Séance du 31 janvier 2008

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, à l'occasion du vote du projet de loi constitutionnelle modifiant le titre XV de la Constitution, j'ai souligné la grande unanimité du groupe du RDSE. Cet enthousiasme aura été de courte durée, puisque, aujourd'hui, les différentes sensibilités qui le composent s'expriment de manière différente : mon collègue Georges Othily a exposé la sienne hier ; celle que je représente est très réservée sur ce texte.

Tout d'abord, je veux rendre hommage à la commission des lois ; tous l'ont fait et je ne veux pas être en reste. Dans ce genre de circonstances, il vaut mieux se répéter que ne rien dire, surtout quand on connaît les efforts accomplis par la commission des lois pour surmonter les inconvénients de la procédure d'urgence. On sait bien qu'en matière pénale ce n'est pas toujours évident.

Je veux également souligner les efforts réalisés pour améliorer le texte ; je ne reviens pas sur les mesures que vient d'évoquer notre collègue M. Yung. Mais, qu'on le veuille ou non, tous ces efforts sont insuffisants pour compenser la volonté d'affichage - il faut bien appeler un chat un chat ! -du Gouvernement dans cette affaire.

Voilà quelques instants, M. del Picchia a évoqué un argument que l'on peut considérer comme recevable. Certes, il ne s'agit pas de se prosterner devant la Convention européenne des droits de l'homme ; nous devons conserver, les uns et les autres, notre liberté d'appréciation. Il n'en demeure pas moins que cette volonté d'affichage conduit généralement le Gouvernement à déposer des projets de loi sans se soucier des conséquences d'une saisine éventuelle du Conseil constitutionnel - nous n'avons pas non plus à nous en soucier, mais cela nous préoccupe quelque peu - et à se dire : « qui vivra verra ! ». Telle fut un peu la situation que nous avons connue cet été, avec la mesure concernant les intérêts d'emprunts. On fait un effort et, ensuite, on avise !

Si un doute pouvait subsister sur l'intérêt du bicamérisme, il serait aujourd'hui dissipé par la qualité des améliorations que la commission des lois a apportées au projet de loi que nous examinons. Elle a procédé à une réécriture de plusieurs dispositions, afin de corriger la mauvaise qualité d'un texte examiné en urgence.

Le principal argument qui doit nous guider est l'anticipation de la décision du Conseil constitutionnel, dont un membre éminent, son président, a dit un jour : « trop de loi tue la loi ».

M. Pierre Fauchon. Ce n'est qu'une formule !

M. Nicolas Alfonsi. Compte tenu de l'autorité de celui qui l'a prononcée, on peut peut-être la prendre en compte !

En l'espèce, nous aurions pu voter en faveur de l'amendement 29 de la commission, mais le sous-amendement n° 92 déposé par le Gouvernement a ruiné l'espoir que nous pouvions mettre dans ce texte.

M. Fauchon a quelque peu mis à mal les arguments relatifs à la Convention européenne des droits de l'homme. Effectivement, si l'on approfondit un peu le sujet, il y a beaucoup de choses à dire.

Aux termes du sous-amendement n° 92, certaines dispositions de l'article 1^er « sont applicables aux personnes faisant l'objet d'une condamnation prononcée après la publication de la présente loi pour des faits commis avant cette publication ». Or, selon moi, il existe un principe intangible, qui prime sur toute autre considération.

C'est la raison pour laquelle la majorité des membres du groupe du RDSE votera contre le projet de loi, tandis que la minorité votera pour. Quant à la minorité de la minorité, j'ignore ce qu'elle fera... (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Je veux tout d'abord apporter une précision : j'ai indiqué que, selon moi, le risque encouru par les victimes ou par les familles de futures victimes me paraissait plus grand que celui d'une éventuelle condamnation de la Cour européenne. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.) Je persiste et signe ! Et de nombreux Français doivent penser comme moi.

Madame le ministre, les membres du groupe UMP voteront en faveur de ce projet de loi avec grand plaisir parce qu'il répond à une forte exigence de nos concitoyens, qui ne comprennent pas pourquoi des crimes particulièrement odieux ont été commis, alors qu'ils auraient pu et auraient dû être évités.

Il est donc de notre responsabilité de soutenir le dispositif que vous proposez, car il s'agit, à l'instar de ce qui existe déjà dans d'autres pays, de renforcer la prise en charge des criminels particulièrement dangereux dans des centres socio-médico-judiciaires.

Au nom de l'ensemble de mes collègues du groupe UMP, je souhaite saluer votre ferme détermination, madame le ministre. Comme vous l'avez souligné lors de la discussion générale, la rétention de sûreté constitue une innovation sans équivalent dans notre droit ; elle concerne certains criminels lourdement condamnés, d'une dangerosité intrinsèque rare.

Voilà pourquoi nous soutenons ce projet de loi, qui représente également une sérieuse avancée pour le droit des victimes, puisqu'il va permettre d'améliorer le traitement judiciaire des dossiers des personnes atteintes de troubles mentaux les rendant irresponsables sur le plan pénal.

Enfin, grâce à ce texte, l'efficacité du dispositif d'injonction de soins sera renforcée.

Pour conclure, je souhaite féliciter, au nom du groupe UMP, le président de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, et le rapporteur, Jean-René Lecerf, de leur travail de qualité, même si nous avons eu quelques petites divergences. Mais ce sont les règles du débat et de la démocratie !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n'empêche pas d'apprécier le travail !

M. Robert del Picchia. Sous l'impulsion de M. le rapporteur, les dispositions adoptées par notre assemblée ont permis de clarifier utilement certains des aspects du dispositif ; en particulier, il a été précisé que la commission chargée de prononcer la rétention de sûreté était bien une juridiction.

Pour toutes ces raisons, les membres du groupe UMP voteront sans réserve en faveur de ce projet de loi, tel qu'il a été enrichi par les travaux de notre assemblée.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la grande majorité des membres du groupe de l'UC-UDF voteront bien volontiers ce texte.

Reprenant l'expression de notre excellent collègue Nicolas Alfonsi, il est certes possible que « trop de loi tue la loi », mais si cette loi aura servi à éviter quelques meurtres, elle sera bienvenue.

Ce texte a été caricaturé ; je n'y reviens pas. J'ai ainsi lu dans un journal que la rétention de sûreté était la prison à vie. Mais l'auteur de cette affirmation ne s'est sans doute pas donné la peine de lire le projet de loi. D'autres ont parlé de bagne. Toutefois, personne ne conteste que certains individus sont dangereux : tout le monde est d'accord sur ce point !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh !

M. Pierre Fauchon. Certes, ma chère collègue, il n'existe nulle part, en ce bas monde, de certitude absolue ! Mais si, sous prétexte que les choses ne sont pas d'une certitude absolue, il ne fallait rien faire, alors on n'interviendrait pratiquement dans aucun domaine. Naturellement, il faut admettre qu'il existe une certaine marge d'erreur. Je crois que le texte comporte des précautions extrêmement sérieuses.

Vous ne pouvez pas nier la dangerosité de certains individus, pas plus que la très grande probabilité de la répétition de crimes. Quelle contre-proposition avez-vous faite au projet de loi ? Aucune ! Vous préconisez simplement de remettre en liberté les personnes visées, et advienne que pourra !

M. Richard Yung. Vous caricaturez !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Caricature !

M. Pierre Fauchon. Non, c'est bien ce que vous dites ! Considérer que ces gens-là puissent voir leur libre arbitre affecté porterait atteinte, selon vous, à la philosophie des Lumières.

Une certaine conception de l'homme transparaît au travers du débat que nous venons d'avoir. On a évoqué tout à l'heure l'époque des Lumières. Robert Badinter campe sur ses positions, décrivant l'homme idéal tel qu'il a été imaginé à la veille de la Révolution française, dans les écoles de Voltaire, de Rousseau : l'homme des Lumières, « maître de lui comme de l'univers », et qui a son libre arbitre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Caricature !

M. Pierre Fauchon. Mais depuis cette époque, de l'eau est passée sous les ponts. Mes chers collègues, vous semblez ignorer totalement les données de la psychologie et de la psychanalyse et croire que tout un chacun est doté du libre arbitre. L'on ne pourrait avoir de jugement que moral. Je reprends les propos de M. Badinter : une faute a été commise, une sanction a été prononcée...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Badinter n'est plus là !

M. Pierre Fauchon. Ma chère collègue, je vous ai écoutée attentivement et j'estime que vous avez dit beaucoup de choses justes. Alors, écoutez-moi un peu et vous constaterez que je ne dis peut-être pas que des bêtises, on ne sait jamais...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous écoute, mais vous caricaturez tellement !

M. Pierre Fauchon. Quoi qu'il en soit, nous avons beaucoup appris sur l'être humain. La référence à l'être humain idéal du XVIII^e siècle ne correspond plus à nos connaissances actuelles. Il faudrait peut-être un peu réviser notre position.

Cela étant, on a brandi, tel un épouvantail, la question de la rétroactivité. Mais, je le répète, selon moi, aucun problème ne se pose de ce point de vue parce que la condamnation d'origine, sans doute très ancienne, est la condition, et non la cause, de l'examen de l'état psychiatrique de la personne concernée. On évoque la rétroactivité sans donner d'explication. Il faut expliquer en quoi consiste cette rétroactivité ! La condamnation d'origine, qui sera bien sûr très antérieure, n'est que la condition.

Prenons un exemple simple. Imaginons l'adoption d'une loi prévoyant qu'une personne, qui, ayant atteint l'âge de la majorité, commet ensuite tel ou tel acte répréhensible, encourra telle ou telle punition. Va-t-on faire remonter l'appréciation de la rétroactivité à la date de sa majorité ? La majorité est la condition, mais non la cause de la condamnation. Ici, le fondement de cette dernière, c'est l'examen par une commission de l'état psychologique de la personne poursuivie, puis la décision de la juridiction. Telle est la cause de la mesure technique de sûreté, qui ne constitue pas une mesure morale de punition. La cause sera, par conséquent, forcément postérieure au vote de la loi. Donc, aucun problème de rétroactivité ne se pose.

J'ai déjà indiqué ce que je pensais de l'interprétation de la Convention européenne des droits de l'homme. On s'est trompé en ne retenant que la première hypothèse visée par ladite convention. En réalité, il faut plutôt se situer dans l'hypothèse d'une variante de l'aliénation, qui ne suppose pas de condamnation préalable.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous pouvons adopter ce texte avec sérénité.

Madame la ministre, je formule le voeu que nous trouvions le moyen pratique - indépendamment des discussions théoriques intéressantes que nous avons eues - de créer pour ces malheureux, que nous protégeons aussi contre eux-mêmes - on oublie de le dire ! -, des conditions de rétention telles que personne ne puisse soutenir qu'elles peuvent être confondues avec la détention.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 78 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vous remercier de la qualité du débat que nous venons d'avoir. Une fois de plus, votre Haute Assemblée a montré tout l'attachement qu'elle porte aux grands débats de notre pays et à la qualité des lois qu'elle adopte.

Nous avons eu de nombreux échanges, nous n'avons pas toujours été d'accord, mais j'ai pu apprécier, sur l'ensemble des travées de cette assemblée, la qualité des arguments et la volonté d'apporter de vraies réponses sur un sujet qui nous concerne tous.

Je souhaite remercier tout particulièrement M. le rapporteur, Jean-René Lecerf, et M. le président de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest. Leurs travaux ont permis d'améliorer ce texte et je suis sûr que ceux de la commission mixte paritaire seront fructueux.

Ce projet de loi améliore la protection de nos concitoyens et il répond également à leurs attentes, puisque 81 % des Français sont favorables à ce texte.

Je salue tout particulièrement votre volonté unanime d'assurer un suivi adapté des délinquants dangereux dès le début de leur peine.

Je salue également la volonté du Sénat de permettre l'application de la rétention de sûreté aux délinquants les plus dangereux qui sortiront de prison dans les années qui viennent. Je sais que les débats que nous aurons au moment de l'examen du projet de loi pénitentiaire seront tout aussi riches. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.

La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.

Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-René Lecerf, Patrice Gélard, Hugues Portelli, Pierre Fauchon, Robert Badinter et Mme Josiane Mathon-Poinat.

Suppléants : M. Nicolas Alfonsi, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. Christian Cointat, Pierre-Yves Collombat, Jean-Patrick Courtois, René Garrec et François Zocchetto.

M. le président. J'informe le Sénat que la question n° 155 de Mme Marie-France Beaufils est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 25 mars 2008 à la demande de son auteur.

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la nationalité des équipages de navires.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 190, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1234/2007 portant organisation commune des marchés dans le secteur agricole et dispositions spécifiques en ce qui concerne certains produits de ce secteur (règlement « OCM unique »).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3766 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant les nouveaux aliments et modifiant le règlement (CE) n° XXX/XXXX [procédure uniforme].

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3767 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux denrées alimentaires destinées à une alimentation particulière (Refonte).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3768 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil concernant la mobilisation du Fonds de solidarité de l'Union européenne.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3769 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Avant projet de budget rectificatif n° 1 au budget général 2008 - État des dépenses par section - Section III - Commission.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3770-I et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Claude Carle un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Jean-Marc Todeschini, Mme Gisèle Printz, MM. Jean-Pierre Masseret, Jean-Pierre Bel, Serge Lagauche, Mme Christiane Demontès, MM. Simon Sutour, Bertrand Auban, Mme Michèle André, MM. Bernard Angels, Yannick Bodin, Mme Claire-Lise Campion, MM. Jean-Louis Carrère, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Pierre Demerliat, Claude Domeizel, Mme Josette Durrieu, MM. Bernard Dussaut, Jean-Pierre Godefroy, Alain Journet, Yves Krattinger, Alain Le Vern, Roger Madec, Philippe Madrelle, Jacques Mahéas, Marc Massion, Jean-Luc Mélenchon, Gérard Miquel, Jean-Marc Pastor, Bernard Piras, Marcel Rainaud, Daniel Raoul, Thierry Repentin, Mme Patricia Schillinger, MM. Michel Sergent, René-Pierre Signé, Michel Teston, Robert Tropeano, Richard Yung, Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt, Claude Haut, Mme Bariza Khiari, MM. Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur, Mme Catherine Tasca, M. Jean-Pierre Michel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, tendant à abroger l'article 89 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales (n° 106, 2007-2008).

Le rapport sera imprimé sous le n° 191 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 5 février 2008 :

À dix heures :

1. Dix-huit questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe).

À seize heures et le soir :

2. Discussion de la proposition de loi (n° 136, 2007-2008), modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la sécurité des manèges, machines et installations pour fêtes foraines ou parcs d'attraction.

Rapport (n° 162, 2007-2008) de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission des affaires économiques.

3. Discussion du projet de loi (n° 149, 2007-2008) relatif aux organismes génétiquement modifiés (urgence déclarée).

Rapport (n° 181, 2007-2008) de M. Jean Bizet, fait au nom de la commission des affaires économiques.

Par ailleurs, je rappelle que le Parlement se réunira en Congrès le lundi 4 février, à seize heures, pour se prononcer sur le projet de loi constitutionnelle modifiant le titre XV de la Constitution.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD