Séance du 19 octobre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du comité des finances locales.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des lois à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Reclassement du personnel de l'établissement annexe du commissariat de l'armée de terre de Borgo

M. le président. La parole est à M. Paul Natali, auteur de la question n° 530, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Paul Natali. Ma question porte sur la dissolution de l'établissement annexe du commissariat de l'armée de terre de Borgo en Haute-Corse, qui doit intervenir au plus tard en 2007.

Mme la ministre de la défense a bien voulu m'informer que, dans le cadre des mesures de reclassement du personnel, il est prévu que le personnel militaire soit réaffecté à l'occasion des échéances annuelles de gestion du personnel, et que les onze agents civils concernés se verront proposer des postes de la défense sur l'ensemble du territoire de la Corse. Au regard de la géographie insulaire, les distances sont parcourues difficilement et toute mutation à l'autre extrémité de l'île entraînerait de profonds bouleversements pour la vie des familles concernées, avec la nécessité de déménager.

Or les agents de l'établissement annexe du commissariat de l'armée de terre de Borgo sont installés à proximité, et chacun peut mesurer tous les problèmes qui se posent lorsqu'on a acheté un logement, que les enfants sont scolarisés, qu'éventuellement les conjoints ont eux aussi des emplois à Borgo ou Bastia, etc.

C'est pourquoi je souhaiterais savoir plus précisément, d'une part, sous quelles conditions précises le reclassement du personnel aura lieu, d'autre part, quel sera l'impact économique de cette mesure pour la commune de Borgo, car il est évident que la fermeture de cet établissement ne saurait être sans conséquence du point de vue économique et social.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hamlaoui Mékachéra, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de vous dire combien je suis heureux de m'exprimer au cours de votre première présidence de séance et je tiens à vous féliciter.

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Hamlaoui Mékachéra, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Michèle Alliot-Marie, qui ne peut être présente parmi nous ce matin pour répondre directement à vos questions.

L'établissement annexe du commissariat de l'armée de terre de Borgo a pour raison d'être l'approvisionnement en vivres des unités militaires stationnées en Corse.

Comme vous le savez, à l'avenir, cette activité sera assurée par l'économat des armées. La dissolution de l'établissement de Borgo est donc une mesure incontournable. Elle interviendra au plus tard en 2007.

Monsieur le sénateur, je suis en mesure d'apporter des réponses précises à vos interrogations.

Le personnel est composé de deux catégories, les militaires et les civils. Trois des quatre militaires concernés seront mutés et feront partie du contingent du plan annuel de mutation, le PAM. Le quatrième prendra sa retraite, localement, avant la dissolution de l'établissement.

Quant aux treize personnels civils, ils se verront proposer en priorité des reclassements à proximité de Borgo.

D'ores et déjà, quelques opportunités sont identifiées : l'Institution de gestion sociale des armées, l'IGESA, et la gendarmerie accepteraient de reprendre quatre personnes à Bastia et à Borgo.

L'armée de terre envisage la création de postes supplémentaires sur d'autres sites, notamment en Corse-du-Sud.

Ces personnes auront accès au dispositif d'accompagnement social « formation-mobilité ». Elles seront prises en charge par la mission restructurations du ministère, dont l'efficacité en matière de reclassement est incontestée.

En tout état de cause, l'impact économique de cette mesure pour Borgo sera limité.

En effet, sur un budget de gestion de l'établissement, qui est de 82 000 euros, moins de la moitié de la somme est dépensée localement.

J'ajoute qu'à l'exception d'un seul agent le personnel de cet établissement ne réside pas dans cette commune ou ses environs.

En outre, Borgo conserve des effectifs militaires importants avec plus de cent soixante personnels de la gendarmerie installés localement.

Telles sont les précisions que je souhaitais vous donner. J'espère qu'elles apporteront un peu de sérénité et de tranquillité aux intéressés. Vous pouvez constater que la situation est suivie avec attention.

M. le président. La parole est à M. Paul Natali.

M. Paul Natali. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vos réponses, qui vont dissiper l'inquiétude des familles concernées, puisque le reclassement se fera à proximité du site et qu'il interviendra dans les meilleures conditions avant 2007.

mise sur le marché français d'une voiture destinée aux pays émergents

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 544, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, j'ai plaisir à vous retrouver après le voyage que nous avons effectué ensemble en Chine. Je connais bien ce pays puisque je m'y rendais pour la cinquième fois. Il offre d'immenses possibilités, mais recèle aussi de graves dangers si son développement devait l'amener à inonder le marché mondial de ses produits.

A l'heure où se pose à l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, la nécessité d'inclure dans les débats la clause sociale pour éviter des dumpings meurtriers pour les pays développés tout autant que des dommages importants pour les pays en développement, il est pour le moins surprenant qu'un constructeur automobile, dont l'Etat est actionnaire, se propose de commercialiser en France un modèle initialement destiné aux pays émergents pour un prix de 5 000 euros.

Je suis triste, mais pas surpris, à l'idée que l'un de nos grands constructeurs nationaux et européens, dès la présentation d'ailleurs, affirme : «  Si les Français le souhaitent, pourquoi nous priverions-nous de les leur vendre ? ». Veut-on tuer le marché de l'automobile française, de qualité, sûre et peu polluante ?

Signalons tout de suite que le prix catalogue en France serait assez nettement supérieur, c'est-à-dire de l'ordre de 7 500 euros.

Comment est-il possible de maintenir un tel niveau de prix ? Il y a là, à mon sens, deux voies envisageables.

La première voie, ce serait, en grande partie, par le biais des coûts salariaux. C'est le premier paradoxe. Une voiture qui devait être construite dans les pays émergents pour les consommateurs desdits pays du fait de leur niveau de vie moins élevé, par exemple la Roumanie, viendra finalement accroître la concurrence sur le marché national. Si le concept initial a été validé par les pouvoirs publics, en a-t-il été de même pour ce développement ultérieur ? Et si l'argument salarial est « le » moyen de produire à ce prix, on peut penser que, très vite, nous deviendrons un pays émergent. En effet, à force de critiquer l'automobile, de l'accabler de tous les maux, si on lui ajoute des coûts de fabrication très inférieurs aux nôtres parce que le gap social est important entre nous et les pays de l'Est, en raison notamment des 35 heures, des congés, des coûts salariaux, du niveau bien inférieur des investissements à réaliser, je pense que « la vache à lait » va se tarir rapidement.

La deuxième voie, d'ordre environnemental et sécuritaire, n'en est pas moins aussi importante que la première. Alors que les consommateurs sont demandeurs d'innovations, sensibilisés qu'ils sont sur les conséquences à long terme de toutes les sources de pollution, que, de plus, les ingénieurs des constructeurs travaillent à longueur d'année sur la réduction de la consommation et autres dispositifs antipollution et de sécurité, il est certain que le véhicule en question, de par son coût, n'entrera pas dans cette logique.

Il faut être cohérent en matière de pollution, d'économies d'énergies comme en matière de sécurité. Sans parler de sous-équipement, ni même, à l'instar de quelques collectionneurs nostalgiques, évoquer des véhicules de type Trabant, il est certain, et loin s'en faut, que tous les dispositifs de sécurité ne seront pas inclus dans ce type de véhicule. Doit-on rappeler que la sécurité routière fait partie des priorités nationales ? Nous sommes tous d'accord lorsque, au prix d'innovations et de prouesses que je tiens à saluer, des progrès sont réalisés pour réduire la pollution et diminuer le nombre des accidents.

Va-t-on voir de nouveau sur nos autoroutes des « cercueils roulants » fabriqués par une entreprise nationale et qui mettent en danger les conducteurs de véhicules plus sophistiqués que nous sommes ?

Par conséquent, monsieur le ministre, que préconisez-vous, d'une part, pour éviter une saturation prévisible du marché sur ce segment si tous les constructeurs suivent cet exemple, et, d'autre part, pour maintenir des conditions de concurrence, de sécurité et de respect des normes de pollution qui soient équitables ?

L'ensemble des constructeurs français possèdent quelques sites de production dans les pays de l'Est et en Chine, nous les avons visités. Que deviendront alors nos ouvriers sur les sites de l'Hexagone, qui fabriquent actuellement les voitures qui font notre réputation dans le monde ? Les Français ne vont-ils pas devenir les pauvres du marché mondial ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, que, moi aussi, j'ai beaucoup de plaisir à retrouver ici.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le président, je suis particulièrement heureux de m'exprimer sous votre première présidence et je vous adresse mes félicitations.

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. François Loos, ministre délégué. Monsieur Souvet, vous soulevez la question de la mondialisation en général et du cas de l'automobile, avec la Logan commercialisée par Renault, en particulier. La question sur l'industrie automobile est intéressante, car elle permet de répondre à la fois au cas particulier et au cas général.

Tout d'abord, l'industrie automobile crée actuellement de l'emploi en France : 7 000 emplois pour PSA en France en 2004 hors réseau commercial, 5 000 annoncés par Renault sur notre territoire pour 2005. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette situation, alors même que d'autres pays européens doivent au contraire affronter de douloureuses restructurations dans l'automobile. Voyez l'Allemagne avec Opel en ce moment même.

Cette relative prospérité a été rendue possible historiquement par la stratégie internationale de nos deux groupes Renault et PSA. Les ventes en France de ces deux constructeurs sont restées stables, voire en légère décroissance depuis 1990. S'ils sont devenus des acteurs majeurs et rentables de la scène automobile internationale, c'est parce qu'ils ont su dans le même temps accroître la part de l'international dans leurs ventes de 53 % à 71 %.

Tout ce mouvement s'est fait au bénéfice de l'emploi en France. Tout d'abord, parce qu'il est presque sûr que, sans expansion à l'international, nos constructeurs auraient périclité, y compris en France. Mais aussi d'un strict point de vue comptable : Renault produit 1,3 million de véhicules par an en France, alors qu'il n'en vend que 700 000 dans notre pays. Le solde est donc nettement positif.

Dans l'industrie automobile, conquérir de nouveaux marchés à l'international est donc favorable à l'emploi en France. Les chiffres le prouvent et c'est le cas dans la grande majorité des secteurs industriels.

C'est à l'aune de ces remarques que l'initiative de Renault sur la Logan doit être considérée. Elle correspond en effet à la volonté de conquérir de nouveaux marchés, en l'occurrence ceux des économies dites émergentes, en leur proposant un modèle qui s'adresse spécifiquement à leurs besoins et à leur pouvoir d'achat.

Ce faisant, Renault a pris un risque, celui de rompre avec la logique traditionnelle des constructeurs européens, en proposant un modèle rustique, peu équipé, mais de qualité puisque correspondant aux standards les plus récents de la marque en Europe.

Le pari fait par les dirigeants de Renault semble aujourd'hui en passe d'être gagné, si l'on en croit le succès remporté par la Logan dans les pays où elle est commercialisée.

J'étais hier en compagnie du Premier ministre en Roumanie,  pays où la Logan est fabriquée par Renault Dacia. Le premier jour de l'ouverture du marché de la Logan, 9 000 ventes ont été réalisées. Je ne pense pas que nous puissions déplorer cette situation.

Ce véhicule est produit en Roumanie parce qu'il y avait pour l'entreprise une grande logique à produire ce véhicule dans les zones où il allait être vendu afin qu'il soit perçu comme un produit local, ce qui a souvent de l'importance, et que Renault puisse se battre à armes égales avec les constructeurs déjà présents sur ces marchés.

Je comprends bien sûr votre inquiétude concernant la réimportation de ce véhicule en France. Permettez-moi cependant de faire deux remarques à cet égard.

La première remarque, c'est que ce mouvement était inéluctable dès lors que la Logan était introduite sur le marché des dix nouveaux pays membres de l'Union européenne, tels que la Pologne ou la République Tchèque. C'est le marché unique et, par conséquent, ce qui est vendu en Pologne peut être vendu en France. Mieux vaut que ce soit Renault qui assure cette distribution plutôt que des vendeurs parasites qui achemineraient automatiquement les véhicules de la Pologne vers la France.

La seconde remarque, c'est que ce modèle, malgré sa qualité, est sans doute destiné à rester un modèle de niche dans notre pays. Comme vous l'avez dit, la demande des consommateurs s'oriente traditionnellement vers des modèles de mieux en mieux équipés plus que vers des modèles bas de gamme. La Logan n'est pas la première voiture à très bas prix mise sur le marché français, et les expériences précédentes ont montré que ce créneau était très limité et concurrençait plus les ventes de véhicules d'occasion que celles de véhicules neufs. Renault lui-même n'aurait aucun intérêt à parasiter les marchés de ses modèles mieux équipés sur lesquels sa marge est bien sûr beaucoup plus importante.

Ainsi, vous voyez qu'à travers l'exemple de l'automobile toutes les questions qui ont trait à la mondialisation et aux produits à bas prix se trouvent évoquées, et que le solde est largement positif.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, je regrette de vous dire que je ne partage pas vos conclusions.

Vous dites que l'industrie automobile crée des emplois en France. Mais les chiffres qui vous ont été transmis tiennent compte pour l'essentiel du remplacement de personnes qui partent en retraite ; il n'y a pas de créations d'emplois. J'habite à proximité d'un site automobile et, croyez-moi, je peux vous affirmer qu'en ce moment il n'y a pas de création d'emplois ; à l'inverse, les emplois diminuent.

Vous ajoutez que les ventes seraient restées stables, en particulier en France. Ne devrait-on pas alors se dépêcher de produire en France des véhicules du type de la Logan pour doper nos ventes ?

Vous me répondez aussi que, sans expansion à l'international, l'industrie automobile péricliterait. Je ne suis pas aussi sûr que vous que l'expansion à l'international soit favorable à la situation en France.

Le pari pour Renault est gagné, dites-vous, d'autant que ce modèle correspond aux standards de la marque. Alors si les pays de l'Est, les pays étrangers inondent l'Europe qu'allons-nous vendre, nous ? Que deviendront nos véhicules ?

Vous affirmez que le mouvement est inéluctable. Or je suis persuadé que l'on va tuer le marché des petites voitures, en particulier celui de la voiture d'occasion qui fait vivre des centaines de milliers de personnes. Pourquoi achèterait-on une voiture d'occasion quand on peut acquérir une voiture neuve qui, même si elle n'est pas aussi bien équipée, sera proposée à un bien meilleur prix ?

Permettez-moi de revenir sur ce qui fonde mon intervention.

L'automobile est et restera longtemps l'élément privilégié d'affichage du niveau de technologie d'un pays, mais aussi un révélateur de son niveau social. A titre individuel, l'automobile est encore le produit qui permet d'afficher la classe sociale à laquelle on appartient, beaucoup plus sûrement que la maison, ou le costume trois pièces « bon chic bon genre ». Sur le plan de la technologie, c'est le réceptacle de toutes les innovations, et c'est surtout sur ce point que je voudrais insister.

Si l'automobile est un produit en perpétuelle évolution, la Logan, elle, n'a rien de ces produits issus des technologies modernes. Bien sûr, l'automobile de 2005 comparée à la première De Dion-Bouton, c'est toujours un moteur thermique, un châssis et quatre roues. Mais que de progrès, que d'innovations, que de matière grise se cachent derrière cette évolution ! Qu'on pense au système de freinage par câble par rapport au double circuit de freinage compensé qui tient votre voiture en ligne même sur le verglas, aux échappements des premiers véhicules par rapport au filtre à particules actuel pour lutter contre la pollution, aux premières lanternes par rapport aux projecteurs à iode ! Qu'on pense aux airbags, au GPS, aux pneumatiques, j'en passe à dessein !

L'automobile s'est modifiée de proche en proche pour atteindre un degré de technologie qui fournit d'importantes activités à toutes les branches économiques, fabrication de tissus pour l'industrie textile, de tôles pour la métallurgie, fourniture de peinture pour la chimie, de composants électroniques, etc.

Mais l'automobile n'est pas que cela, monsieur le ministre ; c'est aussi un univers riche en relations humaines, dans le commerce, dans les services. C'est une activité qui emploie un fort pourcentage de passionnés, où les jeunes trouvent une réponse à leurs ambitions pour concrétiser leur carrière professionnelle.

N'oublions pas qu'en Europe une personne sur dix vit pour et par l'automobile. C'est le premier secteur d'emplois. Ainsi 36 millions de véhicules sont vendus dans le monde. À la photographie de cette activité innovante, il faut ajouter environ 500 000 emplois de services au public : les auto-écoles, les loueurs, les recycleurs, les stations-service, etc.

Monsieur le ministre, nous devons tout faire pour protéger ce secteur de notre activité et ne pas se contenter de penser qu'on va faire travailler les Français parce qu'on fabrique des voitures à l'étranger ; je n'y crois pas beaucoup.

restructuration du réseau postal

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 547, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, c'est un réel plaisir pour moi d'intervenir sous votre première présidence. Permettez-moi, à cette occasion, de vous féliciter.

M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, l'annonce faite durant l'été de l'éventuelle fermeture de plus de 6 000 bureaux de poste, essentiellement en milieu rural, a fait l'objet d'une bombe et a certainement pesé sur la campagne pour les élections sénatoriales dans les départements concernés.

Cette information a, en effet, provoqué une très grande inquiétude chez les maires, qui craignent de voir disparaître un nouveau service public dans leur commune.

La direction de l'entreprise s'est bien gardée de confirmer ces chiffres, mais nous savons bien qu'elle envisage de transférer une grande partie des bureaux de poste situés dans les zones rurales aux mairies, voire d'ouvrir des points poste chez des commerçants, lorsqu'il en reste encore dans ces mêmes lieux.

Cet état de fait donne un peu plus de relief à la proposition de loi qu'avec plusieurs collègues du groupe de l'Union centriste nous avions déposée sur le bureau du Sénat dès janvier 2004 et qui visait à instaurer un moratoire sur les fermetures des services publics en milieu rural.

Les maires des communes rurales nous avaient, en effet, fait part de leurs graves préoccupations à l'égard de la disparition progressive de tous les services publics de proximité en milieu rural : gendarmeries, centres EDF-GDF, succursales de la Banque de France, douanes, écoles, hôpitaux ruraux, gares quelquefois, perceptions et, tout naturellement, bureaux de poste.

Cette disparition condamne nos concitoyens à effectuer de longs trajets pour accomplir leurs démarches administratives et dissuade souvent les jeunes couples à s'installer dans des communes dépourvues de tout service public.

Nous comprenons mieux, à présent, les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'a pas véritablement souhaité réserver une suite favorable à notre proposition de loi.

Car, dans cette affaire des bureaux de poste, force est de reconnaître que l'entreprise n'est pas seule en cause : en effet, d'un côté, les pouvoirs publics lui demandent d'équilibrer ses comptes et, de l'autre, les moyens lui permettant de faire face au coût du maintien de la présence postale en milieu rural, évalués à environ 500 millions d'euros, lui ont été refusés dans le contrat de plan Etat-Poste couvrant la période 2004-2007. Voilà une équation bien difficile à résoudre !

C'est la raison pour laquelle je me permets d'interroger le président de la Poste, certes, mais aussi le Gouvernement pour leur demander quels moyens seront dégagés pour permettre à la Poste de maintenir un minimum de présence postale de qualité dans les zones rurales et sensibles.

C'est en effet de la réponse à cette question que dépendra le maintien, ou non, d'une activité publique dans les zones rurales.

Les moyens supplémentaires qui sont accordés à La Poste dans le système bancaire, en particulier, demeurent, me semble-t-il, trop limités pour permettre de restaurer cette présence en milieu rural.

Il n'est pas pour autant question, nous le comprenons bien, de maintenir tout et à n'importe quel prix. Toutefois, je pense que, à partir d'un certain niveau d'activité, il existe des possibilités pour améliorer cette présence tout en permettant une meilleure attractivité.

Monsieur le ministre, je suis persuadé que, si vous demandiez à la représentation nationale de consacrer quelques moyens supplémentaires à ce maintien de la présence postale, sénateurs et députés ne vous opposeraient certainement pas un refus. Cela devrait être encore possible : nous sommes à la veille d'entrer dans le débat budgétaire -c'est d'ailleurs le jour J à l'Assemblée nationale - et le projet de budget pour 2005 pourrait peut-être apporter encore des améliorations.

Sait-on jamais, nous pouvons encore rêver en cet instant. Je compte en tout cas sur vous, monsieur le ministre, afin que puissent être adoptées quelques mesures nous permettant encore d'espérer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je réponds à la place de Patrick Devedjian, que vous interrogez sur La Poste. J'espère que je vais vous faire rêver.

Votre question porte sur la présence territoriale de La Poste, qui est indiscutablement un acteur majeur de l'aménagement du territoire.

Vous me faites part de la vive inquiétude de nombreux élus.

Il est exact que, cet été, les projets de réorganisation de l'entreprise ont suscité une émotion forte et légitime. C'est pourquoi, à la demande du Gouvernement, le président de La Poste s'est engagé solennellement à maintenir une présence postale de 17 000 points de contact.

La concertation avec les élus, qui doit nécessairement accompagner tout projet local d'évolution, est désormais une priorité.

Ni le Gouvernement ni les Français n'auraient compris d'ailleurs que La Poste désertât les zones rurales. Elle y restera, parfois avec une présence plus diversifiée, qui, dans certains cas, et en accord avec les élus et souvent à leur demande, passe par la mise en place d'un point-poste chez un commerçant. Cette formule élargit les horaires d'ouverture du service postal pour la population et crée un revenu complémentaire pour le commerçant.

Pour autant, le développement des points-poste reste limité, leur nombre de 300 étant à comparer à celui de 14 000 bureaux de poste.

L'Etat, pour sa part, participe au financement de la présence postale en accordant à La Poste un abattement important sur les taxes locales dont elle est redevable. Cette aide viendra alimenter un fonds postal national de péréquation territoriale.

Le Gouvernement souhaite une participation forte des élus, à travers la commission supérieure du service public des postes et télécommunications et à travers les commissions départementales de présence postale territoriale, dans la mise en oeuvre de ce fonds.

La Poste doit rester le grand service public de proximité apprécié de tous les Français.

Cependant, nous devons aussi lui permettre de réussir son projet industriel d'ici à 2009, date envisagée par la commission pour la libéralisation du courrier, pour faire face avec succès à l'ouverture de ses marchés à la concurrence et rattraper le niveau de ses meilleurs concurrents européens, les postes néerlandaise et allemande.

En 1989, la poste allemande avait un statut d'administration, employait 400 000 personnes et connaissait des pertes de 700 millions d'euros pour un chiffre d'affaires de l'ordre de 12 milliards d'euros, inférieur à celui de la poste française. Depuis lors, elle est devenue une société employant 350 000 salariés qui, en 2003, aura réalisé un chiffre d'affaires de 40 milliards d'euros - le double de celui de La Poste française - pour un résultat de 1,3 milliard d'euros avec une qualité de service de 95 % de lettres distribuées à J+1.

L'effort de rattrapage de La Poste française est donc immense. Je suis confiant dans le fait qu'elle y parviendra et je suis confiant dans le fait qu'elle respectera son engagement des 17 000 points de présence postale, les points de contact.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je remercie M. le ministre de l'objectivité de sa réponse.

Nous comprenons bien sûr la nécessité d'une réorganisation et d'une restructuration. Cependant, la diminution de la présence postale s'accompagne bien souvent d'une moindre fréquence de la levée du courrier et de l'absence de nouveaux services.

Aussi, nous souhaitons que le Gouvernement soit bien sûr le plus vigilant possible pour faire en sorte que la ruralité ne soit pas complètement oubliée.

baisse des charges dans l'hôtellerie et la restauration

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, en remplacement de M. Jean Boyer, auteur de la question n° 538, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, j'interviens à la place de Jean Boyer, absent pour raisons de santé. Je pourrais reprendre à mon compte sa question tant je partage l'inquiétude de notre collègue sur le problème qui nous préoccupe, à savoir les conditions fiscales applicables à l'activité des restaurateurs.

Jean Boyer souhaitait attirer l'attention du Gouvernement sur la mise en oeuvre effective de la baisse des charges salariales et sur ses modalités d'application, dans l'attente de la baisse du taux de TVA dans la restauration envisagée pour 1^er janvier 2006.

Depuis plusieurs années, les professionnels de ce secteur d'activité réclament avec insistance - mais, je pense, à juste titre - une amélioration de cette imposition au regard, notamment, des différents taux de TVA appliqués dans les autres pays de l'Union européenne, mais aussi des conséquences très pénalisantes en matière de concurrence, d'emploi et de formation.

Faut-il rappeler que, dans d'autres secteurs d'activité - je pense, notamment à celui du bâtiment -, la baisse de la TVA a été particulièrement bénéfique et, au demeurant, reconduite par le Gouvernement en 2005 ?

Le 10 mars dernier, une rencontre en présence du Premier ministre et des organisations professionnelles a permis de préciser un dispositif d'allégement des charges sociales des restaurateurs ainsi que la mise en place d'un véritable statut du conjoint collaborateur.

Rappelons que les engagements financiers pris par le Gouvernement en faveur de l'allégement des charges des restaurateurs portaient sur une somme de 1,5 milliard d'euros.

Depuis lors, des informations parues dans la presse ont laissé entendre que, en raison des contraintes budgétaires, cet effort pourrait être considérablement réduit !

De fait, dans le projet de loi de finances pour 2005, une somme de 550 millions d'euros semble avoir été provisionnée à cet effet.

Monsieur le ministre, qu'en est-il exactement ?

Comment cet allégement des charges pour les restaurateurs se traduira-t-il concrètement et avec quelle contrepartie ?

A quel moment le statut de conjoint collaborateur verra-t-il le jour ?

Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour redonner à ces véritables ambassadeurs de la gastronomie et de l'accueil la confiance nécessaire à leurs investissements pour demain et rendre ces professions attractives pour les jeunes générations, tant la main d'oeuvre est d'ores et déjà bien difficile à recruter actuellement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous remplacez votre collègue Jean Boyer ; pour ma part, j'essaie de remplacer Nicolas Sarkozy, à qui la question était adressée (Sourires.)

Le 10 mars, effectivement, le Premier ministre a décidé d'une mesure transitoire de soutien au secteur de l'hôtellerie et de la restauration dans l'attente de la baisse de la TVA, que nous continuons évidemment à soutenir et pour laquelle nous plaidons à Bruxelles.

Je rappelle que cette décision s'est traduite par une disposition spécifique votée dans la loi du 9 août dernier pour le soutien à la consommation et à l'investissement.

Concrètement, les employeurs de ce secteur auront droit, du 1^er juillet 2004 au 31 décembre 2005, à une aide au titre de tous les salariés payés à un niveau de salaire égal ou supérieur au SMIC de droit commun, c'est-à-dire tous les salariés payés au-dessus du « SMIC hôtelier ». Cette prime est forfaitaire au niveau du SMIC et se monte à 114,4 euros par mois. Pour les salariés payés plus que le SMIC, la prime est calculée en fonction de la part du chiffre d'affaires de l'entreprise réalisé au taux de TVA de 19,6 %.

Par ce dispositif, les employeurs du secteur de l'hôtellerie et de la restauration sont fortement incités à sortir du dispositif du « SMIC hôtelier », qui est aujourd'hui l'une des raisons du manque d'attractivité de ces professions.

C'est grâce à ce dispositif que les professionnels du secteur et les syndicats sont parvenus à un accord de branche comportant de nombreuses avancées sociales, dont la sortie généralisée du « SMIC hôtelier » et la pérennisation des 39 heures.

Pour mémoire, il faut rappeler que la sortie du « SMIC hôtelier » implique une augmentation de salaire de 6 % pour les salariés concernés, soit 40 % des salariés du secteur. Celle-ci, combinée à la hausse de 5,8 % du SMIC intervenue le 1^er juillet, représente l'équivalent d'un treizième mois pour les salariés au SMIC de cette profession.

Pour ce qui est du calendrier, le décret d'application sera publié vers la fin du mois d'octobre. La prime sera versée trimestriellement par l'intermédiaire de l'UNEDIC. Le premier versement sera effectué au cours de la première quinzaine du mois de novembre, au titre des périodes d'emploi de juillet à septembre. Une somme de 550 millions d'euros est inscrite au projet de budget pour 2005 pour cette mesure, qui s'étale en fait sur les exercices budgétaires 2004, 2005 et 2006.

Nous avons régulièrement tenu informés les professionnels et avons étroitement collaboré avec eux pour que le dispositif soit le plus efficace possible.

Tout est désormais en place pour que le secteur de l'hôtellerie et de la restauration connaisse un regain d'attractivité. Je suis sûr que les difficultés de recrutement dont vous avez rappelé l'existence seront fortement atténuées.

Ce secteur, qui connaît en France un déficit d'emplois très important par comparaison avec d'autres pays, sera à la pointe de la création d'emplois en 2005.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je remercie M. le ministre de ces précisions.

Je ne répondrai pas directement au nom de Jean Boyer, Étant moi-même restaurateur, à mes heures perdues, quand le Sénat me laisse un peu de liberté, je sais un peu de quoi je parle. (Sourires.)

Je voulais vous féliciter de cet engagement gouvernemental, qui va dans le bon sens.

La facilité et la simplicité administrative nous orientaient tout naturellement vers une baisse pure et simple de la TVA.

Vous avez adjoint au dispositif un certain nombre de mesures qui permettent, il est vrai, une avancée sociale susceptible d'apporter aussi, peut-être, des améliorations du côté des formations.

J'espère que ces dispositions porteront effet et que les difficultés ou complications administratives ne seront pas si nombreuses qu'elles permettront à ces restaurateurs - souvent de petits restaurateurs - d'obtenir les compensations que vous proposez.

avenir du site de marcoule

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 535, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Simon Sutour. Le devenir du site de Marcoule suscite des inquiétudes en matière d'activité et d'emploi et préoccupe les élus ainsi que la population du Gard rhodanien, bassin déjà lourdement touché par les fermetures d'usines, à l'exemple de Siporex ou Ugine Acier.

Des décisions très lourdes de conséquences pour l'emploi et les statuts des salariés sont en cours d'élaboration concernant le financement des opérations d'assainissement et de démantèlement des installations du site de Marcoule.

La structure actuelle de financement des activités d'assainissement, de démantèlement et de reprise des déchets anciens des installations de la COGEMA va disparaître.

Le GIE Codem sera remplacé par un fonds dédié militaire.

Ce changement est dicté par la volonté gouvernementale d'ouvrir le capital d'EDF et d'Areva.

On sait que EDF, qui assure actuellement 45 % du budget CODEM, veut faire un chèque pour solde de tout compte d'un montant de l'ordre de 1 milliard d'euros, très éloigné des engagements initiaux qui étaient voisins de 3 milliards d'euros.

Areva va conclure un accord avec le Commissariat à l'énergie atomique, le CEA, concernant les sites de Marcoule, La Hague et Pierrelatte, et versera pour solde de tout compte 50 millions d'euros.

Nous attendons actuellement de connaître la part réservée par la défense nationale, qui finance actuellement 45 % du groupement d'intérêt économique CODEM. Les difficultés budgétaires actuelles ne doivent pas conduire à différer ce versement, car cela remettrait en cause la politique du placement des fonds à long terme. Les financements étant très insuffisants, les emplois de nombreux salariés, tant à COGEMA que dans les entreprises sous-traitantes, sont menacés. Des conséquences sont également à prévoir sur les programmes du CEA.

L'avenir à moyen terme est également menacé, et aucune activité nouvelle ne voit le jour. Je vous rappelle, monsieur le ministre, les échéances futures : en 2005, l'arrêt de l'atelier de vitrification ; en 2008, l'arrêt de la centrale Phénix ; en 2010, l'arrêt des Célestins et, en 2012, la fin des grosses opérations de fin de mise à l'arrêt définitif, MAD.

D'ailleurs, 2012 devrait marquer la fin des opérations de démantèlement des installations usine et dégainage. Que se passera-t-il ensuite ? Une mise sous surveillance semble l'hypothèse la plus probable avec, évidemment, une réduction significative des effectifs.

Face à cette situation, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir m'indiquer quelles sont les intentions du Gouvernement sur le financement des activités d'assainissement, de démantèlement et de reprise et conditionnement des déchets à travers le fonds dédié, car il en va du devenir d'un bassin d'emploi et d'un site au potentiel important, notamment en matière de recherche.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vais vous répondre à la place de M. Nicolas Sarkozy, que vous aviez interrogé sur la situation du site de Marcoule. Vous aviez notamment attiré son attention sur les opérations de démantèlement et d'assainissement de l'installation UP1, dont la maîtrise d'ouvrage était jusqu'à présent confiée au GIE CODEM.

Je souhaite sur ce sujet vous rassurer pleinement. Le Gouvernement entend bien garantir la continuité des travaux, et donc le maintien des emplois sur ce site. Il importe d'ailleurs, sur le plan tant de la sûreté que de la bonne gestion industrielle du projet de démantèlement, que les opérations puissent se poursuivre selon un rythme régulier et dans les meilleures conditions possibles.

C'est pourquoi, de façon à disposer d'une structure de financement pérenne et qui ne soit pas soumise aux contraintes de l'annualité budgétaire, la constitution d'un fonds dédié au financement de ces travaux a été décidée en 2003. La mise en oeuvre de ce fonds, la détermination précise de son périmètre, ainsi que les modalités de son abondement ont donné lieu à des travaux conjoints avec les industriels impliqués sur le site.

Il résulte de ces travaux les décisions suivantes : premièrement, la dissolution du GIE CODEM existant et le transfert de la responsabilité des opérations et du site au CEA ; deuxièmement, le maintien de COGEMA comme principal maître d'oeuvre des opérations de démantèlement ; troisièmement, la mise en place du fonds pour le 1er janvier 2005, celui-ci étant notamment abondé par EDF et COGEMA, qui seront en conséquence libérés de leurs obligations.

Cette réorganisation permettra de clarifier les responsabilités tant financières qu'industrielles, et de donner au CEA les moyens d'assurer efficacement la maîtrise d'ouvrage des opérations de démantèlement et d'assainissement de l'installation UP 1.

Parallèlement, le CEA sera en mesure de prendre en charge l'avenir du site de Marcoule et de l'inscrire dans un schéma de développement ambitieux autour des programmes de recherche consacrés à la gestion des déchets radioactifs.

Le Gouvernement entend donc bien garantir la continuité des travaux et le maintien des emplois.

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, notamment des positions de principe que vous avez indiquées. J'aurais cependant souhaité obtenir plus de précisions quant à la participation d'EDF, dont vous avez confirmé le principe, mais dont vous n'avez pas précisé le montant.

Or cette indication est importante puisque ce chiffre semble s'approcher de 1 milliard d'euros, alors qu'un montant de 3 milliards d'euros était initialement envisagé. Il me semble donc que le Gouvernement devrait faire pression sur EDF afin d'obtenir une participation plus importante.

En tout état de cause, il y a une inquiétude très forte chez les salariés du site de Marcoule. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que plusieurs milliers d'emplois directs et indirects sont en cause.

obligations de sécurité inendie pour les maires de communes rurales

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat, auteur de la question n° 536, transmise à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Bernard Murat. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord m'associer à mes collègues qui ont salué votre première présidence et vous souhaiter une pleine réussite dans vos nouvelles fonctions.

M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Bernard Murat. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés auxquelles sont confrontés les maires de communes rurales pour respecter les normes en matière de défense incendie.

M. le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire nous a rendu visite en Corrèze, il y a quelques semaines. Nous avions alors pu aborder avec lui ce problème sur le terrain. C'est la raison pour laquelle j'ai dû modifier quelque peu le texte de ma question.

La circulaire interministérielle n° 465 du 10 décembre 1951 précise les dispositions visant à assurer dans les meilleures conditions l'utilisation du réseau d'eau potable pour la lutte contre l'incendie.

A cet égard, et ce sera ma première question, a-t-on réellement besoin d'utiliser de l'eau potable pour lutter contre les incendies ?

A ce titre, la note de doctrine adressée aux maires et élaborée par les services de l'Etat, en concertation avec les SDIS, tend à définir les modalités d'instruction des actes d'urbanisme relatives à la prise en compte de ce risque. Toutefois, ces textes révèlent de nombreuses difficultés d'application.

Ainsi, les réseaux d'adduction d'eau potable ayant été réalisés et dimensionnés pour assurer la desserte des habitants ne semblent plus adaptés aux besoins réels.

De surcroît, la création de réserves artificielles, en cas d'insuffisance de prise d'eau, ainsi que l'équipement et l'aménagement des points d'eau pour permettre l'accessibilité des engins, ont un coût souvent très élevé pour les petites communes rurales, voire pour les entreprises qui voudraient s'installer dans ces communes rurales.

Enfin, dans les communes ne possédant pas de plan d'occupation des sols ou de plan local d'urbanisme, une interprétation stricte des textes entraîne le refus d'octroi du permis de construire pour des constructions d'habitations individuelles, ce qui entrave le développement des zones rurales, en application de l'article R. 111-4 du code de l'urbanisme, et va complètement à l'encontre de la politique voulue par le Gouvernement.

De fait, de nombreuses questions écrites ont été déposées sur ce sujet et les services du ministère de l'intérieur n'ont pas apporté de réponse convaincante aux maires de ces communes rurales.

J'ai déposé un amendement, il y a quelques mois, examiné dans le cadre du projet de loi relatif à la sécurité civile, qui avait pour objet de prévoir pour les petites communes un système dérogatoire permettant l'obtention d'un permis de construire en dépit de l'inobservation des normes en matière d'incendie.

A cette occasion, le Gouvernement s'était engagé à intervenir en la matière et à réfléchir à ce problème afin de tenter de le résoudre. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Ainsi, à l'heure où les débats parlementaires se focalisent autour du problème du développement du monde rural, ce qui avait justifié la visite de M. Copé en Corrèze, je vous demande de nous indiquer quelle est la position ministérielle sur cette question.

Lors de la dernière assemblée générale de l'association des maires de Corrèze, les élus locaux, un peu frustrés par les réponses du SDIS les renvoyant soit à leur responsabilité pénale, soit au cadre rigide de la loi, m'ont demandé d'intervenir à nouveau avec insistance pour que le Gouvernement leur réponde enfin, prenne ce problème véritablement en considération et s'engage, tout au moins, à dépoussiérer le dispositif en vigueur.

Je crois à cet égard m'exprimer au nom de nombre de mes collègues sénateurs.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. Jean-François Copé, retenu à l'Assemblée nationale.

Le problème que vous posez est réel : la circulaire de 1951 crée des obligations en terme de sécurité incendie pour tous ceux qui souhaitent construire leur logement dans les petites communes rurales. Elle impose ainsi la présence d'un réseau d'eau. Mais vous avez raison, monsieur le sénateur, de dire qu'il ne faut pas forcément recourir à l'eau potable.

Cette circulaire impose également la présence de réserves d'eau à proximité, pour permettre aux sapeurs-pompiers d'accomplir leur mission de secours face au risque d'incendie.

Vous avez rappelé que ce sujet n'est pas nouveau. Nous l'avons d'ailleurs évoqué ici même, lors du débat sur le projet de loi de modernisation de la sécurité civile. Et s'il n'est pas nouveau, c'est parce que ce problème est extrêmement difficile à résoudre.

Chacun convient qu'il ne peut être question pour l'Etat de proposer une « sécurité au rabais » pour les habitants des zones rurales, souvent difficiles d'accès. Je rappelle également que les incendies domestiques sont la cause de 800 décès par an en France. Nous porterions tous une lourde responsabilité en décidant d'assouplir des règles dont la portée est prioritairement d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

A l'inverse, il ne saurait non plus être question d'imposer des équipements surdimensionnés dans tous les centres de secours des zones rurales, pour faire face à l'insuffisance de la ressource en eau à proximité des habitations éloignées. Les représentants des collectivités locales, qui financent les SDIS, trouveraient à juste titre le remède encore pire que le mal.

A la suite du débat que nous avions eu ici même le 17 juin dernier, le Gouvernement explore toutes les pistes possibles pour apporter une réponse au problème que vous avez rappelé.

Au terme des premières réflexions engagées sur ce sujet, je suis convaincue que si nous ne pouvons pas transiger sur le niveau de sécurité, nous avons en revanche la possibilité de revoir les moyens pour y parvenir.

C'est le sens de la concertation engagée, à la demande de M. le ministre de l'intérieur, par la direction de la défense et de la sécurité civiles avec les élus et les sapeurs-pompiers pour faire évoluer le texte de la circulaire de 1951.

Je crois que la notion d'objectif de sécurité doit être préférée au simple recensement des moyens à mettre en oeuvre. Cet objectif doit être apprécié en fonction des situations locales. Les exigences ne peuvent pas être les mêmes si l'on construit sa maison à 500 mètres d'un centre de secours ou si l'on souhaite s'installer dans un lieu reculé et très difficile d'accès.

Le sens de la démarche que nous avons engagée est donc bien de laisser au niveau local, avec l'expertise des SDIS, le soin de décider des modalités à mettre en oeuvre pour satisfaire l'exigence de sécurité, tout en continuant, au plan national, à définir la norme à atteindre et à assurer un niveau élevé de sécurité pour chaque citoyen.

Vous comprendrez, monsieur le sénateur, qu'une telle démarche ne peut pas être mise en place en quelques semaines et qu'elle demande de la part des services du ministère une attention très vigilante et une étroite concertation avec les acteurs du secours et les élus locaux.

Mais je peux vous confirmer que le Gouvernement sera très attentif à ce que ce texte de 1951 soit enfin dépoussiéré - pour employer le même terme que vous - et qu'une vraie perspective soit ouverte pour ne plus entraver le développement des communes rurales.

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. J'ai entendu la réponse de Mme la ministre avec d'autant plus de plaisir que je vais enfin pouvoir dire aux élus locaux et maires de Corrèze que ce texte va enfin être dépoussiéré.

Ils comprendront également que cela demandera quelque temps. Si, en 1951, ce problème était moins crucial, il faut dire qu'il le devient actuellement de plus en plus.

Madame la ministre, au-delà de la sécurité incendie pour les habitations, ce texte comporte une sorte d'ambivalence au terme de laquelle un maire qui a la chance de voir arriver dans sa commune un entrepreneur ou un jeune désireux de continuer l'entreprise familiale se voit confronté à des réponses kafkaïennes, de la part du SDISS en particulier.

Pour moi, la vérité est, surtout dans nos campagnes, là où se trouve le bon sens.

Il va falloir que le ministère de l'intérieur donne aux responsables des SDISS des consignes pour qu'ils ne se contentent pas d'une application rigide du règlement. En fin de compte, ils sont là pour protéger les communes et pour faire en sorte que la sécurité soit la meilleure possible.

Comme vous l'avez parfaitement senti, mieux vaudrait, dans certains cas, aborder les choses de plus près ou, plutôt, dans le bon sens. Il faudrait surtout faire comprendre que l'objet de cette concertation est d'ancrer, de pérenniser le développement économique sur les territoires ruraux.

Conscient que tel est bien le souci du Gouvernement, je vous remercie, madame la ministre, de la réponse que vous voudrez bien m'apporter.

possibilité de modification des limites cantonales

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 533, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Gérard Bailly. Monsieur le président, je tiens, moi aussi, à vous adresser mes vives félicitations et mes voeux de réussite dans votre nouvelle et haute fonction.

Madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur la nécessité d'apporter un peu de souplesse aux règles régissant les modifications des limites territoriales de nos cantons. Je tiens à votre disposition des délibérations de nos communes qui, déjà, en 1888 - il y a 122 ans ! - demandaient leur rattachement à un autre canton et n'ont toujours pas obtenu satisfaction à ce jour.

Au moment où se met en place l'intercommunalité, vous comprendrez bien que les communes qui adhèrent à une autre intercommunalité sollicitent le rattachement au canton de cette structure intercommunale principale. Je souhaiterais que cet élément nouveau soit pris en considération.

Actuellement, en vertu de l'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, il appartient au Gouvernement de prendre l'initiative de la modification de ces limites par décret en Conseil d'Etat après consultation du conseil général. Une jurisprudence constante a précisé que le Gouvernement devait respecter l'égalité devant le suffrage. Elle considère néanmoins que ce principe peut être tempéré par des considérations historiques, géographiques et de traditions locales. Ainsi, les remodelages ont surtout pour objet d'assurer une meilleure égalité en réduisant l'écart démographique entre les populations des cantons d'un département.

Toutefois, aujourd'hui, on sait que, pour modifier une limite cantonale, il faut que la population des cantons concernés soit supérieure à la moyenne de la population des cantons du département.

Je citerai un exemple à l'appui de ma question. Dans mon département, le Jura, la moyenne est de 7 316. Autrement dit, il est absolument impossible de modifier les limites de tout canton dont la population est inférieure à ce chiffre.

Dans ce cas précis, 24 communes ont délibéré unanimement pour accueillir 6 autres communes au sein de leur canton. De même, les 32 communes du canton auquel appartiennent ces dernières ont unanimement délibéré pour accepter leur départ.

Cette unanimité, on la retrouve également au sein du conseil général du Jura, où les 34 conseillers généraux ont voté pour accepter le changement de canton de ces communes. Quoi de plus naturel puisqu'il s'agit de rattacher ces communes à leur bassin de vie ? Elles sont très éloignées - parfois de 22 kilomètres - du chef-lieu de leur canton actuel, alors que celui auquel elles demandent d'être rattachées se situe à une dizaine de kilomètres - quatre pour l'une d'entre elles.

Mais on nous rétorque toujours que, la population de ces communes étant en dessous de la moyenne départementale, la modification est impossible.

Quelles seraient les incidences de cette modification pour les cantons concernés dans l'exemple que j'ai cité ?

Aujourd'hui, le canton de Conliège passerait de 6 057 habitants - chiffre inférieur au seuil, ce qui rend, nous répond- on, le rattachement impossible - à 5 819 habitants.

Le canton de Saint-Laurent passerait de 5 080 à 4 695 habitants.

Et le canton d'accueil, celui de Clairvaux, passerait de 4 372 à 4 995 habitants.

Nous ramènerions à 1124 la différence de population entre ces communes, aujourd'hui supérieure à 1 800 habitants. Autrement dit, on rapprocherait le poids des habitants de chacun de ces cantons.

Je vous demande donc ce qui est envisageable pour que cette règle de moyenne départementale puisse être revue, d'autant que ces six communes font partie de l'intercommunalité qui regroupe les 24 communes.

Je le répète, cela dure depuis 1888. Quelle que soit l'année - 1944, 1995, 1998 - au cours de laquelle les communes ont demandé leur rattachement à un autre canton, il leur est toujours répondu qu'à partir du moment où elles se trouvent en dessous de la moyenne départementale leur requête ne peut être acceptée.

Je demande au Gouvernement ce qui peut être fait pour mettre enfin en place une solution logique.

M. le président. Je rappelle aux auteurs des questions qu'ils ne disposent que de trois minutes pour poser leur question.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le sénateur, je vous prie d'abord de bien vouloir excuser M. Jean-François Copé, retenu à l'Assemblée nationale.

J'ai bien peur que ma réponse ne vous donne pas entièrement satisfaction.

Vous avez appelé l'attention du Gouvernement sur les critères qui président à la modification des limites territoriales des cantons et j'ai bien entendu vos explications.

Comme vous l'avez souligné à juste titre, ces modalités sont soumises, ainsi que le rappelle une jurisprudence constante du Conseil d'Etat, au respect du principe de l'égalité du suffrage prévu à l'article 3 de la Constitution.

Vous souhaiteriez que, à l'occasion d'un redécoupage, des critères autres que la simple moyenne départementale soient pris en compte.

Le caractère laconique de la législation issue de l'ordonnance relative à la procédure de modification des circonscriptions administratives et territoriales laisse une latitude d'appréciation suffisante pour retenir les solutions les plus adaptées à des situations locales très différentes et complexes.

En revanche, le Conseil d'Etat n'a jamais explicitement indiqué que des considérations historiques, géographiques et de traditions locales pouvaient tempérer le principe constitutionnel. Il leur a préféré la notion d'autres impératifs d'intérêt général sur lesquels les pouvoirs publics peuvent s'appuyer.

S'agissant de la demande précise que vous formulez pour trois cantons du Jura - Conliège, Saint-Laurent et Clairvaux - vous justifiez ce remodelage par la nécessité de faire correspondre la limite des cantons et celle des intercommunalités.

Ce n'est pas à vous que je l'apprendrai, monsieur le sénateur, les structures intercommunales visent à la coopération entre les communes, alors que les cantons sont des circonscriptions électorales. Les unes et les autres n'ont pas nécessairement vocation à avoir des limites similaires. Ainsi, monsieur le sénateur, les deux découpages ont des finalités bien différentes.

En outre, le remodelage, quand il a lieu, a pour but de rapprocher le chiffre de la population des cantons de la moyenne départementale. Le juge administratif y veille scrupuleusement.

Or, comme vous l'avez dit, les trois cantons que vous souhaiteriez voir remodelés ne sont ni les plus peuplés, ni les moins peuplés du département du Jura. Les modifications qui pourraient être apportées à leurs limites seraient en contradiction avec la jurisprudence constante du Conseil d'Etat.

Dans ces conditions, monsieur le sénateur, il n'apparaît pas possible, en l'état, de reconsidérer les règles applicables aux modifications des limites territoriales de ces cantons.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour répondre brièvement à Mme la ministre.

M. Gérard Bailly. Monsieur le président, je vais être bref, mais j'ai dit tout à l'heure l'importance que j'accordais à ce souhait qui recueille l'unanimité. Aujourd'hui, on parle beaucoup de démocratie locale, de référendum local. Le cas que je vous ai cité s'inscrit dans ce contexte.

Je ne peux que demander de nouveau comment le Conseil d'Etat pourrait être sensibilisé au sujet qu'il me semble avoir suffisamment bien décrit. Que faire pour que ces populations  n'attendent pas encore 122 ans avant d'obtenir satisfaction ?

Il ne s'agit pas uniquement de faire coïncider les limites des cantons avec celles de l'intercommunalité. Je sais qu'il existe bien d'autres critères. Mais, en l'espèce, c'est l'intercommunalité qui a voulu intégrer cette vallée entre deux montagnes et remodeler les choses. Dés lors, comme je l'ai démontré, chiffres à l'appui, il serait beaucoup plus logique d'avoir de nouvelles limites cantonales, avec des écarts entre les populations beaucoup plus serrés.

Je verrai comment saisir le Conseil d'Etat pour modifier cette législation.

Situation de l'usine Perrier à Vergèze

M. le président. La parole est à M. André Rouvière, auteur de la question n° 531, adressée à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale.

M. André Rouvière. Ma question, qui porte sur l'usine Perrier implantée à Vergèze, dans le Gard, date du 11 juin 2004. En quatre mois, la situation sur le terrain a évolué, mais les craintes et les appréhensions demeurent.

Il est bon de le rappeler, la source Perrier représente une activité très importante pour l'économie gardoise. Le personnel, les syndicats, les élus, la population n'arrivent pas à obtenir des clarifications et des précisions sur les intentions de la direction.

Les syndicats demandent l'ouverture de négociations en vue d'un accord sur l'avenir du site. Les représentants du groupe Nestlé ne semblent pas vouloir ouvrir un dialogue objectif ni avec les syndicats, ni avec quiconque.

La situation n'est - hélas ! - pas limitée à l'économie gardoise, elle pose un problème plus général et plus grave. Elle concerne des groupes prospères qui, pour accroître encore et encore leur profit, sont prêts à sacrifier l'avenir d'une ville, d'un département, d'un pays.

Le comportement des responsables du groupe Nestlé ne peut pas être réduit à un affrontement entre la direction et le syndicat majoritaire. En effet, la victoire de la direction, ce serait la défaite des ouvriers et des employés, bref, la défaite de toute une région et même de notre pays.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement doit, à mon avis, intervenir afin que les intérêts de la société Nestlé ne soient pas les seuls à être pris en compte.

Pouvez-vous me dire, madame la ministre, ce que le Gouvernement que vous représentez pense faire dans ce cas, mais aussi dans des situations comparables qui commencent à être très nombreuses en France, en Europe et dans les pays à économie développée ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d'abord de vous prier d'excuser mon collègue Gérard Larcher, actuellement retenu au ministère du travail, qui m'a chargée de vous transmettre les éléments suivants.

Vous avez appelé l'attention du Gouvernement sur l'absence de dialogue entre les syndicats et la direction chez Perrier à Vergèze et sur les conséquences économiques et sociales qui pourraient en résulter.

Le groupe Nestlé Waters France avait conclu avec la CFDT et la CFE-CGC un accord sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Cet accord permettait de faire bénéficier environ un quart des salariés de l'entreprise d'un départ dans le cadre du dispositif de cessation d'activité de certains travailleurs salariés, le CATS. La CGT, syndicat majoritaire, avait alors fait jouer son droit d'opposition, conformément aux nouvelles dispositions législatives sur la négociation collective.

Le dialogue social qui a été récemment renoué a permis aux partenaires sociaux de parler à nouveau de l'avenir de l'entreprise, de ses projets d'investissement et de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences de ses salariés. Il a débouché sur la levée par la CGT de son droit d'opposition.

Dès l'annonce de cette nouvelle, mon collègue Gérard Larcher a donné des instructions afin que les accords ayant été négociés en liaison avec le ministère de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale fassent, dans les prochaines semaines, l'objet d'une convention qui permettra aux salariés de bénéficier de tous les avantages prévus dans ces accords, en particulier pour les départs en préretraite.

M. le président. La parole est à M. André Rouvière.

M. André Rouvière. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Etant présent sur le terrain, j'avais bien sûr déjà connaissance de ces éléments d'information. Le dialogue a en effet repris depuis l'époque où j'ai rédigé ma question, mais, au mois de juin dernier, le blocage était presque total.

Certes, l'accord intervenu est un moindre mal, mais il n'écarte pas les menaces que nous ressentons et les appréhensions qui nous habitent. Nous déplorons que toute cette affaire débouche sur une réduction du nombre des emplois, d'autant que nous ne sommes pas certains que la société Nestlé s'en tiendra là. Autrement dit, nous n'avons aucune garantie quant à la pérennité des emplois restants.

Je souhaite, bien entendu, que nous nous trompions, mais nous craignons que la société Nestlé n'envisage de procéder à ce que l'on appelle une délocalisation. Cette grave question n'intéresse d'ailleurs pas, hélas ! que ce seul groupe. On s'aperçoit, en effet, qu'elle se pose dans d'autres pays de l'Union européenne, et même outre-Atlantique.

Je voudrais, à l'occasion de cette intervention, suggérer au gouvernement dont vous faites partie, madame la ministre, de prendre l'initiative à l'échelon de l'Union européenne et de l'Organisation mondiale du commerce et de proposer la mise en place de moyens techniques qui permettraient au moins de réduire, sinon d'écarter, cette menace des délocalisations. On pourrait ainsi envisager une taxation différentielle des exportations des pays où les salaires, les niveaux de protection sociale et de protection de l'environnement seraient inférieurs à un seuil mondial moyen. En effet, ce qui est à craindre, c'est que les délocalisations n'entraînent l'appauvrissement des pays perdant de ce fait leurs industries,...

M. Roland Courteau. Très bien !

M. André Rouvière. ...sans que cela garantisse pour autant l'enrichissement des pays d'accueil.

M. Roland Courteau. Oui !

M. André Rouvière. A cet égard, certains pays, notamment issus de l'ex-Union soviétique, s'aperçoivent aujourd'hui que les délocalisations ne sont pas forcément pérennes et peuvent n'être qu'une étape avant d'autres délocalisations.

M. Roland Courteau. Exact !

M. André Rouvière. Si l'on ne prend pas des garanties à l'échelon de l'Union européenne et de l'OMC, on tendra, à mon sens, vers un enrichissement des entreprises qui délocalisent parallèlement à un appauvrissement de nos sociétés. (M. Roland Courteau applaudit.)

Projet de rénovation du Grand Palais

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, auteur de la question n° 529, transmise à M. le ministre délégué à la recherche.

Mme Nicole Borvo. Permettez-moi de vous adresser à mon tour mes félicitations, monsieur le président !

Le ministère de la culture et de la communication a entamé une réflexion sur un projet de restauration, de gestion et d'exploitation du Grand Palais. Le palais de la Découverte, qui fait partie de cet ensemble architectural et dont la tutelle est assurée par le ministère de l'éducation et de la recherche, est inclus dans ce projet de rénovation.

Si l'on ne peut qu'être d'accord avec l'objectif annoncé par le Gouvernement de réhabiliter le palais de la Découverte afin de mieux prendre en compte les nouvelles attentes des publics, en ce qui concerne tant la modernisation des structures d'accueil et des espaces d'exposition que la rénovation de l'offre muséographique pour mieux répondre aux enjeux liés à la place de la science dans notre société, j'ai, comme les personnels, exprimé dès le départ mon désaccord quant à la soumission à la tutelle d'un opérateur privé, moyennant une participation au financement des travaux de 40 % de la surface du palais.

Près de 22 000 personnes ont signé une pétition lancée sur l'initiative des personnels du palais de la Découverte, qui dénoncent une diminution de l'offre en qualité et en quantité, notamment par l'abandon d'expériences essentielles ou la réduction du nombre de groupes scolaires accueillis. Je rappelle que la liste des signataires compte des personnalités aussi illustres que Jean-Pierre Kahane, Pierre-Gilles de Gennes, Gilles Cohen-Tannoudji, Etienne Guyon, ainsi que des associations, des syndicats, des collectifs, etc. Sur l'initiative des élus communistes, la majorité de gauche du conseil de Paris s'était prononcée dans le même sens. Ce dossier suscite donc une vive émotion.

Il semble que, devant cette forte mobilisation, le Gouvernement n'ait pas donné suite au projet de privatisation. Je m'en réjouis, mais je constate en même temps que le problème de la nécessaire rénovation du palais de la Découverte reste entier. Or le palais de la Découverte doit non seulement être préservé, mais encore développé pour qu'il puisse assurer pleinement ses missions.

Pour toutes ces raisons, je vous serais reconnaissante, madame la ministre, de bien vouloir me confirmer publiquement que le Gouvernement a définitivement abandonné le projet de livrer au secteur marchand les surfaces à rénover. En outre, quelles mesures l'Etat compte-t-il prendre pour sauvegarder les missions et les locaux du palais de la Découverte ? Ne serait-il pas souhaitable qu'une concertation s'engage en vue de donner à celui-ci les moyens de son développement en tant que service public culturel et scientifique ? Les nombreuses parties intéressées mériteraient d'être consultées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Madame la sénatrice, je vous prie d'excuser mon collègue François d'Aubert, actuellement en déplacement à Genève avec le Président de la République pour les cinquante ans du CERN, le Centre européen de recherche nucléaire.

Le palais de la Découverte, hébergé dans le Grand Palais, dépend en effet du ministère chargé de la recherche, les galeries nationales qui y sont aussi hébergées relevant du ministère de la culture et de la communication.

Comme vous l'avez indiqué, le Gouvernement a conçu un ambitieux programme de rénovation pour le Grand Palais dans son ensemble, dont les premiers résultats, malgré les travaux en cours, sont déjà visibles et même spectaculaires. Ces travaux ont été décidés parce que, tout comme vous, le Gouvernement estime primordial que ces espaces de culture, et de culture scientifique, accueillent dans les meilleures conditions le public qui s'y rend. Je me réjouis moi aussi, madame la sénatrice, que le personnel du palais de la Découverte soit attaché à ce lieu qui a permis à un grand nombre de générations de s'ouvrir à la science.

Ces travaux de rénovation sont loin d'être achevés, et un premier chiffrage de la tranche complémentaire fait ressortir un coût supérieur à 100 millions d'euros, hors prise en compte des frais d'aménagement intérieur.

Dans tous les cas de figure, l'importance des travaux de rénovation, s'agissant spécifiquement du palais de la Découverte, imposera une fermeture des salles pour une durée qui a été évaluée à deux années. Il s'agit de réaliser, pour le palais de la Découverte, des travaux similaires à ceux qui sont actuellement effectués dans la grande nef. Vous pouvez juger par vous-même de la nature des dispositifs mis en oeuvre à cette fin : ils sont incompatibles avec l'accès du public, sachant qu'il est impossible, pour des raisons de sécurité et d'opérabilité, de transférer le palais de la Découverte dans la grande nef.

M. François d'Aubert tient également à vous préciser que, dans le projet de rénovation du palais de la Découverte, sont prévus notamment le maintien des surfaces d'exposition, l'installation de nombreux ascenseurs pour permettre aux personnes handicapées d'accéder à toutes les surfaces d'exposition, la climatisation et le chauffage, dont les premiers bénéficiaires seront bien évidemment les employés. Quant à la hauteur sous plafond, elle dépasserait les 3,5 mètres, ce qui n'est pas étouffant. De surcroît, la réalisation de ce programme permettrait de faire du palais de la Découverte un véritable lieu pour la science, à la pointe de la technologie et de la muséographie moderne.

Cela étant, il est exact, madame la sénatrice, qu'il a été envisagé de mettre en place un partenariat avec le privé pour exploiter une partie du bâtiment. Un appel d'offres avait été lancé en ce sens voilà maintenant dix-huit mois. Cet appel d'offres comprenait de nombreuses conditions restrictives d'usage, s'agissant notamment de la rotonde du palais d'Antin, qui demeurait le seul accès au palais de la Découverte et qui ne pouvait donc être rendue indisponible.

Aujourd'hui, les ministères intéressés réfléchissent de concert aux meilleures solutions envisageables pour le Grand Palais, ce qui veut dire qu'aucune décision n'est prise. Quand tel sera le cas, vous en serez parmi les premiers informés, avec les personnels des institutions concernées.

Je tiens, pour conclure, à vous faire part, madame la sénatrice, de deux observations complémentaires.

En premier lieu, voilà quelques années, la grande nef était utilisée assez régulièrement pour des expositions temporaires ou des manifestations, telles que la FIAC, la Foire internationale d'art contemporain, et ce contre rémunération, souvent assez symbolique. Le projet de concession ou de délégation envisagé n'est pas différent. Il aurait l'avantage de faire contribuer dans une plus large mesure le secteur privé à la mise en valeur de cet espace.

En second lieu, s'agissant de la délibération du conseil de Paris, je me réjouis que la Ville de Paris se préoccupe de la mise en valeur de ce patrimoine. Elle revendique en effet la propriété du sol. A ce titre, alors qu'elle avait un moment envisagé de le céder à l'Etat pour 1 million d'euros, elle souhaite désormais le lui vendre pour 10 millions d'euros. Peut-être un effort de la ville aiderait-il à résoudre la difficile équation budgétaire à laquelle le Grand Palais est aujourd'hui confronté.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Madame la ministre, je vous remercie des détails que vous m'avez donnés sur la rénovation du Grand Palais.

Je voudrais insister à nouveau sur l'importance scientifique et pédagogique du palais de la Découverte. La communauté scientifique, vous le savez, est profondément attachée à cet établissement. De nombreuses vocations y ont été éveillées, et il joue un rôle éminent dans le développement de l'intérêt des jeunes gens pour l'activité scientifique.

Aujourd'hui, les personnels, qui ces dernières années ont vu fermer de nombreuses salles et ont subi une réduction de leurs effectifs, souhaitent que leurs craintes concernant l'avenir soient levées. De ce point de vue, vous m'avez indiqué que le projet que j'ai évoqué était abandonné, sans qu'aucune solution ait pour l'instant été définitivement arrêtée. Votre réponse n'est donc, pour cette raison, pas entièrement satisfaisante.

J'ai entendu l'appel que vous lancez à la Ville de Paris. Vous connaissez aussi bien que moi le partage qui existe entre l'Etat et la Ville en ce qui concerne les bâtiments scientifiques et culturels. Je ne vais bien évidemment pas m'engager au nom du conseil de Paris, car cette question, au-delà du palais de la Découverte, concerne l'ensemble des possessions de l'Etat et de la Ville dans la capitale.

Je regrette de ne pas avoir obtenu une réponse plus précise sur le financement et les solutions envisagées. Néanmoins, j'ai cru comprendre que la recherche de partenaires privés continuait.

crise du secteur maraîcher nantais

M. le président. La parole est à M. André Trillard, auteur de la question n° 543, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. André Trillard. Monsieur le président, je tiens à mon tour à vous dire le plaisir que nous éprouvons à vous voir siéger en tant que vice-président.

Monsieur le ministre, la profession maraîchère nantaise subit actuellement une crise particulièrement aiguë. En témoigne l'importance de la chute des cours à la production, qui a une incidence directe sur le chiffre d'affaires : 35 % de diminution pour certaines productions !

Chez les maraîchers nantais ainsi que chez leurs fournisseurs, plusieurs centaines d'emplois sont actuellement menacés.

La particulière gravité de cette crise tient pour beaucoup à ses origines, que l'on ne saurait réduire à une classique inadéquation entre l'offre et la demande, tant il est vrai que pèsent lourdement des facteurs extérieurs.

En effet, quels qu'aient été les efforts d'organisation réalisés par la profession - et ils ont été importants -, ils sont demeurés vains face à la concurrence directe exercée par des pays désormais européens, telle la Pologne, ou par des pays tiers, comme le Maroc, dont le rapport différentiel en termes de coût de main-d'oeuvre par rapport au nôtre varie de 1 à 10.

Il n'est cependant guère besoin d'aller si loin. Ainsi, l'Allemagne, avec un recours massif à ces contrats saisonniers à très bas coûts, est redevenue autosuffisante en asperges et a quasiment éliminé la Sologne du circuit.

Parallèlement aux distorsions salariales et sociales que subissent inexorablement nos entreprises, l'augmentation des matières premières que sont l'acier, le plastique et surtout l'énergie n'est plus guère maîtrisable. Cette augmentation est d'autant plus inquiétante lorsque l'on sait que le prix du gaz naturel, l'énergie la plus utilisée par la profession, est indexé sur le baril de pétrole, alors même que la part de la facture énergétique représente entre 25 % et 30 % du chiffre d'affaires.

Dans un marché tel que celui des fruits et légumes, ces hausses, vous le savez bien, ne sont pas « répercutables », d'autant qu'une autre série de contraintes tient aux exigences toujours plus pressantes de la grande distribution.

A côté d'un ballon d'oxygène vital, constitué de mesures d'urgence fortes et significatives afin d'éviter la disparition d'entreprises, dont certaines sont au bord de la faillite, avec le cortège de drames humains qui en découlent, il faut redonner un avenir durable et lisible à la filière fruits et légumes. Seule la mise en oeuvre de mesures structurelles destinées à compenser les disparités fiscales et sociales actuelles et à restaurer, sur le plan européen, les conditions d'une concurrence économique loyale sera de nature à garantir la pérennité d'un secteur dont chacun, en Loire-Atlantique, souhaite qu'il conserve sa place parmi les fleurons de notre économie.

Monsieur le ministre, les dispositions que vous avez annoncées le 7 octobre dernier à Nantes ont le mérite de montrer que le Gouvernement a pris conscience du problème ; toutefois, en mesure-t-il toute la gravité ?

En effet, le compte n'y est pas totalement. Le volume des crédits réellement débloqués reste infiniment modeste par rapport à l'urgence d'une situation qui ne cesse d'empirer. Rien n'est fait, dans l'immédiat, pour alléger le coût de l'énergie et de la main-d'oeuvre. Quelles mesures le Gouvernement est-il disposé à prendre pour pallier l'envolée du coût de l'énergie qui conduit certaines de nos entreprises droit à la faillite ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Vous avez raison de souligner que le secteur des fruits et légumes, en particulier les entreprises légumières, a souffert au cours des derniers mois, pour des raisons liées à la fois à l'abondance de l'offre, européenne ou non, et au peu d'entrain d'une consommation marquée par une météo défavorable.

La situation est donc très difficile pour de nombreuses exploitations, notamment pour les maraîchers du pays nantais, que j'ai rencontrés sur place il y a dix jours et qui m'ont fait part de leurs problèmes liés à la rémunération de leurs produits, au coût de l'énergie et à la concurrence extérieure.

Il faut aider les entreprises qui en ont besoin à passer le cap ; il faut répondre à cette urgence là où elle s'exprime et traiter les situations individuelles les plus sensibles avec le souci de cibler nos efforts avec rapidité et efficacité, c'est-à-dire au plus près de la réalité du terrain et de la diversité des situations, des régions et des productions.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de débloquer une première enveloppe de 10 millions d'euros d'aides directes de trésorerie. Celle-ci sera répartie par les services déconcentrés, au sein d'une dotation départementale, sur la base d'un examen des situations les plus difficiles, en particulier dans le secteur légumier, au cas par cas, et selon les priorités établies sur le plan local. A cet égard, une attention particulière devra être portée aux jeunes récemment installés.

Ce travail, auquel les professionnels seront bien entendus associés, permettra aussi de restaurer la confiance et de réunir autour de la table tous les partenaires des entreprises - banquiers, fournisseurs, mutualité sociale agricole, administrations - afin de mobiliser une vraie dynamique de soutien.

Mes services finalisent la répartition de cette première enveloppe, qui sera notifiée aux préfets dans les tout prochains jours. Il est évidemment tenu compte des difficultés des différents types de production, qui ne sont pas identiques en fruits et en légumes. Le travail se met également en place dans les directions départementales de l'agriculture et de la forêt. Tout est mis en oeuvre afin que les premiers paiements parviennent aux bénéficiaires d'ici à décembre.

Pour beaucoup d'exploitants, les problèmes ne se limitant pas à des difficultés de trésorerie, il a également été décidé de dégager une enveloppe exceptionnelle de prêts de consolidation de 50 millions d'euros, permettant d'étaler sur cinq ans, à coût réduit et avec un différé d'un an, les échéances bancaires des producteurs de fruits et légumes en difficulté financière.

Cette mesure permettra de financer la totalité des annuités en intérêts et en capital de prêts bancaires à moyen et long terme dues par les exploitants endettés touchés par la crise.

Cette « année blanche » en matière de remboursements d'emprunts bancaires constitue un ballon d'oxygène qui permettra de soulager la trésorerie des entreprises fragilisées et de faciliter leur redémarrage.

En complément, 1 million d'euros supplémentaires seront délégués dans quelques jours aux départements concernés pour la mise en place d'échéanciers des cotisations MSA et des prises en charge partielles dans les cas les plus graves.

Parce qu'il faut aussi préparer l'avenir, j'ai décidé de compléter ces mesures conjoncturelles par un plan de 10 millions d'euros en faveur de l'Office national interprofessionnel des fruits, des légumes et de l'horticulture, l'ONIFLHOR, afin d'engager des actions structurantes aujourd'hui nécessaires.

Dans ce cadre, une priorité sera donnée à la modernisation de l'outil de production des exploitations serristes. Un effort sera également consenti pour encourager les dynamiques commerciales et une meilleure intégration des producteurs non organisés à la politique de la filière. Enfin, l'expérience de ces derniers mois a montré qu'il est nécessaire de doter la filière d'un outil de communication spécifiquement dédié à la gestion de marché.

II nous faut maintenant nous mettre au travail tous ensemble, dans le cadre de l'Office, afin de préciser les différents axes de cet effort significatif pour en faire un véritable levier de modernisation de la filière.

J'ai également saisi les ministres compétents afin qu'une mission interministérielle, mobilisant les services des ministères de l'agriculture, des finances et de l'emploi, examine les facteurs de distorsion de concurrence intra-européens, notamment sur le coût de la main-d'oeuvre, et formule des propositions destinées à y porter remède.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, les conclusions de la commission Canivet viennent d'être présentées au Gouvernement. Elles portent sur les relations amont-aval, dont on connaît l'importance pour le secteur des fruits et légumes. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard si tout un chapitre de ce rapport concerne spécifiquement ce secteur.

S'agissant de ce volet particulier, je relève qu'il est proposé de supprimer les remises, rabais et ristournes que les distributeurs imposent aujourd'hui aux producteurs. Je note aussi que le renforcement des interprofessions et le principe de contrats type entre producteurs et distributeurs font partie des recommandations de cette commission.

Ces préconisations vont dans le bon sens. Sur le plan législatif, je suis prêt à ce que l'on avance sur cette question dès la deuxième lecture au Sénat du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

S'agissant de la question du coût de l'énergie, que vous évoquez légitimement, le Gouvernement a considéré que, face au niveau atteint par le prix du baril, la spécificité de la profession agricole devait être prise en compte, en raison de l'impact de cette hausse sur les coûts d'exploitation et le revenu agricole, d'autant qu'il n'est pas possible aux agriculteurs de répercuter cet alourdissement de leurs charges.

Le Gouvernement, au terme d'un travail mené par mon ministère et celui de Nicolas Sarkozy, a décidé, à titre exceptionnel, d'accorder aux agriculteurs une réduction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers de 4 centimes d'euro par litre de fioul domestique pour la période comprise entre le 1^er juillet et le 31 décembre 2004.

Les bénéficiaires de la mesure sont les exploitants agricoles à titre individuel ou sociétaire, y compris dans le secteur de l'aquaculture marine, les entreprises de travaux agricoles ou forestiers, les coopératives d'utilisation en commun de matériel agricole, les autres sociétés ou personnes morales ayant une activité de production agricole.

La traduction législative de cette mesure sera inscrite dans le projet de loi de finances rectificative pour 2004. Les instructions nécessaires ont été données aux services concernés afin que les remboursements correspondant à cette période du second semestre de 2004 soient versés dès janvier 2005.

En outre, mes services travaillent avec ceux du ministère de l'économie et des finances pour apporter une réponse à long terme aux fluctuations des marchés pétroliers et pour en amortir les chocs. Plusieurs pistes sont suivies, dont l'adaptation de dispositifs existants pour y intégrer la dimension pétrolière.

J'ajoute que nous travaillons également à la question du fioul lourd, afin de tenir compte de la spécificité pétrolière des serristes, ainsi qu'à celle du gaz pour les agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. André Trillard.

M. André Trillard. Monsieur le ministre, votre réponse est très complète, mais je me permets d'insister sur deux points.

Bruxelles, qui est toujours si prompte à dénoncer les distorsions de concurrence, pourrait utilement exercer ses talents sur ce dossier très éloquent. Nous comptons sur vous pour l'y inciter.

Structurel n'est pas incompatible avec urgent. J'ai bien noté que les premiers résultats de la réflexion conduite sur le plan interministériel pourraient avoir une traduction législative rapide. Je pense à la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Nous comptons bien que cet échéancier ne souffrira pas de retard.

Je ferai une dernière remarque : le problème, nous le savons tous, n'est pas seulement européen. Les quotas d'importation des pays tiers sont aussi à réexaminer.

conséquences pour l'agriculture des dispositifs anti-grêle

M. le président. La parole est à M. André Boyer, auteur de la question n° 546, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. André Boyer. Monsieur le président, je salue cordialement votre accession à la vice-présidence.

Monsieur le ministre, depuis plus d'une vingtaine d'années, de nombreux élus de mon département du Lot, exprimant les interrogations et les préoccupations des agriculteurs, ont interrogé les pouvoirs publics sur les modalités d'action des avions anti-grêle et les conséquences, qu'ils jugent néfastes pour l'élevage, l'arboriculture et la trufficulture, des produits chimiques dispersés par voie aérienne en vue de prévenir les chutes de grêle.

Une enquête diligentée par la préfecture du Lot a confirmé que des arboriculteurs du Tarn-et-Garonne, département voisin, utilisaient un avion pour épandre des sels hydroscopiques dans les nuages d'orage afin de provoquer la chute de la pluie avant que l'eau ne se transforme en grêlons, sans qu'il soit possible d'identifier les « bons nuages » et ceux qu'il convient d'attaquer, ce qui conduit peut-être à les attaquer tous !

Cette pratique pose le problème de l'appropriation de l'atmosphère à des fins privées et, en dissipant l'orage avant qu'il atteigne les zones voisines et le département limitrophe, se révèle particulièrement préjudiciable aux producteurs agricoles victimes de la sécheresse par défaut de précipitations.

Monsieur le ministre, je vous serais reconnaissant de m'indiquer les moyens que vous envisagez de mettre en oeuvre afin d'établir la vérité sur ces pratiques de lutte contre la grêle et les mesures susceptibles d'être prises pour y mettre fin si elles s'avéraient préjudiciables.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur les interrogations d'un certain nombre d'agriculteurs de votre département, en particulier les éleveurs, les arboriculteurs et les trufficulteurs, quant aux éventuels effets des dispositifs anti-grêle.

La lutte anti-grêle repose, comme vous le savez, soit sur des traitements aériens - sels hygroscopiques censés faire pleuvoir avant que la vapeur d'eau ne se transforme en glace - soit sur le recours à des canons - les ondes acoustiques qu'ils génèrent étant censées empêcher la formation de grêlons.

Sans porter de jugement sur les préoccupations de vos interlocuteurs que je connais, puisque j'ai été directement saisi par un certain nombre de dirigeants agricoles et d'élus de votre département, j'observe aujourd'hui qu'il n'existe, dans ce dossier, aucune preuve scientifique connue à charge ou à décharge. La communauté scientifique spécialisée, en particulier Météo France, reconnaît d'ailleurs que toute expérimentation en grandeur réelle est impossible compte tenu des aléas de la climatologie et des forces en présence dans les épisodes orageux.

L'Etat n'est toutefois pas resté inerte face aux interrogations légitimes dont vous vous faites l'écho.

Comme vous l'avez indiqué, un audit patrimonial permettant aux acteurs de dépasser les oppositions et de trouver des points de compromis a été commandé par la préfecture du département en mars dernier. La première phase de restitution, qui est en cours, révèle notamment la nécessité de mettre en place, entre les professionnels agricoles, une concertation propre à désamorcer le conflit.

Je serai particulièrement attentif aux suites réservées à cet audit et au suivi de ce dossier dans toutes ses dimensions ; bien entendu, les parlementaires du département seront informés et associés au suivi de ce dossier.

Voilà, monsieur le sénateur, les éléments que je suis en mesure de vous livrer aujourd'hui, sachant que sur ce sujet, dans le cadre de la deuxième phase de la restitution, nous aurons des éléments complémentaires dans les mois qui viennent.

M. le président. La parole est à M. André Boyer.

M. André Boyer. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse et de l'information que vous me donnez au sujet de la mobilisation de vos services afin d'étudier à fond cette question et d'être en mesure d'apporter une réponse à l'inquiétude des populations agricoles concernées. Dans ce bas Querçy, si aimable et si accueillant, un climat de suspicion et d'animosité s'est fait jour auquel nous souhaiterions qu'il soit mis fin.

Nous serons donc très vigilants quant à l'utilisation des moyens que vous proposez de mobiliser pour établir la réalité des faits dans ce domaine et prendre les mesures qui conviendraient si, toutefois, il en existe.

Nous sommes convaincus que nous sommes dépositaires d'une terre qui ne nous appartient pas mais que nous empruntons à nos petits-enfants.

En cette occasion, il est sage de le rappeler et de citer cette phrase de M. le professeur Coppens : « Le climat est essentiel pour comprendre l'évolution humaine, c'est lui qui nous a faits. » Suivons son conseil : gardons-nous des apprentis sorciers ! 

Crise de la viticulture

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 540, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, je souhaite « tirer la sonnette d'alarme » et vous dire qu'il faut anticiper en prenant des mesures bien ciblées de nature à éviter une rechute dans la crise dont nous ne sommes en fait pas sortis depuis plusieurs années. Tout au plus, la faiblesse en volume des dernières récoltes en a atténué l'impact. Mais, avec le retour d'une récolte supérieure en volume cette année, les mêmes causes provoquant, mécaniquement, les mêmes effets, elles vont entraîner une aggravation qui pourrait être fatale à nombre d'exploitations et notamment à celles qui sont déjà en difficulté.

Depuis des années, le contexte est toujours le même et il n'est pas bon : baisse continue de la consommation, exportations en panne, concurrence sur les marchés extérieurs des vins des pays du Nouveau Monde dopée par une force de frappe commerciale impressionnante, difficultés de la filière française à communiquer, et je pourrais évoquer de surcroît les plantations illicites en Italie, en Espagne, à l'encontre desquelles les instances européennes tergiversent.

Dans un tel contexte et au vu des estimations d'une récolte pourtant qualifiée de normale - 59 millions d'hectolitres pour la France, 175 millions pour l'Europe -, comment ne pas voir que la campagne 2004-2005 s'annonce difficile, d'autant que l'on assiste déjà à des spéculations à la baisse alors que l'état des stocks était déficitaire au 1^er juillet 2004.

Monsieur le ministre, le moral n'est pas bon dans nos campagnes ! Ajoutons à cela l'absence de reconnaissance officielle de la place et du rôle du vin en France aux plans tant économique que culturel ou encore les attaques répétées contre ce produit, quasiment unique cible de campagnes anti-alcoolisme qui se transforment en campagnes anti-vin. Non, monsieur le ministre, le moral n'est pas bon même si l'on apprécie le léger assouplissement de la loi Evin, impulsé par le Sénat et confirmé par l'Assemblée nationale, ce dont je me réjouis.

Mais ce n'est pas le compromis adopté par le Gouvernement, consistant à donner la possibilité d'élaborer des vins de pays aux régions d'appellation, qui va mettre du baume au coeur des vignerons du Languedoc-Roussillon, bien au contraire !

Il vous faut donc, monsieur le ministre, anticiper pour enrayer le processus de dégradation qui est en train de s'engager. Il faut réorienter les volumes excédentaires vers les marchés « non-vin », mais cela ne suffira pas. C'est pourquoi je vous suggère d'organiser, en votre ministère, une rencontre avec la profession pour engager une réflexion approfondie sur les mesures de gestion du marché et mettre en oeuvre, tant qu'il est temps, ces mesures.

Mais, sans attendre, je souhaite attirer votre attention sur l'urgence de mesures de soutien aux exploitants en difficulté. Je pense aux aides à la trésorerie, aux reports ou aux prises en charge totales ou partielles des cotisations sociales et des intérêts d'emprunt. Une fois réglés les problèmes conjoncturels, il faut, sans attendre, mettre en oeuvre des mesures à moyen et long termes. Je vous rappelle, à cet effet, les grands axes des propositions sur lesquelles nous avons travaillé avec nos collègues Gérard César et Gérard Delfau dans le cadre du rapport sur l'avenir de la viticulture française, propositions, qui, deux ans plus tard, sont toujours sans suite, en tout cas, la plupart d'entre elles.

Pour conclure, j'évoquerai quelques-unes de ces propositions : rendre l'offre plus lisible et plus visible en développant une stratégie de communication dotée de moyens conséquents, tant en interne que sur les marchés extérieurs, sous la bannière « vins de France » ; organiser une grande enquête nationale sur les attentes des Français ; adapter l'organisation commune des marchés vin, l'OCM vin ; mettre en place un régime d'arrachage temporaire ; développer une approche équilibrée du thème « vin et santé » et poursuivre la restructuration du vignoble. La profession s'inquiète des incertitudes qui entourent actuellement le financement des futures primes à la plantation.

Pourriez-vous me dire, monsieur le ministre, quelles sont vos intentions sur les différents points évoqués ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, je connais bien les difficultés rencontrées par la filière viticole. Comme vous le savez, je me suis rendu, à de très nombreuses reprises depuis deux ans et demi, dans votre département et dans votre région ; je suis en contact étroit et constant avec les responsables de la filière afin de lui apporter les réponses les plus adaptées. Des réunions se tiennent chaque semaine ; c'est le rôle d'un ministre de l'agriculture d'être toujours au contact de l'ensemble des dirigeants viticoles de notre pays en général, de votre région en particulier.

Face à une baisse de la consommation intérieure qui est tendancielle depuis des années, la viticulture française a besoin de développer ses débouchés à l'export, ce qui devient de plus en plus difficile dans un contexte concurrentiel de plus en plus sévère.

Malgré le contexte budgétaire difficile, afin de stimuler les ventes de vins français, les moyens publics destinés à soutenir les actions de promotion et de communication, en particulier à l'export, sont augmentés de 50 %. Comme cela a été annoncé le 21 juillet, un effort de 5 millions d'euros a été consenti pour soutenir prioritairement les campagnes collectives qui contribuent à améliorer l'image des vins français et à expliquer, dans sa diversité, la cohérence de l'offre française.

De plus, afin de faire face à la récolte importante qui s'annonce, j'ai, en concertation avec les professionnels viticoles, fait préparer un décret relatif à la fixation du rendement des vignes qui permet, à titre dérogatoire pour 2004, la production de 10 hectolitres par hectare supplémentaire sur les parcelles de vins de table et de vins de pays, sous réserve que cette quantité supplémentaire ne soit pas vinifiée et vienne alimenter le marché des jus de raisin et moûts concentrés destinés à l'enrichissement.

Outre ces mesures conjoncturelles qui pourront être abondées par un certain nombre d'autres mesures, de nombreuses réflexions ont été conduites depuis plusieurs mois, comme vous le savez, pour améliorer le positionnement des vins français sur les marchés.

A l'issue de ces réflexions, les représentants des organisations viticoles m'ont présenté leurs conclusions. Ils m'ont proposé des évolutions dont l'objectif est de clarifier l'offre viticole française, en l'articulant autour de deux grands groupes de produits : ceux qui sont bâtis principalement sur le terroir et la typicité - c'est le domaine des appellations d'origine contrôlée - et ceux qui sont susceptibles de répondre aux attentes de chaque catégorie de consommateurs et sont donc à même de s'adapter aux exigences des marchés internationaux où la concurrence se développe - c'est le domaine des vins de table et de pays.

L'idée qui préside à cette nouvelle organisation de l'offre viticole française est d'en améliorer la lisibilité et favoriser son adaptation à la structuration existante du marché mondial, dont les tendances se manifestent chaque jour de façon plus brutale.

Il faut maintenant que les organisations professionnelles, dans chaque région, examinent quel type d'organisation serait le plus adapté aux particularités de leur bassin de production.

Alors que va s'achever une vendange abondante et que les perspectives de marché préoccupent bien des professionnels, en particulier dans le secteur des AOC, certaines régions réfléchissent à leur propre stratégie. C'est à chacun de se déterminer.

D'ores et déjà, afin que les bases juridiques soient opérationnelles pour les bassins qui feraient le choix d'adapter leur offre, les dispositions législatives nécessaires - possibilité d'affectation parcellaire pour la production de vins de pays - ont été introduites par le Gouvernement dans le projet de loi sur le développement des territoires ruraux, à l'occasion de sa récente deuxième lecture par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la semaine dernière.

J'ajouterai deux observations à ce que je viens de dire.

Première observation : dans le domaine de la viticulture, comme dans tous les domaines des produits consommés, tout part des goûts et des attentes des consommateurs. Le rôle des pouvoirs publics est donc de donner aux viticulteurs et à leurs organisations le cadre légal, la boîte à outils qui leur permette d'être les meilleurs et les plus compétitifs possible.

Vous savez que les interrogations sur l'avenir de notre filière ne datent pas d'hier. Depuis plusieurs années, un certain nombre de rapports - d'excellents rapports - sont parus ; je pense, bien évidemment, à celui que vous avez déposé avec Gérard César et Gérard Delfau, qui est remarquable.

Le 21 juillet dernier, j'ai réuni au ministère toutes les familles professionnelles de la viticulture française, de toutes les régions d'appellation. Une plateforme commune s'est dégagée pour une nouvelle segmentation de l'offre.

Je dirai maintenant aux viticulteurs et à leurs organisations : voilà la boîte à outils ; dîtes-moi ce qu'il faut faire !

M. Gérard César. Très bien !

M. Hervé Gaymard, ministre. Un ministre n'a pas à prendre les décisions en lieu et place des professionnels de la viticulture française.

Des propositions sont sur la table depuis le 21 juillet dernier et j'attends que, bassin de production par bassin de production, l'on me présente les choix qui auront été arrêtés. Je respecterai les choix des différentes ères d'appellation.

Deuxième observation : l'excellent rapport du Sénat que nous avons cité comportait, il est vrai, un certain nombre de propositions. D'ores et déjà, qu'il s'agisse de l'exportation ou de la reconversion qualitative différée, particulièrement dans la région Languedoc-Roussillon, certaines mesures sont déjà opérationnelles.

Par conséquent, je ne pense pas que nous ayons perdu beaucoup de temps depuis deux ans. Néanmoins, monsieur le sénateur, compte tenu de la situation difficile dans laquelle se trouvent nos vignobles, il est vrai que nous avons encore, tous ensemble, beaucoup de travail à faire ! 

Fonctionnement de l'ONF

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 539, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le président, je joins mes félicitations à celles qui vous ont déjà été exprimées pour cette promotion méritée.

Monsieur le ministre, je voulais vous interroger sur la réforme de l'ONF et vous faire part des inquiétudes qui se manifestent au niveau tant des personnels que des communes forestières.

L'ONF gère pour le compte de l'Etat et des collectivités locales plus de 12 millions d'hectares de forêts et d'espaces naturels avec une double fonction : la protection de la forêt, la création de réserves naturelles, et la gestion de la production en conjuguant les exigences économiques, écologiques et sociales.

Or, du fait de la baisse du marché du bois et de l'augmentation du versement compensateur, l'ONF doit augmenter ses activités marchandes et réduire les dépenses salariales. Plus de 1 000 postes de forestiers, pour nombre d'entre eux agents de terrain, ont ainsi été supprimés en vingt ans, et l'ONF a été contraint d'abandonner ou de réduire progressivement ses missions de service public.

La réduction des effectifs du personnel de terrain pénalise les communes alors qu'elles sont plus largement sollicitées et que les prestations dont elles bénéficient sont moins effectives.

C'est la raison pour laquelle je demande à M. le ministre de séparer les activités marchandes des missions d'intérêt public et de pourvoir les postes de terrain vacants. Toutes les communes forestières, vous n'en doutez pas, seraient sensibles à un geste en ce sens. Elles sont nombreuses et veillent sur leurs forêts, qui représentent pour elles des sources de recettes intéressantes. Je me fais leur interprète, en tant que président des communes forestières de la Nièvre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, je vous remercie de m'offrir l'occasion de faire le point sur la situation actuelle de l'Office national des forêts.

Vous le savez, un contrat pluriannuel d'objectifs a été signé entre l'Etat et l'ONF le 22 octobre 2001 par l'un de mes prédécesseurs Jean Glavany. II fixe les grands axes d'action de l'établissement pour la période 2001-2006. Ce contrat s'articule autour de trois thèmes.

II s'agit tout d'abord pour l'ONF d'adapter la gestion des forêts publiques à la situation et aux enjeux propres à chaque territoire et à chaque forêt, en prenant en compte l'équilibre, variable selon les massifs, des fonctions écologiques, économiques et sociales.

Il s'agit ensuite pour l'établissement de renforcer l'exemplarité de la gestion de la forêt publique, notamment sur le plan environnemental, et de contribuer au dynamisme économique de la filière bois.

Il est enfin prévu de renforcer la concertation avec les élus représentant les propriétaires de forêts relevant du régime forestier et les principaux acteurs locaux.

Depuis la signature de ce contrat d'objectifs, l'ONF s'est doté d'une nouvelle organisation territoriale fondée sur une réduction des échelons hiérarchiques, sur une plus grande autonomie et une plus grande responsabilité accordées aux agents de terrain, sur le souci de privilégier les relations avec les clients et les partenaires.

Parallèlement, une réforme statutaire des personnels fonctionnaires, mise en place en 2003, a conduit à la rénovation des statuts des personnels des corps de catégories B et C de la filière technique et de catégorie C de la filière administrative.

Cette évolution permet une requalification et une revalorisation des rémunérations, en contrepartie d'une amélioration de l'efficacité générale de l'établissement, obtenue grâce à une meilleure adéquation entre les fonctions et les statuts. Elle doit permettre à l'ONF d'accroître de manière sensible son dynamisme et sa compétitivité, tout en maintenant un niveau de présence satisfaisant dans les forêts domaniales et communales et en renforçant les liens de ses agents avec les communes forestières.

En effet, l'ONF, conscient que le maillage de proximité est l'un de ses principaux atouts, a pris garde à ne pas provoquer de déséquilibre dans les territoires ruraux, notamment en pourvoyant les postes vacants ou créés les plus cruciaux. Le maillage national dense de l'ONF a ainsi été préservé, avec plus de 500 unités territoriales et spécialisées réparties sur le terrain et le maintien des forestiers au plus près des espaces gérés.

Enfin, le directeur général de l'ONF a veillé, à chaque étape du processus, à ce qu'une concertation soit établie avec tous les acteurs concernés, tant au sein même de l'établissement qu'avec les élus, en particulier avec les maires des communes forestières. A cet égard, des commissions régionales de concertation entre l'ONF et les communes forestières sont mises en place dans chacune des directions territoriales.

En ce qui concerne la situation financière de l'ONF, l'année 2002 avait été marquée par un déficit de près de 90 millions d'euros, ramené à 10 millions d'euros après le versement de subventions exceptionnelles pour tenir compte des moindres recettes de bois dans les forêts domaniales, à la suite des tempêtes de 1999.

L'année 2003 a été une année de consolidation, avec la réduction d'un tiers de ce déficit. Ce résultat a été obtenu à la fois par une augmentation du chiffre d'affaires et par une réduction globale des charges. De nouveau, les subventions exceptionnelles versées par mon ministère, d'un montant de 60 millions d'euros, ont permis d'atteindre l'équilibre en 2003.

Le budget de l'ONF pour 2004 a été voté en équilibre, en intégrant un versement compensateur de 145 millions d'euros toutes taxes comprises et une nouvelle subvention exceptionnelle de 25 millions d'euros. Il a été élaboré dans un contexte de reprise marquée dans le secteur du bâtiment, ce qui a conduit à retenir un scénario optimiste en termes de ventes de bois.

Je rappelle, monsieur le sénateur, que la baisse de 20 millions d'euros du versement compensateur votée en loi de finances pour 2004 a finalement été compensée, grâce à nos efforts conjugués, par une inscription complémentaire de 20 millions d'euros en loi de finances rectificative pour 2003.

Je rappelle également que ce versement compensateur permet - comme son nom l'indique - de compenser le coût de gestion des forêts communales, déduction faite de la part payée par les communes au titre des frais dits « de garderie », qui représentent environ 12 % de la dépense : l'Etat prend donc à sa charge 88 % des coûts de gestion du régime forestier.

Pour l'exercice 2005, le projet de budget du ministère prévoit 145 millions d'euros toutes taxes comprises au titre du versement compensateur, soit un niveau équivalent à celui des années antérieures. A ce stade, il n'est pas prévu de subvention exceptionnelle d'équilibre dans le projet de loi de finances pour 2005. L'opportunité d'une telle subvention sera examinée lors de la préparation des lois de finances rectificatives pour 2005.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, qu'il s'agisse de la gestion des forêts communales, avec le versement compensateur, ou de la gestion des forêts domaniales, avec les subventions d'équilibre après la tempête de 1999, l'Etat a consacré près de 200 millions d'euros chaque année en 2002, 2003 et 2004 pour assurer l'équilibre de la gestion des forêts publiques. On ne peut pas sérieusement affirmer qu'il y a là une volonté de réduction du service public !

Néanmoins, la situation de l'ONF reste fragile et le retour à un équilibre financier durable reste fortement dépendant du marché du bois. Dans ce domaine, l'ONF cherche à améliorer les modes de vente : mise en place d'un observatoire du marché du bois, politique contractuelle avec les acheteurs, regroupement de certaines adjudications, sélectivité plus grande des lots commercialisés. Mais cette stratégie atteint ses limites quand on sait que le marché du bois est totalement libre et ouvert à la concurrence internationale.

La charte de la forêt communale signée le 16 octobre 2003 avec la Fédération nationale des communes forestières précise par ailleurs les limites du régime forestier - le socle de la gestion durable - par opposition aux prestations contractuelles, qui font l'objet de facturations à coût complet aux communes.

A cet égard, je m'étonne des termes de votre question, car la distinction entre les activités marchandes et les autres activités de l'ONF est d'ores et déjà effectuée depuis longtemps au sein des comptes de l'établissement par sa comptabilité analytique. Cet outil, mis en place en 1993, renseigne précisément sur les charges et les produits de chacune des principales fonctions de l'ONF : gestion des forêts domaniales, mise en oeuvre du régime forestier dans les forêts des collectivités et prestations du domaine concurrentiel.

Monsieur le sénateur, j'espère avoir répondu à vos inquiétudes et je vous confirme, si besoin était, que la mise en oeuvre du régime forestier et la gestion durable des forêts publiques sont une priorité de notre politique forestière, sur laquelle veille attentivement Colbert, dont la statue surplombe cet hémicycle. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, j'ai pris bonne note de vos propos et je n'en nie pas la véracité. Néanmoins, il faut le reconnaître, le déficit de l'ONF a été réduit en partie par la réduction des charges de personnel de terrain.

On a recruté beaucoup plus d'ingénieurs que d'agents de terrain. Or cette démarche, qui pouvait se comprendre, a des conséquences fâcheuses puisque la gestion, la surveillance, la protection des forêts ne sont plus assurées aussi bien que précédemment.

Monsieur le ministre, quels que soient par ailleurs vos arguments sur la gestion de l'ONF, vous devez convenir qu'il y a eu des licenciements et que des postes sont vacants. Ma question portait principalement sur ce sujet. Vous m'avez répondu que la séparation des activités marchandes était réalisée, mais il reste nécessaire de pourvoir au recrutement d'agents contractuels, dont la présence est indispensable à la bonne gestion quotidienne de nos forêts, pour remplacer ceux qui ont été licenciés ces dernières années.

Titularisation des personnels contractuels de la fonction publique territoriale

M. le président. La parole est à M. Jean-François Le Grand, auteur de la question n° 526, adressée à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

M. Jean-François Le Grand. Monsieur le président, je vous adresse à mon tour mes félicitations et je prie M. le secrétaire d'Etat de bien vouloir excuser mon manque de courtoisie. Je me suis en effet trouvé dans l'impossibilité matérielle de lui transmettre à l'avance ma question afin qu'il puisse l'étudier.

Vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les régions, les départements et les collectivités territoriales ont tous des collaborateurs entrés dans la fonction publique par la voie contractuelle. Nul n'ignore ici que ces postes de responsabilité sont très liés aux fonctions des élus et que, selon les mouvements, ils peuvent se trouver fragilisés par des départs d'un exécutif d'une région, d'un département ou d'une grande commune.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement est-il prêt à transposer au bénéfice de la fonction publique territoriale une disposition qui existe dans la fonction publique, à savoir le décret du 14 mars 1964 portant statut des sous-préfets qui permet, en son article 9, la nomination de candidats, fonctionnaires de l'Etat ou non, à un poste de sous-préfet, de manière dérogatoire aux conditions générales ?

Cette mesure permettrait de proposer à certaines personnes de rejoindre la fonction publique selon leur expérience ou leur mérite. Il s'agit non pas de provoquer un afflux de titularisations de contractuels, mais simplement « d'entrouvrir la porte » afin de mettre ces personnes à l'abri de circonstances aléatoires.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'aimerais savoir si, dans le cadre des réformes entreprises, le Gouvernement est prêt à se rallier à une proposition de cette nature. Si tel n'était pas le cas, nous devrions chercher à résoudre la question d'une autre manière.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Aux termes de l'article 36 de la loi du 26 janvier 1984, le recrutement des fonctionnaires territoriaux s'effectue par la voie du concours.

L'article 47 de la loi introduit une dérogation à cette règle en permettant à l'autorité territoriale, dans des conditions de diplômes et de capacités fixées par décret en Conseil d'Etat, de recruter directement, soit par détachement, soit par contrat, dans les emplois de directions générales.

Il s'agit des emplois de directeur général des services ou directeur général adjoint des services des départements et des régions, de directeur général des services et directeur général des services techniques des communes de plus de 80 000 habitants, de directeur général adjoint des services des communes de plus de 150.000 habitants et de directeur général des établissements publics dont les caractéristiques et l'importance le justifient.

La logique du dispositif de résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique territoriale, mis en place par la loi du 3 janvier 2001, permet la titularisation des agents contractuels occupant des emplois normalement dévolus à des fonctionnaires. Elle se justifie par la mise en place tardive des statuts particuliers et par une carence durable observée dans l'organisation des concours. Mais, comme vous le soulignez justement, monsieur le sénateur, elle ne s'applique pas aux emplois de direction générale ou de direction de cabinet.

En effet, la nomination aux emplois visés à l'article 47 de la loi relève du pouvoir discrétionnaire de l'autorité territoriale.

C'est pourquoi le législateur a toujours estimé que, à l'instar des emplois de collaborateurs de cabinet, les activités exercées dans le cadre de cet article n'étaient pas susceptibles d'être prises en compte pour donner lieu à titularisation dans la fonction publique territoriale.

Peut-être faudra-t-il faire évoluer le dispositif, mais c'est au législateur qu'il reviendra de le faire.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Le Grand.

M. Jean-François Le Grand. J'ai pris bonne note de la dernière partie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat : il appartiendra au législateur de faire évoluer le dispositif.

Il ne s'agit pas d'offrir des prébendes ni des reconnaissances de bons et loyaux services, mais simplement de reconnaître les compétences là où elles se trouvent.

Il existe une directive, la directive n° 1999/70 CE du 28 juin 1999, aux termes de laquelle on peut aller vers des contrats à durée indéterminée : entre le CDI, problématique par rapport aux syndicats, et la transposition de ce qui se fait dans la fonction publique, il y aurait donc une possibilité de faire évoluer les carrières de ceux qui viennent nous rejoindre dans la fonction publique territoriale et dont nous avons besoin, puisqu' il s'agit de collaborateurs de qualité.

recrutement des personnels prenant en charge les personnes âgées dépendantes

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, auteur de la question n° 532, adressée à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Mme Michèle André. Permettez-moi, monsieur le président, de joindre mes félicitations à celles que vous ont adressées tous nos collègues. J'espère que, ensemble, nous travaillerons de façon efficace et agréable.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur les difficultés de recrutement que peuvent connaître les maisons d'accueil pour personnes âgées dépendantes, les MAPAD.

Cette question, déjà adressée le 18 mai dernier à M. le ministre délégué aux personnes âgées, pose le problème de la double obligation de réussite à des concours ou examens pour les auxiliaires de soins et de mise en place de passerelles pour faciliter l'embauche de ces agents.

En effet, les MAPAD sont confrontées à de grandes difficultés pour recruter des auxiliaires de soins qualifiés.

L'obligation concomitante de réussite à l'examen d'aide soignant et au concours de la fonction publique territoriale rend inextricable la situation, en particulier dans les secteurs ruraux peu attractifs ou éloignés des bassins de vie où résident les candidats potentiels.

Les agents ayant obtenu l'examen d'aide soignant, parfois à la suite d'une formation payée par l'établissement, ne peuvent être titularisés faute de réussite à l'examen de la fonction publique territoriale.

Cette difficulté a contraint le conseil d'administration d'une MAPAD du Puy-de-Dôme à admettre l'augmentation du temps de travail de l'un de ses agents dans ce cas, ainsi que l'ajout du régime indemnitaire compensant le salaire dont il aurait bénéficié au grade d'auxiliaire de soins territorial.

Reconnaissant les compétences de personnel soignant avant celles de membre de la fonction publique territoriale, le conseil d'administration redoute d'être en difficulté sur le plan administratif.

Monsieur le secrétaire d'Etat, une telle situation ne peut-elle être explicitement admise par l'administration ?

C'est une question cruciale qui concerne la désaffection du personnel qualifié intervenant en maison de retraite. Les conditions de vie des personnes âgées en établissement en dépendent, tout le monde en convient.

Si une telle situation ne peut être admise, que comptez-vous faire pour trouver la solution la plus adaptée, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Le recrutement de personnel soignant appelé à exercer ses fonctions au sein d'établissements d'accueil pour personnes âgées s'effectue par concours.

Les concours d'auxiliaires de soin sont des concours sur titre ne comportant qu'une épreuve d'admissibilité et une épreuve d'admission consistant en un entretien avec le jury. Ils sont organisés par les centres de gestion de la fonction publique territoriale, le nombre des postes ouverts aux concours correspondant au nombre prévisionnel des postes à pourvoir.

Le Gouvernement ne peut intervenir, madame la sénatrice, sur ces recrutements en raison, d'une part, de l'autonomie juridique dont disposent les centres de gestion de la fonction publique territoriale et, d'autre part, du principe constitutionnel de libre administration dont jouissent les collectivités territoriales.

Toutefois, le Gouvernement est naturellement particulièrement sensible au problème évoqué puisqu'il s'agit de personnel ayant vocation à soigner les personnes âgées.

Cette question a été prise en compte dans le cadre de la réflexion qui a été engagée en vue d'améliorer, pour l'ensemble de la fonction publique territoriale, les conditions et la qualité du recrutement de ses agents, tout en préservant les prérogatives des collectivités territoriales, auxquelles la Haute Assemblée est évidemment très attachée.

Pour ce qui relève plus particulièrement du recrutement des personnels soignants, cette réflexion pourrait se traduire par des modifications réglementaires visant à alléger encore les épreuves des concours sur titre, ce qui va dans le sens de ce que vous proposez.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse encourageante.

Il serait cependant utile que nous avancions rapidement, car les chefs d'établissement et les maires ou responsables de communautés craignent de se retrouver devant un tribunal administratif, dans des conditions difficiles.

Je vous demande donc la plus grande diligence pour trouver une solution à ces situations très préoccupantes, en particulier dans les secteurs ruraux.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq,est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)