SEANCE DU 26 JUILLET 2002

SEANCE DU 26 JUILLET 2002

M. le président. L'amendement n° 176, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles 16 et 20 relatives à la révocation du contrôle judiciaire ou du sursis avec mise à l'épreuve des mineurs de treize à seize ans, lorsqu'ils n'auront pas respecté les obligations mises à leur charge, dans un centre éducatif fermé, ne seront applicables qu'après la mise en place effective du programme de réhabilitation ou de création de quartiers des mineurs adaptés à la prise en charge de ces pré-adolescents. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons la faiblesse de penser que, au point où nous en sommes, cet amendement est extrêmement important.
M. le garde des sceaux vient de reconnaître que, au mois de septembre, les centres éducatifs fermés ne seraient pas encore mis en place. Il vient aussi de nous expliquer ce que, selon lui, ils doivent être, avec des éducateurs et des enseignants, chargés d'apporter vraiment une aide à ces jeunes pour tenter de les sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent.
Autrement dit, quand ce texte aura été voté, les centres éducatifs fermés n'existeront pas, mais il sera possible d'appliquer toutes ses dispositions et donc de mettre en prison des jeunes qui ne se seront pas pliés à certaines obligations. Or il faut bien convenir que, à treize ans, il n'est pas nécessairement facile de respecter un contrôle judiciaire.
Ainsi, ils seront incarcérés dans les locaux tels qu'ils sont actuellement et, monsieur Carle, il n'y a pas que la prison de Lyon qui soit dans un état lamentable, loin s'en faut, même si cette prison détient à cet égard une sorte de record.
Ces mineurs connaîtront, par conséquent, les conditions mêmes que M. Jean-Pierre Schosteck a dénoncées dans le premier rapport qu'il a rédigé au nom de la commission d'enquête du Sénat. Ils seront notamment en contact avec des majeurs, avec les conséquences que chacun sait.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d'insérer dans la loi - j'allais dire dans « votre loi » mais, si cet amendement était adopté, elle deviendrait un peu plus la nôtre - cet article additionnel.
Même lorsque vous aurez, monsieur le garde des sceaux, ouvert le premier de vos centres éducatifs fermés, la situation demeurera difficilement gérable. Voulez-vous vraiment traiter les mineurs comme vous le dites ou prenez-vous le risque de les remettre dans les prisons telles qu'elles existent aujourd'hui ? Je pense que cet amendement permettra de mieux apprécier vos intentions véritables.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est défavorable, monsieur le président.
L'incarcération après la révocation du sursis avec mise à l'épreuve existe déjà, et il ne paraît pas souhaitable de la supprimer, même à titre transitoire.
Quant à la détention provisoire des mineurs de treize à seize ans, en matière correctionnelle, après révocation du contrôle judiciaire, qui est une innovation introduite par le projet de loi et correspondant à une demande de notre commission d'enquête, elle ne constitue qu'une simple faculté offerte au juge des libertés et de la détention.
S'il est vrai que les conditions de détention des mineurs sont actuellement insatisfaisantes, il convient néanmoins de redonner dès à présent toute leur efficacité...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette détention est inefficace !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... aux décisions de justice en sanctionnant fortement le non-respect volontaire de ses obligations par le mineur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Même avis que la commission : défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 177, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au sein des centres éducatifs fermés, les mineurs sous contrôle judiciaire, d'une part, et ceux ayant fait l'objet d'une condamnation, d'autre part, ainsi que les mineurs de treize à seize ans, d'une part, et ceux de seize à dix-huit ans, d'autre part, doivent être séparés. »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Puisque centres éducatifs fermés il doit y avoir, soyons au moins assurés que l'objectif visé non seulement sera atteint au moment de leur réalisation et surtout qu'il ne se révélera pas, de surcroît, méconnu par les dispositions pratiques.
On peut effectivement concevoir que, sous la menace d'un emprisonnement, voire sous la contrainte morale, les mineurs délinquants choisissent de demeurer dans un centre éducatif fermé. Reste cependant la crainte de voir ces centres constituer de véritables bouillons de culture. On peut en effet redouter que ces jeunes mis ensemble et contraints d'y demeurer par la peur d'être incarcérés s'ils se dérobent ne tombent dans ce que l'on ne connaît que trop bien.
Je regrette d'ailleurs que l'on n'ait pas pu procéder à des auditions comme on le faisait sous la précédente législature lorsque des textes importants étaient présentés en matière judiciaire, et notamment que l'on n'ait pas entendu sur ce point les magistrats de la jeunesse. Aux yeux de ces magistrats, pour des jeunes en état de rupture et de révolte, le fait de devoir demeurer quelque part et respecter des obligations, loin des les aider à se responsabiliser, les incitera à se rebeller et à franchir aussi cet interdit-là.
Veillons donc au moins, dans ces centres fermés, à séparer les mineurs qui sont sous contrôle judiciaire, qui n'ont pas été condamnés, et ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation. Chacun le mesure : ils ne relèvent ni de la même catégorie juridique ni du même type d'expérience humaine.
Je rappelle que, partout où ces jeunes ont été réunis, cela a toujours dégénéré en caïdat, en violences et en mauvais exemples à ne pas suivre. Puissent ces centres éducatifs fermés ne pas aboutir au même résultat. On peut le souhaiter. On peut, hélas ! aussi en douter.
Monsieur le garde des sceaux, je ne voudrais pas en tout cas que la naissance des centres éducatifs fermés entraîne une sorte d'abandon des centres éducatifs renforcés. Après l'effort fourni pour les réaliser, il serait bien mal venu de les abandonner et de dire : « On va faire autre chose. » Non ! Terminons au moins ce qui est en cours s'agissant des centres éducatifs renforcés.
Quant aux centres éducatifs fermés, d'abord voyons le règlement, ensuite examinons les personnels et, enfin, prenons toutes les précautions nécessaires. Vous savez toutefois ce que je pense de cette entreprise et des risques qu'elle entraîne...
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit que les centres éducatifs devront séparer les mineurs suivant leur âge, ainsi que ceux qui sont sous contrôle judiciaire et ceux qui sont placés au titre du sursis avec mise à l'épreuve.
Ces objectifs sont tout à fait intéressants et on ne peut que les approuver. Mais ces dispositions relèvent du domaine réglementaire. Elles devront donc figurer dans le cahier des charges des centres éducatifs fermés.
Je souhaiterais par conséquent que ses auteurs acceptent de retirer cet amendement, faute de quoi je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il est identique à celui de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 177.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur estime que l'objectif de cet amendement est intéressant, mais que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire.
Il n'a évidemment pas qualité pour prendre quelque engagement que ce soit à cet égard. Il sera donc intéressant d'entendre M. le garde des sceaux sur ce sujet.
J'ajoute qu'il n'est pas interdit au législateur de prévoir, dans une loi, une mesure d'ordre réglementaire. C'est d'ailleurs le meilleur moyen d'être assuré qu'elle entrera effectivement en application.
En fait, ces dispositions plus qu'« intéressantes » sont inspirées par la lecture du rapport dit « Schosteck » mais l'on devrait plutôt parler du rapport Carle, d'ailleurs ! (Sourires) - c'est-à-dire du rapport de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs.
Les rapports sont faits pour être lus ! Et nous les lisons ! C'est beaucoup plus difficile, évidemment, quand l'un d'eux est distribué le matin même, comme cela a été le cas hier, pour le texte dont nous débattons.
Dans ce rapport sur la délinquance des mineurs, vous évoquez le centre de détention et de traitement Rentray au Pays-Bas et vous notez que cette institution, grâce à un effectif de 425 personnes, gère des centres de traitement ouverts et semi-fermés dans des villes diverses mais évidemment voisines et qu'au cours d'un séjour les jeunes peuvent aller successivement dans le centre fermé, le centre semi-fermé ou le centre ouvert, en fonction de leur comportement. Des allers et retours entre ces centres sont possibles.
Ne devriez-vous pas faire la même chose, monsieur le garde des sceaux, de manière à tenir compte des évolutions qui se produisent lorsque les jeunes sont véritablement encadrés ? Il est nécessaire, du point de vue de la prévention, qu'ils le soient aussi bien par les éducateurs que par les professeurs.
Si M. le garde des sceaux prend l'engagement de faire figurer nos propositions dans les cahiers des charges des centres fermés, nous retirerons notre amendement n° 177. S'il ne prend pas cet engagement, nous le maintiendrons.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la paroles.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je voudrais exprimer ma satisfaction de voir que M. Dreyfus-Schmidt vient de comprendre l'esprit dans lequel nous créons les centres fermés ! Cette création s'inscrit dans un processus positif ou, malheureusement, parfois négatif de l'évolution d'un jeune.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne viens pas de comprendre ! Je ne fais que répéter ce que vous avez dit ! (Sourires.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'ai donc bienfait de répéter plusieurs fois !
M. Jean-Claude Carle. La répétition, c'est l'art de la pédagogie !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour répondre très précisément à votre question, monsieur le sénateur, je ne prendrai pas l'engagement d'inclure la disposition que vous proposez dans les cahiers des charges.
Sur la cohabitation des jeunes de treize à dix-huit ans, par exemple, je ne me prononcerai pas personnellement, c'est l'affaire des éducateurs. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement mauvais, selon les cas et selon les personnalités, de regrouper des jeunes d'âges différents dans une communauté éducative. Il y a des expériences positives dans un cas comme dans l'autre.
Je ne pense donc pas qu'il faille se lier les mains par la loi. S'agissant des cahiers des charges, il appartiendra à l'administration de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, à son directeur, aux personnels qui l'entourent et aux futurs responsables de ces centres, d'en discuter, d'y réfléchir, de parler avec les pédagogues et de voir les choses concrètement.
L'idée est a priori positive, je le dis comme vous, monsieur le sénateur. Mais je ne veux pas ici, à l'occasion du débat au Sénat, me lier ou lier l'administration dont j'ai la responsabilité d'une manière aussi précise.
C'est vraiment aux services éducatifs, aux personnes dont c'est le métier, qu'il revient de définir au mieux, en fonction des moyens matériels que nous leur donnerons, les conditions concrètes de fonctionnement de ces centres.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour les mineurs sous contrôle judiciaire et ceux qui ont été condamnés ?
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai bien écouté mon collègue et ami M. Dreyfus-Schmidt ainsi que M. le garde des sceaux. M. Dreyfus-Schmidt a posé une question extrêmement précise sur les cahiers des charges et je souhaiterais que M. le garde des sceaux apporte une précision complémentaire.
Il y aura sans doute un cahier des charges type mais, de toute façon, il y a forcément un cahier des charges par centre, puisque chaque centre présente des caractéristiques particulières qui ne sont pas forcément communes à tous les centres. Par conséquent, est-il exclu que, dans tous les cahiers des charges, quelles que soient les missions particulières de chaque centre, figure ce que M. Dreyfus-Schmidt demandait il y a un instant ? Ou peut-on considérer, d'après la réponse du garde des sceaux parce que ce n'est pas très précis et je ne lui en fais pas reproche que si, d'une manière générale, il ne veut pas prendre l'engagement de mettre dans tous les cahiers des charges de tous les centres ce que M. Dreyfus-Schmidt a demandé, lorsque certains centres correspondront exactement à ce que M. Dreyfus-Schmidt indiquait tout à l'heure, le cahier des charges contiendra les prescriptions nécessaires ? Cela, ce n'est pas abusif.
Bien entendu, on ne peut pas inscrire en toutes lettres une telle disposition dans la loi puisque c'est au cas par cas. Il y a le cahier des charges type et le cahier des charges spécifiques à ces centres.
M. Alain Vasselle. C'est d'ordre réglementaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne puis vous donner la parole à nouveau puisque vous vous êtes déjà exprimé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez raison, monsieur le président.
M. le président. Vous vouliez faire douter le jeune président que je suis ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le garde des sceaux ne m'a pas répondu sur la séparation entre les jeunes sous contrôle judiciaire et ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division additionnelle après l'article 20