compte rendu intégral
PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin
vice-président
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
Financement de la sécurité sociale
pour 2007
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, adopté par l'Assemblée nationale. (nos 51, 59, 60).
TROISIÈME PARTIE (suite)
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L'ÉQUILIBRE GÉNÉRAL POUR 2007
M. le président. Dans la discussion des articles de la troisième partie, nous en sommes parvenus à l'article 14.
Article 14
Le IV de l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« À compter de l'exercice 2007, en cas d'écart positif entre le produit des impôts et taxes mentionnées au II et le montant de la perte de recettes liée aux allègements généraux mentionnés au I, le montant correspondant à cet écart est affecté à la sécurité sociale, dans les conditions fixées par la loi de financement de la sécurité sociale. En 2007, il est affecté à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et fixé par arrêté des ministres chargés du budget et de la sécurité sociale. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 268, présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 14 constitue en réalité, sous une apparence plutôt positive, une violation caractérisée du principe de compensation intégrale.
Il prévoit en effet que, si l'on constate un écart positif entre le montant des impôts et taxes affectés et le montant des exonérations de charges consenties aux entreprises, la somme correspondante sera affectée à la CNAMTS, la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés.
Si l'on s'en tenait stricto sensu à ce dispositif, l'article serait plutôt positif. Mais il ne faut pas oublier qu'il découle du nouveau mode de compensation des exonérations de charges prévu par la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, un mode de compensation que nous avons, dès le départ, dénoncé. Et pour cause ! Il permet tout simplement à l'État d'utiliser les finances sociales comme variable d'ajustement, et surtout au Gouvernement de financer sa politique de « cadeaux » en faveur des entreprises, sur le dos des assurés sociaux !
Les dettes de l'État à l'égard de la sécurité sociale s'élèvent à plus de 5 milliards d'euros, et ce n'est certainement pas cette disposition qui pourra les faire diminuer ! En effet, que se passera-t-il en cas d'écart négatif entre le niveau d'impôt collecté et le montant des exonérations de charges consenties ?
Surtout, au regard du montant des exonérations, qui s'élèvent à plus de 25,6 milliards d'euros, il n'est pas acceptable d'utiliser une augmentation accidentelle des impôts et taxes et de trouver de tels arrangements comptables pour faire croire qu'un mode de financement pérenne de l'assurance maladie a été trouvé.
Les conséquences sur les salariés de la politique menée en matière d'exonérations sont dramatiques. Aujourd'hui, on sait que plus d'un salarié sur deux perçoit un salaire inférieur à 1,6 SMIC. C'est ce que j'appellerai la « smicardisation ». Voilà la nouvelle référence !
Ce tassement des salaires est le résultat direct de cette politique, et je ne parle pas du fait qu'aucun lien n'est aujourd'hui avéré entre exonération de charges et emploi.
Dans un rapport non publié daté de juillet 2006, la Cour des comptes dénombrait, au 1er septembre 2005, quarante-six mesures d'exonération de cotisations et de réduction d'assiette de cotisations de sécurité sociale. Elle ajoute que, depuis le 1er janvier 2005, trente-six mesures nouvelles ont été envisagées, sans que le ministre délégué chargé de la sécurité sociale soit informé pour dix-sept d'entre elles. Cette situation est parfaitement anormale, mais M. le ministre de la santé et des solidarités consent, puisqu'il laisse faire !
Ces mesures présentées « sans la moindre évaluation ou analyse d'impact ne font que traduire la tendance générale au ?mitage? de l'assiette de cotisations sociales et pose le problème de l'équité du financement de la protection sociale ».
Les conclusions de la Cour des comptes sont donc sans appel. Face à un tel constat d'inefficacité, l'article 14 soulève de nombreuses questions.
L'engagement de compensation à l'euro près pour certaines exonérations sera-t-il respecté, alors que l'on sait que plus de 2 milliards d'euros ne sont pas compensés dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale ?
Connaissant notre souci de rigueur, surtout en matière financière, vous comprendrez que nous ne puissions accepter de telles incertitudes. Par cet amendement, nous voulons avant tout demander au Gouvernement de nous donner des éclaircissements sur ce point.
M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I.- Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« À compter de l'exercice 2007, en cas d'écart négatif entre le produit des impôts et taxes mentionnées au II et le montant de la perte de recettes liée aux allégements généraux mentionnés au I, le montant correspondant à cet écart fait l'objet d'une régularisation par la plus prochaine loi de finances suivant la connaissance du montant définitif de la perte. »
II.- En conséquence, à la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :
un alinéa ainsi rédigé
par les mots :
deux alinéas ainsi rédigés
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour présenter cet amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 268.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. L'amendement de suppression de l'article 14 de M. Fischer m'étonne ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Ah !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. En effet, cet amendement vise, en fait, à supprimer l'affectation à la CNAMTS, pour les exercices 2007 et suivants, de l'excédent éventuel du panier de recettes fiscales créées. Pour une fois que l'État se montre un peu généreux à l'égard de la sécurité sociale, ce serait vraiment dommage de se priver d'une telle recette !
On peut d'ailleurs souligner, au passage, que la générosité de l'État n'est que partielle puisque, sur les 330 millions d'euros, au titre de l'excédent probable du panier de recettes pour 2006, en principe affecté à la CNAMTS, 230 millions d'euros devront être versés au Fonds de financement de la CMUC, la couverture maladie universelle complémentaire.
Cet amendement est donc difficile à comprendre. Outre qu'il manifeste un refus de voir la CNAMTS bénéficier de quelques dizaines de millions d'euros, il est aussi, en tout point, contraire à l'objet annoncé par ses auteurs.
En effet, le fait de supprimer l'article 14 ne résoudrait en rien le problème de la compensation intégrale des allégements généraux de la sécurité sociale.
C'est pourquoi la commission vous demande, monsieur Fischer, de bien vouloir retirer cet amendement au profit de l'amendement n° 10 de la commission, qui, lui, a pour objet de permettre la compensation intégrale, en prévoyant le cas le plus probable, pour les prochains exercices, d'un écart négatif entre le panier de recettes fiscales et les allégements de charges à compenser.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux amendements.
M. le président. Monsieur Fischer, l'amendement n° 268 est-il maintenu ?
M. Guy Fischer. Certainement, monsieur le président ! (Rires.)
Bien que M. le président de la commission ait critiqué notre amendement et qu'il fasse semblant de ne pas le comprendre, il nous rejoint, pour partie, dans son analyse, ...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !
M. Guy Fischer. ... s'agissant notamment des comptes pour les années qui présenteraient un solde négatif.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est pour cette raison que nous avons déposé notre amendement !
M. Guy Fischer. Pour notre part, nous voterons exceptionnellement l'amendement n° 10, car nous pensons comme la commission que la compensation doit être intégrale.
Vous l'avez vous-même constaté, monsieur le président de la commission, le Gouvernement profite de la situation pour accroître les ressources du Fonds de financement de la CMUC, alors que cette charge incombe directement à l'État.
En conséquence, nous maintenons ce qui constitue pour nous un amendement de principe, comme vous l'avez bien compris, mes chers collègues. D'ailleurs, contrairement à son habitude, M. le ministre a émis un avis défavorable « sec », ...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sibyllin !
M. Guy Fischer. ... ce qui prouve que nous avons raison !
M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne veux pas vous placer face à vos contradictions, monsieur le sénateur !
M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.
(L'article 14 est adopté.)
Article additionnel avant l'article 15
M. le président. L'amendement n° 236, présenté par MM. Cazeau et Godefroy, Mmes Demontès, Le Texier et Schillinger, M. Domeizel, Mmes Printz, Alquier et Jarraud-Vergnolle, M. Tropeano et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
A. - Dans le I, le taux : « 2 % » est remplacé par le taux : « 6 % ».
B. - Le II est ainsi rédigé :
« II. - Le produit des prélèvements mentionné au I est ainsi réparti :
« - 6,66 % à la première section du fonds de solidarité vieillesse mentionné au I de l'article L. 135-2 ;
« - 88,33 % au fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6 ;
« - 5 % à la Caisse nationale d'assurance vieillesse pour les travailleurs salariés. »
II. - Dans le 5° de l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, le taux : « 65 % » est remplacé par le taux : « 88,33 % ».
La parole est à M. Bernard Cazeau.
M. Bernard Cazeau. L'amendement n° 236 a pour objet de permettre d'apporter un surplus de financement durable au profit du Fonds de réserve pour les retraites.
Rappelons que ce fonds visait à garantir la retraite par répartition à l'horizon de 2015. Or, depuis 2002, les nouvelles ressources affectées à ce fonds sont, il faut le répéter, en décroissance. En 2005, le fonds a été abondé de 1,529 milliard d'euros, soit une diminution de l'ordre de 620 millions d'euros environ par rapport à 2004.
La seule recette pérenne en augmentation est le produit du prélèvement social de 2 % sur le revenu du capital.
La branche vieillesse est déficitaire, et M. le ministre a d'ailleurs lui-même indiqué que la situation s'aggrave d'année en année. Faute de mesures énergiques, cette branche risque d'être encore déficitaire pendant de nombreuses années encore. Ses excédents ne peuvent donc plus alimenter le fonds de réserve.
Quant aux autres recettes, elles ont disparu ou sont insignifiantes.
Aujourd'hui, nous avons réalisé 14 % de l'objectif fixé lors de la création de ce fonds, en 1999. Il s'agissait à l'époque de disposer de 152 milliards d'euros en 2020.
La situation des retraites est, je le répète, extrêmement préoccupante. Comme le souligne M. le rapporteur, la dégradation des comptes est plus rapide que cela n'avait été initialement envisagé, et la loi de 2003 n'a pour l'instant rien changé.
Cet amendement vise à doter ce fonds d'une source de financement pérenne : vous auriez tort de vous en priver, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Cazeau, votre idée est intéressante, mais le traitement pourrait bien tuer le malade ! (Sourires.)
La contribution sociale sur les revenus du patrimoine devrait, je le rappelle, rapporter 2,353 milliards d'euros en 2007, ce qui est loin d'être négligeable. Il ne me paraît donc pas sain de porter le taux de cette contribution de 2 % à 6 %. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
J'ajoute, monsieur Cazeau, que, même si nous acceptions cette augmentation, cela ne permettrait en aucun cas de réparer les conséquences des turpitudes du gouvernement socialiste qui a pillé le Fonds de réserve pour les retraites afin de financer les 35 heures ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.
M. François Autain. Il est facile, monsieur le ministre, d'accuser un précédent gouvernement de « turpitudes », pour qui veut se dérober à ses responsabilités présentes. Or c'est à vous aujourd'hui qu'il incombe la lourde tâche d'assurer le financement de la sécurité sociale.
Je vais me répéter, car j'ai l'impression que vous et vos collègues êtes sourds à tout ce que l'on peut vous dire : monsieur le ministre, à la fin de l'année 2006, la sécurité sociale accusera un déficit non financé de 16 milliards d'euros. Pourtant, chaque fois que l'opposition vous propose des idées de recettes, vous les considérez toujours inadaptées ou mal venues. Je crois qu'il y a de votre part une certaine mauvaise volonté.
Si vous ne baissiez pas les prélèvements obligatoires, ce ne serait qu'un demi-mal. Mais force est de constater que, non seulement le déficit augmente, mais, dans le même temps, vous diminuez les prélèvements fiscaux. Il y a là une incohérence que l'opposition dénonce.
On ne pourra pas éviter d'augmenter, d'une manière ou d'une autre, les ressources permanentes. Je déplore une fois encore que vous répondiez par la négative à toutes les suggestions que l'opposition vous présente, qu'il s'agisse, comme hier, de l'augmentation des cotisations sociales payées par l'État ou de l'augmentation ici proposée du taux de la contribution sociale sur les revenus du patrimoine. Cela signifie que vous ne vous donnez pas les moyens de remédier au grave problème financier auquel est confronté notre système de protection sociale.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Nous voterons en effet cet amendement.
Permettez-moi de remarquer qu'il y a toujours dans ce débat deux poids, deux mesures.
Lorsqu'il s'agit, comme le Sénat l'a fait au début de cette séance, d'augmenter les exonérations de cotisations sociales pour les entreprises, il n'y a pas de problème.
En revanche, lorsque nous proposons de nous attaquer, comme le fait M. Bernard Cazeau avec son amendement, au problème du financement du Fonds de réserve pour les retraites, on botte en touche.
Gageons que M. Leclerc viendra ensuite nous dire que la situation est catastrophique !
Et on nous expliquera qu'il faut ouvrir des négociations sur les régimes spéciaux. Mais ces négociations seront marquées, nous le savons, par la volonté de remettre en cause l'existence même de ces régimes, de procéder à une normalisation, à une harmonisation - par le bas, bien entendu - en revenant sur les avantages acquis et fruits d'une longue histoire.
Et on nous expliquera aussi, nous l'entendons d'ailleurs déjà tous les jours, qu'il faut reculer l'âge légal de départ à la retraite, augmenter les cotisations tout en diminuant les taux de remplacement.
Bref, on nous brosse un tableau bien sombre de l'avenir, étant entendu pourtant que ceux qui participent de moins en moins au financement du système resteront indemnes. Une étude montre que la participation des entreprises au financement de notre système de protection sociale est passée de 42 % à 36 % en dix ans. Nous pourrions multiplier les exemples, et nous ne manquerons d'ailleurs pas de le faire jusqu'au week-end prochain !
M. Dominique Leclerc. Quelle salade !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 15
I. - Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° L'article L. 1126-1 est complété par un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les sommes dues au titre de contrats d'assurance sur la vie comportant des valeurs de rachat ou de transfert et n'ayant fait l'objet, à compter du décès de l'assuré ou du terme du contrat, d'aucune demande de prestation auprès de l'organisme d'assurance depuis trente années. » ;
2° Dans l'article L. 2222-21, les références : « 1°, 2°, 3° et 4° » sont remplacées par les références : « 1° à 5° ».
II. - L'article L. 114-1 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contrats d'assurance sur la vie, nonobstant les dispositions du 2°, les actions du bénéficiaire sont prescrites au plus tard par trente ans à compter du décès de l'assuré. »
III. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° L'article L. 135-7 est complété par un 11° ainsi rédigé :
« 11° Les sommes acquises à l'État conformément au 5° de l'article L. 1126-1 du code général de la propriété des personnes publiques. » ;
2° Supprimé............................................. ;
3° L'article L. 932-13 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contrats d'assurance sur la vie, nonobstant les dispositions du 2°, les actions du bénéficiaire sont prescrites au plus tard par trente ans à compter du décès du membre participant. »
IV. - L'article L. 221-11 du code de la mutualité est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contrats d'assurance sur la vie, nonobstant les dispositions du 2°, les actions du bénéficiaire sont prescrites au plus tard par trente ans à compter du décès du membre participant. »
V. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux contrats d'assurance sur la vie en cours comportant des valeurs de rachat ou de transfert et n'ayant fait l'objet, à compter du décès de l'assuré ou du terme du contrat, d'aucune demande de prestation à la date de publication de la présente loi.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 400 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Desmarescaux, Gousseau, Hermange, Hummel, Kammermann, Lamure, Mélot, Papon, Sittler et Troendle, MM. Cambon et Dallier, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Catherine Procaccia.
Mme Catherine Procaccia. C'est la première fois que je dépose un amendement de suppression. (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC.) Il est vrai, mes chers collègues, que d'autres en ont plus l'habitude que moi ! (Sourires.)
En général, je m'efforce d'aménager les dispositions qui nous sont proposées. Toutefois, l'article 15 me semble receler une véritable difficulté. C'est pourquoi je souhaite sa suppression, bien que je soutienne le Gouvernement.
Cet article prévoit d'affecter au Fonds de réserve pour les retraites les sommes dues au titre d'un contrat d'assurance sur la vie non réclamées à l'issue d'un délai de trente ans à compter du décès ou au terme du contrat. Ce délai de trente ans peut paraître sage dans la mesure où l'on a eu, en théorie, le temps de rechercher les bénéficiaires. Il s'agit, j'en ai bien conscience, d'un sujet très technique dont rares sont ceux qui peuvent apprécier la complexité.
Précisément, monsieur le ministre, vous qui connaissez mieux que moi le domaine de l'assurance (M. le ministre sourit), vous savez que les sommes qui ne sont pas attribuées n'appartiennent pas aux assureurs, qu'elles n'alimentent pas les caisses des sociétés d'assurance, mais qu'elles sont acquises sous forme de participations aux bénéfices à la mutualité des assurés, conformément au principe même de l'assurance. Décider que ces sommes seront attribuées au Fonds de réserve pour les retraites, ou à un autre organisme, revient en fait à spolier les assureurs.
Par ailleurs, et c'est plus grave, une telle mesure méconnaît le dispositif de recherche des bénéficiaires d'un contrat d'assurance sur la vie, qui a été voté à la fin de 2005 par le Sénat, sur l'initiative de M. Retailleau, lors de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance.
Ce dispositif est entré en vigueur en mai 2006. Or, l'adoption de l'article 15 reviendrait à sa complète remise en cause.
Je précise à l'attention de mes collègues que les contrats dits « en déshérence » sont, en fait, des contrats dont on recherche les bénéficiaires. Dans 85 % à 90 % des cas, le bénéficiaire ou les héritiers sont trouvés immédiatement. Mais dans les autres cas, les héritiers ne se manifestent pas, le plus souvent parce que l'assureur lui-même n'a pas connaissance du décès de l'assuré. Cette raison explique que nombre de contrats ne soient pas affectés.
Le mécanisme qui est proposé par l'article 15 remet en cause des mesures qui ont été votées non seulement dans la loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance, mais aussi dans la loi de sécurité financière, du 1er août 2003, qui a instauré une obligation d'information annuelle pour tous les contrats d'assurance sur la vie, que les souscripteurs aient ou non payé des primes au cours de l'année.
L'adoption de l'article 15 remettrait ainsi en cause des mesures qui semblent donner satisfaction à tous. En outre, les dispositions de cet article sont applicables non seulement au décès de l'assuré, mais aussi au terme du contrat. Or, un délai de six mois n'est pas toujours suffisant pour trouver le bénéficiaire d'un contrat. Cet article constitue donc, selon moi, une spoliation et une véritable atteinte au droit de propriété.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 237 est présenté par MM. Cazeau et Godefroy, Mmes Demontès, Le Texier et Schillinger, M. Domeizel, Mmes Printz, Alquier et Jarraud -Vergnolle, M. Tropeano et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 312 est présenté par M. Autain.
Ces amendements sont ainsi libellés :
Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... L'article L. 421-2 du code de la mutualité est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« d) les sommes dues au titre de contrats d'assurance sur la vie comportant des valeurs de rachat ou de transfert souscrits auprès d'une mutuelle ou d'une union relevant du livre II du présent code et n'ayant fait l'objet, à compter du décès de l'adhérent ou du terme du contrat, d'aucune demande de prestation auprès de la mutuelle ou de l'union depuis trente années. »
La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 237.
M. Bernard Cazeau. Monsieur le ministre, nous considérons que tout ce qui peut contribuer à renforcer le Fonds de réserve pour les retraites mérite considération, raison pour laquelle nous sommes favorables à l'article 15.
Au-delà du fait d'affecter au Fonds de réserve pour les retraites les sommes dues au titre de contrats d'assurance sur la vie non réclamées après un délai de trente ans, nous entendons par l'amendement n° 237 compléter l'article 15 pour préserver l'esprit et la spécificité mutualistes.
Cet amendement prévoit que les sommes dues au titre de contrats d'assurance sur la vie souscrits au nom d'organismes mutualistes et non réclamées depuis trente ans sont affectées au Fonds national de solidarité et d'action mutualiste que gère, pour le compte de l'État, le Conseil supérieur de la mutualité.
Les contributions de ce fonds permettront aux mutuelles de développer des réalisations sanitaires et sociales, de participer aux dépenses de promotion et d'éducation des mutuelles, conformément aux dispositions qui figurent à l'article L.421-1 du code de la mutualité.
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour présenter l'amendement n° 312.
M. François Autain. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 399 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Desmarescaux, Gousseau, Hermange, Hummel, Kammermann, Lamure, Mélot, Papon, Sittler et Troendle, MM. Cambon et Dallier, est ainsi libellé :
Dans le V de cet article, remplacer les mots :
et n'ayant fait l'objet, à compter du décès de l'assuré ou du terme du contrat, d'aucune demande de prestation à
par les mots :
et pour lesquels le décès de l'assuré ou le terme du contrat intervient après
La parole est à Mme Catherine Procaccia.
Mme Catherine Procaccia. Il s'agit d'un amendement de repli, dans l'hypothèse où le Sénat repousserait mon amendement de suppression de l'article 15.
L'amendement n° 399 rectifié vise à empêcher toute application rétroactive des dispositions de l'article 15, ce que rien pour l'heure ne garantit. En effet, il faut que le bénéficiaire du contrat d'assurance sur la vie, si c'est un héritier, ait connaissance du décès du souscripteur pour pouvoir réclamer les sommes dues au titre du contrat. Il serait malséant d'essayer de récupérer de l'argent avant même que le bénéficiaire ait pu se faire connaître.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La rédaction de l'article 15 n'est pas sans soulever quelques difficultés.
J'observe tout d'abord que les fonds en déshérence font désormais l'objet d'une recherche informatisée et auront ainsi tendance à se tarir.
La loi du 1er août 2003 de sécurité financière a en effet instauré une obligation d'information annuelle pour les contrats d'assurance sur la vie, que le souscripteur ait ou non payé des primes au cours de l'année.
En outre, les articles 6, 7 et 8 de la loi du 15 décembre 2005 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance ont créé un dispositif de recherche des bénéficiaires en cas de décès.
Eu égard à la prise d'effet récente de ces dispositions et à l'intérêt de cet amendement, la commission a décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 400 rectifié. Elle a bien entendu adopté le même avis sur l'amendement de repli, n° 399 rectifié.
En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements nos 237 et 312.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Mme Procaccia m'a fait l'amabilité de me présenter comme un grand connaisseur du secteur de l'assurance. Et pourtant, dans la mesure où nous avons préféré fixer un délai et ne viser que les seuls contrats en déshérence depuis trente années, la rédaction de cet article nous a valu quelques reproches. Pour certains, en effet, nous aurions dû prendre en compte l'ensemble du stock des contrats en déshérence, dont le montant avoisine le milliard d'euros, ce qui vous donne une idée des sommes en cause.
Je précise que si, à un moment ou à un autre, le bénéficiaire est retrouvé, il ne sera pas spolié, mais bénéficiera aussitôt du reversement du montant prévu par le contrat d'assurance. Vous demandiez une telle garantie, c'est chose faite grâce à la rédaction de l'article 15.
Par ailleurs, je tiens à vous rassurer, ce dispositif s'inscrit dans une logique de droit commun puisque, en définitive, nous réservons à ces contrats le même traitement que celui qui est prévu pour les avoirs et les dépôts.
En tout état de cause, et c'est notamment la raison pour laquelle le Gouvernement est également défavorable à l'amendement de repli, il s'agit avant tout de cas résiduels, faute de quoi les sommes en question atteindraient - certains pourraient le souhaiter ardemment ! - le milliard d'euros, ce qui changerait bien évidemment la nature même de la recette.
Dans ce domaine, je souscris à l'analyse de M. Nicolas About, qui connaît aussi particulièrement bien ces sujets. Le dispositif qui vous est présenté, mesdames, messieurs les sénateurs, permet non seulement d'abonder le F2R, le Fonds de réserve pour les retraites, mais aussi et surtout d'adopter, pour ces contrats, un dispositif de droit commun identique à celui des avoirs et des dépôts tout en garantissant les éventuels bénéficiaires de rentrer dans leurs droits, si du moins les compagnies d'assurance les retrouvent.
M. le président. Les amendements nos 400 rectifié et 399 rectifié sont-ils maintenus, madame Procaccia ?
Mme Catherine Procaccia. Je les maintiens, monsieur le président.
En effet, je doute fort qu'un bénéficiaire puisse récupérer, auprès du F2R, trente ans après, les sommes qui lui reviennent !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Moi aussi ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Je comprends, madame Procaccia, que vous teniez à ces amendements. Cela étant, je me permets de vous faire remarquer que ce n'est pas le F2R qui reverse ces sommes, mais tout simplement l'assureur lui-même ; il y est tenu.
Vous exprimiez des craintes concernant la mutualisation, qui est à la base de l'assurance, mais ne vous inquiétez pas : ce ne sont pas les titulaires en cours de contrat qui devront payer pour les autres !
Le principe retenu dans le projet de loi permet d'offrir au bénéficiaire, dans le cas où il serait retrouvé, une garantie. Au demeurant, nous parlons de contrats en déshérence depuis longtemps. Or, à l'heure actuelle, ces contrats sont mutualisés et font partie des actifs des sociétés elles-mêmes. Par conséquent, ce dispositif ne spolie personne !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 237 et 312.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.
(L'article 15 est adopté.)
Article 15 bis
L'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Dans le deuxième alinéa, les mots : « entreprises d'investissement qui exercent à titre principal » sont remplacés par les mots : « prestataires de services d'investissement qui exercent » ;
2° Le troisième alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation à l'alinéa précédent, la gestion financière des actifs du fonds peut être assurée par ce dernier, sans recourir à des prestataires visés audit alinéa :
« - soit dans des cas exceptionnels, à titre temporaire et pour préserver la sécurité des actifs détenus par le fonds ;
« - soit quand le fonds décide d'investir dans des parts ou actions d'organismes de placement collectif et des parts, actions ou droits représentatifs d'un placement financier émis par ou dans des organismes de droit étranger ayant un objet équivalent, quelle que soit leur forme.
« Les conditions d'application de cette dérogation sont fixées par arrêté conjoint des ministres chargés de 1'économie et de la sécurité sociale. » ;
3° Le dernier alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : « instruments financiers » sont remplacés par le mot : « actifs » ;
b) Le mot : « ceux » est remplacé par les mots : « les instruments financiers » ;
c) Sont ajoutés les mots : « et les droits représentatifs d'un placement financier ». - (Adopté.)
Article 16
I. - Le IV de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Le 1 est ainsi rédigé :
« 1. La contribution sociale généralisée due par les établissements payeurs au titre des mois de décembre et janvier sur les revenus de placement mentionnés au présent article fait l'objet d'un versement déterminé sur la base du montant des revenus de placement soumis l'année précédente à la contribution sociale généralisée au titre des mois de décembre et janvier.
« Ce versement est égal au produit de l'assiette de référence ainsi déterminée par le taux de la contribution fixé à l'article L. 136-8. Son paiement doit intervenir le 25 septembre pour 80 % de son montant et le 25 novembre au plus tard pour les 20 % restants. Il est reversé dans un délai de dix jours francs après ces dates par l'État aux organismes affectataires. » ;
2° Le 3 est abrogé, le 2 devient 3 et, dans ce 3, la référence : « du 1 » est remplacée par la référence : « des 1 et 2 ».
Le 2 est ainsi rétabli :
« 2. Lorsque l'établissement payeur estime que le versement dû en application du 1 est supérieur à la contribution dont il sera redevable au titre des mois de décembre et janvier, il peut réduire ce versement à concurrence de l'excédent estimé. » ;
3° Il est ajouté un 4 ainsi rédigé :
« 4. Lorsque la contribution sociale généralisée réellement due au titre des mois de décembre et janvier est supérieure au versement réduit par l'établissement payeur en application du 2, la majoration prévue au 1 de l'article 1731 du code général des impôts s'applique à cette différence. L'assiette de cette majoration est toutefois limitée à la différence entre le montant du versement calculé dans les conditions du 1 et celui réduit dans les conditions du 2. »
II. - Dans la deuxième phrase du 2° de l'article L. 14-10-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « dans les mêmes conditions », sont insérés les mots : « et sous les mêmes sanctions ».
III. - Dans le premier alinéa du I de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale, la référence : « des 3° et 4° du II » et les mots : « autres que les contrats en unités de compte » sont supprimés.
IV. - L'article L. 136-7 du même code est ainsi modifié :
1° Dans le premier alinéa du I, après la référence : « l'article 125 A du code général des impôts », sont insérés les mots : «, ainsi que les produits de même nature retenus pour l'établissement de l'impôt sur le revenu lorsque la personne qui en assure le paiement est établie en France, » ;
2° Le III est abrogé.
V. - Dans le II de l'article 154 quinquies du code général des impôts, les mots : « et au II du même article » sont remplacés par les mots : «, au II du même article et aux revenus mentionnés au premier alinéa du I de l'article L. 136-7 du même code n'ayant pas fait l'objet du prélèvement prévu à l'article 125 A ».
VI. - Dans le deuxième alinéa du I de l'article 1600-0 G du même code, les mots : «, sous réserve des revenus des placements visés aux 3 et 4 du I de l'article 1600-0 J autres que les contrats en unités de comptes, » sont supprimés.
VII. - Le deuxième alinéa du II de l'article 1600-0 J du même code est supprimé.
VIII. - Par dérogation au IV de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, pour l'année 2007, la contribution sociale généralisée assise sur les produits visés au 1° du IV du présent article est affectée aux régimes d'assurance maladie dans les conditions fixées à l'article L. 139-1 du même code.
IX. - Les dispositions du présent article s'appliquent pour la première fois aux revenus perçus au cours de l'année 2007.
M. le président. L'amendement n° 79, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
I. Dans le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le 1 du IV de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, après les mots :
mentionnés au présent article
insérer les mots :
, à l'exception de ceux visés au 5°, 6°, 7° et 8° du II,
II. Rédiger ainsi le texte proposé par le 3° du I de cet article pour le 4 du IV de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale:
« 4. Lorsque la contribution sociale généralisée réellement due au titre des mois de décembre et janvier est supérieure au versement réduit par l'établissement payeur en application du 2, l'intérêt de retard prévu à l'article 1727 du code général des impôts s'applique à la différence entre le montant du versement calculé dans les conditions du 1 et celui réduit dans les conditions du 2. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement technique, qui concerne le dispositif d'acompte de versement de la CSG, a deux objets.
En premier lieu, il s'agit de restreindre le dispositif d'acompte de versement de la CSG et d'ôter du champ d'application de cet article les produits à forte variabilité : gains provenant de la clôture de PEA, revenus tirés de l'épargne salariale et revenus des produits du capital-risque. D'ailleurs, ces derniers n'étaient pas inclus dans le dispositif d'acompte actuellement en vigueur.
En second lieu, l'amendement n° 79 tend à remplacer la majoration de 5 % applicable aux banques qui se seraient trompées en minorant l'acompte, en raison de la difficulté de ces calculs, par un intérêt de retard de 0,4 %.
En effet, il ne s'agit pas de taxer les banques, ce qui serait injuste, même si certains ici pensent qu'elles peuvent toujours payer ! Au demeurant, l'adoption de cet amendement un peu technique n'emporterait pas des conséquences très importantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cet amendement paraît tout à fait légitime. Néanmoins, la commission des affaires sociales souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.
En définitive, il est demandé à l'établissement de régler 100 % du montant dû pour l'année précédente. Voilà pourquoi il peut y avoir une régularisation ultérieure. La « barrière » des 5 % ne constitue pas un problème, surtout dans un cas comme celui-ci. Il s'agit en effet d'établissements bancaires et non pas de redevables qui pourraient être de mauvaise foi.
Une chose est certaine : les montants dus s'accroissent quasiment systématiquement d'une année sur l'autre, ce qui représente par ailleurs une forte garantie pour les établissements financiers.
Du reste, pour gérer les cas, que l'on peut qualifier de tout à fait exceptionnels, où l'établissement financier estime que le montant dû au titre de l'année en cours sera inférieur au montant payé l'année précédente, l'établissement aura la possibilité de minorer le montant de l'acompte. Comme dans tout système déclaratif, cette faculté est assortie de sanctions, afin d'éviter un détournement du dispositif, sujet qui ne fait d'ailleurs pas l'objet de cet amendement.
En outre, si jamais un problème se posait pour les redevables de bonne foi, les sanctions pourraient faire l'objet d'une remise par l'administration fiscale, mais, encore une fois, s'agissant d'établissements bancaires, nous ne sommes pas dans un débat sur la bonne ou la mauvaise foi !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je vous ai écouté avec attention, monsieur le ministre, mais vous ne m'avez pas répondu sur la nouveauté que je propose au I de l'amendement : il s'agit d'extraire du dispositif d'acompte de versement de la CSG les produits à forte variabilité.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. En outre, l'adoption de cette disposition n'aurait aucune incidence financière.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Après avoir entendu l'avis du Gouvernement, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, la mesure proposée pourrait avoir un impact financier. Sans le nouveau dispositif proposé par le Gouvernement, il pourrait y avoir une minoration. Nous instaurons précisément une forme de « clapet » qui permet de l'éviter.
Par conséquent, monsieur Jégou, votre amendement, est sans objet. Le Gouvernement en sollicite donc le retrait.
M. le président. Qu'en est-il de l'amendement n° 79, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 80, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Supprimer les III, IV, V, VI, VII, VIII et IX de cet article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cet amendement un peu plus complexe aura pour contrepartie l'amendement n° 90, que j'ai déposé à l'article 49 du projet de loi.
Je vais tenter de vous expliquer la démarche adoptée par la commission des finances concernant l'augmentation de l'ONDAM des soins de ville.
L'amendement n° 80 vise à supprimer la modification apportée par l'Assemblée nationale, qui avait pour but de trouver 200 millions d'euros supplémentaires en 2007 pour gager l'augmentation de l'ONDAM des soins de ville. Cette disposition revient à avancer d'un an, pour les contribuables ayant fait le choix de l'assujettissement de leurs intérêts au barème de l'impôt sur le revenu au lieu du prélèvement libératoire forfaitaire de 16 %, le paiement des contributions sociales sur les revenus de placement, qui s'élèvent aujourd'hui à 11 %.
Cette mesure, qui devrait s'appliquer pour la première fois aux revenus perçus au cours de l'année 2007, conduit à disjoindre les calendriers de paiement des prélèvements fiscaux et sociaux sur les revenus d'épargne, pour les redevables ayant fait le choix de l'intégration au barème de l'impôt sur le revenu.
En pratique, ces redevables paieront, au même taux, les prélèvements sociaux un an plus tôt, c'est-à-dire dès 2007 s'agissant des revenus de l'année 2007, et auront également à acquitter en 2007, année de transition, les prélèvements sociaux sur les revenus de l'année 2006. Ce sont donc les épargnants les plus modestes qui seront les plus pénalisés.
Par ailleurs, cet article entraîne, pour le contribuable, un accroissement de la complexité fiscale. En effet, alors qu'il recevait auparavant une déclaration préremplie, il devra à l'avenir porter le montant de la CSG déductible de l'impôt sur le revenu au titre de ces placements, ce qui va à rebours des efforts de modernisation de la gestion de l'impôt et de simplification fiscale menés ces dernières années par le Gouvernement.
Dans la mesure où un autre gage est possible, compte tenu des soldes cumulés positifs dont disposent certains fonds de l'assurance maladie, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer les modifications apportées par l'Assemblée nationale.
Pour parachever cette explication, monsieur le ministre, je vous indique d'ores et déjà que l'amendement n° 90 déposé à l'article 49 du projet de loi permet de gager l'augmentation de l'ONDAM des soins de ville.
M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le VIII de cet article :
VIII. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le produit de la contribution mentionnée aux articles L. 136-6 et L. 136-7 du même code est versé en 2007 à la Caisse nationale des allocations familiales pour la part correspondant à un taux de 1,08 %, au fonds institué par l'article L. 135-1 du même code pour la part correspondant à un taux de 1,03 %, à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie mentionnée à l'article L. 14-10-1 du code de l'action sociale et des familles pour la part correspondant à un taux de 0,10 % et aux régimes obligatoires d'assurance maladie, dans les conditions fixées à l'article L. 139-1 du code de la sécurité sociale, pour la part correspondant à un taux de 5,99 %.
La parole est à M. le président de la commission, pour présenter l'amendement n° 11 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 80.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. L'amendement n° 11 n'est qu'un amendement de précision.
L'amendement n° 80 tend à supprimer la recette supplémentaire votée par l'Assemblée nationale, laquelle doit compenser le relèvement de l'ONDAM des soins de ville à 1,1 %. En contrepartie, la commission des finances prévoit 200 millions d'économies sur divers fonds.
L'intention est bonne, mais la réalisation sans doute plus difficile. La commission, qui est méfiante, demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. S'agissant de l'amendement n° 11, de nature rédactionnelle, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Quant à l'amendement n° 80, monsieur Jégou, s'il était adopté, nous n'aurions plus les moyens de porter à 1,1 % l'ONDAM pour le secteur ambulatoire en 2007, ce qui serait ennuyeux ! Ce n'est d'ailleurs certainement pas ce que vous souhaitez.
Indépendamment de ce qui précède, je soutiens que ce que propose le Gouvernement est une bonne mesure. En effet, le montant acquitté par l'épargnant sera strictement identique : pour 100 euros de revenus, 11 euros seront prélevés.
La différence, c'est que le prélèvement sera fait à la source. Le titulaire du placement recevra 89 euros et l'institution financière versera directement à l'État 11 euros.
Troisièmement, monsieur Jégou, l'effet est très important aussi en termes d'économie de gestion - je sais combien vous y êtes attentif ! - pour les services de l'État qui assurent le recouvrement. En effet, au lieu de demander au contribuable de remplir, l'année d'après, une déclaration fastidieuse, complexe, laquelle devra être vérifiée par les services fiscaux, c'est l'institution financière qui réglera directement le problème.
Vous souligniez aussi que cette mesure pourrait pénaliser un certain nombre de foyers. Nous avons examiné cet aspect de la question avec beaucoup d'attention. Il est vrai que, jusqu'à présent, l'administration des finances ne prélevait pas les sommes d'un montant inférieur à 61 euros d'impôt lié à ce type de placement. Désormais, même ces sommes seront prélevées, puisque le calcul sera fait à la source.
M. Guy Fischer. Il n'y a pas de petites économies !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Je m'empresse d'ajouter que les personnes concernées par ce seuil auront en moyenne à débourser 13 euros de plus, voire 4 euros pour la moitié d'entre elles, sommes qui, dans l'un et l'autre cas, ne sont tout de même pas très élevées.
M. Guy Fischer. Cela dépend pour qui !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Permettez-moi, monsieur le rapporteur pour avis, de vous apporter une précision supplémentaire. Les livrets A, les livrets d'épargne populaire et les CODEVI ne sont pas dans le champ d'application de la mesure.
M. Guy Fischer. Heureusement !
M. Roland Muzeau. Pour l'instant !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Par conséquent, tous les placements populaires sont « épargnés », en quelque sorte, par l'application de cette disposition.
En conclusion, je récapitule les différentes vertus de ce dispositif. Il s'agit d'une mesure de simplification administrative ; elle ne suscite aucune augmentation de coût, aucune charge pour le contribuable, qui n'a plus à remplir sa déclaration fastidieuse ; c'est aussi une mesure de justice sociale, puisque les placements populaires sont écartés ; enfin et surtout, elle nous donne la possibilité de financer l'augmentation, légère, de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie pour les soins ambulatoires. Voilà toutes les raisons qui, aux yeux du Gouvernement, militent pour le maintien de la disposition que vous voulez supprimer.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, au vu des explications très claires de M. le ministre délégué, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre délégué, je fais partie des parlementaires qui, parce qu'ils ont au nombre de leurs missions celle de contrôler le Gouvernement, n'acceptent pas forcément tout ce que dit ce dernier !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous le savons !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. En l'occurrence, et contrairement à ce que vous venez d'affirmer, les petits épargnants seront bel et bien touchés, puisqu'ils paieront deux fois !
De plus, vous ne simplifiez pas autant que vous le prétendez, car vous n'avez pas abordé le problème de la CSG déductible et de la CSG non déductible. En réalité, vous compliquez donc les choses !
J'en reviens au véritable fondement de cet amendement : les fonds dormants, sur lesquels je reviendrai lors de l'examen de l'article 49.
Certes, ce n'est pas la première fois que l'on en trouve. En l'occurrence, ce sont plus de 200 millions d'euros qui dorment depuis des années de façon constante sur le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP ; je demande à vos services de vérifier ce que j'avance, car j'ai plus de difficultés qu'eux à le faire.
Je propose - c'est la formule la plus simple et la plus logique - que ces fonds inutilisés servent à porter l'ONDAM des soins de ville de 0,8 % à 1,1 %. Il n'y a pas mort d'homme !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ne me dites pas que ces fonds sont nécessaires, ils ne sont jamais utilisés ! Cela me rappelle ces milliards de francs dormants qui, à l'époque, ont été ponctionnés sur les fonds de la formation professionnelle, parce que le budget de l'État en avait besoin. C'est la même chose !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Muzeau. La parole est à la défense !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Il n'y a pas 200 millions d'euros disponibles sur le FMESPP pour remplacer la ressource que vous voudriez supprimer, car, même si tout n'a pas été dépensé cette année, les sommes qui restent ont d'ores et déjà été engagées et seront réglées sur factures.
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.
(L'article 16 est adopté.)
Article 17
I. - L'article L. 139-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Dans le deuxième alinéa, après les mots : « en fonction de l'évolution », sont insérés les mots : «, avant application de la réduction représentative de frais professionnels mentionnée au I de l'article L. 136-2, » ;
2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les montants fixés par cet arrêté peuvent être majorés tous les trois ans, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État, sur demande des régimes intéressés adressée au président de la commission de répartition, lorsque la réactualisation mentionnée à l'alinéa précédent, appliquée sur les trois derniers exercices, est inférieure à l'accroissement, sur la même période, de l'assiette des cotisations d'assurance maladie du régime demandeur. »
II. - Les dispositions du 1° du I sont applicables pour la première fois aux montants des attributions de contribution sociale généralisée fixés par arrêté au titre de l'année 2007, celles du 2° à compter des attributions relatives à l'exercice 2008. - (Adopté.)
Demande de réserve
M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le président, je demande la réserve de l'article 18 jusqu'à la fin de l'examen de la troisième partie, c'est-à-dire jusqu'après l'article 31.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve formulée par le Gouvernement ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission est favorable à cette demande de réserve, mais sait d'ores et déjà qu'en amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 18 a été déposé par le Gouvernement.
M. Roland Muzeau. Selon la rumeur !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Existe-t-il un lien entre les deux ? Nous aimerions obtenir des précisions du Gouvernement
M. Roland Muzeau. Il y a une réserve ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Monsieur le président, cette demande de réserve va retarder un débat intéressant.
M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Fischer, mais, avant de passer au débat de fond, nous allons tout d'abord finir de statuer sur la demande de réserve formulée par le Gouvernement.
M. Guy Fischer. Mais, monsieur le président, on vient de nous distribuer un amendement n° 424, tendant à insérer un article additionnel après l'article 18, ...
M. François Autain. Alors que nous discutions de l'article 16 !
M. Guy Fischer. ... alors que, effectivement, nous discutions de l'article 16 !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous nous interrogeons sur l'intérêt de la réserve dans la mesure où l'amendement n° 424 que vient effectivement de déposer le Gouvernement ne porte pas sur l'article 18.
Il convient en effet de savoir sur quoi porte exactement la réserve : seulement sur l'article 18 ou à la fois sur l'article et sur l'article additionnel ?
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Philippe Bas, ministre délégué. Il y a bien un lien entre les deux. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite, vous avez raison, monsieur le président de la commission, la réserve à la fois de l'article 18 et de l'article additionnel après l'article 18, cela pour répondre par anticipation à la remarque que s'apprêtait sans doute à faire M. Fischer. Les membres de la Haute Assemblée auront en effet le temps, grâce à cette réserve, de prendre connaissance de ce nouvel amendement qui vient de leur être distribué.
M. le président. Quel est en définitive l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Favorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de réserve formulée par le Gouvernement et acceptée par la commission.
(La réserve est ordonnée.)
M. le président. En conséquence, nous passons à l'article 19. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
M. Guy Fischer. Monsieur le président, vous deviez me donner la parole, mais l'article additionnel est maintenant réservé !
M. Roland Muzeau. Toujours des promesses !
M. Guy Fischer. Permettez-moi au moins de remercier le Gouvernement !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Fischer.
M. Guy Fischer. Je tiens en effet à remercier M. Philippe Bas de sa mansuétude, ...
M. Michel Mercier. Envers les pharmaciens ! (Sourires.)
M. François Autain. À l'égard de la Haute Assemblée !
M. Guy Fischer. ...de son extrême mansuétude, même, envers la Haute Assemblée.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Roland Muzeau. Attendez la suite !
M. Guy Fischer. Nous nous interrogions sur ce nouvel amendement, dont le dépôt était annoncé dans Les Échos dès lundi !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oh !
M. Guy Fischer. Mais oui ! Mais nous n'en avions toujours pas eu connaissance. Nous en étions troublés, car vous connaissez le sérieux avec lequel nous travaillons. Or M. le ministre délégué vient de demander la réserve de cet amendement tendant à insérer un article additionnel, afin que nous ayons, nous a-t-il dit, la possibilité de l'étudier...
M. Roland Muzeau. Et de lire Les Échos !
M. Guy Fischer. Permettez-moi de constater qu'une fois de plus, monsieur le président, on se moque de la Haute Assemblée !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout de suite les grands mots...
M. Guy Fischer. Les conditions de travail deviennent insupportables et nous protestons véhémentement !
Article 19
En vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers, les établissements de santé peuvent reverser à la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés une partie du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments.
M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les quatre premiers sont identiques.
L'amendement n° 177 rectifié bis est présenté par Mme Keller, MM. Dallier et Haenel, Mme Troendle, MM. Richert, Alduy et Grignon.
L'amendement n° 185 est présenté par MM. About, Jégou et Mercier, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste - UDF.
L'amendement n° 239 est présenté par MM. Cazeau et Godefroy, Mmes Demontès, Le Texier et Schillinger, M. Domeizel, Mmes Printz, Alquier et Jarraud-Vergnolle, M. Tropeano et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 269 est présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Catherine Troendle, pour présenter l'amendement n° 177 rectifié bis.
Mme Catherine Troendle. Je regrette bien évidemment, comme ma collègue Catherine Procaccia, qui m'a précédée, de devoir défendre un amendement de suppression, en l'occurrence de l'article 19.
Les établissements publics de santé sont des établissements autonomes qui développent des politiques patrimoniales, foncières et immobilières, ce qui les amènent, en liaison avec les élus locaux, et tout particulièrement les maires - j'insiste sur ce point, chers collègues -, à aliéner des biens essentiellement issus de dons et legs, souvent anciens, voire d'origine communale, et nous pouvons parler, à ce titre, de véritable héritage communal.
Compte tenu de ces éléments fondamentaux, l'affectation du résultat des cessions doit rester locale. Par conséquent, il n'est pas acceptable de demander aux établissements de santé d'affecter le produit net comptable des cessions de terrains et bâtiments à un fonds national, en l'occurrence à la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, CNAMTS.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, pour présenter l'amendement n° 185.
Mme Muguette Dini. Notre amendement vise également à supprimer l'article 19, qui prévoit que les établissements de santé pourront reverser à la CNAMTS une partie du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments. Or une telle disposition ne nous paraît pas opportune, c'est le moins que l'on puisse dire !
Dans le cadre de la gestion de leurs fonds propres, les hôpitaux réalisent des cessions d'actifs immobiliers destinées à alimenter leur capacité d'autofinancement en vue de projets d'investissements. Par conséquent, toute réduction des sommes tirées de ces cessions compromettra dangereusement leurs projets d'investissements.
Alors que le Gouvernement a consenti un effort sans précédent d'investissements hospitaliers dans le cadre du plan « Hôpital 2007 » doté de 10 milliards d'euros, cet article pourrait avoir un effet particulièrement contre-productif ; en tout cas, il apparaît totalement en contradiction avec cette politique.
M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 239.
Mme Gisèle Printz. L'article 19 concerne la gestion des fonds propres des hôpitaux et plus spécifiquement les cessions d'actifs immobiliers qu'ils peuvent être amenés à faire. Ces opérations sont destinées à alimenter leurs propres capacités de financement en vue de projets d'investissements.
Avec cet article, le Gouvernement entend récupérer une centaine de millions d'euros qu'il verserait au Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP.
Or, avec cette rédaction, monsieur le ministre délégué, vous reprenez d'une main ce que vous donnez de l'autre, puisque cet article instaure la possibilité, pour ces établissements, de verser une partie du produit de ces opérations à la CNAMTS. Il induit une raréfaction des capacités d'autofinancement et, par voie de conséquence, une remise en cause desdits projets d'investissement. Dès lors, on perçoit très mal quelle amélioration apporte cet article.
En outre, nous nous interrogeons sur l'absence de toute précision. En effet, aucune distinction n'est établie entre les établissements publics et les établissements privés, bien que leurs pratiques de gestion diffèrent, et de beaucoup.
Ainsi, alors que les établissements privés peuvent avoir recours à des sociétés civiles immobilières ou à des fondations indépendantes pour gérer tout ou une partie de leur patrimoine, tel n'est pas le cas pour les établissements du secteur public. Dès lors, pourquoi ne pas avoir pris en compte cette diversité ? N'est-ce pas une fois encore les établissements publics qui vont avoir à pâtir de votre politique ?
De même, cette contribution ne risque-t-elle pas de ne pas être compensée ? Une telle perspective placerait les établissements dans une situation délicate puisque, d'ores et déjà, leur section d'exploitation est en situation tendue, voire déficitaire. Le recours à l'emprunt pour financer leurs investissements ne ferait qu'aggraver cet état de fait.
Aussi, compte tenu de ces observations et des risques que fait peser cette disposition sur la dynamique de modernisation des établissements hospitaliers, nous vous demandons de bien vouloir voter cet amendement de suppression de l'article 19.
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 269.
M. Guy Fischer. Notre amendement vise lui aussi à la suppression de l'article 19.
Les établissements de santé disposant d'un patrimoine foncier utilisent depuis longtemps le produit des cessions d'actifs pour contribuer au financement de leurs projets d'investissement. Il en va ainsi des Hospices civils de Lyon.
C'est le cas notamment lorsque la vente d'un bien permet le financement de la construction, de l'extension ou de la modernisation d'un établissement de santé.
Dans un certain nombre de cas, les agences régionales de l'hospitalisation subordonnent leur contribution au financement de projets aux engagements pris par les établissements de santé en matière de cessions d'actifs.
Dès lors, reverser une partie du produit de ces cessions au bénéfice de la CNAMTS ne contribuerait aucunement à accroître l'investissement hospitalier, mais risquerait au contraire de dissuader les établissements de poursuivre les politiques d'optimisation de la gestion de leur patrimoine.
Le Gouvernement compte en 2007 sur une accélération des cessions d'actifs des établissements hospitaliers pour abonder, à hauteur de 100 millions d'euros, le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP, et diminuer ainsi l'évolution des dépenses hospitalières.
Quand le Gouvernement peut faire payer une dépense par quelqu'un d'autre, il ne se gêne pas !
Ce dispositif est absurde, puisqu'il conduira ces mêmes établissements à demander un soutien à leur politique d'investissement au FMESPP, qu'ils auront contribué à abonder. L'économie globale dégagée par cette mesure serait donc nulle.
En outre, le texte de l'article 19 est particulièrement flou. On y lit : « Les établissements de santé peuvent reverser... » Cela signifie-t-il qu'ils n'y sont pas obligés ? C'est ainsi que nous l'interprétons. Cela paraît très étonnant, mais si tel était le cas, comment se ferait la répartition et qui la déciderait ?
Au regard de la complexité que crée la tarification à l'activité, sur laquelle nous aurons largement le temps de revenir dans la suite des débats, cet article semble particulièrement flou et par conséquent inopportun, d'autant plus qu'une confusion demeure entre les établissements publics et les établissements privés. Seront-ils soumis au même régime, sans qu'il soit tenu compte de l'origine de l'établissement ?
Compte tenu de ces trop nombreuses interrogations, sans parler du caractère absurde et dangereux de cette disposition, nous demandons la suppression de cet article.
M. Roland Muzeau. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Les établissements de santé peuvent reverser à la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés une partie du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments. Les sommes ainsi reversées sont exclusivement affectées au financement des investissements hospitaliers.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cet amendement a essentiellement pour objet de préciser que la fraction du produit des cessions immobilières des établissements de santé qui sera reversée à la CNAMTS devra être exclusivement affectée au financement des investissements hospitaliers.
Si elle présente cet amendement, il va de soi que la commission des affaires sociales n'est pas favorable aux amendements de suppression de l'article. En outre, afin d'éclaircir la situation, nous demanderons que l'amendement n° 12 soit mis aux voix par priorité.
M. Roland Muzeau. Que signifie le « peuvent », monsieur le président de la commission ?
M. le président. L'amendement n° 81, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Sauf opposition de leur part, entraînant l'ouverture de négociations avec l'agence régionale de l'hospitalisation concernée, les établissements de santé versent 25 % du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments au fonds mentionné à l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000), en vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre délégué, la commission des finances n'a pas pris le parti de demander la suppression de l'article 19. Bien que.....
Cet article prévoit que les établissements de santé peuvent reverser à la CNAMTS une partie du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments, en vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers.
Je ferai deux observations.
D'une part, le tableau figurant en annexe du présent projet de loi surévalue les produits revenant à la CNAMTS.
Il y a deux raisons à cela.
Premièrement, il n'est pas possible de comptabiliser la totalité des produits de cessions au profit de la CNAMTS, l'article 19 prévoyant que seule une partie peut lui revenir. Le ministère de la santé m'a indiqué à cet égard que le produit net des cessions atteindrait au moins 150 millions d'euros en 2007 - les trois quarts seraient transférés à la CNAMTS -, année qui, si je comprends bien, sera une année riche en cessions. Mais admettez que ces recettes ne sont pas certaines, c'est le moins que l'on puisse dire, puisque les établissements hospitaliers ne sont aucunement obligés de procéder à ces reversements.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La commission des finances se défie des recettes qui ne sont pas certaines !
Deuxièmement, aucun établissement de santé n'aura intérêt à transférer une partie du produit de ses cessions d'actifs s'il peut en conserver la totalité pour se moderniser. L'article 19 semble à cet égard être dénué de toute portée effective et avoir été écrit pour des raisons purement optiques.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. D'autre part, en dépit de la précision apportée par l'Assemblée nationale, il n'apparaît pas satisfaisant de transférer le produit des cessions à la CNAMTS sans autre garantie sur le mécanisme de suivi de ces produits, alors qu'existe par ailleurs un fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP.
Je souscris à l'objectif de péréquation ou de mutualisation des moyens qui sous-tend cet article, et ce d'autant plus que l'excédent comptable global des établissements de santé au 31 décembre 2005 s'élève à près de 185 millions d'euros. Les réserves globales sont évaluées à 9,62 milliards d'euros, dont 6,68 milliards d'euros d'excédents affectés à l'investissement hospitalier et 2,73 milliards d'euros de réserves de trésorerie.
Aussi, plutôt que de le supprimer, la commission vous propose de réécrire cet article afin, d'une part, de prévoir que les établissements de santé verseront à l'avenir 25 % - et non 75 % - du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments au FMESPP en vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers, d'autre part, de les inciter à négocier à cette fin avec l'ARH.
Cette limite de 25 % apparaît plus protectrice des établissements de santé que le pourcentage envisagé par le ministère et devrait aboutir à un transfert de 37,5 millions d'euros environ au fonds de modernisation. Un droit d'opposition serait toutefois laissé aux établissements de santé, qui entraînerait alors l'ouverture de négociations avec l'ARH concernée, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre délégué.
Vous le voyez, monsieur le ministre délégué, plutôt que de proposer une suppression pure et simple du dispositif, je suis entré dans votre logique, celle du virtuel, voire du fictif, et je préconise d'intéresser en quelque sorte les établissements à la négociation et de les inciter à apporter leur obole, qui, même plus faible que ce que vous prévoyez, sera toujours mieux que rien du tout !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Bas, ministre délégué. Le Gouvernement tient à cet article, mais est d'accord pour en préciser les modalités d'application.
Il y tient en raison du plan « Hôpital 2007 », ce grand plan lancé par Jean-François Mattei, dont la mise en oeuvre a été poursuivie par Philippe Douste-Blazy...
MM. Guy Fischer et Roland Muzeau. Ah !
M. Philippe Bas, ministre délégué. ...et par Xavier Bertrand. Il prévoit d'investir sur cinq ans 10 milliards d'euros pour moderniser nos hôpitaux. La participation de l'État et des autres collectivités publiques aux dépenses d'investissement pourra atteindre 60 % et pourra prendre la forme d'une aide au remboursement des emprunts affectant les budgets de fonctionnement.
Cet énorme effort d'investissement doit avoir sa contrepartie. En l'occurrence, nous demandons aux établissements qui ont la chance, du fait de leur histoire, d'être mieux dotés que d'autres et qui disposent d'un patrimoine immobilier important et aujourd'hui d'une valeur considérable, d'accepter qu'une partie de leurs cessions immobilières puisse concourir à l'effort d'investissement, et non de fonctionnement, des autres établissements dont, malheureusement, le patrimoine immobilier est moins important. Ce mécanisme ne s'appliquera bien sûr que dans la mesure où les établissements ne le feront pas eux-mêmes fructifier et ne l'exploiteront pas pour ouvrir de nouveaux services.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : le produit des cessions immobilières a atteint 160 millions d'euros en 2001, 143 millions d'euros en 2002, presque 100 millions d'euros en 2003, 264 millions d'euros en 2004 et 115 millions d'euros l'an dernier.
Il est exact, monsieur le rapporteur pour avis, que nous ne pouvons pas connaître à ce jour le montant des cessions pour l'année à venir. Les chiffres que je viens de citer atteste qu'il peut varier du simple au triple d'une année à l'autre.
Notre objectif est d'inciter les gestionnaires à valoriser leur patrimoine immobilier en contrepartie des investissements dont les hôpitaux bénéficient. Nous voulons instaurer un mécanisme aussi souple que possible, de sorte que l'on ne s'enferme pas dans une règle comptable, technocratique, avec des pourcentages préétablis.
Les cessions, qui sont toujours des opérations importantes, feront l'objet d'une négociation au cas par cas avec le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation, haut fonctionnaire nommé en conseil des ministres, dont c'est la responsabilité.
L'objectif est de procéder à la meilleure répartition possible du produit de ces cessions. Aussi, pour des raisons de justice et d'équité entre les établissements hospitaliers, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression de l'article 19. Il tient à ce que soit mutualisé entre les établissements, qui sont inégalement dotés, le produit des cessions de leur patrimoine immobilier.
M. Michel Mercier. Vous n'en avez pas le droit !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Même s'il en comprend l'inspiration, il n'est pas favorable non plus à l'amendement de la commission des finances, qui crée trop de rigidités.
M. Guy Fischer. Ah !
M. Philippe Bas, ministre délégué. En revanche, le Gouvernement remercie la commission des affaires sociales et son président de l'amendement n° 12, et émet un avis favorable dans la mesure où, en prévoyant que le produit des cessions sera intégralement consacré à des dépenses d'investissement et non de fonctionnement, il apporte une précision utile et heureuse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. le président. La priorité est ordonnée.
Je vais donc mettre aux voix par priorité l'amendement n° 12.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. L'amendement n° 12, présenté par la commission des affaires sociales, ne vaut pas mieux que l'article dont il tend à préciser la rédaction ! Non seulement la mesure visée à cet article est inconstitutionnelle, mais encore elle conduira à assécher les donations. C'est pourquoi il faut la supprimer, et voter les amendements identiques de suppression.
Mes chers collègues, monsieur le ministre délégué, d'où proviennent les biens qui constituent le patrimoine immobilier des établissements ? Ce sont généralement des dons consentis par des personnes physiques.
Le don que l'on fait aux Hospices de Marseille, aux Hospices civils de Lyon ou à l'hôpital de sa commune est une manière d'aider un établissement bien déterminé.
Allez dire après au futur donateur que le produit de la vente de l'immeuble qu'il donnera à l'hôpital où il a été soigné sera affecté à un fonds mutualisé général ! Autant lui demander de donner directement à l'État, au moins, ce sera clair !
On est en train de détourner les dons qui ont été faits par des personnes privées à un établissement où elles ont été accueillies, soignées, guéries, et qui sont la marque de reconnaissance de ces patients à l'égard des personnels et des médecins de cet établissement-là.
Ces mesures s'opposent à la volonté des légataires et sont inconstitutionnelles, puisque contraires à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Oui, monsieur le ministre délégué, le droit de propriété se prolonge, même après le don ou le legs. En léguant ou en donnant un bien, la personne a un but et, en changeant la destination des donations ou des legs, vous ne respectez pas la volonté du donateur ou du défunt.
Et puis, très honnêtement, on ne peut pas dire que cet article soit extrêmement normatif, puisqu'il est précisé que les établissements de santé « peuvent » reverser une partie du produit des cessions.
M. Michel Mercier. Monsieur le ministre délégué, cela détruit surtout votre enthousiasme, vous qui défendez une mesure qui est en fait cachée dans le décret que vous tenez sous silence. Vous nous demandez une autorisation législative sans nous dire ce que vous allez en faire après, ...
M. Roland Muzeau. Comme d'habitude !
M. Michel Mercier. ...ce qui est, là encore, contraire à la Constitution.
Pour cette raison, je regrette beaucoup de dire à M. About, dont nous sommes parfaitement convaincus de l'habileté - il en a fait preuve à trois reprises au moins depuis le début de cet après-midi -, que son amendement ne vaut pas mieux que le texte du Gouvernement et mérite, de la même façon, notre opposition. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le président, je ne résiste pas à la tentation d'aller plus loin dans le débat constitutionnel que M. Mercier vient d'ouvrir. Mais comme celui-ci a l'oeil du grand spécialiste du droit public qu'il est par ailleurs, il n'a pu manquer d'observer à la fin de son intervention que le texte de l'article dit simplement que les cessions « peuvent » et non « doivent » faire l'objet d'une mutualisation.
Le droit de propriété est protégé par les articles I et XVII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui le qualifient d'inaliénable, d'imprescriptible et de sacré. Le Gouvernement ne saurait donc y déroger. Cela dit, ce droit n'est en rien affecté par le présent article 19, qui crée simplement une faculté ouverte à la discussion entre l'établissement hospitalier et le directeur de l'Agence régionale de l'hospitalisation. Il n'existe donc heureusement aucun problème de constitutionnalité, ce que le Conseil d'État a d'ailleurs confirmé au Gouvernement. (M. Michel Mercier marque un certain scepticisme.)
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Ce débat est intéressant. J'avais insisté, lors de mon intervention, sur le choix du terme « peuvent ». M. le ministre délégué vient d'y faire référence. Mais nous aimerions vraiment connaître le bilan des investissements qui ont été réalisés. En effet, le Gouvernement s'est prévalu, à travers le plan « Hôpital 2007 », de consacrer des sommes considérables à la réalisation d'investissements. Personnellement, je voudrais savoir exactement comment ont été réparties ces sommes. Et puisque, dans l'agglomération lyonnaise, les cliniques privées poussent comme des champignons - la saison est exceptionnelle ! (Sourires) - ...
M. Michel Mercier. Dont deux à Vénissieux !
M. Guy Fischer. Non, il y en a partout ! Soutenir le contraire serait pure mauvaise foi, monsieur Mercier
Je disais donc que de nombreuses cliniques étant en construction, cela me conduit à craindre un tarissement des ressources. Nous maintenons donc notre amendement et nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public.
M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot.
M. Gérard Dériot. Je suis très étonné d'apprendre que vous avez tous la chance, mes chers collègues, d'être élus de départements où les hôpitaux ont des biens. Dans mon département, l'Allier, les hôpitaux n'ont rien ! Je suis donc très heureux qu'une caisse d'assurance maladie puisse aider un hôpital à financer un investissement, comme le Gouvernement le propose.
Je comprends parfaitement que l'on ait décidé, à une certaine époque, d'affecter les biens ayant fait l'objet d'une donation à l'investissement dans les établissements en question ou à leur fonctionnement.
Mais, si l'on pousse le raisonnement à son terme, pourquoi des patients qui ont de tels biens continueraient-ils de relever de la sécurité sociale, alors qu'ils ont visiblement les moyens de faire fonctionner les établissements de soins qui les accueillent ou de les aider à se moderniser ?
Le principe de la mutualisation des moyens dans notre société n'exige-t-il pas - je me tourne vers mes collègues communistes - de redonner à ceux qui ont moins ? Si, demain, aucune caisse d'assurance maladie ne peut financer les investissements des hôpitaux qui n'ont rien à vendre, tels les hôpitaux de Moulins, de Montluçon, de Vichy, voire d'Ainay-le-Château, pour citer l'établissement dont je suis président du conseil d'administration, leurs patients pourront continuer à mourir sans que cela pose le moindre problème !
J'ai entendu tout à l'heure nos collègues communistes dire qu'il fallait faire de l'optimisation de gestion du patrimoine. Je suppose qu'ils pensaient aux fonds de pension...
M. Roland Muzeau. Vous avez l'esprit mal tourné !
M. Gérard Dériot. ...qui permettraient peut-être de faire vivre les hôpitaux de Lyon ou d'ailleurs. (Michel Mercier s'exclame.) Je n'attaque pas Lyon, mon cher collègue.
L'amendement déposé par M. Vasselle au nom de la commission vise précisément à faire en sorte que les sommes provenant de la vente des différentes propriétés d'hôpitaux bien dotés puissent être affectées à un fonds qui sera obligatoirement consacré à l'investissement immobilier dans d'autres établissements n'ayant pas, eux, la chance de disposer d'un patrimoine immobilier.
Je m'aperçois finalement que, sur l'ensemble des travées de cette assemblée, chacun est très attaché au patrimoine, à la propriété...
M. Paul Blanc. Privée !
M. Gérard Dériot. Exactement ! C'est une avancée très nette dans la perception que l'on a des valeurs de notre société.
Personnellement, je souhaite que l'amendement de M. Vasselle soit adopté et je suis malheureusement contraint de demander à mes collègues de voter contre les autres ; sinon, cette possibilité de « remutualiser », qui est tout de même la base du fonctionnement de notre assurance maladie, nous fera défaut. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La commission des finances a donc demandé et obtenu la priorité de vote de l'amendement n° 12.
Cet amendement me convient d'ailleurs très bien s'agissant du respect de la primauté de l'investissement par rapport au fonctionnement. Le problème, monsieur le ministre délégué - vous l'avez vous-même évoqué -, c'est qu'il ne sert à rien de discuter de l'affectation de sommes dont on n'a même pas la certitude qu'elles seront suffisantes.
M. Paul Blanc. Eh oui !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Avant de se partager cet argent, il faut qu'il existe. À cet égard, monsieur le ministre délégué, plus j'examine mon amendement, plus je le trouve raisonnable et compatible avec celui de la commission des affaires sociales. (Sourires.)
En effet, cet amendement, qui tend à imposer le versement au FMESPP de 25 % du produit de la vente des biens des établissements de santé, laisse tout de même la possibilité d'ouvrir une négociation avec l'ARH. Et les 75 % restants ne doivent pas être comptés pour rien : ce sont tout de même des sommes importantes. Ma formule, qui met un peu d'huile dans les rouages de la négociation, vous assurerait sans doute d'obtenir 37 millions d'euros, ce qui est toujours mieux que rien du tout !
De surcroît, en affectant le produit de ce prélèvement directement au fonds de modernisation, et non pas à la CNAMTS, je vais dans votre sens et je vous aide à trouver les 115 millions d'euros qui vous sont nécessaires pour le plan « Hôpital 2007 ».
M. Dériot souhaite la mutualisation ; il l'obtiendra plus facilement si l'argent est versé au fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés. J'ai bien compris qu'il n'avait pas de patrimoine et qu'il avait besoin de modernisation. Il n'a rien,...
M. Guy Fischer. Le pauvre !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis....il faut donc lui donner un peu. C'est possible grâce au fonds de modernisation.
C'est pourquoi, monsieur About, je sollicite votre aide pour que mon dispositif soit adopté avec le vôtre. (M. Michel Mercier s'exclame.) Monsieur Mercier, n'étant pas moi-même juriste, je ne sais pas si cette disposition est constitutionnelle ou pas. Mais c'est une autre affaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Guy Fischer. Nous n'allons jamais en sortir !
M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur Jégou, je ne peux pas accepter votre suggestion, parce que, en réalité, ce que vous proposez s'analyse comme un impôt. Il s'agit d'un prélèvement de 25 % sur le produit de toutes les cessions de patrimoine immobilier.
Si l'on voulait créer ce nouvel impôt et qu'il puisse être prélevé dans de bonnes conditions, il faudrait que son assiette et son taux soient définis avec plus de précision. Mais nous n'avons pas voulu de la solution du prélèvement obligatoire, et avons pour cela préféré un versement facultatif
Notre dispositif a le mérite de la souplesse, d'abord parce qu'il prévoit une faculté et non une obligation, ensuite parce qu'il permet une négociation en fonction des projets qui seront proposés par les établissements hospitaliers. La recette est, certes, incertaine : je vous l'ai dit tout à l'heure, son montant varie, selon les années, du simple au triple. J'espère la recette la plus importante possible pour que ce nouvel instrument qui permettra une meilleure gestion du patrimoine des établissements hospitaliers français.
Restons-en donc à un versement facultatif !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour que toute la vérité soit dite, j'indique à nos collègues que M. Vasselle avait préalablement déposé un amendement de suppression de l'article. Puis, après discussion, la commission a décidé de retenir plutôt l'amendement rédactionnel qu'elle vous propose aujourd'hui, ce choix lui semblant plus respectueux des intentions des donateurs, mais aussi des intérêts de l'hôpital, puisqu'il permet de réaffecter les sommes perçues à l'investissement hospitalier.
Pour ma part, je vois le dispositif comme une sorte de tuyau qui est mis en place pour pouvoir éventuellement servir, sur la base du volontariat aujourd'hui, mais peut-être un jour de façon un peu plus « organisée ».
Je ne veux pas en dire plus, mais je répète que la commission des affaires sociales soutient l'amendement n° 12 qu'a déposé en son nom le rapporteur.
M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé et les amendements identiques nos 117 rectifié bis, 185, 239 et 269 n'ont plus d'objet, non plus que l'amendement n° 81. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)