pas arrêté de le dire. […] On avait pensé pouvoir tourner la page après le procès […] et voilà qu’au bout de cinq ou six ans, on lâche ce gars, et ce qui est le plus aberrant, c’est que rien n’empêche cette personne de venir s’installer à deux pâtés de maisons de chez nous. »

Chacun mesure ici le drame vécu par cette petite fille et ses parents.

M. Roland du Luart. Il est révélateur de la faillite de notre société.

M. Éric Doligé. Jamais la presse, cela mérite d’être noté, ne mentionne le nom du coupable. Et que dire de certaines déclarations, très médiatisées, issues du microcosme parisien ? Elles donnent la mesure de l’intérêt que l’on porte aux assassins et récidivistes, qui, rappelons-le, à chaque fois qu’ils agissent, sont dans la légalité. Je vous les livre pêle-mêle : « Pour procéder à la castration chimique, il faut le consentement écrit et renouvelé du justiciable. » – les victimes apprécieront… ; « Les juges d’application des peines font un métier difficile. » ; « Il avait purgé sa peine. » ; « Il est normal que le coupable ait une deuxième chance. » ; « C’est contraire à la déontologie médicale et à la convention des droits de l’homme. »

Pour résumer, le coupable a pour lui la justice, la médecine, les droits de l’Homme. Et la victime, qui s’en soucie ?

L’agresseur retourne vivre près du domicile de sa victime : est-ce normal ? Le coupable a été plus écouté que la victime : est-ce dans l’ordre des choses ?

À ce jour, 8 500 condamnés pour crime ou délit sexuel sont en prison. En l’état de notre droit, les statistiques conduisent à estimer que 20 % des condamnés récidiveront,…

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Éric Doligé. …soit 1 700 crimes et viols potentiels.

Mme Raymonde Le Texier. Oh !

M. Éric Doligé. Madame le ministre, notre arsenal juridique est-il suffisant ? Dans l’affirmative, y a-t-il des dysfonctionnements ? Dans la négative, que proposez-vous ?

Le Président de la République a toujours mis en avant la protection de la victime. Dans l’affaire de Marie-Christine Hodeau et dans celle de la jeune fille violée, les victimes ont-elles été la préoccupation première de notre société ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. C’est une charge contre le Président de la République !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et contre la ministre de la justice !

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur Doligé, la mort de Marie-Christine Hodeau est un drame qui souligne que nous avons encore des progrès à faire…

M. René-Pierre Signé. Beaucoup !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. …pour protéger la société contre les agissements de certains individus.

Il s’agit, notamment, d’améliorer le suivi médical et psychiatrique – nombre de cas relèvent en effet de la psychiatrie – pendant et après l’incarcération, mais aussi une fois la peine purgée, comme c’était le cas en l’espèce.

Au cours de ces dernières années, mesdames, messieurs les sénateurs, des progrès ont été réalisés sur le plan législatif, auxquels vous avez grandement contribué. Je pense en particulier à la loi relative à la rétention de sûreté, votée en 2008, qui concerne les criminels présentant les risques de récidive les plus importants. Elle a conduit à la création des centres socio-médico-judiciaires de sûreté, destinés à accueillir ces personnes tant qu’elles représentent un danger grave pour la société, même après avoir purgé leur peine : le premier de ces centres a ouvert à Fresnes.

Il est aussi des condamnés qui, sans être récidivistes ni avoir encouru les peines les plus lourdes, présentent des risques de récidive. Pour prendre en compte ces dangers, qui n’ont pas le même degré de gravité que les précédents, un projet de loi avait été élaboré.

M. Didier Boulaud. Un de plus !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Mais l’encombrement parlementaire n’a pas permis son examen. Il vous sera soumis dans les semaines à venir, sous une nouvelle mouture.

M. Didier Boulaud. Vous êtes les champions des projets de loi !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. À l’origine, ce texte permettait de garantir le suivi de ces personnes.

M. René-Pierre Signé. Les résultats ne sont pas au rendez-vous !

M. Didier Boulaud. À chaque fois qu’il y a une caméra, il y a une loi !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Je l’ai complété par des dispositions relatives au traitement hormonal destiné à prévenir la récidive en matière de criminalité sexuelle.

Je rappelle que la « castration chimique », comme cela est communément appelé, est déjà autorisée par la loi, mais dans des conditions très particulières, notamment pendant la détention ou la période probatoire. La personne doit être volontaire, mais, si elle ne s’y soumet pas, elle n’aura pas droit aux remises de peine et pourra même voir reporter son éventuelle libération conditionnelle.

L’idée est de permettre l’extension de ce dispositif, sur la base, bien entendu, d’une décision de justice, afin d’assurer un suivi, même une fois la peine purgée si cela apparaît nécessaire, en y attachant une sanction – le retour en prison – dans le cas où le traitement ne serait pas suivi.

En l’espèce, il est regrettable que la cour d’assises n’ait pas assorti sa décision d’une mention préconisant le suivi après la fin de la peine. Cela aurait permis d’empêcher l’assassin de Marie-Christine Hodeau de retourner vivre près de sa précédente victime.

J’ai d’ores et déjà donné des instructions aux procureurs pour que l’interdiction d’une réinstallation à proximité de la victime précédente soit systématiquement requise dans ce type de situation. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. La castration chimique peut être interrompue quand le condamné le souhaitera : il n’aura qu’à arrêter le traitement !

plan de soutien aux pme

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M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République a lancé le projet d’un grand emprunt national et souligné l’importance des PME. Premier employeur de France, celles-ci jouent un rôle clé dans l’innovation, mais elles souffrent d’une faiblesse financière chronique. Leur potentiel ne peut pas toujours s’exprimer, en raison d’un territoire incomplètement structuré et de la faible capacité financière de nombreuses entreprises.

Le futur grand emprunt provoque des interrogations : il fait espérer l’anticipation d’un nouveau cycle de croissance, mais inquiète aussi en raison de l’accroissement de la dette qu’il engendre.

Madame la ministre, peut-on espérer qu’une partie de cet emprunt, dans le cadre d’une politique de l’aménagement du territoire et de l’égalité des chances, soit affectée à l’accès pour tous aux technologies de communication les plus modernes ? Cela permettrait aux PME de s’installer et de se développer partout en France.

Une autre partie serait mobilisée sous la forme non pas d’un emprunt affecté aux entreprises, mais d’une garantie d’emprunt en vue de favoriser leurs investissements dans la recherche et dans les activités de haute technologie qui préparent l’avenir.

Êtes-vous prête, madame la ministre, à envisager cette garantie, qui constituerait une réponse sur mesure aux besoins de financement des entreprises ? Cela les impliquerait fortement et, de plus, permettrait de freiner l'augmentation de l’endettement, déjà considérable, dont le remboursement est incertain et qui hypothèque l’avenir de notre pays. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur le sénateur, l’initiative prise par M. le Président de la République de lancer un grand emprunt suscite évidemment beaucoup d’intérêt et d’interrogations. Elle a engendré de nombreuses propositions qui ont toutes été transmises à la commission dite «  Juppé-Rocard », chargée de réfléchir sur nos priorités d’avenir et sur la façon dont la France va pouvoir utiliser le potentiel de croissance qui lui a permis de renouer, comme l’Allemagne, avec une croissance positive pour le deuxième trimestre mais qui doit être soutenu par des initiatives ultérieures.

Je suis certaine que cette commission aura à cœur, sous l’autorité des deux anciens Premiers ministres, de veiller particulièrement au financement et au renforcement des fonds propres des petites et moyennes entreprises qui, pour le moment, font gravement défaut.

Sans attendre les conclusions de la commission Juppé-Rocard, nous avons pris des initiatives. Je vous en citerai deux.

La première initiative, qui viendra en débat devant la Haute Assemblée, concerne l’allégement de charges au bénéfice des entreprises. Elle consiste à supprimer, dans la contribution économique territoriale, l’assiette reposant sur les investissements productifs.

Nous allons substituer à une taxe professionnelle qui freine l’investissement parce qu’elle est en grande partie assise sur les investissements productifs une nouvelle taxation respectueuse des financements des collectivités territoriales. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Bernard Frimat. Que dit Juppé ?

Mme Christine Lagarde, ministre. L’enjeu de ce débat prometteur consistera à privilégier la compétitivité des entreprises.

La seconde initiative, qui se traduit par une panoplie de mesures, concerne le financement pur. Lundi, le Président de la République a annoncé un plan composé de 2 milliards d’euros. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Un milliard d’euros sera utilisé par le fonds stratégique d’investissement pour un programme spécifiquement destiné aux petites et moyennes entreprises, à savoir le programme FSI-PME. M. Sarkozy m’avait demandé de rendre ce dispositif immédiatement opérationnel : il l’est dès aujourd’hui, et, dans toutes les régions de France, le personnel de la Caisse des dépôts et consignations a pour mission de « commercialiser » l’ensemble des mesures.

Le deuxième milliard d’euros est à la disposition d’OSEO et du réseau qu’il déploie dans toutes les régions de France pour mettre en place des contrats de développement participatif.

Ces prêts sans sûreté, sans évaluation préalable de la valeur de la PME, viennent renforcer les fonds propres de cette dernière pour créer un effet d’entraînement.

Tels sont les deux grands volets d’ores et déjà mis en place en attendant les propositions que le grand emprunt nous révélera. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

RSA pour les jeunes

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M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le 29 septembre dernier, le Président de la République a annoncé un plan en faveur des jeunes âgés de 16 à 25 ans, avec l’extension du RSA aux 18-25 ans sous la condition très contraignante d’avoir travaillé deux ans sur une période de trois ans.

Cette condition réduit considérablement la portée de cette mesure puisque, sur 6 360 000 jeunes âgés de 18 à 25 ans en France, seuls 160 000 seront concernés par son application, soit à peine 2,4 %.

Ce dispositif ne répond pas aux attentes des jeunes en formation, en particulier de celles de ces milliers de jeunes dont l’espoir de bénéficier d’un contrat en alternance est fortement menacé par l’impossibilité de trouver une entreprise d’accueil.

Ces annonces ne résolvent pas non plus les problèmes de fond auxquels sont confrontés tous ces jeunes qui aspirent à un emploi pérenne, mais qui ne veulent pas être traités en travailleurs pauvres.

Le gouvernement auquel vous appartenez affiche, au demeurant, l’ambition d’une mobilisation nationale pour l’emploi, en particulier pour l’emploi des jeunes. Mais force est de constater que les jeunes ultramarins ne sont pas suffisamment pris en compte !

En effet, le RSA ne s’applique toujours pas en outre-mer, alors que 17 % de la population active est inscrite au RMI, contre à peine 3 % dans l’Hexagone.

Tous les calculs démontrent, en outre, que le revenu supplémentaire temporaire d’activité, le RSTA, mesure spécifique à l’outre-mer issue du raz-de-marée social du début d’année, est moins favorable financièrement.

De surcroît, l’article 11 du projet de loi de finances pour 2010 prévoit une imputation du RSTA sur la prime pour l’emploi, avec effet rétroactif sur l’imposition 2009, ce qui prive d’effets les déclarations de l’État en faveur du pouvoir d’achat faites à la suite des mouvements sociaux intervenus en février dernier.

Le Gouvernement compte-t-il corriger cette injustice en prenant les ordonnances permettant l’application anticipée du RSA en outre-mer dès 2010, conformément aux engagements pris au plus fort de la crise sociale ?

L’outre-mer bénéficiera-t-il de l’extension du RSA aux jeunes de moins de 25 ans en tenant compte des spécificités de ces territoires, rares étant les jeunes de cette tranche d’âge y ayant bénéficié d’un premier emploi ?

M. Simon Sutour. Halte au sectarisme !

Mme Raymonde Le Texier. C’est de la discrimination !

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Jacques Gillot. Nous attendons de M. le haut-commissaire des réponses sur ces deux problématiques.

D’après mes comptes, je n’en étais qu’à une minute soixante-quinze, monsieur le président !

M. le président. Nous n’avons pas la même montre !

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le sénateur, vous avez souligné que le Président de la République a décidé de soumettre au Parlement l’extension du RSA aux jeunes âgés de moins de 25 ans, sous conditions qui sont strictement définies. En effet, je n’imagine pas que quiconque au Sénat souhaite qu’un jeune de 18 ans aille, au sortir de l’école, frapper à la porte de la caisse d’allocations familiales ou du conseil général. C’est pour nous prémunir contre ce genre de situation que nous avons posé cette condition préalable d’activité, qui est juste et efficace. (M. René-Pierre Signé s’exclame.)

Cela ne veut pas dire que les autres catégories de jeunes sont oubliées. Pour ceux qui n’ont pas travaillé et qui rencontrent des difficultés, nous avons prévu l’extension du programme CIVIS, ou contrat d’insertion dans la vie sociale. Des moyens supplémentaires seront accordés aux missions locales en vue d’assurer le suivi de ces jeunes.

Pour les étudiants, un dixième mois de bourse sera versé, sous condition d’assiduité à l’école ou à l’université, bien évidemment.

La loi généralisant le RSA dispose que ce dernier s’appliquera au plus tard le 1^er janvier 2011 dans les départements et collectivités d’outre-mer, sous certaines conditions. C’est sur cette base que se sont déroulées des discussions voilà quelques mois, au plus fort de la crise. Après avoir envisagé d’anticiper l’application du RSA, les négociations qui ont eu lieu outre-mer ont donné la préférence au système spécifique du RSTA. C’est cette solution qui a été intégrée dans la dernière loi de finances.

Le RSTA concerne tous les travailleurs, qu’ils aient plus ou moins de 25 ans.

Dans le cadre de sa mission sur les conditions d’application outre-mer, le député René-Paul Victoria a proposé qu’il soit procédé, d’ici à 2011, à une évaluation comparée du RSA et du RSTA. Après quoi, il demande aux départements d’outre-mer de se prononcer, en connaissance de cause, sur un éventuel basculement du RSTA vers le RSA. (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. C’est une usine à gaz sans gaz !

plan jeunes

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M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Monsieur le haut-commissaire, le mardi 29 septembre, le Président de la République a dévoilé en Avignon, ville dont je suis l’élu, une nouvelle série de mesures pour les jeunes, traduisant ainsi plus que jamais sa volonté de les responsabiliser et de leur permettre d’acquérir plus d’autonomie.

Mais, alors qu’il déclinait ces mesures, il a par six fois rappelé que ces nouveaux droits pour les jeunes s’accompagnaient de devoirs.

M. Didier Boulaud. Six fois ! Nous voilà rassurés ! Qui dit mieux ? Sept ?

M. Alain Dufaut. Inspiré des travaux de la commission de la jeunesse que vous avez présidée, monsieur le haut-commissaire, le plan d’aide à la jeunesse est doté de 500 millions d’euros, avec quelques mesures phares, comme l’extension du RSA aux jeunes âgés de 18 à 25 ans.

De même, Nicolas Sarkozy a annoncé qu’une priorité absolue serait donnée aux jeunes en rupture avec le système éducatif, perdus, entre 16 et 18 ans, dans un triangle des Bermudes administratif puisque, actuellement, aucun processus n’est prévu pour eux. Il est inadmissible, en effet, que des jeunes puissent quitter l’école à 16 ans sans la moindre perspective.

Il est donc prévu que, dès la rentrée prochaine, tous ces jeunes qui quitteront l’école, tous ces « décrocheurs », selon le terme employé par le Président de la République, seront répertoriés, suivis et se verront proposer une formation ou un emploi.

Par ailleurs, c’est également dans une optique de responsabilisation qu’a été décidée l’expérimentation dans l’académie de Créteil d’un dispositif de lutte contre l’absentéisme scolaire, celui-ci s’élevant, selon le ministère de l’éducation nationale, à 11 % en moyenne en 2007 dans les lycées de cette académie.

Ce projet qui suscite, c’est vrai, beaucoup de critiques, me laisse assez dubitatif, même si l’on peut considérer qu’il s’agit avant tout d’un outil de stimulation.

Mais j’ai bien compris, monsieur le haut-commissaire, que c’est une expérimentation parmi d’autres.

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue !

M. Alain Dufaut. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous apporter plus de précisions sur le plan d’aide à la jeunesse et sa mise en œuvre dans le temps, ce plan qui traduit une réponse forte au désarroi des jeunes, lesquels rencontrent plus de difficultés que les autres à s’insérer et auxquels il est indispensable de donner l’autonomie suffisante pour construire leur avenir ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Avant de donner la parole à M. le haut-commissaire, je voudrais rappeler que le Sénat a constitué une mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes. Présidée par Mme Le Texier et animée par M. Demuynck, rapporteur, elle a permis d’éclairer un certain nombre des décisions prises dans le cadre de ce plan jeunes.

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Effectivement, monsieur Dufaut, ce programme si équilibré sur les droits et les devoirs, sur les réformes, sur les soutiens aux jeunes doit beaucoup au travail approfondi et coordonné réalisé par la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes à laquelle beaucoup d’entre vous ont participé, mission présidée par Mme Le Texier et dont le rapporteur était M. Demuynck. Grâce à cette mission, nous avons pu disposer, pour la première fois depuis longtemps, d’une ossature cohérente quant à une politique de la jeunesse prenant en compte l’ensemble des jeunes et s’efforçant d’apporter les réponses les plus concrètes possible aux problèmes de ces derniers.

Nous avons maintenant une stratégie qui concerne l’ensemble des leviers – la formation, l’orientation, les ressources, la citoyenneté, le service civique, qui sera discuté dans cet hémicycle d’ici à quelques semaines, l’emploi, la santé, le logement…  – et dans laquelle s’impliquent les différents ministres du Gouvernement, notamment Luc Chatel, Valérie Pécresse et Laurent Wauquiez.

Quel est le calendrier ? En votant sans tarder la loi sur la formation professionnelle, vous avez déjà apporté les premières pierres à l’édifice et permis d’interdire les stages hors cursus, vous avez amélioré le service public de l’orientation et adopté différentes mesures importantes, dont l’expérimentation du livret de compétences.

La loi de finances étendra le revenu de solidarité active aux jeunes âgés de moins de 25 ans.

Dès la rentrée prochaine, les bourses comporteront un dixième mois. (M. Jacques Mahéas s’exclame.) Nous poursuivrons notre action tout au long des deux prochaines années.

J’espère que nous aurons souvent l’occasion d’en débattre et de progresser sur cette question, si importante à vos yeux et aux nôtres. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

grève du rectorat en Guyane

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M. le président. La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Fallait-il attendre le blocage du rectorat de Guyane pendant un mois et le ralliement des enseignants à la grève des personnels administratifs avant de dépêcher un énième inspecteur constater le bien-fondé de revendications que vous aviez déclarées une semaine plus tôt « irréalistes », monsieur le ministre ? Ne se moque-t-on pas des citoyens guyanais ?

Depuis la création bruyante du rectorat de Guyane en 1996, ne connaît-on pas la réalité de ce territoire où la population scolaire double tous les dix ans, où les flux migratoires ne sont pas contrôlés et où, sur dix enfants d’une classe d’âge, trois se présentent un jour au baccalauréat, contre cinq qui se perdent dans la nature sans aucun suivi, sans aucun diplôme et sans perspective de formation professionnelle ?

D’année en année, les rapports se succèdent et les chiffres s’alarment : seize langues usuelles parlées dans les écoles ; jusqu’à 80 % d’échec aux évaluations en CM2 ; 73 % des élèves ne maîtrisant pas correctement le français à l’entrée en sixième ; dix points d’écart entre les taux de réussite au baccalauréat de Guyane et de métropole, sans compter la déscolarisation, et la non-scolarisation : 3 000 enfants officiellement, 6 000 ou plus peut-être, d’après les observations sur le terrain du Réseau Éducation Sans Frontières.

Et en face, monsieur le ministre, on fait subir à la Guyane le même rationnement qu’ailleurs ! On supprime, on regroupe, on transfère, on colmate ! Et à chaque grosse grève, un ministre vient, prend des « mesurettes » d’urgence, et promet un plan !

En 2004, Xavier Darcos disait qu’il fallait un plan de rattrapage. Les collectivités locales, pourtant exsangues, ont alors donné la priorité à la construction d’établissements, même en l’absence de fonds européens ; or, aujourd’hui, à l’heure où je vous parle, les enfants de Cayodé sur le Maroni attendent toujours leurs enseignants ! Et ils ne sont pas les seuls ! Il en va de même au lycée de Kourou.

M. François Marc. C’est vrai !

M. Jean-Etienne Antoinette. En février 2008, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, affirmait à Camopi, en Guyane : « nous devons aller plus loin, plus vite, et ne pas fermer les yeux sur une réalité qui dure... ». Or, lors de la grève de juin 2008, Yves Jégo, alors secrétaire d'État chargé de l’outre-mer, promettait lui aussi un plan pour l’éducation.

M. René-Pierre Signé. Où est-il passé, celui-là ?

M. le président. Votre question, monsieur Antoinette !

M. Jean-Etienne Antoinette. Cette année, tant la mission d’information sénatoriale sur la situation des départements d’outre-mer que les États généraux de l’outre-mer ont placé, dans leurs conclusions, l’éducation au premier rang des priorités pour la Guyane et souligné la nécessité d’une action forte et volontariste.

M. le président. Votre question !

M. Simon Sutour. Et, encore une fois, il s’agit d’un socialiste !

M. Jean-Etienne Antoinette. Ils défendent une politique sérieuse, conçue au regard des réalités, intégrant toutes les dimensions du problème : capacités d’accueil, ressources humaines, moyens et méthodes, dispositifs d’accompagnement, approches pédagogiques plus réalistes...

M. le président. Mon cher collègue, vous devez vraiment poser votre question !

M. Simon Sutour. Monsieur le président, contrôlez aussi les temps de parole de la majorité !

M. Jean-Etienne Antoinette. L’éducation est un droit opposable. Quand ce droit opposable sera-t-il un droit effectif en Guyane ?

À quand le plan éducation pour la Guyane, monsieur le ministre ? Il y a urgence ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, je ne méconnais pas la situation spécifique de la Guyane en matière d’éducation nationale, situation spécifique liée à ses particularités à la fois géographiques et démographiques.

Depuis 1996, année, en effet, de la création de l’académie de Guyane, je n’ai pas le sentiment que l’État ait réduit les moyens ou les effectifs de celle-ci.

Les moyens, au contraire, se sont progressivement adaptés, qu’il s’agisse des moyens humains…

M. Simon Sutour. Mais il y a plus d’élèves !

M. Luc Chatel, ministre. … ou des constructions scolaires, l’État ayant encore, je le rappelle, la compétence en la matière dans ce département.

Concernant le mouvement de grève que vous avez évoqué, monsieur le sénateur, j’ai pris pleinement conscience de la situation puisque j’ai envoyé un chargé de mission en Guyane le 28 septembre dernier afin qu’il conduise une expertise portant sur les personnels non seulement des administrations du rectorat, mais aussi des établissements scolaires.

À la suite des échanges qui se sont déroulés, un plan d’action a été élaboré et différentes mesures ont été proposées, en particulier l’annulation des quelques suppressions de postes de personnels administratifs qui étaient intervenues au 1^er septembre dernier, ainsi que la création de quinze supports budgétaires destinés aux personnels administratifs des établissements scolaires pour tenir compte de l’accroissement de la démographie dans le département.

M. David Assouline. Et les enseignants ?

M. Luc Chatel, ministre. Par ailleurs, un groupe de travail permanent, avec les organisations syndicales, a été constitué pour travailler sur le calibrage des effectifs en Guyane.

M. David Assouline. Il n’y a pas assez d’enseignants !

M. Luc Chatel, ministre. En outre, des crédits supplémentaires de formation ont été débloqués pour assurer un accompagnement des personnels.

M. David Assouline. Les élèves attendent des professeurs !

M. Luc Chatel, ministre. Ce plan d’action a été soumis aux organisations syndicales et a été approuvé par celles-ci, monsieur Assouline. Il a fait l’objet d’un protocole d’accord qui a été signé le 1^er octobre dernier, et, à cette même date, le mouvement de grève a immédiatement pris fin. Le Gouvernement a donc pris la mesure de la situation dans le département de la Guyane, monsieur Antoinette.

Quant à l’avenir, j’ai eu l’occasion de recevoir cette semaine les présidents du conseil régional et du conseil général de la Guyane. Nous avons évoqué des pistes de coopération pour moderniser notre système éducatif dans ce département.

Je sais que les représentants des collectivités locales, comme d’ailleurs les parlementaires, réfléchissent, dans le cadre d’une évolution du statut, à l’avenir de la compétence éducative. Nous sommes prêts à travailler sur ce point, notre objectif étant que l’éducation nationale soit bien assurée, en Guyane comme sur l’ensemble du territoire ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

plan de soutien aux pme

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M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas.

Mme Catherine Dumas. Ma question s'adresse à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation.

Monsieur le secrétaire d'État, les petites et moyennes entreprises sont fondamentales afin d’assurer le développement économique de la France. Vous avez parfaitement démontré, au cours de l’année écoulée, avoir pris toute la mesure de l’importance de ces entreprises pour le dynamisme de notre pays.

En effet, au cours de ces derniers mois, l’objectif du Gouvernement a été de mettre en place un environnement toujours plus favorable et plus fertile pour nos PME.

M. David Assouline. Et alors ?

Mme Raymonde Le Texier. Tiens donc !

Mme Catherine Dumas. En ce qui concerne l’investissement, l’outil fiscal n’a pas été négligé, avec des dégrèvements de la taxe professionnelle puis l’annonce de sa prochaine suppression. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Raymonde Le Texier. Voilà qui est vrai !

Mme Catherine Dumas. Des aides sectorielles ont été également mises en place, pour les banques, l’industrie automobile ou encore les restaurateurs.

M. David Assouline. Question lèche-botte !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et la réponse est donnée au Gouvernement !

Mme Catherine Dumas. Afin de soutenir les fonds propres des PME, deux fonds sont désormais constitués, le Fonds stratégique d’investissement et le Fonds de consolidation et de développement des entreprises, dont la création a été annoncée la semaine dernière.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Résultats ?...

Mme Catherine Dumas. Il s’agira d’apporter des fonds propres aux  PME qui sont fragilisées par la crise que nous connaissons et qui ont énormément de difficultés à accéder à l’emprunt et à l’investissement.

Lors du forum « Agir pour le développement des entreprises », qui se tenait au Palais des Congrès ce lundi, le Président de la République a annoncé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors…

M. Jean-Jacques Mirassou. Ça faisait longtemps !

Mme Catherine Dumas. … que ces aides nouvelles, prises dans le cadre du plan de relance, seront gérées pour moitié par le FSI et pour moitié par OSEO, la banque publique d’aide aux PME.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Enfin des explications !

Mme Catherine Dumas. À travers cet ambitieux plan de soutien aux PME, il y a donc une volonté réelle d’aider ces dernières et d’accroître leur dynamisme.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Apparemment, ça ne marche pas…

Mme Catherine Dumas. Les attentes des PME sont fortes, monsieur le secrétaire d'État.

M. Simon Sutour. Monsieur le président, à combien de temps a droit Mme Dumas ?

M. David Assouline. Cela fait déjà trois minutes qu’elle parle !

Mme Catherine Dumas. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous, nous préciser le contenu des mesures qui ont été prises pour les PME ?

Peut-on s’attendre à ce qu’il soit plus facile pour les entrepreneurs de savoir à quelle porte frapper lorsqu’ils ont besoin de se financer ?

Enfin, pouvez-vous nous préciser le calendrier d’application de ces mesures ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. René-Pierre Signé. Voilà le sauveur !

M. David Assouline. Pas la peine de répondre : Mme Dumas l’a fait !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Madame Dumas, vous avez décrit, de manière quasi exhaustive, les actions menées depuis que la crise, voilà près d’un an, a frappé notre pays, comme les autres.

Il est vrai que le maître-mot du Gouvernement, sous l’impulsion du Président de la République,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Encore !

M. René-Pierre Signé. Que feriez-vous sans lui ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … a été la « réactivité », puisque, dès le 2 octobre de l’année dernière, nous avons pu annoncer, avec Christine Lagarde, un plan de soutien au financement des petites et moyennes entreprises.

La France a été le seul pays en Europe à mettre en place un plan de soutien aux PME avant le plan de soutien aux banques. C’est bien le signe que la priorité a été donnée, dès le début de la crise, au financement des petites et moyennes entreprises.

Nous avons ensuite progressivement bâti tout un dispositif pour accompagner les PME durant toute cette période, dispositif dont je voudrais rappeler les divers éléments.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Inutile ! Mme Dumas l’a déjà fait !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous avons mis en place la Médiation du crédit et doté OSEO de près de 10 milliards d’euros supplémentaires pour faire en sorte que cet établissement devienne peu à peu l’agence publique de financement des petites et moyennes entreprises.

Nos entreprises ont ainsi vu leur accès au crédit facilité par rapport aux entreprises situées dans d’autres pays européens.

Nous devions cependant faire plus encore pour anticiper la sortie de crise.

À cet effet, nous avons mis en place des moyens de trésorerie, premier étage de la fusée (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.), puis des moyens d’accès au crédit, deuxième étage de la fusée, et le Président de la République a annoncé – Christine Lagarde vient de le dire et vous l’avez vous-même rappelé – des mesures d’apports en fonds propres ou en quasi-fonds propres pour que nos entreprises puissent être plus réactives en sortie de crise et bénéficier de financements au-delà des financements de court ou de moyen terme usuels.

Pour financer ces mesures, 2 milliards d’euros ont été débloqués, soit 1 milliard d’euros de fonds propres ou d’obligations convertibles à travers le Fonds stratégique d’investissement et 1 milliard d’euros en quasi-fonds propres à partir de prêts participatifs à travers OSEO.

Je crois donc pouvoir dire que, pendant toute la période de la crise, le Président de la République et le Gouvernement ont pris la pleine mesure des difficultés de nos petites et moyennes entreprises : celles-ci sont accompagnées, elles le savent, et c’est peut-être pour cette raison aussi que, lundi, les 2 000 chefs d’entreprise présents au forum « Agir pour le développement des entreprises » ont réservé une ovation particulière au Président de la République. (Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP. –Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C’est du clientélisme !

le grand paris

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M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale.

Mme Nicole Bricq. Technocrate !

M. Philippe Dallier. Monsieur le secrétaire d'État, votre projet de loi intitulé « Grand Paris »,…

Mme Catherine Tasca. Ce n’est pas son projet de loi mais celui de François Fillon !

M. Philippe Dallier. … présenté hier en conseil des ministres, a suscité beaucoup de réactions chez nombre d’élus locaux d’Île-de-France, tant à gauche qu’à droite.

Les critiques formulées portent essentiellement sur ce qui est vécu par beaucoup comme une volonté « recentralisatrice » de l’État,…

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Exact !

M. Philippe Dallier. …qui, pour aller vite, en oublierait que la décentralisation est aujourd’hui une réalité.

Je dois vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que je partage en partie (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG),…

Mme Nicole Bricq. Quand même !

M. Philippe Dallier. …mais en partie seulement, ce sentiment, car, décentralisation ou pas, il y a urgence (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) : urgence à redonner du dynamisme économique à la région capitale, qui est en compétition non pas avec les autres régions de province, mais avec le Grand Londres, New York, Tokyo, Shanghai, toutes ces villes-mondes ; urgence à régler le problème crucial des transports en Île-de-France, en améliorant et en développant ce qui existe – c’est le rôle de la région –, mais aussi en créant les infrastructures du futur qui changeront radicalement la donne et permettront un nouvel essor économique.

Mme Nicole Bricq. C’est faux !

M. Philippe Dallier. Puis, décentralisation ou pas, l’avenir de la capitale de la France est un enjeu d’intérêt national. Il est donc absolument légitime que l’État intervienne fortement sous l’impulsion du Président de la République. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier. Inutile de le préciser !

M. Jean-Pierre Godefroy. Un bon point ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Dallier. Pour autant, l’État ne pourra agir seul ni passer en force, ne serait-ce que pour des raisons budgétaires.

Mme Nicole Bricq. Il n’a plus de sous !

M. Philippe Dallier. Il faut donc rechercher les voies et moyens d’un accord avec les collectivités locales, et je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous puissiez nous rassurer sur ce point. (M. René-Pierre Signé s’exclame.)

La question est ensuite de savoir si cette volonté est réciproque.

Il y a en Île-de-France près de 1 500 collectivités ou établissements publics de coopération intercommunale, parmi lesquels la région, huit départements, une centaine d’intercommunalités et 1 281 communes, sans compter les syndicats techniques intercommunaux, qui morcellent le territoire et se partagent les compétences dans un émiettement du pouvoir que nos collègues de province regardent, à juste titre, avec effarement. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.)

M. David Assouline. C’est un beau fouillis !

M. Philippe Dallier. Mais cette multitude de collectivités locales cache en fait un vide sidéral, car, face à l’État, aucune d’elles ne recouvre un périmètre lui permettant d’incarner la métropole du Grand Paris : la région est trop grande, la ville de Paris trop petite ! Aucune d’elles ne dispose des compétences essentielles que sont l’urbanisme, le logement, le développement économique et les transports.

M. René-Pierre Signé. Cela va durer encore longtemps ?

M. Philippe Dallier. Nous n’avons, face à l’État, que le syndicat des intérêts particuliers.

M. le président. Votre question, mon cher collègue !

M. Philippe Dallier. Nous sommes bien là au cœur du problème de la gouvernance institutionnelle, problème que certains, contre l’évidence, continuent à nier. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Monsieur le secrétaire d'État, dans l’attente de cette prise de conscience et d’une réforme que j’appelle de mes vœux depuis longtemps, et alors que la région d’Île-de-France refuse toujours de modifier son projet de schéma directeur de façon à y intégrer votre projet de transport et de développement économique (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), face à cette situation de quasi-blocage, comment et selon quel calendrier pensez-vous pouvoir sortir de l’impasse ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.–M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. Guy Fischer. On cire ! (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État chargé du développement de la région capitale. Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur plusieurs sujets d’actualité, et notamment sur la question très importante de l’avenir du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui est au cœur des problèmes que vous avez évoqués.

Dans les mois qui ont suivi son élection, le Président de la République (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG)…

M. Guy Fischer. On cire ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … a fait connaître au président de la région d’Île-de-France, M. Jean-Paul Huchon, sa volonté de donner plus d’ambition au document préparatoire du nouveau schéma directeur de la région Île-de-France.

Les rectifications très timides apportées par la suite ont conduit le Président de la République…

M. René-Pierre Signé. Ah ! le Président…

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … à créer un secrétariat d’État au développement de la région capitale…

M. Paul Raoult. Le Premier ministre est passé à la trappe !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il n’y a plus de Premier ministre !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … pour préparer les orientations stratégiques d’attractivité globale de cette région mettant en cohérence la carte de l’habitat et les cartes des lieux de travail, de loisirs, de transports, et pour imaginer l’organisation d’un espace propice à la création et à l’innovation, c’est-à-dire une ville-monde qui serait favorable, au sein d’un monde globalisé, à l’essor de toutes les régions de France et, bien sûr, de l’Île-de-France. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Sans attendre les résultats de ces travaux, la majorité du conseil régional a approuvé, le 25 septembre 2008, le texte qu’il avait élaboré. Or la loi prévoit que l’État doit approuver le projet de SDRIF avant de le transmettre au Conseil d’État. Il n’a donc pas transmis ce projet !

M. Jean-Pierre Godefroy. C’est dommage !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Le 29 avril dernier, le Président de la République…

Mme Catherine Tasca. Encore !

Mme Nicole Bricq. Et le Premier ministre ?

M. David Assouline. Trois à zéro !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … a annoncé les grandes orientations préconisées par le secrétariat d’État et les dix groupes d’architectes urbanistes. Ce projet a suscité une large adhésion de la part de la totalité des élus de la région parisienne. Il a alors été décidé de lancer une concertation destinée à mettre en œuvre un protocole d’accord portant sur les convergences entre le projet élaboré par la région et les orientations définies par le Gouvernement.

Les discussions et les travaux menés pendant trois mois en préfecture de région par M. Jean-Paul Huchon et moi-même ont abouti à un accord prévoyant que, concomitamment à l’approbation de ce protocole par l’assemblée plénière de la région qui se tiendrait à la fin de l’été, le Premier ministre transmettrait au Conseil d’État le projet de SDRIF, accompagné du protocole, marquant ainsi son approbation.

M. René-Pierre Signé. Il ne l’a pas fait !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Ce SDRIF serait alors immédiatement mis en révision afin d’intégrer les modifications substantielles apportées par le projet du Grand Paris. (M. David Assouline s’exclame.) Jusque-là, tout allait bien.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Le conseil régional, réuni actuellement en assemblée plénière, n’a pas été saisi de ce protocole d’accord. À cause du conseil régional, le Gouvernement ne transmettra donc pas au Conseil d’État le projet de SDRIF. (Ce n’est pas vrai ! sur les travées du groupe socialiste.)

Je vous présenterai prochainement le projet de loi adopté hier en conseil des ministres. Ce sera l’occasion pour moi de répondre aux autres questions que vous m’avez posées. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. –M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Plusieurs sénateurs socialistes. Nous vous attendons !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Yves Dauge pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a été saisi par Mme Dini, présidente de la commission des affaires sociales, d’une demande tendant à obtenir l’autorisation de désigner en son sein une mission d’information consacrée au mal-être au travail.

Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l’article 21 du règlement.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 78.

Articles additionnels après l'article 78 (suite)

Mme la présidente. Tout à l’heure, nous avons entamé l’examen de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune : les amendements n^os 743, 744, 745, 746 et 831 rectifié bis.

Tous ces amendements ont été exposés par leurs auteurs, et la commission ainsi que le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Mais je suis saisi d’un sous-amendement n° 939, présenté par M. Muller et ainsi libellé :

Supprimer les premier et dernier alinéas du texte proposé par l'amendement n° 831 rectifié bis pour insérer un article après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Madame la présidente, madame le secrétaire d'État, mes chers collègues, chacun sait le rôle essentiel du signal-prix renvoyé aux consommateurs dans l'orientation des choix de consommation et, en retour, dans l'orientation du système productif. L'internalisation des coûts environnementaux est essentielle pour réorienter progressivement ce système.

Tout à l’heure, au cours du débat, on nous a expliqué que le consommateur allait payer. De toute manière, étant situé en fin de chaîne, c’est toujours lui qui paie, que ce soit un produit, des taxes ou des redevances permettant de traiter les produits non recyclables.

Je considère pour ma part, comme d’autres d’ailleurs, qu’il vaut mieux disposer de prélèvements obligatoires intelligents et incorporer dans le prix la recyclabilité des produits.

Le sous-amendement n° 939 vise à préciser dans le présent projet de loi les modalités d'application du dispositif de responsabilité environnementale des producteurs, introduit par la loi dite « Grenelle I ». Il est nécessaire que le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité prenne en compte la recyclabilité, l'éco-conception, les économies de ressources naturelles, l'utilisation de matériaux recyclés, la durée de vie des produits, les possibilités de valorisation sous forme d'énergie ou d'énergie des déchets générés.

Il s'agit également de fixer une échéance pour atteindre cet objectif et de mettre en place une signalétique pédagogique sur les produits concernés, de manière à informer en toute clarté le consommateur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission de l'économie, de l'aménagement du territoire et du développement durable. Monsieur Muller, je vous remercie d’avoir étudié chaque amendement et d’avoir réagi de façon pertinente, par le biais de ce sous-amendement.

La commission, n’ayant pas été saisie du sous-amendement n° 939, n’a pu se prononcer. Mais à titre personnel, je considère la disposition proposée comme un progrès, et j’émets par conséquent un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 743.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 744.

(L'amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 745.

(L'amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 746.

(L'amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 939.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 831 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78.

L'amendement n° 334 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mme Férat et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La quantité d'ordures ménagères résiduelles prises en charge par l'organisme de traitement qui excède 250 kilogrammes par habitant et par an peut faire l'objet, auprès de la collectivité qui les a collectées, d'une facturation supérieure aux 250 premiers kilogrammes. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. La loi Grenelle I, que nous avons adoptée voilà quelque mois, fixe un certain nombre d’objectifs concernant les déchets ménagers, dont la diminution de 15 % d'ici à 2012 du tonnage des déchets enfouis ou incinérés, la diminution de 7 % dans les cinq prochaines années de la part d'ordures ménagères et assimilées, l’augmentation du recyclage matière et organique.

L'Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, dans une note du printemps dernier, a rappelé que les ordures ménagères comprennent environ 20 % de déchets provenant des entreprises collectés dans les mêmes conditions. Il s’agit des déchets qualifiés d’« assimilés », qui ne sont pas des déchets ménagers, au sens propre du terme.

Diminuer la part des déchets des professionnels dans les collectes réservées aux ménages concourrait non seulement à l'atteinte des objectifs précités, mais également à la maîtrise des coûts rendue obligatoire par les évolutions réglementaires et fiscales dans ce domaine.

L'obligation de mise en place d'une redevance spéciale à l'attention de ces producteurs de déchets ménagers assimilés, pourtant instaurée en 1993, a été très peu respectée par les collectivités.

Dans la mesure où cet arsenal juridique se révèle inopérant, je vous propose, mes chers collègues, une autre disposition permettant d’atteindre plus facilement les objectifs susvisés : la quantité d’ordures ménagères résiduelles prises en charge par l’organisme de traitement – souvent un syndicat départemental – qui excéderait 250 kilogrammes par habitant et par an pourrait faire l’objet, auprès de la collectivité qui les a collectées, d’une facturation supérieure à celle des 250 premiers kilogrammes. Une telle mesure encouragerait forcément les collectivités à peser sur la production de déchets ménagers, sur leur poubelle de déchets résiduels, et à mettre en place tout l’arsenal conduisant à ne faire traiter que les déchets ménagers résiduels.

Les auteurs de l’amendement n° 334 rectifié n’ont pas retenu ce seuil au hasard. Mme Olin, alors ministre de l'écologie et du développement durable, lors du lancement de la campagne nationale de réduction des déchets, avait elle-même fixé ce seuil. Elle indiquait alors, en 2005, que, dans cinq ans, soit en 2010 – autrement dit demain –, les quantités d'ordures ménagères orientées vers le stockage ou l'incinération, donc vers le traitement des ordures ménagères résiduelles, ne devraient pas dépasser 250 kilogrammes par habitant et par an.

Cette mesure permettrait d’inciter fortement, d’une part, les élus à s’intéresser d’abord aux déchets ménagers, au sens propre du terme, et, d’autre part, les producteurs de déchets ménagers assimilés à éliminer ces derniers ou à mettre en place la redevance spéciale qui, lorsqu’elle existe, porte ses fruits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je comprends tout à fait l’idée que vient de développer M. Détraigne. Nous sommes nombreux à penser que, à partir du moment où il n’est pas possible de valoriser la totalité des déchets ménagers – dans les conditions technico-économiques actuelles, une partie de ces déchets sera traitée soit par la valorisation énergétique, soit par l’enfouissement –, faire supporter la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, dès le premier kilogramme restant n’est manifestement pas une solution optimale. Nous étudions d’ailleurs ce sujet.

Monsieur Détraigne, l’amendement n° 334 rectifié aboutirait à retenir un seuil de déchets ultimes, non valorisables dans les conditions technico-économiques actuelles, qui n’est pris en compte nulle part dans la législation. Ce seuil n’est d’ailleurs pertinent ni dans l’absolu ni à l’échelon de chaque territoire. La France des déchets, si je puis dire, est en effet loin d’être homogène. Le seuil de 250 kilogrammes que vous proposez, comme l’avait fait Mme Nelly Olin, pourrait correspondre à une moyenne.

Nous essayons maintenant de travailler d’une façon plus ponctuelle et d’appréhender les caractéristiques de chaque territoire.

Le groupe de travail sur les déchets s’est saisi de ce dossier, afin d’inciter les collectivités locales et les citoyens à des conduites les plus vertueuses possible. Il convient de faire en sorte que les collectivités locales puissent valoriser au maximum les déchets et de ne taxer ces déchets qu’à partir d’un certain seuil qui devra être dégressif, le tonnage de déchets ultimes par habitant devant forcément diminuer.

Mme Fabienne Keller. Tout à fait !

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Détraigne, dans l’attente des conclusions du groupe de travail, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 334 rectifié, faute de quoi elle sera contrainte d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable au principe d’une tarification plus incitative en matière de déchets. Mais, monsieur Détraigne, l’amendement n° 334 rectifié aboutirait à un système contraire à la philosophie même et aux objectifs du Grenelle. En effet, la mesure la plus incitative est la redevance, qui favorise le plus, in fine, la réduction des déchets. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 334 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Madame la secrétaire d’État, après l’adoption de la loi Grenelle I, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer a mis en place, en liaison avec Bercy, une mission commune d’inspecteurs chargée de réfléchir à un financement incitatif à la réduction des déchets. Ils ont effectué l’une de leurs premières visites dans la Marne, afin de savoir ce que fait le syndicat départemental que je préside. Pour les déchets ultimes, nous avons deux filières de traitement : l’incinération avec valorisation énergétique – la production d’électricité – et le compostage de la fraction fermentescible des ordures ménagères.

Nous avons mis en place un système de facturation de l’incinération : les collectivités, syndicats et communautés de communes qui recueillent les déchets procèdent à une collecte spécifique de la fraction fermentescible des ordures ménagères et, par voie de conséquence, sont incités à diminuer le tonnage et le volume des déchets ultimes qu’ils apportent à l’incinération.

En effet, pour les déchets inférieurs à un certain seuil – non pas 250, mais 230 kilogrammes –, ils paient moins cher que les collectivités ne faisant pas l’effort de réduire le tonnage apporté à l’incinération. Et ça marche, madame la secrétaire d'État !

Nous avons donc tout intérêt à avancer dans cette direction, me semble-t-il. Si une réflexion est menée sur cette question, elle doit non pas conduire à enterrer ce dossier jusqu’au prochain projet de loi, mais déboucher sur des résultats, parce qu’un tel dispositif fonctionne !

Je suis le président du syndicat départemental de traitement des ordures ménagères de la Marne, mais aussi l’élu d’un syndicat primaire qui assure la collecte à la base. Or, au 1^er janvier dernier, celui-ci a mis en place la fameuse redevance spéciale sur les déchets ménagers et assimilés issus de l’activité des commerçants, des artisans et des entreprises.

Cette taxe n’a pas été fixée de façon aveugle : elle s’applique à partir d’un certain tonnage. Et, depuis sa mise en place, nous voyons effectivement nos factures de traitement des déchets se réduire !

Ces dispositions sont étroitement liées à celles de l’amendement n° 333 rectifié, que je présenterai en même temps, si vous le voulez bien, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Yves Détraigne. Cet amendement a pour objet de permettre à une collectivité de s’assurer que les entreprises ou établissements publics n’entrant pas dans le circuit mis en place par la collectivité pour recueillir leurs déchets ménagers et assimilés confient néanmoins ces ordures à une filière dédiée à un traitement légal, correct et conforme au Grenelle.

Toutes ces mesures sont cohérentes, et elles fonctionnent ! Y renoncer ne serait pas une bonne idée, me semble-t-il ; nous devons continuer à travailler sur cette question.

Nous n’en sommes qu’au premier examen de ce projet de loi dit « Grenelle II », texte qui doit fixer des mesures pratiques, et non des orientations générales ! C’est précisément ce que je vous propose à travers ces dispositions, qui ont fait leurs preuves.

Du reste, ce texte sera discuté à l’Assemblée nationale, et une commission mixte paritaire ne manquera pas d’être convoquée ensuite. Nous aurons le temps nécessaire pour trancher cette question, au lieu de la confier à une énième commission !

Je maintiens donc cet amendement, madame la présidente, de même qu’il n’est pas dans mes intentions de retirer l’amendement n° 333 rectifié, sur lequel la commission et le Gouvernement ne se sont pas encore prononcés.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Pour ma part, j’estime que la solution réside dans l’instauration d’une redevance spéciale obligatoire…

M. Dominique Braye, rapporteur. Elle est obligatoire depuis 1993 !

M. Claude Bérit-Débat. Certes, monsieur le rapporteur, mais M. Détraigne vient de souligner qu’elle n’était pas mise en place ! Il faut inciter fortement les collectivités à aller dans ce sens.

En effet, le problème est là : compte tenu de leur volume et de leur tonnage, ces déchets sont essentiellement issus de l’activité économique, et, comme vous le soulignez, monsieur Détraigne, ils sont produits par les commerçants et les entreprises de service, notamment.

Voilà bientôt deux ans que, comme M. Détraigne, j’ai institué une redevance spéciale dans la collectivité dont je suis le responsable – il faut parfois avoir le courage de telles mesures, même si, bien entendu, les commerçants et les artisans ne sont pas forcément ravis ! –, et j’ai obtenu les mêmes résultats s'agissant de la diminution des déchets à traiter.

Il faudrait donc plutôt jouer sur la redevance spéciale, me semble-t-il, pour rendre celle-ci plus incitative.

M. Dominique Braye, rapporteur. Spéciale ou incitative ?

M. Claude Bérit-Débat. Je parle de la redevance spéciale, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Qui s’applique donc aux entreprises ?

M. Claude Bérit-Débat. Tout à fait, car le problème des déchets vient plutôt des entreprises. Les volumes que l’on a cités n’ont guère de sens pour un ménage.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mais la taxe s’appliquerait aussi aux habitants !

M. Claude Bérit-Débat. Certes, mais, honnêtement, j’ignore si un ménage peut être concerné par les chiffres que nous avons évoqués. À mon sens, la taxe toucherait les entreprises plus que les ménages.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. L’idée de M. Détraigne est particulièrement intéressante, me semble-t-il.

Cela dit, je crois prématuré de généraliser ce dispositif à l’ensemble du territoire national, parce qu’il créerait des distorsions.

En effet, les collectivités qui bénéficient d’un mode de traitement permettant, par exemple, la valorisation énergétique pourraient atteindre l’objectif visé sans aucune difficulté et ne seraient pas pénalisées par la taxation. En revanche, celles qui ne disposent pas des outils de traitement assurant cette valorisation, parce que le plan départemental ne l’a pas encore permis ou parce qu’elles sont moins avancées que les autres, seraient pénalisées. Vous savez d'ailleurs, mes chers collègues, que, pour créer une nouvelle unité de traitement, il faut non pas un ou deux ans, mais plutôt de cinq à huit années !

Je ne voudrais donc pas que cette disposition s’applique sur l’ensemble du territoire.

Qu’on laisse aux élus la faculté d’utiliser cet outil, comme vous le faites, monsieur Détraigne, dans le département dont vous êtes l’élu, est tout à fait positif. Toutefois, je le répète, il est trop tôt pour généraliser ce dispositif à toutes les collectivités. Il me semblerait plus sage de continuer à travailler afin d’imaginer un dispositif susceptible être mis en œuvre à une échéance déterminée. Par conséquent, ne nous précipitons pas, car cette mesure risquerait d’être contre-productive.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. La proposition de M. Détraigne me semble très intéressante, d’autant qu’elle se traduit par une réalisation concrète, ce qui montre que nous sommes capables non pas seulement d’avoir des idées, mais aussi de les appliquer et d’obtenir des résultats sur le terrain !

Mon cher collègue, je comprends bien que vous ayez éprouvé quelques difficultés à faire passer ce message. Mais nous inscrivons-nous dans la démarche du Grenelle, oui ou non ? Pour ma part, je suis un homme simple, et j’estime que vous ouvrez la voie.

Toutefois, dans le même temps, Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur nous affirment qu’un groupe de travail mènera une réflexion sur ce dossier, tandis que M. Vasselle souligne que le dispositif pose à l’évidence quelques difficultés…

Le compromis proposé par M. le rapporteur et par Mme la secrétaire d'État me semble donc aller dans le bon sens. Il pourrait être accepté par tous, sous réserve peut-être que le groupe de travail rende ses conclusions dans l’année à venir.

M. Alain Vasselle. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous avons mêlé au cours de ce débat plusieurs notions distinctes.

Ainsi, tout d'abord, la redevance spéciale, qui, je le rappelle, est obligatoire depuis 1993 pour les déchets des entreprises, est en train d’être mise en place, même si nous sommes nombreux à regretter qu’elle ne l’ait pas été plus tôt !

La redevance spéciale est acquittée par les industriels à partir d’un certain tonnage. Le service public des ordures ménagères prend en charge les déchets jusqu’à ce qu’ils atteignent une certaine quantité, mais, au-delà de ce seuil, naturellement, les entreprises doivent conclure des contrats avec des sociétés privées de leur choix.

J’en reviens à la redevance incitative. Pour avoir participé à de nombreux comités opérationnels et à maintes réunions, je ne peux pas dire – puissiez-vous excuser ou ne pas entendre mes propos, madame la secrétaire d'État ! – que j’ai été très impressionné par l’ouverture d’esprit des gens de Bercy. (Mme la secrétaire d'État sourit.) Et c’est un euphémisme : contrairement à mon habitude, je me fais ici très sénatorial ! En effet, j’ai dû claquer la porte deux fois,…

M. Paul Raoult. Ce n’est pourtant pas votre genre… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye, rapporteur. … parce que, tout simplement, ces gens tenaient plus à conserver les systèmes en place et à ne pas se compliquer la vie qu’à faire avancer le dossier qui leur était soumis !

Voilà, je l’ai dit tout de go : finalement, je ne suis plus si sénatorial, je suis Dominique Braye, et je décris la situation telle que je l’ai vécue ! (Sourires.)

Par ailleurs, monsieur Détraigne, nous sommes en train de travailler sur ce sujet.

Tout d'abord, le chiffre de 250 kilogrammes que vous nous proposez ne me paraît pas réaliste : si l’on considère que quelque 360 ou 367 kilogrammes de déchets sont produits par an et par habitant et si nous fixons un objectif de 40 % de valorisation de la matière, cette valeur devrait être inférieure et s’établir aux alentours de 220 kilogrammes, avec en outre des variations locales. Il y a donc environ trente kilogrammes d’écart par rapport au chiffre que vous proposez.

Le problème commande de taxer encore un peu plus les quantités produites au-delà de 250 kilogrammes. Toutefois, si nous visons les mêmes objectifs, notre approche est quelque peu différente : nous voulons appliquer la TGAP à partir d’un certain tonnage seulement, pour en exempter les entreprises qui produisent une quantité inférieure à ce seuil, mais avec un taux progressif, notamment quand les déchets dépassent les 360 kilogrammes, et non les 250 kilogrammes comme vous le proposez. Ce dispositif serait bien plus incitatif, me semble-t-il.

Enfin – je précise ce point pour ne pas vous inquiéter, madame la secrétaire d'État –, nous raisonnons sur la base d’un produit de TGAP constant : les recettes perdues sur les tonnages de déchets inférieurs à 250 kilogrammes devraient être rattrapées sur les quantités comprises entre 250 et 360 kilogrammes.

Nous menons donc une authentique réflexion sur cette question, monsieur Détraigne, et je crois que le groupe de travail sur les déchets obtiendra des résultats intéressants. Certes, je ne mésestime pas la qualité du travail qui a été accompli dans la Marne. Toutefois, vous le savez, c’est l’addition de toutes nos expériences qui nous permettra de concevoir le meilleur dispositif.

Mon cher collègue, je vous demande donc de nouveau, instamment, de bien vouloir retirer votre amendement, car je serais désolé d’émettre un avis défavorable sur une proposition fondée sur une bonne idée !

Mme la présidente. Monsieur Détraigne, l’amendement n° 334 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. J’ai suivi ce débat avec attention et je constate que nous nous rejoignons pour considérer que cette piste doit être creusée.

J’ai bien entendu les propos tenus, presque en confidence (Sourires.), par M. le rapporteur sur les gens qui animent ces commissions d’études. Je suis un ancien haut fonctionnaire, étant passé par une grande école qui conduit à occuper des postes de responsabilité dans l’administration, mais je pense de la même façon que ceux qui n’ont pas suivi cette formation !

Nous devons travailler sur ce sujet, et je souhaite que nous ne laissions pas des gens qui passent toutes leurs journées, toute l’année, enfermés dans leur bureau, même si j’ai beaucoup de respect pour eux – j’ai moi-même exercé ce métier –, décider à la place de ceux qui se trouvent sur le terrain et qui observent les conséquences concrètes des solutions qui ont été élaborées !

Sous cette réserve et avec cet espoir, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 334 rectifié est retiré.

L'amendement n° 333 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux et Soulage, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute entreprise ou tout établissement public présent sur le territoire d'une collectivité compétente pour la collecte qui ne souhaiterait pas être collecté dans le cadre du service public doit apporter à la collectivité compétente la preuve qu'il possède une autre solution de collecte et de traitement de ses déchets. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour ma part, je défends la liberté des entreprises. Celles-ci doivent remplir certaines obligations, mais je ne vois pas pourquoi elles devraient se justifier devant une collectivité locale qui, en plus, n’est pas compétente pour les déchets des entreprises !

Il y a donc là un véritable problème : pourquoi contraindre les entreprises de cette façon ?

Par ailleurs, il existe des instances de contrôle extérieures aux collectivités locales. Si nous obligions les entreprises à se justifier auprès des collectivités locales, nous imposerions à ces dernières une responsabilité qu’elles ne sont pas à même d’exercer et que, me semble-t-il, elles ne souhaitent pas obtenir.

Je ne puis donc donner un avis favorable à une disposition qui reviendrait à accorder une responsabilité supplémentaire aux collectivités locales, alors même que celles-ci, pour l’instant, ne sont pas compétentes pour les déchets issus des activités économiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 333 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur, qui me semblent tout à fait raisonnables. Néanmoins – et j’estime sur ce point être tout aussi sensé et réaliste que lui –, nous devons nous assurer que la partie des déchets qui disparaîtrait de la collecte organisée par la collectivité après la mise en place de la redevance spéciale serait non pas orientée vers des filières occultes, mais traitée comme il convient.

Je ne suis pas certain que tous les contrôles prévus aient effectivement lieu sur le terrain. Nous devons tout de même nous assurer que les déchets qui ne se trouvent plus avec les ordures ménagères n’ont tout simplement pas disparu au fond d’un trou !

Toutefois, il est vrai que cette tâche ne revient pas à la collectivité. Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 333 rectifié est retiré.

L'amendement n° 748, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La composition du Conseil national des déchets reflète l'ensemble des parties intéressées par la question des déchets ainsi que l'ensemble du territoire français, y compris les territoires d'outre-mer.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Cet amendement a pour premier signataire mon collègue Georges Patient.

Le Conseil national des déchets, créé par un décret en date du 5 juillet 2001, est un organisme fondamental en la matière.

Il peut en effet être saisi pour avis par le ministre pour toute question relative aux déchets et peut être consulté sur les projets de textes législatifs ou réglementaires ayant une incidence dans ce domaine. Il peut, sur son initiative, étudier tout point qui lui semble important.

Le Conseil national des déchets est composé de trente-trois membres nommés pour trois ans par le ministre chargé de l’environnement. Il reflète l’ensemble des parties intéressées en France par la question des déchets : élus, professionnels, associations de consommateurs, administrations de l’État, établissements publics et personnalités qualifiées.

Le 8 septembre dernier, un arrêté portant nomination du Conseil national des déchets a fait état de la recomposition de ce dernier, marquée par une absence de représentants de l’outre-mer, et ce alors même que les départements et collectivités d’outre-mer accusent de sérieux retards en matière de gestion de déchets. Une telle absence a notamment pour conséquence la non-prise en compte de la situation de l’outre-mer par la politique de gestion des déchets pour la période 2009-2012, que votre secrétariat d’État vient de publier.

Pourtant, la gestion des déchets ménagers et assimilés est loin d’être satisfaisante dans la plupart des départements et collectivités d’outre-mer, et elle est sans commune mesure avec les autres collectivités de l’Hexagone. Les modes de traitement des déchets se rapprochent en effet de la situation qui prévalait en métropole voilà une vingtaine d’années, entraînant ainsi un risque sanitaire et environnemental.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. M. Jean-Etienne Antoinette vient de nous rappeler la composition du Conseil national des déchets. Force est de constater que l’outre-mer n’est en effet pas représentée au sein de cette instance. D’aucuns pourraient se demander pourquoi l’outre-mer serait plus représentée que les départements de haute montagne, par exemple.

Quoi qu’il en soit, je partage l’avis de notre collègue : il existe une vraie spécificité des collectivités ultramarines en ce qui concerne le problème des déchets, spécificité qui a été soulignée par le rapport de la mission d’information sénatoriale sur la situation des départements d’outre-mer.

Il serait donc souhaitable – j’en appelle à Mme la secrétaire d'État – que le Gouvernement étudie les moyens d’assurer une représentation de ces territoires au sein du Conseil national des déchets.

Par ailleurs, je rappelle à M. Jean-Etienne Antoinette que cette disposition est d’ordre non pas législatif, mais réglementaire.

La commission émet par conséquent un avis défavorable sur l’amendement n° 748 ; mais, mon cher collègue, peut-être sera-t-il retiré une fois que Mme la secrétaire d'État vous aura précisé qu’elle étudiera votre proposition avec une bienveillante attention ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Effectivement, le Conseil national des déchets est régi par des dispositions réglementaires et ne relève pas de la loi.

Je regrette comme vous que, lors de leur saisine, l’Association des maires de France, les associations des grandes et des petites villes, les départements et les régions n’aient pas proposé de représentants d’outre-mer.

La seule solution serait de les saisir de nouveau, la modification de l’arrêté ne posant pas de difficultés. C’est donc ce que je me propose de faire.

Mme la présidente. Monsieur Antoinette, l'amendement n° 748 est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Compte tenu de l’intervention de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d'État, je retire cet amendement, en espérant que le pouvoir réglementaire remédiera à cette absence.

Mme la présidente. L'amendement n° 748 est retiré.

L'amendement n° 862, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise et Tuheiava, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les régions, départements et collectivités d'outre-mer, les pénalités de retard auxquelles sont soumises les collectivités locales et leurs groupements quant aux mesures de mise aux normes des décharges publiques font l'objet de négociations avec l'État dans le cadre d'un moratoire et d'un contrat d'objectifs quant à cette mise aux normes. Un décret fixe les conditions et modalités de négociation.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. La disposition présentée par cet amendement relève bien du domaine législatif.

Les collectivités locales ultramarines ont des difficultés financières quasi structurelles liées à un accroissement de leurs charges et compétences dans un contexte de retard infrastructurel important, de dynamisme démographique qui n’est pas toujours pris en compte dans le calcul des dotations attribuées et d’assiettes fiscales très faibles.

Elles ont donc du mal à investir dans les équipements, entre autres dans les équipements nécessaires à un traitement des déchets répondant aux normes environnementales.

Elles sont dans une situation critique au regard des engagements de la France à l’égard de l’Europe pour la mise aux normes des décharges publiques et sont soumises à des pénalités de retard importantes, qui grèvent d’autant leur budget et leurs capacités à investir.

C’est un cercle vicieux, et personne n’a rien à y gagner. Compte tenu des pénalités qu’elles ont à payer, les collectivités locales ne peuvent plus investir. La sanction est donc contreproductive.

Eu égard au contexte critique et aux incapacités structurelles de ces collectivités, l’amendement n° 862 vise à alléger le système de « double peine » qui les contraint, dans le cadre d’un contrat d’objectifs qui responsabilisera ces collectivités en fixant des échéances et des obligations à respecter. Il permettra également à ces dernières de soulager leur budget pour pouvoir investir dans les équipements nécessaires à la mise aux normes des décharges publiques.

Les sommes ainsi économisées pourront servir à dégager les fonds nécessaires pour la participation de 20 % que la commune ou l’EPCI doit apporter pour obtenir les subventions. Sans ces dernières, on peut craindre de ne jamais y arriver.

Je souligne qu’il s’agit d’une exonération non pas de la taxe polluante, mais des pénalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Mon cher collègue, je suis choqué par cet amendement !

Mme Fabienne Keller. Oh !

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous avons décidé en loi de finances d’instaurer des pénalités pour les décharges publiques qui ne sont pas aux normes. Ces sanctions, vous le savez, sont plus ou moins importantes en fonction de la réalité de ces décharges. Or, vous proposez de négocier avec l’État les pénalités !

Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, adopter une telle disposition adresserait vraiment un très mauvais signal : nous accorderions une prime aux mauvais élèves, à ceux qui ne font rien, et nous encouragerions l’ensemble des collectivités à ne pas agir.

Je veux bien que l’on évoque la spécificité ultramarine, mon cher collègue, mais il faut rester dans les limites de la décence. Or, avec cet amendement, j’estime très franchement qu’elles sont dépassées.

Par conséquent, animé d’un sentiment d’équité, j’émets un avis très fermement défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

M. Jean-Etienne Antoinette. Je ferai d’abord une observation de forme.

Quand le rapporteur se permet de distribuer les bons points comme un professeur, en distinguant les bons et les mauvais élèves,…

M. Dominique Braye, rapporteur. Je ne distribue pas de bons points, je vous donne mon sentiment !

M. Jean-Etienne Antoinette. …son comportement s’apparente à une forme ambiguë de paternalisme à l’égard des ultramarins !

M. Dominique Braye, rapporteur. Ah non !

M. Jean-Etienne Antoinette. On ne peut pas demander aux collectivités ultramarines de combler rapidement les retards d’infrastructures dans les domaines de l’éducation, de la santé, du désenclavement, alors que les collectivités locales de la France hexagonale ont mis trente ans pour ce faire !

Par ailleurs, pourquoi rester dans la logique d’une pénalisation à l’égard des collectivités locales d’outre-mer alors que ces dernières permettent pour une grande part au Gouvernement, dans le cadre des « puits carbone », de négocier au plus haut niveau des instances internationales ?

J’ajoute, sans porter de jugement de valeur, que certaines régions de la France hexagonale ont défriché des massifs forestiers pour répondre aux besoins indispensables en termes de développement, alors que les départements d’outre-mer ont su sauvegarder leurs massifs, leur biodiversité, et qu’ils peuvent donc se targuer de transmettre aux générations futures un patrimoine sain.

Je ne comprends pas que la Haute Assemblée s’oppose à cet amendement alors qu’une mission sénatoriale a mis en lumière le retard historique des départements d’outre-mer dû à leurs relations avec la métropole. Mon intention est simplement de renégocier et d’échelonner les pénalités de retard pour atteindre les objectifs fixés. Cela s’est déjà fait, et je pourrais ainsi citer des milliers d’exemples de dérogations accordées pour atteindre les objectifs. Une telle mesure ne mangerait pas de pain !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Je comprends très bien la position exprimée par M. le rapporteur, mais ses propos me paraissent faire preuve d’une sévérité excessive au vu de la dimension du problème outre-mer.

Ainsi, la Polynésie française compte un très grand nombre d’îles formant des communes sans ressources ni moyens !

Je citerai également l’exemple de Rangiroa, endroit célèbre pour la pêche sous-marine et très fréquenté par les touristes, où je me suis rendu dans le cadre d’une mission parlementaire. Ma première réaction, lorsque l’avion approchait de l’aéroport, a été de m’extasier sur tout le bleu que je voyais,… jusqu’à ce que je me rende compte qu’il s’agissait de sacs poubelles volant dans l’air, faute de moyens pour régler les problèmes liés à la décharge voisine !

Oui, monsieur le rapporteur, il faut prévoir des sanctions, et vous avez raison de refuser la levée de celles-ci. Mais lorsque l’on manque de moyens, on ne peut rien faire, même en faisant preuve de bonne volonté ! Montrons-nous donc compréhensifs et aidants.

Je suivrai bien sûr – j’en suis désolé, cher ami Jean-Etienne Antoinette – l’avis du Gouvernement, mais j’appelle tout de même à un peu plus d’ouverture et de compréhension.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cher ami Christian Cointat, je veux que les choses soient bien comprises.

Certes, j’en conviens, les collectivités ultramarines manquent de moyens pour résoudre certains problèmes ; mais, dans le cas présent, nous discutons du Grenelle. Par conséquent, ne mélangeons pas les genres !

La diminution des pénalités prévues par le Grenelle de l’environnement en vue de résorber un problème essentiel constituerait un très mauvais signal adressé aux collectivités ultramarines et un très mauvais service rendu à ces dernières.

En revanche, peut-être serait-il souhaitable – mais je ne me prononcerai pas sur ce point – d’augmenter les moyens mis à la disposition des départements d’outre-mer pour régler les difficultés que vous avez évoquées ? Si des moyens étaient accordés et des pénalités appliquées, monsieur Cointat, vous n’auriez alors plus à déplorer la prolifération des sacs plastiques : la mer paraîtrait certes moins bleue, mais elle serait d’un bleu beaucoup plus beau !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 862.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 78 bis (nouveau)

L'article L. 541-10-4 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 541-10-4. - À compter du 1^er janvier 2010, toute personne physique ou morale qui fabrique, importe ou introduit sur le marché national des produits chimiques pouvant représenter un risque significatif pour la santé et l'environnement est tenue de prendre en charge techniquement et financièrement la collecte et le traitement des déchets ménagers desdits produits (contenants et contenus). Ces produits doivent faire l'objet d'une signalétique " point rouge " afin d'éviter aux usagers de les faire collecter en mélange avec les déchets municipaux résiduels. À partir du 1^er janvier 2010, tout émetteur sur le marché ne respectant pas cette obligation est soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

Mme la présidente. L'amendement n° 900, présenté par M. Braye, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, après les mots :

prendre en charge

insérer les mots :

, ou faire prendre en charge par des sociétés spécialisées,

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il vise à mentionner que la prise en charge peut être directe ou indirecte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 900.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 78 bis, modifié.

(L'article 78 bis est adopté.)

Article 78 ter (nouveau)

Après l'article L.541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-10-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-10-5. - Au plus tard le 1^er janvier 2011, un dispositif harmonisé de consignes de tri sur les emballages ménagers est défini pour être mis en œuvre au plus tard au 1^erjanvier 2015 par décret en Conseil d'État après avis de l'instance d'harmonisation et de médiation des filières de responsabilité élargie au sein du Conseil national des déchets. »

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 321 rectifié bis est présenté par Mme Payet et MM. Deneux, Merceron et Amoudry.

L'amendement n° 416 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 836 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 321 rectifié bis.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à mettre à la disposition des consommateurs, à la sortie des supermarchés et des hypermarchés, des points d’apport volontaires des emballages.

Le Grenelle de l’environnement a mis en évidence le problème des suremballages. La solution pragmatique qui est proposée au travers de cet amendement serait beaucoup moins onéreuse et stigmatisante que la taxe « pique-nique », qui n’a pas fait l’objet d’un consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour présenter l'amendement n° 416.

M. Jean-Claude Danglot. Dans son enquête Les déchets non dangereux des grands établissements commerciaux en 2006, publiée en 2008, l’INSEE nous livre des chiffres intéressants sur le lien entre la grande distribution et la production de déchets.

En effet, avec plus de 1 million de tonnes, les papiers et les cartons arrivent en tête des déchets non dangereux émis par les grands établissements. Cette catégorie représente à elle seule 40 % de leurs déchets.

Les déchets en mélange, c’est-à-dire composés de matières différentes – verre, plastique, textiles – et non triés occupent également, avec 971 000 tonnes, une place très importante puisqu’ils représentent 37 % du tonnage total.

Le poids des autres types de déchets est nettement plus faible : par exemple, les déchets en bois – palettes, caisses – ne représentent que 9 %. Au total, toutes catégories d’établissements confondues, les déchets non dangereux – papiers, cartons, plastiques, etc. – des établissements commerciaux sont évalués à 7 millions de tonnes pour l’année 2006, soit 5 % de plus qu’en 2004. Près de 40 % de ces déchets, soit 2,7 millions de tonnes, proviennent des grands établissements, comptant 50 salariés ou plus.

Une telle enquête nous éclaire donc sur la quantité de déchets à traiter produits par les grands établissements commerciaux et justifie la proposition que nous formulons.

Celle-ci vise en effet à développer une collecte nouvelle : les établissements commerciaux mettraient à disposition des consommateurs des containers pour qu’ils y déposent régulièrement leurs emballages. Les établissements commerciaux seraient ainsi responsabilisés quant aux produits qu’ils proposent et à leur qualité environnementale. De plus, une telle disposition n’affecterait en rien la responsabilité des collectivités locales qui ont actuellement en charge la collecte des ordures ménagères.

Pour finir, j’observe que des amendements identiques ont été déposés par de nombreux collègues : l’enjeu est donc important et notre Haute Assemblée pourrait en l’occurrence exprimer un consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l’amendement n° 836 rectifié.

M. Alain Vasselle. Mon amendement est identique aux deux précédents, mais je souhaiterais le rectifier, madame la présidente, en remplaçant l’expression « déchets d’emballage » par « déchets de suremballage ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 836 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets de suremballage. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d’autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l’objet d’une collecte sélective. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je procède à cette rectification car je ne veux pas viser les emballages. En effet, j’ai eu l’occasion de m’en entretenir récemment avec M. le rapporteur, les emballages font déjà l’objet d’une contribution perçue sur les producteurs et alimentant le budget de la société Eco-Emballages, qui contribue elle-même au financement du tri sélectif organisé par les collectivités territoriales.

En revanche, les suremballages ne font pas l’objet de collecte sélective et viennent gonfler le volume des déchets ménagers, qui partent en centre d’enfouissement technique ou en usine d’incinération. Il me semble qu’il convient de sensibiliser à la fois les producteurs et les distributeurs, car ces derniers ont trop facilement tendance à faire du suremballage sur l’ensemble des produits présentés dans les rayons de la grande distribution.

Je ne suis pas certain que la solution que je propose soit la meilleure ni qu’il faille la retenir. Mais elle aura le mérite de faire prendre conscience au Gouvernement et aux éminents spécialistes de ce sujet (Sourires) qu’il y a lieu de prendre une initiative dans ce domaine pour tenter de responsabiliser chaque maillon de la chaîne.

Mme la présidente. L’amendement n° 830 rectifié, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets d’emballages. »

La parole est à Mme Fabienne Keller.

Mme Fabienne Keller. Cet amendement tend à imposer à chaque établissement de vente au détail de produits alimentaires et de grande consommation la collecte de l’ensemble des emballages.

En effet, nous vivons de plus en plus au royaume de l’emballage excessif et du suremballage. Le principe que nous essayons de faire prévaloir consiste à faire remonter vers la filière de la distribution la charge résiduelle du traitement de ces emballages. On m’opposera, comme cela a été fait lors de l’examen du projet de loi en commission, l’existence de mécanismes économiques, notamment Eco-Emballages, qui prennent en charge le traitement de ces déchets, mais cette prise en charge n’est que très partielle. En faisant porter la charge aux distributeurs, nous essayons de créer un cercle vertueux, dans la mesure où ils auront eux-mêmes intérêt à encourager leurs fournisseurs à moins emballer.

Les collectivités de base qui gèrent les déchets n’ont pas pour objectif de gérer de grands volumes et de capter des montants financiers importants provenant des éco-organismes. Bien au contraire, elles souhaitent réduire les volumes traités : il ne faut donc pas nous opposer l’existence des mécanismes mis en place pour financer le traitement des déchets, alors que nous cherchons tous à réduire les déchets à la source. La même volonté motive plusieurs amendements quasi identiques : dissuader le suremballage en faisant supporter le coût de son traitement par la chaîne de distribution.

Je ne citerai qu’un seul chiffre, repris d’une source allemande : une personne qui fait ses courses sur un marché produit un volume de déchets inférieur de 30 % à celui que produit le client régulier d’un supermarché. Un tel constat doit nous inciter à réfléchir à la réorganisation de nos circuits de distribution.

Mme la présidente. L’amendement n° 740 rectifié, présenté par M. Miquel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l’article L. 541-10-4 du code de l’environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets d’emballages.

« La possibilité d’étendre ce dispositif à d’autres déchets ménagers faisant l’objet d’une collecte sélective est étudiée. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Notre amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents – mis à part celui de M. Vasselle qui a été rectifié.

Toutefois, je tiens à faire remarquer que les collectivités locales qui ont déjà mis en place ce type de dispositif rencontrent des difficultés spécifiques. Prenons l’exemple d’un hypermarché ayant une zone de chalandise de 50 kilomètres ou 100 kilomètres. Les apports d’emballages dans le lieu de collecte volontaire situé dans l’enceinte du supermarché rassemblent des déchets provenant de tout le département, voire de départements voisins. J’ai eu à connaître ce type de problématique : notre collectivité a dû prendre en charge la collecte de ces déchets, ce qui représentait un coût considérable, qu’elle a financé avec le produit d’une taxe d’enlèvement des ordures ménagères payée par une population bien moins importante.

Je me demande donc si ce dispositif ne devrait pas être complété en précisant que les magasins de grande distribution doivent supporter à la fois le coût de l’enlèvement et du traitement des déchets. La rédaction actuelle me semble ambiguë et nous ne souhaiterions pas connaître à nouveau ce type de problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’exercice est pour moi difficile.

En effet, dans un premier temps, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, j’ai souhaité déposer des amendements répondant aux mêmes préoccupations que celles que vous avez exprimées, mes chers collègues. Mais je me suis vite rendu compte que les mesures que vous proposiez n’étaient pas réalistes.

La première objection tient au nombre de points de collecte qu’il faudrait créer, puisque les amendements tendent à imposer cette obligation à tous les commerces vendant des produits alimentaires : ainsi, le moindre épicier serait obligé d’installer un dispositif de collecte. C’est matériellement impossible : les auditions m’ont permis d’évaluer le nombre de points de collecte supplémentaires à 32 000 !

J’ai essayé d’envisager des solutions plus optimales. Si l’obligation était imposée aux seuls magasins d’une surface supérieure à 500 mètres carrés, il ne faudrait plus créer que 7 000 points de collecte supplémentaires et si la barre était fixée à 2 500 mètres carrés, ce chiffre tomberait à 2 000. Limitée à ces deux catégories d’établissement, la création d’un dispositif de collecte devient envisageable, pour un volume de déchets collectés suffisamment important.

Mais la deuxième objection que soulèvent ces amendements, la plus essentielle, je tiens à le souligner solennellement, mes chers collègues, tient à la remise en cause du monopole des collectivités territoriales sur les éco-contributions : demain, si vos amendements étaient adoptés, il faudrait qu’elles en partagent le produit.

Il faut donc bien y réfléchir, car je ne suis pas du tout sûr que nous soyons tous d’accord pour renoncer, même partiellement, à ces financements. Je me souviens très bien des diatribes d’Alain Vasselle, lors des réunions du groupe d’études sur la gestion des déchets ou au sein de cet hémicycle, estimant scandaleux que les éco-contributions ne couvrent pas le différentiel existant entre le coût d’une collecte normale des déchets et celui d’une collecte sélective. En adoptant ces amendements, vous allez supprimer une source de financement des collectivités territoriales.

Face à ce problème, ma communauté d’agglomération a mis en place des berces pour les bouteilles en plastique et des containers pour les suremballages, mais elle a agi sur sa propre initiative et avec ses propres moyens, pour éviter tout transfert du produit des éco-contributions vers d’autres partenaires. Je vous le dis, mes chers collègues, il vaut mieux que nous agissions pour notre propre compte plutôt que d’ouvrir une brèche dans le monopole des collectivités locales sur la perception des éco-contributions. Il faudrait au moins recueillir l’avis préalable de l’Association des maires de France ! Je ne nie pas la réalité du problème, mais les collectivités territoriales peuvent mettre elles-mêmes en place un dispositif de collecte d’emballages – je précise au passage à notre collègue Alain Vasselle que la réglementation applicable aux éco-organismes n’établit pas de distinction entre suremballages et emballages.

De grâce, n’ouvrons pas de brèche dans le monopole de perception des éco-contributions, à un moment où il va falloir défendre les collectivités locales, nos collègues du groupe d’études sur le traitement des déchets le savent ! Après les travaux de la mission commune d’information sur le traitement des déchets demandée par le groupe centriste, le groupe d’études va se pencher sur les éco-organismes.

Si la Haute Assemblée décide d’adopter ces amendements, je m’en remets à sa sagesse. Toutefois, ayant parcouru le même chemin que vous, mes chers collègues, j’ai également cherché à trouver des solutions au problème de l’élimination des emballages. Mais j’ai eu l’occasion d’organiser des auditions, de rencontrer des professionnels qui m’ont rappelé un certain nombre de réalités. Comme je le disais tout à l’heure, l’enfer est pavé de bonnes intentions !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Sous réserve qu’un seuil soit fixé pour l’application de cette mesure – 500 mètres carrés ou 2 500 mètres carrés –…

Mme Fabienne Keller. C’est trop haut !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. … et sous réserve également que les auteurs de ces amendements aient bien pris conscience de l’enjeu financier, tel que l’a décrit M. le rapporteur, je m’en remets à la sagesse du Sénat. J’observe cependant que la répartition du produit des éco-contributions n’est pas une question négligeable.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Les dispositions dont nous discutons en ce moment sont particulièrement emblématiques de l’esprit du Grenelle de l’environnement. Je félicite M. le rapporteur pour la compétence dont il fait preuve dans le traitement d’un dossier aussi sensible et aussi délicat. Toutefois, dans le cas présent, il attire notre attention sur le fait que les amendements de nos collègues procèdent d’une excellente idée, mais ouvrent une brèche dans le monopole des collectivités territoriales sur le produit des éco-contributions, mettant à mal leurs budgets.

Pour autant, l’opinion publique retiendra que, dans le cadre du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, le Sénat a renoncé à lutter contre le suremballage, que tout le monde critique, pour ne pas remettre en cause un monopole au profit des collectivités territoriales. Un tel message me paraît difficile à faire passer !

Tout à l’heure, M. le rapporteur déclarait se trouver dans une situation difficile. La mienne est tout aussi délicate puisque, en tant que rapporteur du Grenelle II, je suis solidaire de mes collègues. Le rapporteur que je suis s’inclinera donc mais Louis Nègre continue de s’interroger.

Madame la secrétaire d’État, vous nous avez déjà proposé d’examiner de premières pistes : les surfaces et le nombre d’employés. Le rapporteur Dominique Braye a bien fait de le souligner : nous n’allons pas mettre cette obligation à la charge de tous les établissements, jusqu’à la petite épicerie du quartier ; je reconnais là le bon sens du rapporteur. Si nous définissions un nombre minimum d’employés, cela permettrait de ne viser que des grandes surfaces, celles-ci ne faisant, à ma connaissance, rien, aujourd’hui, pour limiter le suremballage.

L’appui des grandes surfaces nous aiderait pourtant. Dans d’autres grands pays européens, tout le monde fait le nécessaire contre ce suremballage que l’on retrouve dans nos poubelles. Sans parler du CO2 que cela produit, est-il de l’intérêt des collectivités locales que des tonnes de ces déchets soient transportées du magasin jusqu’au domicile, avant d’être jetées à la poubelle, puis re-transportées de la poubelle à la décharge ?

Conformément à mes engagements et à la solidarité qui me lie aux autres rapporteurs, je suivrai l’avis de M. le rapporteur Braye. Je souhaiterais cependant qu’il trouve tout de même le plus rapidement possible, lui qui est, avec Mme la secrétaire d’État, l’un de nos meilleurs spécialistes, une solution autre que la brèche faite dans le monopole.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. J’ai bien entendu les explications données par M. le rapporteur, selon lesquelles nous allions briser le monopole des collectivités locales dans la gestion de la recette d’Éco-Emballages.

Cependant, à l’expérience, j’ai envie de dire qu’il s’agit du monopole de la misère. Jusqu’à présent, ces recettes ne nous permettent pas de couvrir les coûts de la collecte sélective des déchets que nous essayons de mettre en place. L’Association des maires de France se bat d’ailleurs régulièrement pour que Éco-Emballages revoie ses contributions à la hausse pour financer lesdites collectes.

De mon point de vue, abandonner un tel monopole ne pose donc pas de problèmes, d’autant que nous n’avons pas de prise sur Éco-Emballages. Nous ne pouvons pas ne pas évoquer le problème grave que nous avons rencontré voici quelque temps avec Éco-Emballages en termes de gestion financière : une recette avait échappé aux collectivités, qui étaient confrontées à un plafonnement de la contribution.

Vous ne m’avez donc pas du tout convaincu, monsieur le rapporteur. L’argument de l’abandon du monopole ne tient pas.

Cela dit, je propose de modifier les amendements de telle sorte que le champ d’application de la mesure soit limité aux distributeurs de plus de 500 mètres carrés.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 940, présenté par M. Muller et ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 321 rectifié. bis, après les mots:

établissement de vente

insérer les mots :

de plus de 500 mètres carrés

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Le sujet dont nous débattons est le type même de sujet sur lequel il est impossible que nous n’avancions pas.

Pourquoi donc ? Premièrement, c’est un sujet emblématique. Deuxièmement, cette question a été jugée suffisamment intéressante par l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée pour qu’ils présentent tous des amendements très proches. Certes, ces amendements ne sont pas forcément très bien rédigés, mais nous sommes prêts à les rectifier. Je suis même disposée à entendre l’argument selon lequel, techniquement, nous ne serions pas prêts, pour peu que l’on s’engage à trouver une solution d’ici à l’examen du texte par l’Assemblée nationale.

Quoi qu'il en soit, notre examen ne doit pas s’arrêter aux impossibilités techniques. Il s’agit de nous demander comment résoudre ensemble cette question, tout à fait emblématique de la démarche du Grenelle, sur laquelle un consensus s’est formé.

J’ai bien entendu notre collègue. Nous savons bien que le système Éco-Emballages a ses limites. J’admets également que l’on ne puisse traiter sur le même pied collectivités et hypermarchés.

Cependant, je préférerais entendre que l’on reconnaît la réalité du problème et que l’on va essayer de trouver une solution et de la proposer lors de l’examen du texte par l’Assemblée nationale. Nous pourrions alors nous déclarer satisfaits.

Il n’est en tout cas pas possible de se contenter de nous opposer l’impossibilité technique et le monopole, d’autant que, si certains suremballages se justifient pour des raisons de sécurité – on ne peut porter certains objets sans certaines protections –, la plupart d’entre eux visent à nous faire acheter huit yaourts plutôt que quatre, ou trois plaques de chocolat plutôt qu’une. Dans ces conditions, nous devons absolument avancer sur ce sujet. J’attends donc des propositions, plutôt que des objections !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. La question du suremballage ne peut rester sans réponse. Nous devons lutter contre ce mal qui ne cesse de progresser.

Nous aboutissons à des situations particulièrement étonnantes. Chacun, en tant que consommateur, s’en est rendu compte : lorsque vous achetez un produit de petites dimensions, vous vous retrouvez avec un emballage énorme, de surcroît conçu de telle façon que vous ne pouvez l’ouvrir sans acheter de gros ciseaux, eux-mêmes placés dans un emballage que l’on ne peut ouvrir sans acheter un autre produit, et ainsi de suite.

Il faut donc lutter contre le suremballage. Pour ce faire, le mieux est de montrer aux industriels qui produisent et emballent que cela va leur coûter de l’argent. Il s’agit là, dirai-je à M. le rapporteur, que j’apprécie beaucoup, d’un symbole fort, et j’invite mes collègues à éviter de faire, pour de vagues raisons pécuniaires, la moindre brèche, pour reprendre exactement le mot qu’il a employé, dans ce symbole fort.

Je voterai donc les amendements dont nous discutons.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. La proposition, faite par Mme la secrétaire d’État, d’introduire un seuil est une proposition de bon sens. Je n’ai cependant pas été insensible à l’argument développé par notre rapporteur sur la question de l’éco-contribution, sur laquelle Mme la secrétaire d’État a elle aussi attiré notre attention.

Celle-ci alimente le budget d’Éco-Emballages, lequel finance l’aide à la tonne triée versée à nos collectivités. Nous savons, par ailleurs, de longue date que ce budget ne suffit pas à la prise en charge du surcoût engendré par la mise en place de la collecte sélective. Il ne se passe pas d’années, sinon de mois ou de semaines, sans réunions – je fais moi-même partie du comité technique d’Éco-Emballages présidé par notre collègue Miquel – au cours desquelles les différentes filières, en particulier Éco-Emballages, tentent de revoir le barème, et ce toujours aux dépens des collectivités. Elles font valoir que nous devrions pouvoir, avec les usagers, améliorer nos performances.

D’un autre côté, je partage le point de vue que vient de développer notre collègue Cointat, reprenant celui qu’avait défendu peu de temps auparavant Mme Didier, à propos du suremballage, qui est une réalité.

J’ai noté, monsieur le rapporteur, que, dans le cadre de l’éco-contribution, aucune différence n’est faite entre l’emballage et le suremballage. Il faut convenir également que la grande distribution profite beaucoup du suremballage, qui contribue largement à l’amélioration de son chiffre d’affaires. Elle y a donc un intérêt.

On sait ainsi que la grande distribution fait des marges de 30  % à 50  % sur nombre de produits, notamment alimentaires – la viande, les fruits et légumes –, lorsqu’ils sont présentés dans un emballage, ce qui n’est, certes, pas toujours le cas. Ne pourrait-elle pas supporter une partie de la dépense correspondante, sans que soit pour autant réduit le budget consacré par Éco-Emballages à nos collectivités ? Ne pourrait-on trouver une porte de sortie ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas l’objet des amendements !

M. Alain Vasselle. J’attire ici l’attention de Mme la secrétaire d’État : ne pourrait-on préserver le budget alloué aux collectivités tout en mettant à la charge de la grande distribution le service qui leur est offert, du moins pour les suremballages ? Ne peut-on réfléchir à une solution qui irait dans ce sens ? Mais, à ce moment-là ne risquerions-nous pas de rencontrer une difficulté juridique : une telle mesure serait-elle censurée par le Conseil constitutionnel ? Si ce n’est pas le cas, je pense qu’il serait particulièrement utile de profiter de la navette ou du groupe de travail pour faire des propositions qui responsabilisent et mettent à contribution la grande distribution.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Je voudrais, tout d’abord, me réjouir de la qualité de notre débat. Comme l’a dit Mme Didier, nous souscrivons tous au même objectif : encourager la réduction des emballages et suremballages. Nous comprenons tous bien que, plus les distributeurs seront sensibilisés, plus les chances qu’ils encouragent les industriels à réduire ces emballages seront élevées. Le secteur de la grande distribution est marqué par une extrême concentration – je ne me rappelle plus si les grands distributeurs sont six ou sept –, tandis que les producteurs avec qui ils traitent sont des milliers. Ce sont donc bien les grands distributeurs qui peuvent adapter le cahier des charges, qui porte non seulement sur le produit mais aussi sur sa présentation et, par conséquent, son emballage. Tel est mon point de vue sur le fond.

S’agissant de l’amendement, permettez-moi, madame la présidente, de déposer également un sous-amendement. M. Muller, a proposé d’insérer, après les mots « établissement de vente », les mots « de plus de 500 mètres carrés ». Je propose pour ma part, d’ajouter en plus, à la fin de la phrase, les mots « et d’en assurer le traitement ».

Voilà qui répond à l’objection de mon collègue qui estimait qu’il ne servait à rien de viser la seule collecte, en somme le droit de placer un conteneur sur un parking. Il s’agit bien de faire en sorte que la charge, c’est-à-dire la collecte et le coût du traitement, soit assumée par le distributeur.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 941, présenté par Mme Keller, et ainsi libellé :

I- Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 321 rectifié bis, après les mots :

établissement de vente

insérer les mots :

de plus de 500 mètres carrés

II- Compléter la même phrase par les mots :

et d'en assurer le traitement 

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour explication de vote.

Mme Anne-Marie Payet. J’accepte également la suggestion proposée par Mme la ministre, et la formulation proposée par Mme Keller me convient tout à fait. Je rectifie donc l’amendement n° 321 rectifié bis en ce sens.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 321 rectifié ter, présenté par Mme Payet et MM. Deneux, Merceron et Amoudry, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, nous modifions également notre amendement afin d’y intégrer les sous-amendements n^os 940 et 941.

Mme la présidente. Il s’agira donc de l’amendement n° 416 rectifié.

M. Jacques Muller. Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 940 est retiré.

Mme Fabienne Keller. Je retire le mien également.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 941 est retiré.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. M. Braye a manifesté sa compréhension mais aussi son embarras sur le sujet dont nous débattons en développant certaines nuances, notamment en nous expliquant qu’il ne fallait pas ouvrir une brèche sur l’éco-contribution.

On se rend compte que, en matière d’éco-contribution, les collectivités locales gèrent moins des surplus que des déficits. Le projet de loi de finances pour 2010 nous fait également craindre que peu de moyens ne soient accordés à la mise en œuvre du Grenelle II et que les marges de manœuvre ne soient très étroites.

Le texte qui nous est proposé, qui fait consensus, a une valeur symbolique et pédagogique : cela va amener toute la chaîne de production à travailler à la réduction des emballages. Mme la secrétaire d’État s’en est remise à la sagesse du Sénat. Je suis plus prudente que Mme Didier et je souhaiterais – puisque nous parvenons ensemble à trouver des aménagements rédactionnels – que nous adoptions à l’unanimité la même formulation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 321 rectifié ter et 416 rectifié ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous avons eu un large débat sur ces amendements, que, personnellement, je ne voterai pas même si je dois être le seul. Ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que je serai dans ce cas et que les événements me donneront raison par la suite.

Nous avons fait, dans l’hémicycle, un travail de commission. Je souligne d’ailleurs que l’échéance du 1^er janvier 2010 ne sera pas tenue parce que la loi ne sera probablement ni votée ni publiée à cette date. Donc, vous vous apprêtez déjà à voter une mesure rétroactive. Chère madame Didier, vous nous dites qu’il faut avancer et, en l’occurrence, vous reculez ; vous bougez mais vous n’avancez pas.

Songez à ce qui va se passer lors de la prochaine commission d’agrément avec l’AMF : nous avons voté une disposition qui porte nos financements à 80 % de la collecte sélective. J’ai bien entendu mon collègue M. Cointat, mais il n’est sans doute pas responsable de collectivité locale…

M. Christian Cointat. Je suis consommateur et citoyen !

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour le président d’un syndicat de traitement des ordures ménagères, les éco-contributions représentent une part extrêmement importante du budget.

Mais la solution existe et elle est très simple, je l’ai moi-même expérimentée dans ma communauté d’agglomération : il faut convaincre les grandes surfaces implantées sur votre territoire d’installer des conteneurs, des berces et, à ce moment-là, vous conserverez les financements.

Les tonnages récoltés sur place par les grandes surfaces s’ajouteront à ceux qui seront collectés en d’autres points de la collectivité et l’on fera le compte global. Prenez ce problème à bras-le-corps, mes chers collègues ! Vous mettez sur tout le territoire de votre commune des dispositifs de collecte. Si vous estimez que c’est utile, pourquoi n’en mettez-vous pas à la sortie des supermarchés et des hypermarchés ?

Mme Évelyne Didier. Le problème n’est pas de collecter les emballages, c’est de faire en sorte qu’ils diminuent !

M. Dominique Braye, rapporteur. Mais cela se résout par l’éco- conception, cela n’a rien à voir avec vos propositions, dans lesquelles vous préconisez l’installation de points d’apport pour collecter les suremballages et les emballages. M. Cointat a tout à fait raison, le problème se situe dans l’éco-conception, sur laquelle nous sommes en train de progresser afin de faire comprendre aux fabricants et aux distributeurs la nécessité de réduire le volume des emballages. C’est aussi la raison pour laquelle nous défendons la responsabilité élargie du producteur. Demain, la concurrence devra se faire à travers des produits identiques qui auront des emballages différents, la prime étant donnée au produit qui aura le moins d’emballage possible et dont l’emballage sera le plus facile à recycler.

Mme la secrétaire d’État vient de me dire en aparté – elle me pardonnera, je l’espère, de dévoiler ce propos : « Ce n’est plus le problème du Gouvernement ; c’est au Sénat, qui représente les collectivités territoriales, de prendre les décisions qui les concernent ». Pour ma part, je suis désolé, mais je ne prendrai pas la responsabilité, alors que nous nous sommes battus pour obtenir un financement à 80 % des collectes sélectives, d’en donner une part aux industriels de la grande distribution.

À Mantes-en-Yvelines, qui est un pôle de développement économique où existent de grands hypermarchés, j’ai installé des berces pour les bouteilles en PET, des collecteurs pour les suremballages. Or, chère Fabienne Keller, j’ai le regret de vous dire que j’ai été très déçu par le rendement de ces collecteurs. En effet, très peu de clients défont les suremballages en sortant du magasin pour les mettre dans la machine, ou rapportent les bouteilles en plastique, en tout cas beaucoup moins qu’on ne le pensait. La seule collecte qui fonctionne est celle du verre.

Donc, ne préjugeons pas des résultats de ce que certains considèrent comme de très bonnes idées quand ceux qui les ont mis en place ont constaté leur peu d’efficacité.

Mes chers collègues, si vous voulez ouvrir une brèche dans le monopole des collectivités territoriales, qui perçoivent actuellement la totalité des éco-contributions, si vous voulez qu’elles les partagent avec la grande distribution, vous en assumerez la responsabilité.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Je tiens à rassurer M. le rapporteur : il ne sera pas seul à voter contre ces amendements.

Nous avons un débat intéressant dans lequel chacun pense avoir trouvé la bonne solution pour traiter la question du suremballage. Certains disent qu’il faut faire participer la grande distribution à la collecte des emballages ; elle y est prête : c’est vous qui paierez en fin de compte.

Dominique Braye, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, mène une vraie réflexion, même si celle-ci n’a pas encore abouti aujourd’hui. Il faut faire confiance à ce groupe d’études puisqu’il évoque la contractualisation qui peut être signée avec l’Association des maires de France.

J’entends parler du monopole des collectivités locales ; nous, qui les représentons, sommes là pour défendre l’intérêt général, mes chers collègues, c’est à nous qu’il appartient, tout au long de ce texte, de prendre nos décisions. Nous attendons des décisions de l’État, certes. Mais, à un moment donné, nous devons assumer nos responsabilités. Si nous n’avons pas encore trouvé la vraie réponse à ce problème, faisons confiance au groupe d’études sur la gestion des déchets et à la mission d’information sur le traitement définitif des déchets qui a été mise en place à la demande de l’Union centriste pour apporter une solution !

Je vous invite donc, mes chers collègues, à retirer vos amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je souhaite apporter quelques informations dans ce beau débat.

Tout d’abord, je confirme que, dans le cadre du nouvel agrément sur les éco-organismes, l’éco-contribution va être portée à 80 % et elle sera modulée en fonction de l’éco-conception des produits. C’est un point important, qui répond à votre attente, madame Didier.

Par ailleurs, M. le rapporteur vous a très clairement expliqué les enjeux et vous pouvez lui faire confiance, car il connaît par cœur ces sujets. La position du Gouvernement est très claire : vous représentez les collectivités locales, c’est donc « votre débat », il vous appartient de prendre vos responsabilités et de faire vos choix ; je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance afin de me concerter avec mes collègues des différents groupes.

Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous nous engageons dans un bras de fer inégal : les grandes surfaces mettront des bacs sur leurs parkings et feront en sorte de prendre la partie la plus noble des déchets, tandis que les collectivités ne récupéreront, dans les différents points de collecte qu’elles maintiendront, que les déchets les moins valorisables.

L’éco-contribution financera 80 % de la collecte sélective : il faut laisser cette manne aux collectivités locales. Sinon, les négociations avec les industriels seront très difficiles à mener.

Je suis tout à fait d’accord avec Mme Didier : les collectivités peuvent installer, sans aucune difficulté, des bacs aux sorties des hypermarchés. On me rétorquera qu’il s’agit de terrains privés, mais aucune grande surface n’a jamais refusé qu’on mette en place les bacs et les berces pour les bouteilles en PET ou en PVC.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. Mes chers collègues, nous achevons la discussion de ce texte dans un climat tout à fait agréable. La conférence des présidents a pris acte de la demande, présentée par notre groupe, de création d’une mission commune d’information sur le traitement des déchets. Le Sénat va procéder, la semaine prochaine, à la désignation des dix-neuf membres à la proportionnelle des groupes. J’ai une proposition à vous faire : la question des emballages pourrait être l’un des premiers thèmes abordés par la mission commune dans les toutes prochaines semaines.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Daniel Soulage. Cela nous permettrait de clore provisoirement cette discussion. Le sujet est passionnant, et chacun d’entre nous suit ces questions avec beaucoup d’attention dans sa circonscription. Aujourd’hui, nous pouvons en débattre encore pendant longtemps, mais cela ne changera pas grand-chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur. Il faut distinguer entre l’éco-conception, d’un côté, et l’emballage et le suremballage, de l’autre. Ces derniers sont imposés aux industriels par la grande distribution. L’objectif du Grenelle est d’internaliser les coûts, afin que les déchets soient assumés par ceux qui en sont à l’origine.

Mme Fabienne Keller. Absolument !

M. Jacques Muller. La situation actuelle est la suivante : si Éco-emballages doit assumer 80 % des dépenses, il reste 20 % à la charge des collectivités locales, donc des contribuables. Ce sont eux qui payent l’externalisation des coûts opérée par la grande distribution.

Mme la présidente. Madame Keller, acceptez-vous de modifier votre amendement pour qu’il devienne identique aux amendements n^os 321 rectifié ter et 416 rectifié ?

Mme Fabienne Keller. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de l’amendement n° 830 rectifié bis, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, je retire mon amendement.

Réflexion faite, mes chers collègues, avec la législation et la réglementation actuelles et dans l’état des finances des collectivités locales, nous avons beaucoup plus à perdre qu’à gagner en votant ces amendements. La voie de la sagesse - chacun sait combien le Sénat est réputé en la matière – ne serait-elle pas de les retirer purement et simplement et de suivre la proposition de notre collègue Daniel Soulage ? (M. le rapporteur et M. le président de la commission de l’économie font un signe d’assentiment.)

Mme la présidente. L'amendement n° 836 rectifié bis est retiré.

Monsieur Bérit-Débat, souhaitez-vous modifier votre amendement pour qu’il devienne identique aux amendements n^os 321 rectifié ter et 416 rectifié ?

M. Claude Bérit-Débat. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 740 rectifié bis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Puisque nous sommes en train de faire un travail de commission et qu’il est évident que la loi ne sera pas votée avant le 1^er janvier prochain, il faudrait prévoir que cette disposition ne vaudra qu’à partir de l’entrée en vigueur de la présente loi. Cette modification nous permettrait d’aboutir à un consensus général. (Signes d’approbation.)

M. Yvon Collin. Quel métier !

M. Paul Raoult. On voit qu’il a été ministre !

Mme la présidente. Monsieur Fourcade, votre proposition semble faire l’unanimité ! Je consulte les différents auteurs des amendements pour savoir s’ils sont d’accord pour modifier leurs amendements dans le sens que vous avez suggéré.

Mmes Anne-Marie Payet, Évelyne Didier, Fabienne Keller et M. Claude Bérit-Débat. Nous sommes d’accord !

Mme la présidente. Il s’agira donc des amendements identiques n^os 321 rectifié quater, 416 rectifié bis, 830 rectifié ter et 740 rectifié ter, dont je donne lecture :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir de l'entrée en vigueur de la loi n°   du   portant engagement national pour l'environnement, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »

Je mets aux voix ces quatre amendements identiques.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 1 :

Le Sénat a adopté.

Mme Bariza Khiari. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 310 rectifié quinquies, présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Amoudry et Badré, Mme N. Goulet, M. Merceron, Mme Payet, M. Vanlerenberghe et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par deux alinéas ainsi rédigés :

« Seuls les emballages conformes à la norme NFEN 13 432 ou toutes autres normes équivalentes prises en application de la directive n° 94/62/CE « emballages et déchets d'emballages » peuvent être qualifiés de biodégradables ou de compostables.

« Toutes allégations, indications ou présentations fausses ou de nature à induire en erreur quant au caractère biodégradable ou compostable de l'emballage sont sanctionnées dans les conditions prévues aux articles L. 121-1 à L. 121-7 du code de la consommation. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement a pour objet de définir clairement la notion de biodégradabilité ou de compostabilité afin d’éviter les abus d’utilisation de ces termes.

Je vous cite un exemple. Certains sacs sont vendus avec la mention « biodégradable » alors que, en réalité, ils sont fractionnables. Il nous est arrivé à tous de tomber sur ces sacs en plastique qui se délitent en confettis dans la nature. C’est pourquoi, je le répète, il serait judicieux de définir clairement ce qu’est la biodégradabilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Les dispositions qui nous sont proposées n’ont rien à voir avec l’article auquel elles se rattachent, qui vise à harmoniser les consignes de tri.

Sur le fond, cet amendement est satisfait par les dispositions du code de la consommation qui sanctionnent la publicité mensongère. Les communications relatives à la biodégradabilité des emballages doivent ainsi être conformes à la norme NF EN 13 432.

Au cas où vous ne retireriez pas cet amendement, mon cher collègue, la commission émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 310 rectifié quinquies est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, madame la présidente. Le groupe de travail présidé par M. Braye pourra certainement examiner cette question. Cela me semble plus raisonnable que d’alourdir le texte du Grenelle.

Mme la présidente. L’amendement n° 310 rectifié quinquies est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 320 rectifié bis est présenté par Mme Payet, MM. Deneux, Détraigne, Merceron, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mme Férat et M. Amoudry.

L'amendement n° 835 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, la signalétique “point vert” sur les emballages comporte une mention sur la consigne de tri pour chaque emballage. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l’amendement n° 320 rectifié bis.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à élargir les consignes de tri à la quasi-totalité des emballages mis sur le marché et à faire évoluer la signalétique « point vert » afin que celle-ci indique enfin des consignes de tri pour chaque emballage. Cette disposition permettrait d’atteindre l’un des objectifs du Grenelle, à savoir recycler 75 % des emballages collectés sélectivement.

Une telle signalétique permettrait également de responsabiliser le producteur d’emballage non recyclable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 835 rectifié.

M. Alain Vasselle. Je me demande, monsieur le rapporteur, si mon amendement n’est pas satisfait par l’adoption de l’amendement n° 831 rectifié bis, qui avait été présenté par Fabienne Keller et modifié par le sous-amendement n° 939 de notre collègue Muller, dans lequel figurait cette disposition.

Quoi qu’il en soit, cet amendement est identique à celui de Mme Anne-Marie Payet. Il est donc défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Notre collègue Vasselle a bien analysé la situation.

La proposition d’harmonisation des consignes de tri, que notre commission a adoptée, nous permettra d’envoyer un message à l’échelon national sur les gestes à faire pour chaque catégorie de déchets.

Je le rappelle, l’ADEME est chargée d’une étude sur un marquage obligatoire des consignes de tri. Le rapport d’étape, daté de septembre 2009, établit la liste de plus de vingt-cinq contraintes de différente nature. Pour n’en citer qu’une, je rappellerai que le rapport note que cette mesure « pourrait constituer une entrave à la libre circulation intracommunautaire des marchandises ».

En outre, je signale que le point vert est une marque commerciale comme Danone, Nestlé ou Total, déposée au niveau européen. On ne peut donc pas la modifier comme il est proposé.

La commission est donc contrainte d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Madame Payet, l’amendement n° 320 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 320 rectifié bis est retiré.

Monsieur Vasselle, l’amendement n° 835 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je suis surpris que M. le rapporteur émette ici un avis défavorable, alors qu’il avait émis un avis favorable sur une disposition allant dans le même sens. Je rappelle que la dernière phrase de l’amendement n° 831 rectifié bis, modifié, est ainsi libellée : « Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l’orienter dans ses choix en consommation ».

Notre amendement va dans le même sens. Nous ne demandons rien de plus, même si les modalités sont un peu différentes.

Que le rapporteur nous réponde que cet amendement est satisfait par des dispositions antérieures, bien ! mais qu’il n’émette pas un avis défavorable ! Il me semble qu’il y a une petite incompréhension entre nous.

En tout cas, je retire mon amendement, car il est satisfait par l’amendement n° 831 rectifié bis, modifié par le sous-amendement n° 939.

Mme la présidente. L’amendement n° 835 rectifié est retiré.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Vasselle, j’ai bien indiqué que votre amendement était satisfait par une disposition que nous avions adoptée.

M. Alain Vasselle. Vous auriez pu formuler une demande de retrait.

M. Dominique Braye, rapporteur. D’après ce qu’on me dit – Mme la présidente pourra le confirmer ou l’infirmer –, la commission doit théoriquement émettre un avis favorable ou défavorable. L’usage veut qu’elle invite parfois les auteurs d’un amendement à le retirer, mais si ceux-ci refusent, la commission est bien obligée d’indiquer que son avis est défavorable.

M. Alain Vasselle. Soit !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, je vous confirme que la commission peut émettre un avis favorable ou défavorable sur un amendement, ou bien formuler une demande de retrait.

M. Dominique Braye, rapporteur. Tout en étant précisé que, si l’auteur de l’amendement refuse de le retirer, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Ce n’est pas lié.

Je mets aux voix l'article 78 ter, modifié.

(L'article 78 ter est adopté.)

Article 78 quater (nouveau)

Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-10-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-10-6. - À compter du 1^er janvier 2011, toute personne physique ou morale qui fabrique, importe ou introduit sur le marché des éléments d'ameublement assure la prise en charge de la collecte, du tri, de la revalorisation et de l'élimination desdits produits en fin de vie, soit sous la forme d'initiative individuelle, soit sous la forme d'un financement des structures privées qui en assurent la gestion. À partir du 1^er juillet 2011, tout émetteur sur le marché ne respectant pas cette obligation sera soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.

Un décret en Conseil État précise les conditions d'application du présent article. » – (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 78 quater

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n^os 322 rectifié bis et 837 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 322 rectifié bis est présenté par Mme Payet, MM. Détraigne, Deneux et Merceron, Mmes Férat et Gourault et MM. Vanlerenberghe, Zocchetto et Amoudry.

L'amendement n° 837 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l'obligation de mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l’amendement n° 322 rectifié bis.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à généraliser l’affichage des produits faiblement générateurs de déchets dans les grandes surfaces, ce qui a parfois été fait à titre expérimental.

Cette mesure très forte et médiatique permettrait de faire participer la grande distribution, à moindre frais, aux objectifs du Grenelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 837 rectifié.

M. Alain Vasselle. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 741 rectifié, présenté par M. Miquel et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1^er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets. »

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Cet amendement vise là encore à engager la grande distribution dans une démarche durable de réduction des déchets d’emballages en l’obligeant cette fois-ci à mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets. Les consommateurs, sensibilisés à la problématique, pourraient s’orienter vers les produits les moins générateurs de déchets. Cet effort d’information aurait donc un rôle pédagogique.

Des expériences positives ont eu lieu récemment. Il convient de continuer cette pratique et de la généraliser. C’est d’ailleurs le meilleur moyen de pousser les fabricants à mieux concevoir les produits de grande consommation et à utiliser des matériaux recyclables, valorisables. Cet affichage positif favorisera forcément leurs ventes. Ainsi, on évitera des pratiques de plus en plus aberrantes.

Pour prendre un exemple, cette disposition mettra peut-être fin à ces emballages qui mélangent encore plusieurs matériaux tels que le papier, le plastique, l’aluminium, ce qui les rend impossible à recycler, à moins que le consommateur ne passe des heures à découper les différents composants pour les mettre dans le bon bac.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ces amendements partent une fois de plus d’une intention louable, mais ils posent de vraies difficultés techniques de mise en œuvre par défaut de référentiel. Qu’est-ce qu’un produit moins générateur de déchets ? Pour le déterminer, doit-on comparer l’ensemble des produits entre eux ou des produits de même catégorie ? Soyons précis, car nous élaborons tout de même la loi !

Par ailleurs, la production de déchets ne saurait être retenue comme seul critère d’évaluation de la qualité écologique des produits. Conformément à la logique d’une ACV, l’analyse de cycle de vie, les aspects liés aux déchets doivent être combinés aux autres impacts environnementaux – positifs et négatifs – couvrant toutes les étapes du cycle de vie des produits en cause, telles les émissions de CO2, notamment.

Je m’étonne une fois de plus, alors que nous sommes en train d’examiner le Grenelle de l’environnement, que, au sein de la Haute Assemblée, on n’arrive pas à avoir une vision globale de l’impact des produits sur l’environnement. Chacun se cantonne à une petite partie du cycle de vie des déchets telle que l’éco-conception ou le transport. Nous aurons probablement le même débat tout à l’heure à propos des bouteilles consignées.

Dans le parcours d’un produit, il y a son extraction, sa fabrication, son transport, son utilisation, sa fin de vie. Pour tous les participants du Grenelle de l’environnement, c’est cette globalité qu’il faut prendre en compte et non simplement une petite étape de la vie d’un produit.

C’est pourquoi il convient d’éviter la démultiplication des affichages. Tenons-nous en à la mise en œuvre de l’affichage écologique tel qu’il est prévu par l’article 85 du projet de loi, qui prend en compte cette modalité.

La commission ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Sénat a voté le principe d’un affichage environnemental obligatoire à compter de 2011. Actuellement, deux expérimentations, qui portent sur 300 produits environ, sont en cours dans certains magasins Leclerc et Casino.

L’étiquetage environnemental doit faire apparaître d’abord le taux d’émission de CO2, puis l’impact environnemental. Le taux d’émission de CO2 est très largement déterminé par l’emballage.

Par ailleurs, j’indique que, dès la semaine prochaine, l’ADEME lancera une grande campagne de communication pour la prévention des déchets.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces amendements, qui sont satisfaits par le principe de l’affichage environnemental.

Mme la présidente. Madame Payet, l’amendement n° 322 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, l’amendement n° 837 rectifié est-il maintenu ?

.

M. Alain Vasselle. Ce n’est pas la peine que je le maintienne. Prononçons-nous sur l’amendement de Mme Payet.

Madame la secrétaire d’État, nous avons longuement parlé de la question de la traçabilité au moment de l’affaire de la vache folle. Je pense que la traçabilité en matière environnementale ne serait pas une mauvaise chose. J’ai bien noté que vous aviez pris plusieurs dispositions allant dans ce sens, mais je crois qu’il faudra aller beaucoup plus loin, dès que cela sera possible, au profit des consommateurs, dans la grande distribution comme ailleurs.

Mme la présidente. L’amendement n° 837 rectifié est retiré.

Madame Herviaux, acceptez-vous d’aligner la rédaction de votre amendement n° 741 rectifié sur celle de l’amendement n° 322 rectifié bis, la seule différence étant la référence à la codification ?

Mme Odette Herviaux. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 741 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 322 rectifié bis et 741 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78 quater.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 335 rectifié est présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 860 rectifié est présenté par MM. Vasselle, P. André, Mayet, Pinton et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À compter du 1^er janvier 2015, les cafés, hôtels et restaurants sont tenus de proposer des emballages réutilisables consignés pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraichissantes sans alcool.

« À partir du 1^er janvier 2015, tout professionnel de ce secteur ne respectant pas cette obligation est soumis à la taxe générale sur les activités polluantes. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 335 rectifié.

M. Yves Détraigne. Je voudrais d’abord présenter mes excuses au rapporteur de soutenir cet amendement alors qu’il a d’ores et déjà indiqué que c’était un peu n’importe quoi de proposer les emballages réutilisables ! Comme la plupart des membres de cette assemblée, je ne connais rien à cette problématique, mais je vais malgré tout persister… (Sourires.)

Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’obligation pour les cafés, hôtels et restaurants de se fournir en bières, eaux et boissons rafraîchissantes sans alcool dans des emballages réutilisables consignés, ce qui, me semble-t-il, correspond tout de même aux objectifs du Grenelle. Si ce n’est pas grenello-compatible, il faut qu’on m’explique pourquoi !

Cette disposition permettrait de diminuer considérablement la production de déchets. On estime que près de 775 millions de litres de boissons rafraîchissantes sans alcool sont aujourd’hui consommés hors foyer chaque année.

Sur ces 775 millions de litres, moins de 25 % sont vendus dans des emballages réutilisables, c’est-à-dire que près de 1,7 milliard de cannettes de 33 centilitres en aluminium sont jetées chaque année. Nous pourrions économiser ces déchets.

En outre, cette disposition répond pleinement à l’obligation de récupération et de recyclage des déchets que les pouvoirs publics, comme nous tous – j’ai découvert que de nombreux responsables de syndicats de collecte et de traitement des déchets siégeaient dans cet hémicycle –, s’attachent à promouvoir depuis des années.

Si je me réfère à la directive européenne établissant une hiérarchie dans le traitement des déchets, reprise dans la loi Grenelle I à la demande du Gouvernement avec l’avis favorable de la commission, le recyclage et la valorisation viennent avant l’élimination.

J’ajoute que cette disposition constitue l’une des formes les moins onéreuses de récupération et de recyclage. Je pourrais vous citer d’autres chiffres, mais je vais arrêter là.

L’idée est peut-être simplette, mais, depuis le 1^er janvier 2003, elle est mise en œuvre en l’Allemagne, où il existe une consigne obligatoire pour les emballages de bière, d’eau et de boisson rafraîchissante sans alcool. Au Danemark, un décret impose des emballages réutilisables pour les bières et les sodas de production nationale, et un système de taxation spécifique est appliqué aux bouteilles non réutilisables. En Finlande, un système fiscal a été mis en place pour favoriser la distribution d’emballages réutilisables. En Suisse, il existe une consignation obligatoire de tous les emballages de boissons hors produits laitiers, dont le montant est moins important pour des emballages réutilisables.

Dans d’autres pays, on a considéré que ce n’était pas forcément une formule simpliste. Si cela peut fonctionner ailleurs, pourquoi pas en France ?

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 860 rectifié.

M. Alain Vasselle. Vous me permettrez d’ajouter quelques commentaires, afin de mettre à l’aise Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur lorsqu’ils exprimeront leur avis sur ces amendements identiques.

Lorsque nous avons examiné le Grenelle I, le rapporteur, M. Braye, avait déposé un amendement s’apparentant à celui que nous défendons à présent. Il avait accepté de le retirer, Mme la secrétaire d’État ayant indiqué qu’elle venait de constituer un groupe de travail qui rendrait ses conclusions à l’occasion du Grenelle II. Comme j’avais repris l’amendement, M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques, était intervenu de la façon suivante : « M. Vasselle est habile à reprendre les amendements ! Néanmoins, mon cher collègue, je crois que nous avons fait la preuve ce soir que le Parlement n’était pas à la botte du Gouvernement puisque, à plusieurs reprises, nous avons adopté des amendements contre son avis.

« Ainsi, il me semble que M. Braye a obtenu satisfaction sur nombre d’amendements. De plus, Mme la secrétaire d’État s’est engagée à mettre en place un groupe de travail et à revoir la question lors de la deuxième lecture de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen du projet de loi Grenelle II.

« Il est parfois bon, mon cher collègue, de savoir laisser un peu de latitude au Gouvernement. C’est l’occasion pour nous de faire plaisir à Mme la secrétaire d’État ! »

Va-t-il falloir de nouveau faire plaisir à Mme la secrétaire d’État en retirant cet amendement parce que l’étude n’est pas encore achevée ? (Sourires.)

J’avais à l’époque répondu : « On veut me prendre par les sentiments, parce qu’on pense que nos collègues siégeant sur les travées de gauche vont voter mon amendement ! (Sourires.) Cela risquerait de mettre le Gouvernement en difficulté, et là n’est pas mon rôle. Je retire donc l’amendement n° 359 rectifié ter.

« Cela étant, ce n’est que reculer pour mieux sauter ! Je le dis solennellement, monsieur le président : si la deuxième lecture du projet de loi ou l’examen du Grenelle II ne nous apporte pas d’informations concrètes sur ce sujet, je redéposerai l’amendement, et il sera maintenu, même contre la volonté de M. Braye ! (Nouveaux sourires.) »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Vasselle, je vous remercie de détendre le débat en prenant un peu de recul. Monsieur Détraigne, ce n’est pas parce qu’un amendement est présenté que je suis obligé de le trouver pertinent. Et puisque vous avez vous-même estimé que c’était n’importe quoi, je ne vous contredirai pas !

Avec ces amendements identiques, nous en revenons une nouvelle fois au bilan environnemental global. C’est sûrement trop compliqué pour certains, mais il faut envisager l’ensemble des paramètres, en particulier les émissions de carbone et pas seulement la question des déchets et de la réutilisation.

Pensez à ce que coûterait, en termes d’émissions de gaz à effet de serre, le retour de toutes les bouteilles vides de San Pellegrino dans le sud de l’Italie ! La réutilisation des emballages peut être pertinente du point de vue environnemental, mais le bilan devient négatif au-delà de certaines distances. Par conséquent, la situation est plus compliquée qu’elle ne paraît de prime abord.

Je vous prie de m’excuser de mettre de la complexité là où certains ne voudraient voir que de la simplicité, mais c’est ainsi, je ne peux pas faire autrement que de dire ce qui est et non ce que vous souhaitez entendre !

La commission donne un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. J’éprouve beaucoup de plaisir à apporter un peu de bonheur à M. Vasselle. (Sourires.) Les conclusions de l’étude réalisée par l’ADEME viennent d’être remises et devraient prochainement être rendues publiques. Je veillerai personnellement à ce qu’un exemplaire vous soit envoyé, monsieur Vasselle.

Il ressort de cette analyse des cycles de vie un avis très nuancé sur l’intérêt de la consigne. Grosso modo, le bilan environnemental n’est positif que pour les circuits logistiques courts. C’est le cas, par exemple, lorsque l’acheteur rapporte au producteur de jus de pomme, sur le marché, la bouteille vide. La variable déterminante est le transport. Par conséquent, pour toutes les autres filières, le recyclage des déchets d’emballage est clairement préférable à la consigne.

C’est la raison pour laquelle je me dois d’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 335 rectifié et 860 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. La question des emballages consignés avait déjà été évoquée l’année dernière dans le cadre de la loi de finances lorsque M. Braye avait soutenu un amendement similaire. M. del Picchia avait alors indiqué que la consigne fonctionnait bien en Autriche, mais on nous avait expliqué que la filière de récupération de traitement n’était pas prête.

La question va de nouveau se poser dans quelques semaines au moment de l’examen du projet de loi de finances. Travaille-t-on sur la filière de la consigne ou abandonne-t-on complètement l’idée ? Si on nous explique que cette filière n’est pas grenello-compatible et qu’elle consomme plus de carbone qu’elle n’en sauve, le débat sera clos et nous ne présenterons plus ce type de mesure.

N’étant pas une élue locale, je connais peu le sujet et j’aimerais avoir une réponse sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Malheureusement, ma chère collègue, rien n’est jamais tout noir ou tout blanc ! La consigne est grenello-compatible pour les circuits courts. Dès que l’on dépasse une certaine distance, elle ne l’est plus.

J’aimerais pouvoir vous donner des réponses simples, claires et précises. Hélas, la question de l’environnement ne s’y prête guère ! Il faut travailler sur l’analyse du cycle de vie des produits, les AVC. Des fiches techniques sont d'ailleurs en cours d’élaboration par le ministère.

Nous avons beaucoup parlé de l’énergie grise pour apprécier la consommation d’un bâtiment. Il faut par exemple comptabiliser, dans la construction d’un bâtiment, l’énergie nécessaire à la fabrication et au transport des matériaux.

Nous devons maintenant considérer le cycle de vie complet des produits. Nous ne pouvons pas nous cantonner à un seul aspect, et c’est là toute la difficulté. Le Grenelle de l’environnement va nous obliger à raisonner autrement, selon une nouvelle approche qui doit déboucher sur des comportements différents. Certains s’y feront plus vite que d’autres !

Je tiens à dire d’ailleurs que, si je donne un avis défavorable sur un amendement, ce n’est pas parce qu’il est défendu par tel ou tel, mais parce que je souhaite que le texte, à l’issue de nos débats, soit conforme à l’esprit du Grenelle et ait du sens ! Certains amendements adoptés aujourd'hui relèvent du n’importe quoi, je le répète, et ne sont pas à l’honneur de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, afin de donner à Mme la secrétaire d’État un bonheur équivalent à celui qu’elle m’a apporté en m’indiquant que l’étude serait à ma disposition, je retire mon amendement. (Sourires.)

Je demanderai toutefois au président de la future mission de bien vouloir continuer à étudier ce dossier en tenant compte du principe qu’il a lui-même posé et selon lequel le système de la consigne pourrait être maintenu dans une zone de proximité. En revanche, c’est vrai, au-delà de cette zone, le bilan carbone étant défavorable, il semble plus raisonnable d’abandonner ce système. Ne renonçons toutefois pas totalement à cette possibilité dans un rayon déterminé.

Mme la présidente. L’amendement n° 860 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 335 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 79

I. - Après l'article L. 541-14 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-14-1. - I. - Chaque département est couvert par un plan départemental ou interdépartemental de gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics. La région d'Île-de-France est couverte par un plan régional. 

« II. - Pour atteindre les objectifs visés aux articles L. 541-1 et L. 541-24, le plan :

« 1° Dresse l'inventaire des types, des quantités et des origines des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics ;

« 2° Recense les installations existantes de transit, de tri, de traitement et de stockage ;

« 3° Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions techniques et économiques prévisibles :

« a) Pour la prévention de la production de déchets des catégories couvertes par le plan et pour le développement du tri et de la valorisation de la matière des déchets, en garantissant un niveau élevé de protection de l'environnement ;

« b) Pour la création d'installations nouvelles, en indiquant les secteurs géographiques qui paraissent les mieux adaptés à cet effet ;

« 4° Fixe des objectifs de valorisation de la matière des déchets et de diminution des quantités stockées.

« 5° (nouveau) Privilégie l'utilisation, y compris par les maîtres d'ouvrage publics, des matériaux recyclés dans les chantiers du bâtiment et des travaux publics, sous réserve de ne pas porter atteinte à la santé de l'homme et de l'environnement, afin d'instaurer des débouchés pérennes et d'économiser les ressources de matériaux non renouvelables.

« III. - Le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d'application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. Dans le but de favoriser l'utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d'autres départements, dans les calculs des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif.

« IV. - Il prévoit obligatoirement, parmi les priorités qu'il retient, des installations de stockage des déchets inertes issus des chantiers du bâtiment et des travaux publics, ainsi que la définition d'une infrastructure de collecte sélective et de valorisation matière des déchets.

« V. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité du président du conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, du président du conseil régional. Les collectivités territoriales ou leurs groupements exerçant la compétence d'élimination ou de traitement des déchets et, dans la région d'Île-de-France, les départements, sont associés à son élaboration.

« VI. - Il est établi en concertation avec une commission consultative composée de représentants du conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, du conseil régional et des conseils généraux, des communes et de leurs groupements, de l'État, des organismes publics intéressés, des professionnels concernés, des associations agréées de protection de l'environnement et des associations agréées de consommateurs.

« VII. - Le projet de plan est soumis pour avis au représentant de l'État dans le département, à la commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques ainsi qu'aux conseils généraux des départements limitrophes. En Île-de-France, il est soumis pour avis au représentant de l'État dans la région ainsi qu'aux conseils généraux et aux commissions départementales compétentes en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il peut être modifié pour tenir compte de ces avis, qui sont réputés favorables s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si le plan est élaboré par l'État, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'avis du conseil général et, dans la région d'Île-de-France, du conseil régional est également sollicité.

« VIII. - Le projet de plan est alors soumis à enquête publique, puis approuvé par délibération du conseil général ou, pour la région d'Île-de-France, par délibération du conseil régional. »

II. - Aux premier et second alinéas de l'article L. 4424-37 du code général des collectivités territoriales, les références : « articles L. 541-13 et L. 541-14 » sont remplacées, deux fois, par les références : « articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 ».

III. - Après l'article L. 655-6 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 655-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 655-6-1. - Pour l'application de l'article L. 541-14-1 à Mayotte, les IV à VII sont ainsi rédigés :

« IV. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité de l'État. Toutefois, cette compétence est transférée, à sa demande, au conseil général.

« V. - Il est établi après concertation au sein d'une commission consultative composée de représentants de la collectivité départementale, des communes et de leurs groupements, de l'État, des organismes publics intéressés, des professionnels concernés, des associations agréées de protection de l'environnement et des associations agréées de consommateurs.

« VI. - Le projet de plan est soumis pour avis au conseil général et à la commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques. Il peut être modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si le plan est élaboré par le conseil général, l'avis du représentant de l'État est également sollicité.

« VII. - Le projet de plan est alors mis à la disposition du public pendant deux mois, puis approuvé par le représentant de l'État et publié. »

Mme la présidente. L'amendement n° 865, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après les mots :

coopération intercommunale

insérer les mots :

et de coopération interrégionale pour l'outre-mer

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 418, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La disposition proposée par la commission, et que cet amendement vise à supprimer, a été assortie d’une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site. Il faut en effet pouvoir disposer de marges de manœuvre au niveau local. La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 419 rectifié, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, remplacer le mot :

infrastructure

par le mot :

organisation

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Considérant qu’il est impropre de parler d’une « infrastructure » de collecte sélective et de valorisation matière des déchets, nous proposons la formule : « organisation de collecte sélective ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 419 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 857 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

À la fin du V du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, remplacer les mots:

sont associés à son élaboration

par les mots :

participent conjointement à son élaboration

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n° 858 rectifié.

Mme la présidente. J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 858 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, et qui est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du VII du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après le mot :

technologiques

insérer les mots :

, aux groupements de communes ayant compétence en matière de collecte et traitement des déchets

II. - En conséquence, compléter la deuxième phrase du même VII par les mots :

ainsi qu'aux groupements de communes ayant compétence en matière de collecte et traitement des déchets

Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je pense que ces amendements sont satisfaits par une disposition que nous avons précédemment adoptée et qu’ils n’ont donc plus de raison d’être. J’aimerais simplement que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État me le confirment.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je vous le confirme, cher collègue, et je vous remercie donc de bien vouloir retirer ces amendements.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je vous le confirme également, monsieur le sénateur.

M. Alain Vasselle. Dans ces conditions, bien entendu, je retire ces amendements, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n^os 857 rectifié et 858 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 417, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le VIII du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après les mots :

enquête publique

insérer les mots :

réalisée conformément aux dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Les enquêtes dites « Bouchardeau » sont imposées par la loi de 1983 relative aux enquêtes publiques. Près de 15 000 enquêtes publiques sont organisées chaque année, 90 % d’entre elles concernant explicitement les projets qui peuvent avoir un impact sur l’environnement et étant des enquêtes Bouchardeau.

Le présent projet de loi rend applicable l'enquête publique Bouchardeau aux divers plans d’élimination des déchets ménagers et des déchets dangereux. Il nous semble pertinent de soumettre également à enquête publique la gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et de travaux publics, qui ont, eux aussi, un fort impact sur l’environnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je pense qu’il faut non pas prévoir une procédure spécifique pour les déchets du BTP, mais s’aligner sur les modalités d’enquête définies pour les plans d’élimination des déchets ménagers et assimilés.

Soumettre le projet de plan d’élimination des déchets du BTP à une enquête publique de type Bouchardeau compliquerait considérablement la procédure sur le terrain. Nous nous plaignons tous régulièrement, en tant qu’élus locaux, de la complexité des procédures administratives, mais cela ne nous empêche pas, ici, d’en rajouter une petite « couche » dès que nous en avons la possibilité. De grâce, évitons de compliquer les choses à l’extrême !

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Madame Didier, l'amendement n° 417 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Compte tenu des explications que vient si aimablement de me donner M. le rapporteur, je le retire, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 417 est retiré.

Je mets aux voix l'article 79, modifié.

(L'article 79 est adopté.)

Article 80

I. - La sous-section 3 de la section 3 du chapitre I^er du titre IV du livre V du code de l'environnement est complétée par un article L. 541-21-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-21-1. - À compter du 1^er janvier 2012, les personnes qui produisent ou détiennent des quantités importantes de déchets composés majoritairement de matières organiques sont tenues de mettre en place un tri à la source et, lorsqu'elle n'est pas effectuée par un tiers, une collecte sélective de ces déchets pour en permettre la valorisation de la matière de manière à limiter les émissions de gaz à effet de serre et à favoriser le retour au sol.

« L'État prendra les mesures nécessaires afin de développer et de sécuriser les débouchés de la valorisation organique des déchets.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

II (nouveau). - Après l'article L. 541-10-1 du même code, il est inséré un article L. 541-10-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-10-1-1. - À partir du 1^er janvier 2010, il est créé, sous l'égide des conseils généraux, une conférence départementale de gestion des débouchés des composts qui a pour objectif d'engager les collectivités territoriales, les professionnels du déchet, les agriculteurs et les industriels de l'agro-alimentaire dans un plan départemental décennal de valorisation des amendements organiques issus de la valorisation des déchets organiques. »

Mme la présidente. L'amendement n° 420, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-21-1 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2012, les entreprises produisant des déchets non dangereux et non collectés par le service public ont l'obligation de mettre en place un système de collecte séparative de ces déchets en vue d'un traitement différencié. L'enfouissement, l'incinération et la co-incinération des déchets non dangereux réutilisables ou recyclables seront interdits à compter du 1^er janvier 2015.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 420 est retiré.

L'amendement n° 648, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-21-1 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :

Seul le compost produit à partir de matière organique triée à la source pourra être épandu comme amendement organique

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. L'objectif de l'article 80 est de faire en sorte que les grands producteurs et détenteurs de déchets organiques, d'invendus de fruits et de légumes par exemple, les trient à la source et les collectent par le biais de « collectes sélectives performantes », afin de produire un compost de qualité, bénéfique pour les sols.

Le compost résultant d'un tri mécano-biologique est de moins bonne qualité – je pourrais aller jusqu’à dire qu’il est de mauvaise qualité – que celui qui est produit à partir de biodéchets triés à la source. Pour garantir des débouchés agricoles ou forestiers locaux au compost de bonne qualité, il faut donc clairement le différencier de la matière organique issue du tri de déchets préalablement mélangés.

L’épandage, en vue d’amendement organique, de compost produit à partir de matières organiques triées à la source me paraît essentiel pour garantir la qualité des sols de notre agriculture.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement, qui avait déjà été déposé et rejeté lors de l’examen du Grenelle I, illustre parfaitement, mon cher collègue, la différence qui existe entre votre manière de raisonner et la nôtre.

Nous sommes bien sûr tous d’accord sur le fait qu’il faut étendre du compost de bonne qualité : c’est une évidence ! En revanche, condamner a priori certaines méthodes de production de compost, c’est nier que certains procédés peuvent évoluer et, en fin de compte, aller contre le progrès. Ce qui compte, c’est non pas la méthode utilisée pour fabriquer du compost, mais la qualité du produit final. Monsieur Muller, vous estimez qu’il n’existe qu’une seule méthode pour produire du bon compost. Or de nombreuses expérimentations sont en cours, qui pourraient se révéler très positives et constituer un progrès ; nous nous refusons à les condamner d’avance.

Je le répète : l’important, c’est la qualité du compost épandu, quelle que soit la façon dont il est produit.

Pour ces raisons, la commission émet donc, comme lors de la discussion du Grenelle I, un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Nous avons le même objectif, monsieur le sénateur, qui est de parvenir in fine à un compost de qualité, ce qui suppose, c’est certain, une qualité du tri de la matière organique à la source. Toutefois, nous préférons nous en tenir à la fixation d’un niveau d’exigence dans une norme et à des contrôles.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Permettez-moi de revenir de façon plus détaillée sur l’objet de mon amendement.

Les déchets fermentescibles représentent 25 % à 33 % du poids de nos poubelles. Dans certains pays, on parle non plus de déchets fermentescibles, mais de produits intermédiaires, dès lors qu’ils sont gérés de manière optimale.

Je n’ai pas d’approche idéologique de cette question, monsieur le rapporteur : j’observe simplement ce qui se passe sur le terrain, et cette démarche suppose qu’on sorte de son pré carré pour aller voir ce qui fonctionne à l’étranger.

Aujourd'hui, la méthanisation sur produits issus du tri mécano-biologique aboutit à un compost dont la qualité est objectivement moyenne. En outre, ce compost est difficile à valoriser en agriculture, en raison de sa faible acceptation sociale, tant par les producteurs que par les consommateurs. De surcroît, d’un point de vue agronomique, il est prouvé que ce compost contient des résidus, y compris des résidus de produits dangereux.

Dès lors que l’on s’engage dans des systèmes de collecte sélective des déchets fermentescibles, ces déchets deviennent des produits. Ce qui fonctionne, et cela n’a rien d’utopique, c’est la méthanisation et la cogénération de produits fermentescibles sélectivement collectés. Nos amis allemands développent de tels systèmes un peu partout, sans pour autant avoir recours à de grandes unités industrielles. C’est la grande différence entre eux et nous : ils n’ont pas une vision centralisée des choses. Ils parviennent ainsi à produire de l’énergie de manière diffuse sur tout leur territoire. Autrement dit, ce système non seulement évite de consommer de l’énergie, mais il en produit, ainsi que de la chaleur, par la cogénération.

De plus, le compost produit à partir de cette technique est de bonne qualité. Contrairement à ce qui se passe chez nous – c’est du vécu ! –, les Allemands ne sont pas obligés de payer les agriculteurs pour qu’ils l’acceptent ni même de leur appliquer le système du « zéro franc rendu racine ». En Allemagne, ce compost est vendu et devient une ressource.

Il n’est évidemment pas question d’interdire le tri mécano-biologique dans la loi, mais nous pouvons y fixer un cap, dire ce qui est souhaitable. Je le répète : le tri sélectif des déchets fermentescibles, associé à la méthanisation et à la cogénération, permet de produire du compost, de l’énergie et de la chaleur.

Au risque de faire un peu de provocation – mais j’ai moi-même été un peu provoqué –, j’ajouterai, monsieur le rapporteur, que le bilan des émissions de gaz à effet de serre dans cette filière est meilleur que celui d’une centrale nucléaire. Qu’attendons-nous donc pour nous engager dans cette direction ?

Pour conclure, j’évoquerai un aspect auquel les agriculteurs ne peuvent qu’être sensibles. D’un côté, on leur demande de faire des efforts pour l’environnement, de l’autre, les urbains leur demandent d’accueillir leurs déchets, plus ou moins triés. Or les terres agricoles ne doivent pas être un dépotoir ; elles doivent accueillir un produit noble. Un compost de cette qualité est un produit noble qui s’intègre dans une filière cohérente.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir m’excuser de dire de façon moins agréable et peu sénatoriale la même chose que Mme la secrétaire d’État. Au demeurant, c’est aussi, pour moi, une manière de la mettre en valeur ! (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme Nathalie Goulet. Quelle galanterie !

M. Dominique Braye, rapporteur. Cela étant dit, je tiens à féliciter M. Muller d’avoir autant de certitudes, et je regrette que Daniel Soulage ne soit pas là pour entendre ses conclusions. Le groupe d’études « gestion des déchets » du Sénat n’a plus lieu d’être : son travail est déjà fait !

Mme Bariza Khiari. Vous ne pouvez décidément pas vous empêcher d’être désagréable !

Mme Évelyne Didier. Non, il ne le peut pas !

M. Dominique Braye, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur ce qui, selon moi, sépare la France des autres pays européens. Chez nos partenaires, les autorités politiques fixent des objectifs et s’en remettent à l’intelligence de la société civile pour qu’ils soient atteints. Cela me paraît préférable à ce que nous faisons en France.

M. Robert del Picchia. Et ils ont surtout commencé bien avant nous !

M. Dominique Braye, rapporteur. En France, on définit des normes et on explique comment procéder. Le législateur, le Gouvernement et les hauts fonctionnaires ont un peu trop tendance à penser qu’ils sont bien plus intelligents que tous les autres et qu’ils savent a priori ce qu’il faut faire. Personnellement, je me sens plus proche des pratiques des autres pays européens. Je préfère leur système, qui permet de mettre en action toutes les intelligences et tous les moyens de la société civile et des entreprises. Cela me paraît bien plus judicieux.

Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Muller ! Nous ne souhaitons pas plus que vous voir les terres agricoles devenir des dépotoirs ! Ce qui compte, c’est bien d’avoir un compost de qualité et non pas la méthode utilisée pour y parvenir !

Vous prétendez nous condamner à recourir à une technique donnée. Mais si, demain, il en existe une meilleure, vous n’aurez plus qu’à la « remballer », votre fameuse technique, d’autant qu’elle est loin d’avoir fait ses preuves !

Condamner d’emblée le progrès, pour ma part, je ne crois pas que ce soit souhaitable ! C'est la raison pour laquelle je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement. Et là, je suis persuadé d’être dans la vérité ! (Rires et exclamations.)

M. Paul Raoult. C’est du Braye pur sucre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 421, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 541-10-1-1 du code de l'environnement par les mots :

collectés séparément

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 421 est retiré.

L'amendement n° 859 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 541-10-1-1 du code de l'environnement par les mots :

répondant à des normes définies par décret

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. En fait, avec cet amendement, j’envoie une balle dans le camp du Gouvernement.

À mon sens, les déchets organiques destinés à amender les sols devraient faire l’objet de normes définies par décret. Il ne suffit pas de s’engager à épandre ça et là du compost dans la nature. Encore faut-il que les produits ainsi épandus répondent à certaines normes. À cet égard, j’aurais besoin d’être éclairé : peut-être de telles normes sont-elles déjà prévues ailleurs dans le projet de loi, auquel cas mon amendement ne serait évidemment plus nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Comme M. Vasselle a été agréable avec moi, je ne lirai pas la note qui m’avait été préparée sur son amendement. (Sourires.)

Simplement, je constate que cet amendement manque un peu de clarté. À le lire, on se demande quelles sont les normes qui doivent être définies par décret. S’agit-il du plan départemental ou de la valorisation des déchets organiques ?

Aussi, mon cher collègue, je vous propose de retirer votre amendement, afin d’épargner à la commission de devoir émettre un avis défavorable.

En tout cas, je vous sais gré de la manière dont vous avez contribué à la discussion de ce texte. Votre participation de cet après-midi a été déterminante, et je vous en remercie. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 859 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, madame la présidente.

En effet, je constate que j’ai manqué de discernement en examinant le texte. Si j’avais lu le troisième alinéa du texte proposé pour l’article L. 541-21-1, j’aurais noté qu’un décret en Conseil d'État était effectivement prévu dans le projet de loi. Dès lors, mon amendement est superfétatoire et il n’a plus d’objet.

Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’avoir fait comprendre d’une manière si agréable et élégante que j’aurais dû lire un petit peu plus attentivement le projet de loi avant de déposer mon amendement. (Nouveaux sourires.)

M. Dominique Braye, rapporteur. Mon cher collègue, vous avez auprès du rapporteur des arguments que n’ont pas certaines représentantes de la gent féminine au sein de la Haute Assemblée. (Rires et exclamations.)

Mme Nathalie Goulet. Si vous le souhaitez, nous pouvons toutes partir ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 859 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 80.

(L'article 80 est adopté.)