SEANCE DU 19 DECEMBRE 2000
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Questions orales
(p.
1
).
redevance d'occupation du domaine public
par une canalisation d'assainissement (p.
2
)
Question de M. Michel Doublet. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Michel Doublet.
régime fiscal applicable au travail des jeunes (p. 3 )
Question de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Jean-Patrick Courtois.
mode de transport du courrier (p. 4 )
Question de Mme Nicole Borvo. - M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Mme Nicole Borvo.
armes des agents de police municipale (p. 5 )
Question de M. Christian Demuynck. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Christian Demuynck.
réforme de la profession de sapeur-pompier (p. 6 )
Question de M. Jean-Jacques Hyest. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Jean-Jacques Hyest.
conséquences des mesures de précaution sanitaire (p. 7 )
Question de M. Jacques Legendre. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Jacques Legendre.
mise en place du projet de soins infirmiers (p. 8 )
Question de M. Philippe Richert. - MM. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; Philippe Richert, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
imputation du montant
des bourses d'études sur le rmi (p.
9
)
Question de M. Aymeri de Montesquiou. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; M. Aymeri de Montesquiou.
création d'un registre du cancer
dans le département du gard (p.
10
)
Question de M. Simon Sutour. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; M. Simon Sutour.
responsabilité des maires en matière de contrôle
des systèmes d'assainissement non collectif (p.
11
)
Question de Mme Josette Durrieu. - Mmes Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; Josette Durrieu.
usage de stupéfiants et sécurité routière (p. 12 )
Question de M. Jean Boyer. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; M. Jean Boyer.
diminution préoccupante
du nombre de médecins pédiatres (p.
13
)
Question de M. Francis Giraud. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; M. Francis Giraud.
circulation de véhicules-épaves (p. 14 )
Question de M. André Rouvière. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la
santé et aux handicapés ; M. André Rouvière.
3.
Modification de l'ordre du jour
(p.
15
).
4.
Questions orales
(suite)
(p.
16
).
rapport d'inspection relatif
au tribunal de grande instance de nice (p.
17
)
Question de M. José Balarello. - Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés ; M. José Balarello.
situation des associations intermédiaires
d'aquitaine (p.
18
)
Question de M. Auguste Cazalet. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Auguste Cazalet.
stockage des déchets radifères (p. 19 )
Question de M. Dominique Braye. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Dominique Braye.
présence de produits phytosanitaires
dans les eaux de pluie du nord - pas-de-calais (p.
20
)
Question de M. Jacques Donnay. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Jacques Donnay.
versement des subventions feder (p. 21 )
Question de M. Patrick Lassourd. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Patrick Lassourd.
Suspension et reprise de la séance (p. 22 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
5.
Rappel au règlement
(p.
23
).
MM. Daniel Hoeffel, le président.
6.
Demande d'autorisation d'une mission d'information
(p.
24
).
7.
Loi de finances rectificative pour 2000.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p.
25
).
Articles additionnels après l'article 27 (suite) (p. 26 )
Amendement n° 73 rectifié (précédemment réservé) de M. Michel Charasse. - MM. Marc Massion, Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances ; Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; M. Pierre Lefebvre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Articles additionnels avant l'article 33 (p. 27 )
Amendements n°s 37 et 38 de M. Philippe Richert. - MM. Philippe Richert, le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat, M. Daniel Hoeffel. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.
Article 33 (p. 28 )
Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur général, Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 33 (p. 29 )
Amendement n° 1 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Michel Pelchat, Gérard
Delfau. - Retrait de l'amendement ; reprise de l'amendement par M. Michel
Pelchat ; adoption de l'amendement n° 1 rectifié
bis
insérant un
article additionnel.
Amendement n° 2 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat, M. Gérard Delfau. - Retrait de
l'amendement ; reprise de l'amendement par M. Gérard Delfau ; retrait de
l'amendement n° 2 rectifié
bis.
Amendement n° 7 de M. Michel Pelchat. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 49 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau,
M. le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 61 de M. Michel Charasse et sous-amendement n° 83 de M.
Gérard Miquel. - MM. Michel Charasse, Gérard Miquel, le rapporteur général, Mme
le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement, le sous-amendement devenant
sans objet.
Amendement n° 65 de M. Bernard Angels. - MM. Bernard Angels, le rapporteur
général, Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 66 rectifié
bis
de M. Bernard Angels et sous-amendement
n° 84 de la commission. - MM. Jean-Pierre Demerliat, le rapporteur général,
Mme le secrétaire d'Etat, M. Alain Lambert, président de la commission des
finances. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 67 de M. Michel Moreigne. - MM. Michel Moreigne, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 80 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le
rapporteur général. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Articles 34 et 35. - Adoption (p.
30
)
Article 36 (p.
31
)
Amendement n° 82 du Gouvernement. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 37. - Adoption (p.
32
)
Article 38 (p.
33
)
Amendement n° 32 rectifié de la commission. - M. le rapporteur général, Mme
le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 39. - Adoption (p.
34
)
Articles additionnels après l'article 39 (p.
35
)
Amendement n° 50 de M. Jean-Michel Baylet. - MM. Gérard Delfau, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 51 rectifié de M. Jean-Michel Baylet. - MM. Gérard Delfau, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Article 40 (p. 36 )
Amendement n° 33 de la commission. - M. le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 41 (p. 37 )
Amendement n° 34 de la commission. - M. le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 42. - Adoption (p.
38
)
Articles additionnels après l'article 42 (p.
39
)
Amendement n° 78 de la commission. - M. le rapporteur général, Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 81 rectifié de la commission. - M. le rapporteur général, Mme
le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Coordination (p. 40 )
Mme le secrétaire d'Etat.
Article 6 et état A annexé (p. 41 )
Amendement n° 85 du Gouvernement. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article et de l'état annexé.
Vote sur l'ensemble (p. 42 )
Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Roland du Luart, Hilaire Flandre, Bernard
Angels.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi de finances rectificative.
8.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
43
).
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
9.
Loi de finances pour 2001.
- Rejet d'un projet de loi en nouvelle lecture (p.
44
).
Discussion générale : MM. Philippe Marini, rapporteur général de la commission
des finances ; Alain Lambert, président de la commission des finances ; Mme
Marie-Claude Beaudeau, M. Bernard Angels.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.
Clôture de la discussion générale.
Question préalable (p. 45 )
Motion n° 1 de la commission. - M. Bernard Fournier. - Adoption, par scrutin
public, de la motion entraînant le rejet du projet de loi.
10.
Modification de l'ordre du jour
(p.
46
).
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; M. le président.
11.
Archéologie préventive.
- Adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture (p.
47
).
Discussion générale : MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à
la décentralisation culturelle ; Jacques Legendre, rapporteur de la commission
des affaires culturelles ; Serge Lagauche, Philippe Richert, Ivan Renar.
Clôture de la discussion générale.
M. le secrétaire d'Etat.
Article 1{er (p. 48 )
Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 1{er bis (p. 49 )
Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 1{er ter (p. 50 )
Amendements n°s 3 et 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 1{er quater (supprimé) (p. 51 )
Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.
Article 2 (p. 52 )
Amendements n°s 6 et 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 2 bis (p. 53 )
Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 2 ter (p. 54 )
Amendements n°s 9 et 10 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 (p. 55 )
Amendements n°s 11 à 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption des trois amendements.
Amendement n° 21 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur,
Serge Lagauche. - Adoption.
Amendements n°s 14 et 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 bis (p. 56 )
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 (p. 57 )
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 ter (p. 58 )
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 5 quater (supprimé) (p. 59 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.
Article 6 (p. 60 )
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Adoption de l'ensemble du projet de loi.
12.
Communication relative à une commission mixte paritaire
(p.
61
).
13.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
62
).
14.
Dépôt de rapports
(p.
63
).
15.
Ordre du jour
(p.
64
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
Présidence de m. paul girod
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
QUESTIONS ORALES
M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.
REDEVANCE D'OCCUPATION DU DOMAINE PUBLIC
PAR UNE CANALISATION D'ASSAINISSEMENT
M. le président.
La parole est à M. Doublet, auteur de la question n° 924, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Michel Doublet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, de nombreux élus m'ont fait part de leurs
inquiétudes quant à l'augmentation très importante de la redevance mise en
recouvrement par les services fiscaux pour l'occupation du domaine public par
les canalisations d'assainissement, d'eau et de desserte en énergie
électrique.
En 1998, le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a décidé
de revoir et d'harmoniser au niveau national le barème des redevances dues pour
l'occupation du domaine public de l'Etat. Ce nouveau comportement se traduit
par le barème dénommé SAPHIR, que les services départementaux sont chargés
d'appliquer pour une période transitoire d'une durée de trois ans maximum.
En Charente-Maritime, cela devrait se traduire, pour l'occupation du domaine
public par les réseaux, de la façon suivante.
Premièrement, la direction générale des impôts a choisi d'étaler l'application
de la réforme sur deux ans.
Deuxièmement, l'assiette nouvelle sera calculée en surface, donc en mètres
carrés, et non plus en longueur comme précédemment.
Troisièmement, les occupants seront classés en deux catégories : occupation à
finalité économique dès qu'il y a recette financière - les syndicats
d'adduction d'eau seront donc concernés - dont le tarif annuel serait fixé à 50
francs le mètre carré, avec un minimum de 2 000 francs ; occupation à finalité
non économique - par exemple la sécurité des plages - avec un tarif annuel fixé
à 20 francs le mètre carré, pour un minimum de 1 000 francs.
A titre d'exemple, une commune de mon département comptant moins de 2 000
habitants et qui s'acquittait en 1999 d'une redevance d'un montant de 396
francs devrait voir passer celle-ci pour 2000 à 1 000 francs et pour 2001 à 2
000 francs.
Or, aujourd'hui, notre préoccupation est de constater que l'administration
fiscale n'est pas en mesure de communiquer le barème SAPHIR du fait de sa mise
en place au travers d'une circulaire interne.
Compte tenu de l'incidence financière de cette mesure pour les collectivités
et leurs services, pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, m'indiquer les
modalités d'application de ce barème et les possibilités d'évaluation de son
impact financier ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, la direction
générale des impôts a engagé récemment une politique d'harmonisation et de
revalorisaiton de l'ensemble des redevances domaniales. Son action à cet égard
comporte deux volets principaux.
En premier lieu, les disparités observées au plan géographique dans le
recensement des occupations et l'extrême diversité des tarifs pratiqués ont
rendu nécessaire un travail de classification visant à établir une typologie
des occupations, utilisable sur l'ensemble du territoire national.
En second lieu, la modicité du montant des redevances domaniales, voire
parfois leur caractère trop souvent symbolique a conduit à leur augmentation
progressive sur trois ans.
En effet, l'Etat, au même titre que tout propriétaire, doit retirer des
éléments de son patrimoine les revenus correspondant à leur valeur
économique.
Les directeurs des services fiscaux qui sont seuls compétents pour fixer les
redevances, après avis des services gestionnaires du domaine, ont été invités à
harmoniser les modes de calcul au sein même de leur département, mais aussi au
plan trégional, en concertation avec leurs collègues. Pour les aider, vous
l'avez dit, monsieur le sénateur, un outil de simulation et d'aide à la
décision, le programme informatique SAPHIR, et des éléments financiers de
référence leur ont été fournis. Ils ne sauraient, à l'évidence, constituer un
barême. Le montant de la redevance est en réalité arrêté au cas par cas, en
fonction de la situation locale.
S'agissant de la situation des canalisations d'assainissement, il importe de
rappeler que toute canalisation implantée sur le domaine public de l'Etat - il
s'agit essentiellement de la voirie nationale - donne lieu, en principe, comme
toute autre occupation domaniale, au paiement d'une redevance.
Lorsque les communes gèrent elles-mêmes leur service d'eau potable, la
situation de leurs canalisations d'eau potable est spécifique puisque ces
canalisations bénéficient de l'éxonération légale prévue par l'article L. 34 du
code du domaine de l'Etat.
Cette exonération est étendue en règle générale aux canalisations
d'assainissement. Il s'agit toutefois d'un dispositif réservé à l'hypothèse
d'une gestion directe des réseaux par une commune ou un groupement de
communes.
Lorsque la gestion des réseaux est déléguée à une entreprise concessionnaire,
l'occupation du domaine public ne peut pas être gratuite. La redevance
domaniale constitue, en effet, un élément du prix du service rendu, qui a
vocation à être répercuté sur l'usager. Monsieur le sénateur, si vous
rencontrez une quelconque difficulté d'application concernant ces questions, la
direction générale des impôts sera très heureuse d'en connaître et d'examiner
avec vous les solutions qu'elle pourra y apporter.
M. Michel Doublet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Doublet.
M. Michel Doublet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vos propos ont quelque peu éclairci la
situation car les élus se demandaient effectivement si ce nouveau barème
concernait seulement les réseaux concédés ou l'ensemble des réseaux. Vous venez
de nous annoncer que les communes seront exonérées en cas de gestion directe
des réseaux. Ainsi, tout est clair.
RÉGIME FISCAL APPLICABLE AU TRAVAIL DES JEUNES
M. le président.
La parole est à M. Courtois, auteur de la question n° 926, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais appeler votre attention sur le
régime fiscal qui est applicable aux salaires perçus par les jeunes lycéens ou
étudiants désireux de se familiariser avec le monde du travail.
En effet, de nombreux jeunes, soucieux d'acquérir une première expérience
professionnelle et d'obtenir une certaine indépendance financière, décident de
travailler en occupant, selon leurs propres termes, des « petits boulots »,
c'est-à-dire des emplois de manutentionnaire, de caissier, de vendeur sur les
marchés, de vendangeur, etc., moyennant un salaire peu élevé. Ce revenu, comme
tout revenu, est soumis à l'impôt et, après déduction fiscale, la somme perçue
par ces jeunes est dérisoire, d'autant plus qu'elle peut leur enlever quelques
avantages, comme les bourses scolaires.
Ces étudiants estiment donc que le travail fourni est mal récompensé et ils
sont moins motivés pour renouveler cette expérience pourtant enrichissante. Or
leur concours est très précieux pour les entreprises et pour les agriculteurs,
qui peinent chaque année pour trouver des saisonniers. Ainsi, les régions
rurales comme le département que je représente ici, la Saône-et-Loire,
connaissent une pénurie de main-d'oeuvre notamment au moment des moissons et
des vendanges.
Aussi, ne serait-il pas envisageable d'exonérer d'impôts les revenus perçus
par les jeunes dont le montant ne dépasserait pas un certain seuil ?
Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir me faire connaître votre
position sur ce délicat problème et m'indiquer les mesures que le Gouvernement
envisage de prendre pour encourager et récompenser le travail de ces jeunes
travailleurs étudiants.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, ma réponse devrait
vous apporter satisfaction.
Les sommes perçues par les étudiants en rémunération des emplois qu'ils
occupent, notamment pendant la période des congés scolaires ou universitaires,
sont passibles de l'impôt sur le revenu. Il est toutefois admis que les
indemnités perçues par les étudiants et les élèves des écoles qui effectuent
des stages en entreprise sont exonérées de l'impôt sur le revenu établi au nom
des bénéficiaires ou, le cas échéant, au nom de leur foyer fiscal de
rattachement, lorsque ces stages font partie intégrante du programme de l'école
ou des études, présentent un caractère obligatoire et que leur durée n'excède
pas trois mois.
Lorsque cette exonération ne peut s'appliquer, les rémunérations perçues par
les étudiants qui occupent une activité salariée même occasionnelle relèvent
des règles d'imposition des traitements et salaires, c'est-à-dire qu'elles ne
sont retenues dans les bases de l'impôt sur le revenu qu'après application de
la déduction forfaitaire de 10 % pour frais professionnels, dont le montant
minimum s'établit à 2 310 francs pour l'imposition des revenus de l'année 2000,
et de l'abattement général de 20 %.
Ces dispositions permettent, le plus souvent, de rendre non imposables les
étudiants imposés en leur nom propre. Si le jeune qui poursuit ses études est
âgé de moins de vingt-cinq ans, il peut demander le rattachement au foyer
fiscal de ses parents, qui bénéficieront d'une majoration de leur quotient
familial et d'une réduction d'impôt de 1 000 francs s'il est au lycée ou de 1
200 francs s'il poursuit des études supérieures. Ses revenus devront alors être
mentionnés sur la déclaration du foyer fiscal auquel il est rattaché.
Dans l'hypothèse où l'intéressé fait l'objet d'une imposition distincte, les
revenus perçus au titre de l'année 2000 seront en tout état de cause exonérés
de tout impôt dès lors que leur montant n'excède pas 68 823 francs dans le cas
d'une personne célibataire, compte tenu de la baisse du taux du barème prévue
par le projet de loi de finances pour 2001.
Enfin, afin d'encourager l'emploi, le Gouvernement s'est engagé dans la voie
d'une réduction de la CGS et de la CRDS sur les bas revenus d'activité, ce qui
permettra d'augmenter davantage le revenu disponible des personnes
concernées.
Ces dispositions répondent aux préoccupations que vous avez exprimées. Vous
avez donc satisfaction, monsieur le sénateur.
M. Jean-Patrick Courtois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces indications, qui
permettent de répondre à une partie des préoccupations des étudiants rattachés
fiscalement au foyer de leurs parents. Mais le problème de l'attribution des
bourses, notamment nationales, subsiste, et ce point mérite d'être
étudié.
MODE DE TRANSPORT DU COURRIER
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, auteur de la question n° 916, adressée à M. le
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement vient de réaffirmer fortement
sa priorité pour les transports interurbains au fret ferroviaire et aux modes
alternatifs à la route. Il se fixe l'objectif de doubler au minimum le trafic
ferroviaire de fret à l'horizon 2010.
En tant qu'élue communiste, je ne peux qu'approuver ces orientations, comme le
fait d'ailleurs la quasi-totalité de la population. Or la décision de mettre un
terme à la rame 5034 du dernier train postal de l'Hexagone serait en
contradiction totale avec ces orientations.
Aujourd'hui, le transport du courrier par la route représente environ 76 % du
trafic total alors que le transport ferroviaire atteint 4 %, soit trois TGV et
un train poste autonome, celui de Paris-Besançon précisément. Sa suppression
serait d'autant plus aberrante que ce train donne entièrement satisfaction et
qu'une étude du coût d'exploitation annuel du transport par fer sur la base de
251 trajets aller et retour établit en 1998 les frais à 11 600 000 francs par
an pour ce convoi ferroviaire, alors que le coût des camions à prestations
égales est estimé à 12 096 000 francs.
Quant à la rapidité, le train relie Paris à Besançon en trois heures quarante,
durée qui pourrait, avec l'avènement du TGV, baisser jusqu'à deux heures
quarante, tandis que les experts évaluent la durée du trajet routier entre cinq
heures trente et sept heures.
Les populations concernées, les élus, de nombreuses associations, les
syndicats et jusqu'à vos collègues ministres se sont émus de cette menace de
fermeture.
Je prends acte que La Poste a reporté l'arrêt du train postal, qui devait
intervenir le 5 décembre, au 30 décembre pour laisser place à la concertation
même si je constate que seuls quelques colis et quelques écoplis sont encore
embarqués dans le train. Il s'agit, en fait, d'une quarantaine de containers
sur les 250 qu'il transportait quotidiennement. La majorité de sa cargaison est
déjà transférée par camions. Le train roule mais il s'agit presque d'un train
fantôme.
Cette situation engendre déjà d'importants mécontentements dus aux retards de
livraison de la presse, qui ne sont que les prémices d'une détérioration
durable en cas de suppression définitive du train.
Monsieur le secrétaire d'Etat, les hésitations de la direction de La Poste
mettent la SNCF, qui a des créneaux horaires difficiles à gérer sur une ligne
qui est déjà fréquentée, dans une situation extrêmement périlleuse. Pour
trouver une solution, il est indispensable, à mon avis, que par votre action
vous fassiez en sorte qu'un service public tel que La Poste soit en cohérence
avec ce qui s'est dit il y a quelques jours aux assises européennes du
ferroutage et revienne donc définitivement et sans plus tarder sur la mise à
mort programmée du dernier train postal.
Monsieur le secrétaire d'Etat, où en est ce dossier ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Madame la sénatrice, vous posez une
question importante, et je voudrais vous rassurer.
Mon collègue M. Gayssot et moi-même voulons naturellement, sous l'impulsion de
M. le Premier ministre, mettre en place un système de transports de nature à
faire conquérir au fret ferroviaire toute la place que ce mode de transport
doit avoir dans une politique équilibrée des transports et respectueuse de
l'environnement.
C'est dans cet esprit que la politique de transport de La Poste - je suis
formel - ne la conduit nullement à se désengager du rail par principe. Elle est
et restera un partenaire important de la SNCF.
Ainsi, elle a investi dans l'acquisition de rames de TGV sur l'axe
Paris-Méditerranée, et elle s'associe à l'extension et à la modernisation de ce
réseau en affectant 20 millions de francs d'ici à 2001 et 40 millions de francs
en 2004 pour passer à la norme « 300 kilomètres/heure ». Vous voyez que La
Poste ne néglige absolument pas le train.
Quant au trafic lettres à destination de la Franche-Comté, il est acheminé,
pour partie, par le TGV postal
via
le terminal de Mâcon.
C'est un souci de qualité et de performance qui anime La Poste. Elle souhaite
maîtriser la croissance des flux de trafic. Cela l'a amenée à automatiser les
traitements et à favoriser, en aval de ses activités, innovation technologique
et emploi.
Dans ce contexte, l'organisation traditionnelle en rames postales, mise en
place à l'origine pour effectuer le tri sur le parcours, disparaît
progressivement. La rame postale de Paris à Besançon est actuellement affectée
au seul transport - vous l'avez souligné dans votre question - d'un trafic
résiduel par sa quantité, mais important par sa signification, puisqu'il s'agit
du transport de la presse. A l'arrivée, les colis doivent être transbordés sur
des véhicules routiers - il y a donc rupture de charge - pour desservir les
départements de destination, en particulier la Haute-Saône.
Les éditeurs de presse sont particulièrement attentifs à la qualité du service
rendu, qui est essentielle pour fidéliser leurs abonnés.
Malgré l'énormité de son trafic, à savoir 24 milliards d'objets par an, La
Poste ne contribue que pour 1,5 % au trafic routier de fret à l'échelon
national.
Très attentif aux préoccupations exprimées par les élus, j'ai demandé à
l'entreprise, comme je m'y étais engagé devant vous, de consacrer tout le temps
nécessaire à la concertation. Un dialogue est en cours entre La Poste et la
SNCF, associant les élus locaux, pour imaginer des solutions alternatives
cohérentes avec les obligations de qualité du service public et sa nécessaire
performance au regard de celle de ses concurrents. Quelles que soient les
solutions retenues à l'issue de cette concertation qui durera plusieurs mois,
l'emploi n'est aucunement menacé.
Le service public du courrier, que nous défendons au sein de l'Union
européenne avec l'appui des parlementaires nationaux et européens, ce sont
d'abord 90 000 facteurs qui rendent chaque jour un service de proximité
irremplaçable et très apprécié de la population.
Je souligne, à cet égard, l'importance du vote par le Parlement européen, le
14 décembre dernier, à une majorité écrasante, d'un compromis, dans la
perspective de la future directive européenne, qui assure la pérennité du
service universel postal dans les pays de l'Union.
Votre question, madame Borvo, et la réponse que j'y apporte s'inscrivent dans
cette perspective dynamique de défense de La Poste et, bien entendu, de la
SNCF.
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je ferai d'abord une remarque personnelle :
nous vous avons beaucoup aidé à défendre les intérêts de La Poste en Europe
!...
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Absolument !
Mme Nicole Borvo.
En ce qui concerne le train postal Paris-Besançon, votre réponse n'est pas
entièrement satisfaisante.
Vous dites que la concertation va durer plusieurs mois : j'espère qu'elle sera
réelle et qu'elle aboutira.
Dans le cas de la suppression du train Paris-Besançon, ce sont huit poids
lourds qui desserviraient Mulhouse par Besançon, Belfort par Vesoul et
Lons-le-Saulnier, avec des capacités allant de quarante à douze tonnes selon
les jours de la semaine, la majorité des liaisons « retour » se faisant avec
des camions vides de matériels postaux, hormis la réexpédition systématique et
nombre pour nombre des conteneurs vides.
Le train postal, en revanche, est chargé dans les deux sens et il ne met
actuellement que trois heures quarante, durée qu'il est possible d'abaisser
d'une heure.
Par ailleurs, le transport par la route aurait des effets néfastes sur
l'environnement et la sécurité. Ai-je besoin de rappeler que le secteur des
transports routiers contribue pour 25 % environ aux émissions de gaz à effet de
serre ?
On le voit, les arguments s'accumulent en faveur du maintien de ce train, et
l'on comprend la sensibilisation des élus et de la population à ce cas
particulier.
Il est vraiment urgent d'engager le débat le plus large possible sur le
véritable coût de l'acheminement du courrier par la route et sur l'intérêt du
développement du transport ferroviaire pour les produits postaux.
Je souhaite, bien sûr, que ce débat débouche sur le maintien de la liaison
Paris-Besançon par train postal.
ARMES DES AGENTS DE POLICE MUNICIPALE
M. le président.
La parole est à M. Demuynck, auteur de la question n° 944, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Christian Demuynck.
Monsieur le secrétaire d'Etat, tous les élus soucieux de la sécurité de leurs
administrés attendaient avec impatience la publication des décrets relatifs à
l'armement des polices municipales.
Depuis le 24 mars 2000, c'est chose faite. Et, une fois de plus, le
Gouvernement n'a pas eu peur de faire dans le surréaliste. En effet, ce décret
dispose que les agents municipaux peuvent être équipés d'armes de 4e et de 6e
catégorie. Nous devons en déduire, par voie de conséquence, que les armes de 7e
catégorie sont exclues, alors même qu'elles représentent un danger moindre.
Comme vous avez déjà eu l'occasion de le préciser, telle est bien l'intention
du Gouvernement.
Toutes les communes ayant choisi le « gomcogne » GC 54 calibre 12,5 à balles
en caoutchouc ou toute autre arme de 7e catégorie type
flashball
doivent
désarmer leur police municipale. A l'avenir, il leur faudra les armer de
revolvers calibre 38, voire d'armes de poing calibre 7,65, sous prétexte que
des armes moins dangereuses seraient utilisées sans retenue.
Votre raisonnement tend à considérer les policiers municipaux, dont le rôle
est si important aujourd'hui face à l'insécurité ambiante, comme des «
maniaques de la gâchette » que la détention d'armements plus dangereux rendrait
plus sages...
Les armes de 7e catégorie présentent le double avantage de la dissuasion et de
la sécurité d'emploi. Votre décret multipliera, j'en suis, hélas, convaincu,
les accidents.
Ma question est donc simple, monsieur le secrétaire d'Etat : qu'attendez-vous
pour modifier le décret du 24 mars 2000 afin d'y intégrer les armes de la 7e
catégorie ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, je vais répondre à la place de
M. le ministre de l'intérieur, qui, n'étant pas à Paris ce matin, m'a prié de
vous faire part de la très grande attention qu'il porte, avec l'ensemble du
Gouvernement, aux problèmes de sécurité, dans les villes en particulier.
Vous souhaitez savoir si le Gouvernement envisage de modifier le décret n°
2000-276 du 24 mars 2000 relatif à l'armement des agents de police municipale
pour y inclure les armes à feu de 7e catégorie fabriquées pour tirer des
projectiles non métalliques.
Le « gomcogne », commercialisé sous l'appellation GC 54, est une arme à deux
canons, classée, par arrêté du ministre de la défense du 16 septembre 1997,
parmi les armes de 7e catégorie soumises à déclaration.
Cette arme - c'est bien ainsi d'ailleurs - tire des projectiles. Ce n'est donc
pas une arme de signalisation, c'est-à-dire une arme d'alarme ou de
starter.
Les projectiles tirés par le « gomcogne » GC 54 sont des balles en caoutchouc.
Celles-ci sont souvent présentées à tort comme n'étant pas susceptibles de
causer des dommages à autrui. Or ces projectiles peuvent quand même provoquer
de sérieuses blessures.
Surtout, ce type d'armes n'est pas adapté aux missions de police municipale.
C'est une arme conçue essentiellement pour la protection du domicile.
M. Jacques Oudin.
C'est vous qui le dites !
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
En outre, le caractère apparemment anodin de ces armes
qui tirent des projectiles non métalliques pourrait encourager une utilisation
fréquente sur la voie publique et en dehors des conditions de la légitime
défense.
Pour ces raisons, M. Vaillant, et, avec lui, le Gouvernement, estime que ces
armes n'ont pas à être admises pour les polices municipales et qu'en
conséquence elles ne doivent pas figurer sur la liste des armes figurant à
l'article 2 du décret n° 2000-276 du 24 mars 2000.
Le GC 54 ne peut donc plus équiper les services de police municipale, c'est
clair, et les communes ayant acquis ce type d'armements avant l'entrée en
vigueur du décret sont tenues de s'en dessaisir dans les meilleurs délais.
M. Jacques Oudin.
C'est clair, mais c'est absurde !
M. Christian Demuynck.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Demuynk.
M. Christian Demuynck.
Réussir à démontrer que le « gomcogne » ou le
flashball
sont plus
dangereux qu'un 7,65, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le
secrétaire d'Etat, cela frise l'absurde !
Il y a deux solutions : soit le « gomcogne » est une arme dangereuse, et il
faut la déclasser de la 7e catégorie, soit les policiers municipaux sont des
gens en qui vous n'avez pas confiance, et il ne faut pas alors que le procureur
leur donne l'agrément.
Mais on ne peut pas les laisser sans défense, car, contrairement à ce que vous
dites, ils sont parfois placés dans des situations difficiles, notamment en
site urbanisé, face à des délinquants. Un « gomcogne » est tout de même moins
dangereux qu'un 7,65.
Que va-t-il se passer si on en interdit l'usage ? Les policiers municipaux
vont s'armer avec des armes de poing ou des 7,65, et des accidents risquent,
pour le coup, de se produire. Vous parviendrez donc à l'inverse de ce que vous
souhaitez !
J'insiste donc, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que vous revoyez votre
position. Une balle en caoutchouc, c'est tout de même moins dangereux qu'une
balle tirée par un 7,65 !
RÉFORME DE LA PROFESSION DE SAPEUR-POMPIER
M. le président.
La parole est à M. Hyest, auteur de la question n° 942, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Jean-Jacques Hyest.
A plusieurs reprises, j'ai appelé l'attention de M. le ministre de l'intérieur
sur le problème de la refonte de la filière des sapeurs-pompiers
professionnels, notamment sur la situation des officiers. Mais je n'ai pas reçu
de réponse. Ce dossier est en suspens depuis plusieurs années. Pourtant, dans
le cadre de la modernisation des services d'incendie, la facteur humain est
important.
La refonte de la filière serait en passe d'aboutir, selon les indications
données par les organisations professionnelles.
Il est indispensable qu'elle se fasse dans la plus grande harmonie.
Il est notamment important que la situation des lieutenants de
sapeurs-pompiers fasse l'objet d'un examen particulier, compte tenu des
responsabilités qu'ils assument et de leur disponibilité. Il serait en effet
choquant que la situation de cette catégorie ne soit pas revalorisée au même
titre que celle des autres catégories de non-officiers.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite connaître les réelles intentions du
Gouvernement sur ce dossier important. Doit être concerné aussi l'encadrement
qui est un maillon essentiel à l'évolution des services d'incendie et de
secours, les SDIS, et un gage de la réussite des efforts engagés dans le cadre
de la nouvelle organisation desdits services.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, vous posez une question
importante, qui s'inscrit dans le droit-fil de la loi n° 96-369 du 3 mai 1996
sur les services d'incendie et de secours, texte qui a d'ailleurs provoqué une
mutation profonde tant pour le système d'organisation des services d'incendie
et de secours que pour les acteurs qui composent ces services, en particulier
les sapeurs-pompiers.
La nouvelle organisation née de la réforme produit des effets importants pour
l'exercice du métier de sapeur-pompier, dont les compétences et les
responsabilités subissent des modifications.
Le ministre de l'intérieur a fait part de son souhait de conduire une
réflexion sur l'ensemble de la filière « sapeurs-pompiers ». Des travaux ont
été organisés en ce sens par la direction de la défense et de la sécurité
civile, et des groupes de travail ont été constitués.
Dans un premier temps, plusieurs réunions se sont tenues sur les catégories C
et B, puis sur la catégorie A. En outre, deux réunions plénières sur l'ensemble
de la filière ont eu lieu en juillet 2000, ainsi qu'une réunion sur les emplois
de direction.
Les objectifs de la réforme que nous souhaitons conduire sont ambitieux et
complexes, puisque le projet d'une nouvelle filière s'inscrit au sein de la
fonction publique territoriale, tout en tenant compte des adaptations
nécessitées par la spécificité du métier de sapeur-pompier.
Les travaux entrepris ont abouti à la rédaction d'avant-projets de textes
statutaires, qui ont été présentés aux partenaires sociaux et en réunion
interservices au cours de la deuxième quinzaine de novembre. Les projets
résultant de ces concertations seront examinés prochainement par le Conseil
supérieur de la fonction publique territoriale.
Ainsi, le calendrier de travail fixé par mon collègue M. le ministre de
l'intérieur pour la mise au point d'un projet global traitant, bien entendu, de
la situation des officiers et, notamment, des lieutenants, dont vous avez parlé
dans votre question, mais aussi des autres catégories non-officiers devrait
s'achever dans les tout prochains mois.
Vous aurez donc, monsieur le sénateur, satisfaction.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'en accepte l'augure, car nous attendons cette
réforme depuis un certain temps.
Je me permets toutefois d'insister.
Certes, des évolutions positives sont déjà intervenues, la réforme de la
catégorie C par exemple ; mais des problèmes subsistent pour les catégories de
début de carrière, en particulier celle des lieutenants. Les textes qui
régissent ces catégories ne sont pas équilibrés. Cet aspect est très important
: tout le monde sait bien que, dans une armée, ce sont souvent les jeunes
officiers qui assument les plus lourdes charges et qui sont les plus
engagés.
Il est certes souhaitable de s'intéresser aux colonels, mais c'est le sort
fait aux jeunes officiers qui conditionnera la réussite ou l'échec de la
réforme de Monsieur le secrétaire d'Etat, il faudra un jour, à l'image de ce
que l'on a fait pour les administrateurs territoriaux, créer un statut pour les
élèves officiers de sapeurs-pompiers pour remplacer celui des sous-lieutenants
élèves en formation.
Cette modernisation pose un autre problème, sur lequel je vous interrogerai
plus tard, celui de l'Ecole nationale supérieure des officiers de
sapeurs-pompiers, qui doit aussi faire l'objet d'une profonde réforme.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Je tiens à rassurer M. Hyest : M. Vaillant, qui est
très attaché à la concertation et au dialogue, ne manquera pas d'avoir recours
à cette méthode de travail pour les questions relatives à l'évolution des
services départementaux d'incendie et de secours et à la situation statutaire
des sapeurs-pompiers.
Je vous confirme aussi, monsieur le sénateur, que la situation des lieutenants
fait bien l'objet d'une concertation approfondie, qui, selon M. Vaillant,
aboutira à un accord, soyez-en assuré.
CONSÉQUENCES DES MESURES
DE PRÉCAUTION SANITAIRE
M. le président.
La parole et à M. Legendre, auteur de la question n° 939, adressée à M. le
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
M. Jacques Legendre.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement a annoncé, le 11 octobre
dernier, sa décision d'interdire l'utilisation de l'ensemble des intestins
provenant de bovins, quel que soit leur âge, dans la fabrication de la
charcuterie.
L'une des spécialités culinaires, parmi les plus célèbres, de la région de
Cambrai est ainsi concernée au premier chef. En effet, l'andouillette qui y est
fabriquée est composée à 95 % de fraise de veau, produit dont l'utilisation
représente 700 tonnes environ par an pour la confection de 500 tonnes
d'andouillettes.
La décision d'interdiction, qui n'a semble-t-il pour l'instant pas encore été
confirmée par voie d'arrêté interministériel, est lourde de conséquences
économiques et sociales pour le tissu artisanal local.
Le Cambrésis assure en effet plus de 25 % de la production nationale
d'andouillettes à base de veau. Or, outre la dégradation de l'image des
artisans charcutiers concernés, qui sont au nombre de quatre-vingt dix dans le
Cambrésis, force est de constater que le chiffre d'affaires de ces
professionnels a chuté dans les deux semaines qui ont suivi cette annonce de 15
% à 25 % selon les cas et que des mesures de chômage technique ont
malheureusement d'ores et déjà dû être mises en oeuvre.
Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'Etat, que les choses soient bien
claires. Je comprends tout à fait votre volonté de faire prévaloir le principe
de précaution, car il n'est pas question de mettre en balance la santé du
consommateur avec tel ou tel intérêt, mais il est souhaitable que vous nous
précisiez les intentions du Gouvernement sur l'application annoncée ou
envisagée d'une telle interdiction et les mesures qu'il entend prendre pour
sauvegarder un produit artisanal traditionnel célèbre de la cuisine française
et, surtout, aider la profession directement touchée par cette décision
d'appliquer le principe de précaution, qui est sans doute nécessaire, mais qui
serait un coup terrible, dont toutes les conséquences doivent être mesurées.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur Legendre, je comprends bien
votre préoccupation d'ordre économique, et vous n'avez d'ailleurs, à juste
titre, pas mis en balance dans votre question à l'impératif de sécurité
sanitaire et l'impératif économique, dont le Gouvernement ne sous-estime pas
les effets.
La décision de retirer de la chaîne alimentaire les intestins provenant de
bovins a été prise sur la base d'un avis de l'Agence française de sécurité
sanitaire des aliments, l'AFSSA, a donné lieu - je vous donne la réponse
aujourd'hui - à un arrêté en date du 10 novembre 2000 et fait suite à la
décision de retirer de la chaîne alimentaire la rate, les ganglions, la moelle
épinière et le thymus.
Pourquoi interdire aujourd'hui l'utilisation des intestins de bovins ? Parce
qu'ils comportent une zone qu'il convient particulièrement de redouter, celle
des plaques de Peyer, potentiellement chargée d'agents infectants dans la cas
où l'animal est contaminé. Il va de soi que, devant un danger potentiel, non
prouvé aujourd'hui, le principe de précaution doit être appliqué.
Le Gouvernement a suivi l'avis de l'AFSSA, comme il le fait pour l'ensemble
des décisions prises à la suite d'une consultation et d'un avis scientifique
indépendant, car personne aujourd'hui ne peut prendre le risque de mettre en
danger la sécurité et la santé des consommateurs. Il le fait dans la
transparence et en étant bien conscient des problèmes qu'une telle décision
pose pour des produits spécifiques tels que celui que vous avez évoqué, auquel
une région est très attachée et dont elle est très friande !
Les charcutiers doivent bien comprendre que le traitement de ce dossier est
très important pour des raisons non seulement de sécurité, mais aussi d'image.
En effet, si des décisions n'étaient pas prises à temps, les conséquences
seraient encore beaucoup plus graves pour eux demain. Conscient de cela, le
Gouvernement a mis en place un dispositif. J'invite tous les professionnels à
en demander le détail à leur direction départementale de l'agriculture et de la
forêt. Il comprend des mesures d'ordre social, concernant notamment le chômage
partiel, des aides économiques et financières ; des mesures de solidarité pour
accompagner les entreprises, l'objectif prioritaire étant de favoriser la
reconversion de ces dernières ; enfin, des aides leur permettant de réfléchir à
l'utilisation d'autres produits, afin que ces spécialités alimentaires de
qualité, très prisées, puissent être maintenues.
Le Gouvernement, monsieur le sénateur, reste très attaché aux entreprises
artisanales de métiers de bouche, qui font la valeur économique des territoires
français, car la France des terroirs est la France de ces produits. Sachez
qu'il tentera, avec les professionnels concernés, d'apporter des réponses aussi
précises et aussi efficaces que possible.
M. Jacques Legendre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat de sa réponse. Il a en particulier abordé
un point sur lequel je souhaitais l'entendre et qui concerne la possibilité de
recourir à d'autres produits ne présentant pas de dangers pour la santé, de
manière à sauver cette production traditionnelle.
L'andouillette de Cambrai n'est qu'un exemple de ces produits des terroirs qui
donnent sa saveur à la cuisine française et auxquels nous sommes tous attachés.
On ne peut donc pas se résigner à les voir disparaître, même si, par ailleurs,
chacun considère que la santé est une priorité absolue.
Les professionnels et le Gouvernement doivent par conséquent s'attacher à
favoriser le recours à d'autres produits afin de sauver ces spécialités
traditionnelles, dont fait partie l'andouillette de Cambrai.
MISE EN PLACE DU PROJET DE SOINS INFIRMIERS
M. le président.
La parole est à M. Richert, auteur de la question n° 955, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Philippe Richert.
Je souhaitais interroger Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés
à propos du projet de soins infirmiers, le PSI.
Face à l'ampleur de la mobilisation tant des infirmières libérales concernées
que des personnes soignées, l'application des mesures prévues a été différée,
et je m'en félicite. Néanmoins, différer n'est pas remettre en cause, et ce
projet me paraît porter en germe tant d'effets pervers qu'il devrait être soit
complètement abandonné, soit très largement amendé. C'est le genre de fausses
bonnes idées qui font effet sur le papier, en théorie, mais qui ne résistent
pas un instant à la réalité du terrain.
Ceux qui l'ont concocté n'ont pas l'expérience de l'accompagnement d'une
personne âgée, handicapée par la vieillesse ou par les séquelles d'un accident,
pour imaginer qu'un auxiliaire de vie pourrait remplacer des infirmières. Le
travail de ces dernières, qui est complémentaire de l'engagement familial, est
admirable ; elles sont bien plus que des administratrices de piqûres. Elles
sont dévouées, compétentes, et constituent des soutiens indispensables pour les
familles qui acceptent d'être ces auxiliaires de vie que le projet souhaite
généraliser.
Il peut être tentant de décréter que l'état d'une personne est stabilisé et
qu'il justifie la suspension de l'intervention des infirmières, qui sont alors
remplacées par des « auxiliaires de vie ». Ces termes, s'ils sont généreux,
cachent mal l'objectif fixé, qui est de réduire les dépenses. L'interdiction du
remboursement des actes des infirmières au-delà de certaines périodes de soins
va encore pénaliser ces infirmières qui, pourtant, sont essentielles pour le
maintien à domicile et pour les services aux personnes, en milieu rural
notamment. Ce dispositif engendrera aussi des inégalités d'accès au système de
santé au moment même où le Gouvernement fait de cette question son cheval de
bataille.
J'aimerais savoir si, sur ce dossier, le Gouvernement entend agir pour
détourner ce projet de la voie qui est actuellement retenue et qui est
préjudiciable aux personnes fragiles, aux infirmières et à la cohésion
sociale.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur le sénateur, assurément, les
infirmières sont le pivot de la prise en charge des personnes dépendantes ou
handicapées. Je rejoins tout à fait votre analyse sur le rôle primordial,
humain et économique qu'elles jouent, que ce soit dans le tissu urbain ou
rural.
Un effort approfondi a été fait ces dernières années pour mieux définir, et
donc valoriser, la nature et la diversité des soins infirmiers.
C'est ainsi qu'a été proposé, conjointement par la CNAMTS et par la Fédération
nationale des infirmiers, le projet de soins infirmiers, le PSI, qui instaure
une démarche de soins coordonnés et confie aux infirmières un rôle central, à
savoir l'établissement d'un bilan des besoins et d'une liste des actions de
soins à entreprendre. Aussi, loin de remettre en question le rôle des
infirmières auprès des personnes dépendantes, le PSI permet de mettre en valeur
les compétences propres de ces infirmières et devrait déboucher sur une
meilleure coordination des soins.
Le Gouvernement a reconnu la pertinence de cette démarche issue du dialogue
entre l'assurance maladie et les représentants des infirmiers libéraux.
Toutefois, face aux inquiétudes et aux incompréhensions exprimées par une
partie de la profession, il a décidé de prolonger la concertation et
d'approfondir le débat sur la mise en place du PSI. Il s'agit d'une réforme de
grande ampleur qui demande l'adhésion de la plus grande partie des infirmiers
et qui doit être également comprise par les patients.
Le maintien à domicile est une solution qui, humainement, socialement et
économiquement, est bonne pour la collectivité ; vous le constatez chaque jour
lorsque vous gérez des établissements et que vous rencontrez les membres des
associations d'aide à domicile et les infirmiers.
La politique du Gouvernement vise à permettre à toutes les personnes
dépendantes qui le souhaitent et qui le peuvent de rester à leur domicile. Ces
personnes doivent pouvoir bénéficier d'une prise en charge de l'ensemble de
leurs besoins, et recevoir, en particulier, les soins infirmiers qui leur sont
nécessaires et que seules les infirmières sont à même de dispenser. Ces soins
complémentaires des interventions des professionnels sont destinés à les aider
dans la vie courante.
S'agissant de la prise en charge financière de la dépendance à domicile, il
est vrai que la prestation dépendance ne donne pas satisfaction. A la suite du
rapport de M. Sueur, Mme Gillot défendra au printemps un texte de loi relatif à
l'aide à l'autonomie.
Enfin, la question relative aux tarifs des séances des soins infirmiers et de
l'indemnité kilométrique ne peut être évoquée indépendamment des autres
déterminants et de la rémunération des infirmiers. Cette profession a bénéficié
en 1999 d'avancées importantes. Ainsi, la valeur de la lettre clé AMI, qui
rémunère les actes techniques, a été portée de 16,50 francs à 17,50 francs,
soit une augmentation de 6 %. Le Gouvernement a pris, s'agissant de la
nomenclature, plusieurs mesures favorables aux infirmiers en mars puis en
décembre 1999.
Comme vous le constatez, monsieur le sénateur, la profession des infirmières
et des infirmiers fait l'objet d'une attention particulière du Gouvernement. Il
paraît essentiel, compte tenu des réticences provoquées par le PSI, que la
concertation soit poursuivie afin que nous puissions obtenir l'adhésion du plus
grand nombre.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Je veux remercier M. le secrétaire d'Etat de sa réponse et saluer l'arrivée de
Mme Gillot.
Je reste perplexe, car j'ai l'impression que l'on continue de décliner sur le
papier un certain nombre d'éléments qui ne correspondent pas tout à fait à la
réalité.
J'ai eu l'occasion de suivre en fin de vie des personnes gravement atteintes.
A deux, nous nous sommes relayés en permanence auprès d'un proche qui, pendant
des semaines, des mois, a lutté.
Nous avons été ces auxiliaires de vie, formés par les médecins, par les
infirmières, pour être présents aux côtés de cette personne qui a lutté. Mais
nous n'aurions pas pu continuer à faire ce travail si quotidiennement, matin et
soir, les infirmières n'étaient pas passées pour dispenser les soins, y compris
les soins corporels, travail que personne ne peut faire à leur place.
Soyons un petit peu moins administratif et regardons les choses en face !
Si vous enlevez à ces infirmières cette partie essentielle de leur tâche, qui
est faite de contacts, de conseils, mais aussi d'interventions médicales et
paramédicales, vous allez complètement déstabiliser cette profession, en
particulier en milieu rural, là où la population n'a pas accès aux soins
hospitaliers de proximité.
M. Pierre Laffitte.
C'est vrai !
M. Philippe Richert.
Faisons attention ! Certes, vous avez procédé à une revalorisation de 6 %,
voilà un ou deux ans, mais savez-vous comment les intéressés doivent organiser
leur vie quotidienne pour pouvoir vivre décemment ?
Je le répète : faisons attention et revoyons ce projet qui, pour l'instant,
est trop loin de la réalité !
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, M. François Patriat
vous a fait part de la philosophie qui anime le Gouvernement en ce qui concerne
l'organisation des soins infirmiers. Je le remercie de m'avoir suppléer en
attendant mon arrivée - il est rare que le Sénat gagne du temps sur son horaire
lors des questions orales.
Je souhaiterais apporter à monsieur Richert quelques précisions
supplémentaires compte tenu des observations qu'il vient de faire.
Il n'est pas du tout question de faire peser sur la famille ou sur des
personnes bénévoles non formées la prise en charge des malades, notamment de
ceux qui sont dans la situation que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire la prise
en charge des soins palliatifs.
Vous le savez, la prise en charge des soins palliatifs fait l'objet d'une
procédure de réseau, obéissant à une réglementation particulière qui confère un
rôle essentiel aux médecins, aux soignants, aux infirmiers et infirmières et
aux bénévoles, qui bénéficient d'une formation pour aider, soutenir la famille
dans sa démarche d'accompagnement.
Le projet de soins infirmiers vise précisément à redonner à l'infirmier et à
l'infirmière leur rôle de coordonnateurs de l'ensemble des soins qui sont
nécessaires à une personne maintenue à domicile.
C'est l'infirmier qui fera le bilan des besoins et qui indiquera les actes
nécessaires pour répondre à ces besoins.
Ces actes vont du soin infirmier pris en charge par l'assurance maladie aux
aides à domicile qui rendent possible le maintien de cette personne dans son
milieu de vie ordinaire.
Il n'est absolument pas question d'interrompre la prise en charge sanitaire
des personnes qui en ont besoin.
En fait, le projet de soins infirmiers a suscité bien des commentaires qui ont
véhiculé un certain nombre d'incompréhensions, voire de désinformations, et ont
suscité l'inquiétude tant des professionnels que des usagers, inquiétude
fortement relayée par les parlementaires. Le Gouvernement a donc décidé de
surseoir à l'application effective du plan de soins infirmiers de façon à
mettre en place la concertation nécessaire pour que ce projet soit
véritablement porté, comme le disait François Patriat, par l'ensemble des
acteurs : soignants et bénéficiaires.
IMPUTATION DU MONTANT DES BOURSES D'ÉTUDE
SUR LE RMI
M. le président.
La parole est à M. de Montesquiou, auteur de la question n° 940, adressée à
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Aymeri de Montesquiou.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les
raisons du blocage de la société française sont multiples : notons, entre
autres, la reproduction des élites, la cooptation.
En fait, le renouvellement des élites devrait passer par l'accès de nouvelles
catégories sociales aux meilleures formations.
Les classes préparatoires, l'université sont-elles ouvertes à tous ? En
théorie peut-être. Mais il est évident que les étudiants de familles modestes
ne disposent souvent pas de l'aide matérielle suffisante pour étudier dans les
meilleures conditions.
Il n'est pas acceptable que les familles en situation de précarité soient
écartées de ce droit à la formation de qualité. Or, dans la loi du 1er décembre
1988 créant le revenu minimum d'insertion, les bourses d'étudiant sont
considérées comme un revenu supplémentaire.
Les caisses d'allocations familiales prélèvent donc sur le RMI des parents le
remboursement partiel de la bourse d'étudiant !
Alors que les bourses de l'enseignement primaire et secondaire ne sont pas
comptabilisées dans le montant du calcul des revenus des parents percevant le
RMI, on ne voit pas ce qui peut justifier que ne soient pas exclues non plus
les bourses de l'enseignement supérieur. Comment accepter que les familles
Rmistes subissent une telle injustice, alors que leurs enfants sont d'autant
plus méritants ?
M. Pierre Laffitte.
Très bien !
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Monsieur le sénateur, le
renouvellement des élites doit effectivement toucher toutes les couches de
notre société et nous devons, bien entendu, permettre aux moins favorisés
d'accéder au parcours d'excellence.
Nous le savons, les plus démunies sont très demandeuses de la promotion
sociale qu'offre l'école ; elle ont foi dans la perspective d'émancipation
sociale que donnent les diplômes.
La situation sur laquelle vous attirez mon attention est humainement
inacceptable. Il s'agit de personnes allocataires du RMI dont un enfant
étudiant - qui a donc satisfait au parcours d'excellence que j'évoquais -
bénéficie d'une bourse d'enseignement supérieur.
Du fait de cette bourse, la famille voit le montant du RMI qui lui est versé
réduit, généralement de près de 8 000 francs par mois, ce qui, sur un tel
revenu, constitue une réduction très importante.
En effet, selon la réglementation en vigueur les bourses versées aux élèves
des collèges et lycées n'entrent pas dans le calcul des ressources de la
famille, autrement dit elles sont cumulables sans limite avec le RMI, alors que
les bourses d'enseignement supérieur ne bénéficient pas des mêmes dispositions,
leur montant étant pris en considération dans les ressources de la famille.
On peut s'interroger sur la justification d'une telle différence de traitement
et vous avez raison de dire que cette disposition réglementaire va à l'encontre
des mesures de justice sociale que nous préconisons par ailleurs.
L'attribution d'une bourse d'enseignement supérieure à un étudiant réduit les
ressources de sa famille lorsque celle-ci est bénéficiare du RMI alors qu'elle
constitue un apport financier net lorsque sa famille tire ses revenus d'une
activité professionnelle.
De plus, nous savons que les enfants d'allocataires du RMI sont
statistiquement beaucoup moins nombreux que les autres à poursuivre des études
supérieures. Il convient naturellement d'encourager et de faciliter leur accès
à ces études, non de les pénaliser.
Le Gouvernement ne saurait donc accepter que cette situation perdure. Dans
cette perspective, j'ai demandé à mes services de revoir la réglementation afin
que les bourses d'enseignement supérieur, comme les autres bourses de
l'éducation nationale, ne soient plus prises en compte pour le calcul du RMI.
Ainsi, dès le mois prochain, les enfants des familles les plus modestes qui
accèdent à l'université pourront percevoir une bourse sans que le RMI versé à
leur famille soit réduit. Je puis vous assuer que j'y veillerai
personnellement.
M. Aymeri de Montesquiou.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou.
Je vous remercie de votre réponse, madame le secrétaire d'Etat. Nous constats
sont absolument identiques. Il faut en effet souligner que, dans le milieu
défavorisé des RMIstes, il est extraordinaire que des enfants accèdent aux
études supérieures. Il est évident que c'est une injustice flagrante.
Me plaçant d'un point de vue strictement comptable, j'ajouterai que les
enfants concernés étant très peu nombreux, l'incidence budgétaire de la mesure
sera dérisoire.
En tout cas, s'agissant d'un problème de justice sociale indéniable, je suis
très heureux de la convergence de notre analyse, madame le secrétaire d'Etat,
et je vous remercie de la décision que vous avez prise.
CRÉATION D'UN REGISTRE DU CANCER
DANS LE DÉPARTEMENT DU GARD
M. le président.
La parole est à M. Sutour, auteur de la question n° 923, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Simon Sutour.
Madame la secrétaire d'Etat, je tenais à vous faire part de la demande
adressée à la direction régionale des affaires sanitaires et sociales du
Languedoc-Roussillon visant à la création d'un registre du cancer dans le
département du Gard.
Le cancer reste aujourd'hui une préoccupation essentielle de santé publique :
est-il utile de rappeler qu'il représente 27 % des décès en France
métropolitaine et qu'il est la deuxième cause de mortalité après les maladies
cardio-vasculaires ?
Les attentes dans la prévention, le traitement, la recherche sont
considérables et le programme cancer 2000-2005 que vous avez mis en place
répond à mon sens pleinement à la nécessité de donner une nouvelle impulsion à
la lutte contre cette maladie.
Parmi les orientations programmées dans ce plan figure la nécessité de mieux
coordonner la recherche, pour laquelle le Gouvernement a considérablement
renforcé l'effort public.
A ce titre, je vous cite : « pour mieux agir, il nous faut aussi mieux
connaître ». C'est ce à quoi répond le dispositif de surveillance des cancers,
notamment grâce aux registres, dont le budget 2000 a été abondé de 5,5 millions
de francs.
Dans le département du Gard, la création d'un registre du cancer aurait un
intérêt scientifique évident.
D'une part, elle permettrait la surveillance des pathologies tumorales pouvant
être liées aux différentes industries du département, mais aussi à
l'utilisation d'herbicides ou de pesticides dans la viticulture et
l'arboriculture.
D'autre part, la proximité du registre des tumeurs de l'Hérault favoriserait
une collaboration étroite avec le centre d'enregistrement.
Cette création est souhaitée par l'ensemble de la communauté scientifique :
les industriels, les chambres consulaires, ainsi que les collectivités locales
sont prêts à cofinancer un tel protocole de recherche.
Aussi, je vous demande de bien vouloir me préciser si vous soutenez ce projet
de création et quelles mesures vous entendez prendre pour que la direction
régionale des affaires sanitaires et sociales du Languedoc-Roussillon se range
aux arguments des scientifiques et des décideurs de notre région.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Monsieur le sénateur,
vous m'interrogez sur les suites à donner à la demande adressée à la direction
régionale des affaires sanitaires et sociales du Languedoc-Roussillon quant à
la création d'un registre du cancer dans le département du Gard.
L'importance et la gravité de la pathologie cancéreuse, vous l'avez rappelé,
en font une question de santé publique prioritaire. Le Gouvernement a choisi de
répondre à ce défi en adoptant, sur ma proposition, le 1er février dernier, un
plan de lutte contre le cancer.
Ce plan pluriannuel a été bien accueilli à la fois par les professionnels et
par les associations de malades. Il s'articule autour de cinq axes majeurs : la
réduction des risques de cancer par une prévention adaptée ; la généralisation
des programmes de dépistage pour les cancers tels que ceux du sein, du col de
l'utérus ou du colon ; la modernisation du système de soins afin de faciliter
l'accès aux soins innovants et de qualité ; l'amélioration des conditions de
vie des malades qui reste un élément essentiel dans la prise en charge de cette
maladie ; enfin, le renforcement des moyens consacrés à la recherche clinique
et épidémiologique.
A ce titre, le plan prévoit un renforcement des moyens attribués au registre
du cancer, vous l'avez souligné à juste titre.
Le comité national des registres, constitué auprès du ministre de la recherche
et du secrétaire d'Etat chargé de la santé, a pour mission de donner un avis
sur l'opportunité de créer de nouveaux registres à partir de pratiques de
recueil de données existantes.
L'intérêt d'une procédure permettant, dans le département du Gard, le recueil
d'informations sur la pathologie tumorale, notamment dans l'environnement
scientifique, technique et industriel que vous évoquez peut être retenu dans le
cadre d'une étude de faisabilité.
Au terme de ce travail préparatoire, auquel je vous encourage et qui ne
suppose aucune autorisation préalable, la qualification du recueil pourra être
demandé auprès du comité national des registres, habilité réglementairement à
donner cette qualification qui ouvre droit au financement.
Cette qualification, je le rappelle, exige l'avis du conseil consultatif sur
le traitement de l'information et l'autorisation de la commission nationale de
l'informatique et des libertés.
Je vous encourage donc, monsieur le sénateur, à poursuivre la démarche que
vous avez engagée afin de mener à bien l'étude de faisabilité à laquelle vous
aspirez.
M. Simon Sutour.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Sutour.
M. Simon Sutour.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie des éléments d'information que
vous venez de me donner. L'étude de faisabilité devrait s'engager dans le Gard.
J'espère que le comité national, l'instance décisionnelle en la matière, pourra
très rapidement donner un avis favorable à la création de ce nouveau registre
dont la création, compte tenu de la spécificité industrielle de notre
département - je m'en tiendrai au mot « industriel » - est absolument
nécessaire.
RESPONSABILITÉ DES MAIRES EN MATIÈRE DE CONTRÔLE
DES SYSTÈMES D'ASSAINISSEMENT NON COLLECTIF
M. le président.
La parole est à Mme Durrieu, auteur de la question n° 927, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Mme Josette Durrieu.
Madame la secrétaire d'Etat, je souhaite vous interroger sur l'application de
la loi sur l'eau du 3 janvier 1992, modifiant le code des communes, qui
confère aux maires de nouvelles compétences en matière de contrôle des systèmes
d'assainissement non collectif, mission jusqu'alors exercée par les directions
départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS.
C'est l'arrêté du 6 mai 1996 qui a mis en application les modalités de ce
contrôle technique et de ces prestations, lesquelles doivent, en tout état de
cause, être assurées par les maires sur la totalité du territoire au plus tard
le 31 décembre 2005.
Cependant, nous constatons dans les départements et les communes un
désengagement significatif des services de l'Etat, qui n'assurent déjà plus,
alors que nous sommes encore dans la période transitoire - et ce jusqu'à la fin
de l'année 2005 -, la totalité des missions de contrôle ou de conseil.
Or les maires sont confrontés à cette situation sans qu'ils aient été dotés de
moyens techniques et financiers qui leur permettraient de remplir normalement
ces missions nouvelles. Ils assument donc des responsabilités spécifiques et
des risques qu'il nous appartient d'apprécier dès maintenant.
En conséquence, madame la secrétaire d'Etat, je souhaiterais savoir si ce
désengagement bien rapide des services de l'Etat en matière de salubrité
publique relève d'une disposition réglementaire d'effet immédiat et si des
mesures spécifiques ont été envisagées pour permettre aux maires d'assumer la
charge de ces prestations dans des conditions normales.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Madame la sénatrice, la
loi sur l'eau du 3 janvier 1992 a, en effet, confié aux maires de nouvelles
compétences en matière de contrôle technique des installations d'assainissement
autonome. Cette mission était jusqu'alors exercée par l'Etat puisque les
directions départementales des affaires sanitaires et sociales en étaient
chargées.
Comme vous l'avez rappelé, ce transfert doit être effectif au 31 décembre
2005. Il faut donc mettre à profit cette période de transition pour que ce
transfert se fasse dans les meilleures conditions possibles ; cela passe par
une coopération, par la transmission des savoir-faire, par la mutualisation des
expériences.
Bien entendu, sans se désengager, les services déconcentrés de l'Etat doivent
accompagner les collectivités dans ce domaine pour leur permettre d'assumer
cette nouvelle responsabilité d'ici au 31 décembre 2005. Des instructions ont
été données dans ce sens aux DDASS.
Des actions de formation et d'accompagnement des agents communaux ont été
lancées. Si ce n'est pas le cas dans votre département, il faut vous tourner
vers le directeur départemental de l'action sanitaire et sociale pour obtenir
un tel plan de formation.
Ce transfert de compétence progressif est donc actuellement en cours.
Le choix du mode d'organisation des contrôles est toutefois laissé aux
collectivités.
Diverses options sont envisageables, comme pour les autres services publics
liés à la distribution de l'eau et à l'assainissement. Ainsi, les collectivités
qui ne disposent pas de personnel pour opérer ces contrôles peuvent se
regrouper en vue de recruter des agents qualifiés, notamment en milieu rural,
ou encore faire appel à des sociétés spécialisées dans ce domaine.
Le coût du service peut être pris en charge par l'usager et répercuté sur le
prix de l'eau, conformément à l'avis rendu le 10 avril 1996 par le Conseil
d'Etat, qui assimile ce service de contrôle à un service public à caractère
industriel et commercial.
Enfin, le Gouvernement entend compléter les modalités d'aide pour financer ce
service. Le projet de loi sur l'eau, qui est en cours d'élaboration, permettra
aux départements de mettre à disposition des communes et de leurs groupements
une assistance technique pour le fonctionnement des dispositifs
d'assainissement non collectif.
Mme Josette Durrieu.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Durrieu.
Mme Josette Durrieu.
Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d'Etat, mais je me
permets d'insister sur la responsabilité que doivent dès à présent assumer les
maires compte tenu du désengagement des DDASS, au moins dans certains
départements.
J'en veux pour preuve un récent courrier du préfet des Hautes-Pyrénées, à qui
j'avais posé la même question que celle que je vous ai soumise ce matin : «
Cette mission de terrain autrefois exercée par l'Etat, mais n'ayant plus à ce
jour de fondement juridique depuis 1992, n'est plus assurée par les services de
la DDASS depuis le deuxième semestre 1999. »
Je ferai état de votre réponse, madame la secrétaire d'Etat, mais j'aimerais
que ce point soit clairement établi, parce qu'il s'agit de l'engagement
a
priori
de la responsabilité des maires du fait du désengagement avant
l'heure des services de la DDASS, le transfert ne devant être effectif qu'à
compter du 31 décembre 2005.
USAGE DE STUPÉFIANTS ET SÉCURITÉ ROUTIÈRE
M. le président.
La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 928, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Jean Boyer.
Entre le 1er novembre 1999 et le 31 octobre 2000, 7 644 personnes sont mortes
sur les routes. Selon le livre blanc sur la sécurité routière, dans 10 % à 15 %
des cas, c'est la drogue qui est responsable de ces accidents mortels.
Cette proportion risque malheureusement d'augmenter compte tenu de la
consommation croissante de drogues dans notre pays. Une enquête réalisée en
milieu scolaire en 1999 a montré que 32 % des jeunes de quatorze à dix-neuf ans
avaient consommé au moins une fois dans l'année du cannabis et 14 %, au moins
dix fois. Or ces jeunes sont de futurs conducteurs.
Les tests existants sont fiables mais leur mise en oeuvre est lourde. Ils ne
peuvent être pratiqués au bord de la route. Le conducteur doit être emmené en
milieu hospitalier ou dans un cabinet médical, où il est soumis à un test
urinaire. Si ce dernier est positif, il doit ensuite être confirmé par une
analyse sanguine effectuée dans un laboratoire de toxicologie.
Cette procédure longue empêche de développer un dépistage systématique de la
conduite sous l'emprise de stupéfiants. C'est pourquoi il est temps, madame le
secrétaire d'Etat, de mobiliser des moyens et de financer la recherche afin que
soit élaboré, à l'image de l'alcootest, un
drogtest
, facile d'usage, peu
coûteux et fiable dans ses résultats.
Un expert européen, le docteur Charles Mercier-Guyon, affirme que ce test
pourrait fonctionner de façon satisfaisante par contact avec la peau et la
sueur. D'autres ont évoqué des tests salivaires.
Quand, madame le secrétaire d'Etat, allez-vous mettre en oeuvre les moyens
nécessaires à l'élaboration de ce test ?
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Monsieur le sénateur,
dans notre pays, plus de 8 000 personnes décèdent chaque année dans des
accidents de la circulation. On estime que l'alcool est à l'origine de 35 % des
décès, mais la consommation d'autres substances psychoactives comme les
stupéfiants et certains médicaments peut expliquer les troubles de vigilance
des conducteurs. Dans ce domaine, les connaissances sont incertaines, les
produits consommés multiples - et ils sont parfois associés - et les techniques
de dépistage complexes.
Même si l'on peut faire état d'affirmations de certains spécialistes, il nous
paraît important de les soumettre à expertise.
Face à ces interrogations, le Gouvernement a décidé de mettre en place une
étude épidémiologique destinée à améliorer l'état des connaissances et des
techniques pour proposer, le cas échéant, une incrimination spécifique de
conduite sous l'empire d'un état psychique lié à la consommation de
stupéfiants.
L'article L. 3-1 de la loi du 18 juin 1999 a instauré le dépistage
systématique de stupéfiants chez tous les conducteurs de véhicule impliqués
dans un accident mortel de la circulation. Les textes réglementaires destinés à
organiser ce dépistage systématique et à mettre en place l'étude
épidémiologique que j'évoquais sont en voie de finalisation.
D'ores et déjà, dans l'hypothèse d'un accident mortel, le dépistage
systématique de stupéfiants permet aux parquets de poursuivre les conducteurs
dont les épreuves d'analyse biologique se révèlent positives du chef d'usage de
produits stupéfiants, cela se cumulant avec les infractions au code pénal ou au
code de la route.
Dans les autres accidents de la circulation, pour parfaire la manifestation de
la vérité, les parquets recourent de plus en plus fréquemment au dépistage de
stupéfiants, bien que cet acte de procédure ne soit pas obligatoire. Le
Gouvernement veille actuellement à la mise en oeuvre de l'étude épidémiologique
et à la cohérence, sur l'ensemble du territoire, des pratiques des différents
parquets.
M. Jean Boyer.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer.
Madame la secrétaire d'Etat, je me réjouis de cette prise de conscience.
Nous ne sommes pas les seuls à rechercher des moyens efficaces de dépistage
puisque, dans l'excellent rapport établi par un député, M. Delnatte, il est
indiqué que, dans un certain nombre de pays européens tels que l'Italie, la
Belgique, le Royaume-Uni, la Suède et la Suisse, on se pose le même genre de
questions, sans toutefois aller guère plus loin.
C'est pourquoi il me paraîtrait judicieux de demander à tous les laboratoires
français - éventuellement en les « dopant » financièrement - de conduire des
recherches tendant à la mise au point de tests qui permettraient de réaliser un
dépistage systématique. La technologie française est très en avance dans ce
domaine et pourrait parfaitement être utilement mobilisée à cet égard.
Peut-être un « patch » pourrait-il être apposé sur la peau des contrevenants,
de manière à établir s'ils ont ou non fait usage de stupéfiants. Ce n'est là
qu'une piste que je suggère modestement.
Madame la secrétaire d'Etat, au moment où nous constatons dans notre pays une
augmentation de la consommation des drogues, il serait souhaitable que tout
soit mis en oeuvre pour que notre jeunesse ne perde pas... sa jeunesse. La mise
au point d'un test de dépistage fiable permettrait aussi d'empêcher que nos
lycées ne soient remplis de dealers. Pourquoi la France ne serait-elle
championne dans le domaine du dépistage des drogues ? Nos laboratoires sont
capables d'une telle découverte.
DIMINUTION PRÉOCCUPANTE
DU NOMBRE DE MÉDECINS PÉDIATRES
M. le président.
La parole est à M. Francis Giraud, auteur de la question n° 929, adressée à
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Francis Giraud.
Hospitalo-universitaire en pédiatrie et génétique médicale, ancien président
des pédiatres de langue française, je voudrais, madame la secrétaire d'Etat,
par votre intermédiaire, appeler l'attention du Gouvernement sur la baisse très
préoccupante du nombre de pédiatres dans notre pays.
En France, les 5 652 pédiatres représentent 3 % de l'ensemble des médecins et
6 % des spécialistes, alors que les enfants de moins de quinze ans constituent,
eux, 20 % de la population.
En outre, le nombre des pédiatres français a entamé une décrue qui va aller en
s'accélérant. Les 110 pédiatres formés annuellement n'assurent plus la relève
des départs en retraite : 120 en 2000, 200 prévus pour 2009.
Par ailleurs, la féminisation de la profession accentue le déséquilibre.
Les femmes représentent 56 % des pédiatres en activité et occupent 80 % des
postes d'interne titulaire du DES. Or, en libéral, les femmes exercent à un peu
moins de 70 % de leur temps ; en exercice hospitalier, les évolutions du
métier, avec l'introduction d'un plan de périnatalité et d'un plan d'urgence
très contraignants - mais nécessaires - risquent de remettre en cause bien des
vocations.
Dans ce contexte défavorable, on ne peut même pas compter sur une rémunération
attractive pour susciter de nouvelles vocations. En effet, les pédiatres sont
les plus mal lotis : ils se situent au bas de l'échelle des médecins libéraux,
avec un revenu annuel moyen de 310 000 francs en 1998.
L'amorce d'une augmentation de postes de DES - 37 postes supplémentaires en
1999 - était de bon augure, mais la promesse d'une vingtaine de postes
supplémentaires pour 2000, contenue dans la circulaire du 29 septembre 1999,
n'a pas été tenue.
L'absence de mesures
ad hoc
pour une spécialité considérée comme «
sinistrée » conduit à une situation désastreuse.
Ainsi, les urgences pédiatriques représentent aujourd'hui 30 % des urgences et
les urgences hospitalières seront de plus en plus saturées.
D'ores et déjà, dans les institutions communautaires, l'effectif est de moins
en moins conforme à la réglementation.
Lassées de n'être pas écoutées, les différentes organisations représentatives
de la pédiatrie, telles que la société française de pédiatrie, l'association
française de pédiatrie, le collège des pédiatres des hôpitaux généraux, le
collège des professeurs de pédiatrie, le syndicat national des pédiatres
français, viennent de lancer un appel pour attirer l'attention des pouvoirs
publics sur l'insuffisance du nombre de pédiatres en formation, qui met en
péril l'avenir de la spécialité et, surtout, constitue une menace pour la santé
des enfants.
Aussi souhaiterais-je, madame le secrétaire d'Etat, que vous me fassiez part
des dispositions que le Gouvernement entend prendre pour répondre à cet appel
et remédier à cette très inquiétante situation.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Monsieur le sénateur, je
comprends que vous soyez mobilisé sur cette question compte tenu de votre
éminente expérience en la matière. Permettez-moi cependant de démentir un
certain nombre de vos affirmations.
En premier lieu, il n'y a pas diminution de l'effectif des pédiatres en
exercice actuellement ; le nombre des pédiatres est passé de 5 100 en 1991 à 5
700 en 1998. Il existe, en revanche, des inégalités régionales très
importantes, la densité de pédiatres pour 100 000 habitants allant de 5,5 en
Poitou-Charentes à 18,8 en Ile-de-France, soit un ratio supérieur à trois entre
les régions les plus et les moins médicalisées, sans pour autant que nous
relevions une différence de prise en charge dans la santé des enfants sur
l'ensemble du territoire ; en effet, la communauté médicale et les liaisons de
prise en charge garantissent une bonne qualité dans le suivi de la santé des
enfants.
Je vous donne acte du fait que la modification des conditions de pratique
professionnelle, la féminisation, l'aspiration à un temps plus équilibré entre
vie professionnelle, vie familiale et loisirs nous conduit à revoir la
démographie médicale pour les années qui viennent.
J'ai déjà eu l'occasion, dans cet hémicycle, d'évoquer le projet sur lequel
travaille le Gouvernement. Sur mon initiative, avec le directeur général de la
santé, nous avons entrepris une étude prospective du temps médical qui sera
nécessaire aussi bien en termes de disciplines qu'en termes de répartition
géographique. Vous aurez connaissance de ses résultats comme la communauté
médicale, en vue de la large concertation qui est prévue pour le printemps
prochain.
En second lieu, la pédiatrie a fait partie, en 1997, des spécialités
particulièrement étudiées dans le cadre de la mission conduite par le
professeur Nicolas.
Cette étude a mis en évidence que, pour maintenir un effectif de pédiatres
satisfaisant, il était nécessaire de soutenir le nombre de postes mis au
recrutement par la voie de l'internat. Il a ainsi été prévu de porter à 200 le
nombre de postes d'interne actuellement fixé à 110 par an ; chiffre qui ne se
révélerait pas suffisant pour permettre le renouvellement des générations qui
vont cesser leur activité. A terme, cet effectif de postes d'interne est
nécessaire pour assurer une cohorte stable d'environ 6 000 pédiatres en
activité.
Peut-être ce chiffre sera-t-il revu à la hausse à la lumière des conclusions
des études que nous conduisons mais, pour l'instant, c'est celui qui est avancé
par les spécialistes qui nous conseillent sur cette question.
Cette année, 148 postes ont été offerts et pourvus à la rentrée universitaire
au concours d'internat en pédiatrie ; ce nombre sera de nouveau augmenté en
2001. En effet, l'augmentation du nombre d'internes en pédiatrie doit également
se faire en tenant compte des capacités de formation des équipes, mais ce n'est
pas à vous, monsieur le sénateur, que je l'expliquerai.
Au-delà du nombre de pédiatres, c'est aussi l'organisation de la prise en
charge médicale des enfants qui doit être envisagée, optimisée et toujours
perfectionnée.
L'essentiel du suivi des enfants est aujourd'hui le fait soit des médecins
généralistes en médecine ambulatoire, soit des pédiatres dans le cadre des
centres de médecine communautaire, pour la protection maternelle et infantile,
la PMI.
La PMI a un rôle important à jouer en lien avec les pédiatres libéraux pour le
suivi du développement psychomoteur de l'enfant, en particulier aux dates clés
de son développement.
Les médecins généralistes, pour leur part, ont un rôle capital de médecin de
premier recours pour l'ensemble de la pathologie courante de l'enfant.
A cet égard, j'ai été heureuse de constater que les différents articles
scientifiques ou médicaux parus pour conseiller, à l'entrée dans la mauvaise
saison, les parents dont l'enfant présente des risques de bronchiolite,
préconisent le recours au médecin généraliste, au médecin de famille - c'est,
en effet, la réaction la plus pragmatique et la plus intelligente - plutôt que
les urgences, qui peuvent présenter, pour l'enfant, d'autres risques
indirects.
Les médecins généralistes doivent donc bénéficier d'une meilleure formation,
d'une meilleure sensibilisation à l'approche de la pathologie courante de
l'enfant.
Dans le cadre de la réforme du troisième cycle des études médicales, il est
ainsi expressément prévu que les médecins généralistes reçoivent une formation
systématique à la pédiatrie dans le cadre de leurs études, ce qui n'est pas le
cas aujourd'hui. Cela va donc améliorer la prise en charge de la santé des
enfants.
Ainsi pourra se créer une véritable filière de prise en charge des enfants
dans laquelle chacun des acteurs verra sa place reconnue.
Dans le domaine de la pédiatrie comme dans d'autres, une dynamique de réseau
entre les professionnels doit ainsi être renforcée, les spécialistes en
pédiatrie étant appelés à exercer dans les urgences pédiatriques, dans les
services de spécialité et dans les maternités aux termes du décret périnatal
visant à sécuriser cette discipline. Mais je sais bien que vous ne contestez
pas l'intérêt de cette organisation, monsieur le sénateur.
Nous serons collectivement attentifs au maintien de cette spécialité, à la
bonne formation des praticiens et, surtout, à leur bonne répartition sur
l'ensemble du territoire.
M. Francis Giraud.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Francis Giraud.
M. Francis Giraud.
Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de vos réponses mais, vous
l'avez bien compris, il ne s'agit pas uniquement d'un problème de chiffres.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat.
En effet !
M. Francis Giraud.
Il s'agit, en fait, d'une prise de consience à laquelle vous invitent toutes
les organisations de pédiatres que j'ai cités. Les pédiatres vous ont
sollicitée en poussant un véritable cri d'alarme, et ils ont raison, parce que
cette discipline, en particulier pour la périnatalité et pour certaines
pathologies du nourrisson, exige une spécialisation très poussée.
Vous le savez très bien, en matière de santé publique, de bons médecins
spécialisés, c'est évidemment d'abord une meilleure santé publique, mais aussi,
à terme, une économie de soins ultérieurs.
Persuadé de la pertinence de l'action des pédiatres, je tenais à m'associer au
cri d'alarme que cette spécialité a lancée dans l'intérêt des enfants de notre
pays.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat.
Sachez, monsieur le sénateur, que j'ai entendu ce cri
d'alarme des plus grands spécialistes en pédiatrie. Pour autant, je souhaite
éviter tout amalgame : s'il est nécessaire de renforcer et de maintenir le
niveau d'excellence de la spécialité pédiatrique, il est non moins nécessaire
de disposer, pour un recours de première urgence, à des médecins bien formés et
sensibilisés à la santé des enfants.
Ces deux niveaux ne doivent pas être confondus et il ne faut pas utiliser les
besoins des uns pour conforter les revendications catégorielles des
autres.
CIRCULATION DE VÉHICULES-ÉPAVES
M. le président.
La parole est à M. Rouvière, auteur de la question n° 863, adressée à Mme le
garde des sceaux, ministre de la justice.
M. André Rouvière.
Je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur la circulation, hélas
fréquente, du moins dans ma région, les Cévennes, de « voitures-épaves ».
Récemment, la gendarmerie de ma commune a arrêté une voiture que j'appellerai
« fantôme ». En effet, elle avait été officiellement détruite, mais elle
servait encore à un chauffeur sans permis, sans assurance et, évidemment, sans
carte grise.
Madame le secrétaire d'Etat, cette pratique, non exceptionnelle, me conduit à
soulever trois types de problèmes et à vous poser deux questions.
Premièrement, l'absence d'indemnisation en cas d'accident, particulièrement
lorsque la responsabilité de la voiture-épave est engagée, engendre des
situations dramatiques qui frappent les conducteurs sérieux, c'est-à-dire les
personnes respectueuses de la réglementation.
Deuxièmement, la sanction financière est utopique, car ces chauffeurs sont
notoirement insolvables. Ils n'acquittent jamais les amendes, ce qui les
encourage à récidiver avec une autre épave.
Troisièmement, une inégalité se développe entre la plupart des conducteurs et
cette catégorie qui, au titre de sa marginalité, se place au-dessus des
lois.
Il en résulte un profond sentiment d'injustice et d'impuissance.
En conclusion, je poserai deux questions.
En premier lieu, ces voitures-épaves qui, je le rappelle, ont été
officiellement détruites, ne pourraient-elles pas, dès que leur conducteur est
arrêté par la gendarmerie ou par la police, être immédiatement détruites sans
qu'il soit nécessaire de solliciter une autorisation de l'autorité judiciaire ?
En effet, pendant la durée des démarches - cela peut paraître invraissemblable,
mais c'est la réalité - ces chauffeurs d'épaves viennent souvent récupérer des
pièces détachées voire l'épave elle-même.
En second lieu, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour
éradiquer ces comportements dangereux et scandaleux ?
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Je vous prie de bien
vouloir excuser Mme Marylise Lebranchu, qui est retenue en comité technique
paritaire et qui m'a demandé de bien vouloir la remplacer ce matin. Je vais
donc vous donner connaissance de la réponse que ses services ont préparée à
votre intention, monsieur le sénateur.
Les dispositions du code de la route relatives au contrôle administratif des
véhicules semblent répondre aux interrogations que vous formulez, monsieur le
sénateur.
En effet, l'article R. 278 du code de la route autorise un service de police
ou de gendarmerie à immobiliser un véhicule, notamment lorsque son mauvais état
crée un danger important pour les autres usagers de la route.
En application de l'article R. 285-2 du code de la route, la mise en fourrière
de ce véhicule peut-être prescrite par un officier de police judiciaire.
L'administration peut demander à un expert de se prononcer sur la capacité du
véhicule à circuler dans des conditions normales de sécurité, aux termes de
l'alinéa 2 de l'article R. 290-1 du code de la route.
Si l'expert désigné par l'administration estime la valeur marchande du
véhicule inférieure à un montant fixé par arrêté interministériel et déclare
que le véhicule est hors d'état de circuler dans des conditions normales de
sécurité, ce véhicule sera livré à la destruction, conformément à l'article L.
25-3 du code de la route.
En conséquence, toutes ces dispositions permettent de mettre hors circulation
un véhicule à l'état d'épave.
En fait, la difficulté rencontrée par le service de gendarmerie en charge de
l'affaire à laquelle vous avez fait allusion, monsieur le sénateur, pourrait
provenir de l'absence d'une fourrière sur le ressort de la brigade territoriale
de gendarmerie compétente. Nous savons que des déficits existent sur l'ensemble
du territoire empêchant l'application correcte de la réglementation.
J'ajoute que le conducteur d'un véhicule à l'état d'épave mais circulant sur
une voie ouverte à la circulation publique peut, selon les circonstances,
commettre de nombreuses infractions non seulement au code de la route, mais
également au code pénal, s'agissant notamment des risques causés à autrui,
délit visé à l'article 223-1 du code pénal.
Il peut donc, à ce titre, être poursuivi devant les tribunaux répressifs. En
conclusion, il me semble que l'on ne doit se priver d'aucune des procédures
existantes pour éviter des circulations dangereuses et sanctionner les
conducteurs qui manifesteraient de tels comportements.
M. André Rouvière.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Rouvière.
M. André Rouvière.
Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse.
J'avoue que le problème sur le terrain est parfois très complexe. Dans les
Cévennes, les fourrières sont peu nombreuses. Le véhicule est donc souvent
immobilisé au bord de la route, raison pour laquelle le chauffeur ou, plutôt,
le chauffard peut venir récupérer des pièces et parfois l'épave. On ne peut
mettre un gendarme pour garder jour et nuit le véhicule concerné. Je souligne
que, dans la plupart des cas, les amendes ne sont pas payées.
Lorsqu'il n'y a pas eu d'accident, souvent l'interpellé n'est pas présenté
devant la justice. Il semble se situer au-dessus des lois, ce qui crée un
véritable malaise dans des petites communes où chacun sait ce qui se passe. La
législation actuelle ne permet pas, me semble-t-il, de résoudre ce problème. Il
y a donc là une véritable interrogation. En effet, de tels comportements ne
sont pas exceptionnels, ils ont tendance à se généraliser dans certains
secteurs, notamment dans le mien, ce qui devient véritablement préoccupant.
Aussi, je me permet d'insister pour que ce problème soit réexaminé à la lumière
des réalités du terrain, madame le secrétaire d'Etat.
3
modification de l'ordre du jour
M. le président.
M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une
lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement, en accord avec les
commissions concernées, modifie l'ordre du jour prioritaire de la séance
d'aujourd'hui mardi 19 décembre, qui s'établit désormais comme suit :
A seize heures et, éventuellement, le soir :
- suite du projet de loi de finances rectificative pour 2000 ;
- nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2001 ;
- deuxième lecture du projet de loi portant règlement définitif du budget de
1998 ;
- nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'archéologie préventive.
Par ailleurs, compte tenu de l'état actuel d'avancement de nos travaux, il ne
sera pas nécessaire de siéger demain matin. La séance de demain, mercredi 20
décembre, commencera donc à quinze heures et se poursuivra le soir, avec
l'ordre du jour suivant :
- nouvelle lecture de la proposition de loi relative au contrôle des fonds
publics ;
- deuxième lecture du projet de loi relatif à la santé des animaux ;
- deuxième lecture de la proposition de loi relative à l'égalité
professionnelle entre les femmes et les hommes.
L'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui et celui de la séance de demain
sont ainsi modifiés.
4
QUESTIONS ORALES (suite)
M. le président. Nous poursuivons les réponses à des questions orales.
rapport d'inspection relatif au tribunal
de grande instance de nice
M. le président.
La parole est à M. Balarello, auteur de la question n° 933, adressée à Mme le
garde des sceaux, ministre de la justice.
M. José Balarello.
Madame la secrétaire d'Etat, depuis 1994, une rumeur de supposé réseau
pédophile dans les milieux de la magistrature niçoise circule dans les
Alpes-Maritimes et dans toute la France, les médias s'en étant emparés. En
effet, des dizaines d'articles ont été publiés depuis 1994 dans les grands
quotidiens et dans les grands magazines nationaux, et ce à la suite d'un procès
ayant pour objet la garde d'une petite fille entre un père résidant aux
Etats-Unis et une mère habitant Nice.
Cette rumeur, qui s'était momentanément tue, reprend depuis quelques mois,
relayée à nouveau par de nombreux articles de presse et reportages
télévisés.
En 1996, les magistrats du tribunal de grande instance de Nice, déplorant
depuis deux ans des allégations de pédophilie attentatoires à leur honneur
demandent à M. Jacques Toubon, alors garde des sceaux, d'agir. Le ministre de
la justice aurait alors demandé au procureur général de Paris d'engager des
poursuites pénales contre des journaux à diffusion nationale pour « diffamation
publique envers des fonctionnaires publics ». Ces poursuites n'auraient pas
abouti pour des raisons procédurales et les rumeurs ont persisté.
Aussi, n'ayant pas reçu de réponse à la question écrite que j'avais posée le
24 octobre dernier à Mme Guigou, je souhaite, madame la secrétaire d'Etat, en
tant que représentante de Mme la garde des sceaux, que vous nous fassiez
connaître aujourd'hui si la Chancellerie a demandé en son temps une enquête à
l'inspection des services judiciaires concernant ces rumeurs.
Si une enquête a effectivement été diligentée, pouvez-vous m'en faire
connaître les conclusions et m'indiquer les raisons pour lesquelles elles n'ont
jamais été rendues publiques ?
Si, en revanche, aucune enquête n'a été demandée - j'en serais d'ailleurs très
étonné car j'ai été avocat pendant trente ans au barreau de Nice - quelles en
sont les raisons ? Il n'est pas possible en effet de laisser subsister des
doutes quant à ce problème particulièrement délicat et pénible pour des
magistrats, mais également pour une famille.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
Monsieur le sénateur,
vous avez bien voulu appeler l'attention de Mme la garde des sceaux sur
l'existence de rumeurs de pédophilie au tribunal de grande instance de Nice et
sur les mesures administratives qui ont été prises, à ce sujet, par la
Chancellerie.
J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'en septembre 1998 Mme la garde des
sceaux a confié à l'inspection générale des services judiciaires la mission de
procéder au contrôle approfondi du fonctionnement du tribunal de grande
instance de Nice.
Cette mission a été l'occasion pour l'inspection générale des services
judiciaires d'examiner la rumeur que vous avez évoquée et dont faisait l'objet
la juridiction niçoise, selon laquelle des magistrats, mais aussi des
auxiliaires de justice, auraient commis des actes de pédophilie à l'égard,
notamment, d'enfants concernés par des procédures judiciaires en cours.
Cette rumeur, propagée à l'occasion du traitement de procédures très
conflictuelles sur le droit de garde de parents divorcés, a reçu en effet une
large publicité dans la presse. Elle a donné lieu, sur l'initiative du
procureur de la République, à une enquête de police qui n'a permis de découvrir
aucun élément susceptible d'en établir le bien-fondé.
Les investigations effectuées par l'inspection générale des services
judiciaires n'ont, quant à elles, révélé aucun élément susceptible de mettre en
cause la responsabilité pénale ou disciplinaire de magistrats.
Telles sont les précisions dont Mme Lebranchu tenait à vous faire part.
M. José Balarello.
Je vous en remercie, madame le secrétaire d'Etat.
SITUATION
DES ASSOCIATIONS INTERMÉDIAIRES D'AQUITAINE
M. le président.
La parole est à M. Cazalet, auteur de la question n° 907, adressée à M. le
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
M. Auguste Cazalet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi de vous faire part de
l'inquiétude des associations intermédiaires d'Aquitaine devant les difficultés
auquelles elles sont confrontées dans l'exercice de leurs missions, et que leur
union régionale vient de recenser, depuis qu'elles relèvent des dispositions de
la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre l'exclusion
concernant l'insertion par l'activité économique, inscrites à l'article L.
322-4-16-3 du code du travail. Ce dispositif, qui a été complété par le décret
n° 99-109, s'applique aux associations intermédiaires depuis le 1er juillet
1999.
En dépit de leur légitimité et du rôle social qui leur a été reconnu par la
loi, les associations intermédiaires d'Aquitaine ont vu leur activité
brutalement chuter, puisque sept d'entre elles ont dû s'arrêter, ce qui
représente la perte de 308 salariés équivalents temps plein. Les sorties pour
contrat de travail ont diminué de 24 % en Aquitaine et de 38 % dans le
Lot-et-Garonne. Cette tendance est encore plus marquée en Gironde, où les
associations intermédiaires observent une baisse de 48,6 % dans le secteur
marchand et de 52 % dans le bâtiment, alors que ce secteur connaît une pénurie
de main-d'oeuvre.
Donc, un an après la mise en place d'un dispositif censé les aider, des
personnes en difficulté sont exclues du marché de l'emploi, ce qui constitue
une situation paradoxale. Les associations intermédiaires d'Aquitaine estiment
que telle qu'elle est appliquée à l'heure actuelle la loi de 1998 les empêche
de mener à bien leurs missions.
Cela tient, d'abord, à l'absence de financement de l'accompagnement social
pour lequel les associations intermédiaires sont de plus en plus sollicitées.
Il semblerait que les entreprises d'insertion et les entreprises de travail
temporaire d'insertion dont les missions sont similaires et les publics
concernés très proches bénéficient d'un financement d'Etat de 120 000 francs
pour un poste d'accompagnateur social, les associations intermédiaires recevant
une aide de la DDASS, la direction départementale des affaires sanitaires et
sociales, au titre des mesures ASP - appui social personnalisé - ce qui
concernerait une très faible proportion de salariés.
Cela tient, ensuite, à la limitation à deux cent quarante heures de la durée
pendant laquelle le salarié peut être mis à disposition d'un ou de plusieurs
employeurs. En effet, dans sa rédaction actuelle, le 3° de l'article 8 du
décret du 18 février 1999 méconnaîtrait la réalité humaine du parcours
d'insertion, certains salariés pouvant accéder à un emploi ou être envoyés vers
une entreprise de travail temporaire d'insertion après cent dix heures,
d'autres ayant besoin d'une lente et progressive immersion de quatre cents
heures. Il est regrettable que des parcours d'insertion doivent être
interrompus faute d'intervention en secteur marchand.
Cela tient, enfin, à la notion de mois calendaire, sur la base de laquelle est
calculée l'intervention en entreprise, qui rendrait la mise à disposition plus
complexe et réduirait le temps disponible pour le suivi social.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais connaître le bilan des mesures
concernant le volet insertion par l'activité économique après plus d'un an de
mise en oeuvre, ainsi que les aménagements que vous avez l'intention d'apporter
à la législation en direction des associations intermédiaires, afin que
celles-ci puissent exercer pleinement leur rôle d'insertion par l'activité
économique et ainsi participer à la redynamisation du tissu économique
local.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, vous
appelez effectivement mon attention sur la situation des associations
intermédiaires dans la région Aquitaine, qui, d'après la description que vous
en faites, est assez semblable à celle que connaissent les autres associations
intermédiaires de notre pays.
Effectivement, l'activité a brutalement chuté. Cela tient à deux raisons
principales. Il s'agit, d'une part, de la diminution des contrats, due en
partie à la limitation à deux cent quarante heures des missions en entreprise.
Il s'agit, d'autre part, du subventionnement que n'ont pas, parfois, en tant
que telles les associations intermédiaires.
S'agissant du premier point que vous avez évoqué, à savoir le bilan de la loi
du 29 juillet 1998, la situation devant laquelle nous sommes mérite en effet
examen. D'ailleurs, la loi prévoyait l'établissement d'un bilan après deux ans
de mise en application. Il est évident que, sur le terrain, de nombreuses
associations intermédiaires et entreprises de travail temporaire d'insertion
essaient d'établir des partenariats afin de mettre en place des cohérences de
parcours, d'avoir une meilleure répartition des tâches pour parvenir à
l'équilibre financier, lequel est effectivement difficile à atteindre.
Vous avez ensuite évoqué l'accompagnement. Je vous signale que l'enveloppe
pour l'appui social personnalisé a tout de même connu une hausse significative
cette année. Elle a été essentiellement accordée aux associations
intermédiaires qui en ont fait la demande.
Je crois que nous sommes dans une situation transitoire. Dès lors que l'on
constate la décrue du chômage de manière globale, plus particulièrement des
jeunes et, enfin, des chômeurs de longue durée, ainsi que, heureusement
maintenant aussi, des gens qui se trouvaient en situation de grande exclusion,
le moment est sans doute venu non pas de faire une pause, mais d'analyser
objectivement ce qui se passe. Je sais que Mme Guigou, qui l'a d'ailleurs
annoncé hier, prépare un plan national par rapport à l'exclusion, dans lequel
l'insertion sociale par l'économique retrouverait toute sa place.
Il faut regarder l'affectation des crédits en fonction des statuts des
associations concernées, pour déterminer leur mobilisation, d'un côté, par la
société civile et, de l'autre, par certaines administrations ou certains
organismes parapublics, le recul de la précarité des uns permettant de dégager
des moyens ou d'accentuer les moyens sur les autres.
Il faut également regarder quels sont effectivement les nouveaux métiers de
l'insertion. En effet, on sait très bien que plus le chômage reculera, plus le
marché absorbera les personnes les plus proches de l'employabilité et plus les
publics que devront encadrer les associations intermédiaires ou les entreprises
d'insertion nécessiteront des efforts afin de trouver des parcours permettant
aux individus de se « reconstruire », et on sait que, parfois, cela va bien
au-delà du seul rapport au travail.
Une réflexion est menée sur ce point par Mme la ministre de l'emploi et de la
solidarité. Fort des constats qu'il faut faire objectivement, il convient sans
doute aujourd'hui de redessiner le secteur, de lui redonner les éléments
concrets de son redéploiement et de faire un travail en finesse pour
approfondir le rôle et les missions qu'il pourrait accomplir.
M. Auguste Cazalet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cazalet.
M. Auguste Cazalet.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat de sa réponse, que je ne manquerai pas de
communiquer aux associations intermédiaires d'Aquitaine.
STOCKAGE DES DÉCHETS RADIFÈRES
M. le président.
La parole est à M. Braye, auteur de la question n° 919, adressée à Mme le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Dominique Braye.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ma
question, qui s'adressait à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et
de l'environnement, concerne l'absence en France de sites de stockage
spécifiques pour les déchets radifères, entraînant l'inquiétude des élus qui ne
savent pas de quelle manière gérer ces déchets.
Cette situation est d'autant plus critique en Ile-de-France que l'histoire
même du radium s'est concentrée dans et autour de Paris, autrement dit dans un
milieu urbain dense.
Véritable engouement populaire au début du siècle, la radiumthérapie ou
curiethérapie a été beaucoup utilisée dans le traitement des cancers ou des
lésions dermato-logiques par application directe du radium.
Abondonnés dès les années cinquante, les outils utilisés, que ce soient des
aiguilles, des sondes, des applicateurs ou des plaques ont été délaissés et
oubliés dans les placards des hôpitaux, des cliniques, parmi les affaires des
médecins ou dans les caves de leurs maisons qui ont parfois été cédées ou
héritées par des tiers.
Aujourd'hui, nous savons que tous ces objets présentent un risque majeur pour
la santé publique, car ils sont toujours radioactifs, et ce pour des milliers
d'années.
Voilà quelques mois, la communauté d'agglomération de Mantes-la-Jolie en
Yvelines, que j'ai l'honneur de présider, a été confrontée à ce problème de
prise en charge de déchets radifères lors d'une collecte d'encombrants
ménagers.
Nous avons donc contacté l'ANDRA, l'Agence nationale pour la gestion des
déchets radioactifs, agence dont l'intitulé nous avait naïvement laissé penser
qu'elle devait être compétente en la matière, pour lui demander ce qu'il
fallait faire.
Or, sa réponse fut pour le moins étonnante. Faute d'un site de stockage
spécifique, l'ANDRA nous a en effet conseillé soit de solliciter les
exploitants « d'installations nucléaires de base », soit de regrouper ces
déchets et de les maintenir sur site - je me demande où, d'ailleurs - ce qui
risque fort de conduire, si ce n'est déjà fait, à la création de véritables
décharges « sauvages » de matériaux radioactifs, au mépris des règles les plus
élémentaires de sécurité pour la santé de nos concitoyens.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pourquoi l'ANDRA nous a-t-elle fait cette
réponse, alors que nous avons appris entre-temps, en lisant son rapport annuel,
qu'elle avait lancé depuis décembre 1999 une campagne nationale de collecte
d'objets au radium qui sont ensuite provisoirement transférés à Saclay dans le
cadre d'accords de partenariat avec le Commissariat à l'énergie atomique, ou
CEA ?
Bien que cette solution ne soit qu'un pis-aller qui ne nous satisfait
nullement, pas plus que l'ANDRA, dont les dirigeants plaident pour un site de
stockage définitif, ce en quoi ils ont parfaitement raison, je tiens néanmoins
à souligner que cela ne justifie en rien la légèreté de la réponse qu'ils nous
ont transmise.
Face à cette désinvolture, je souhaiterais savoir, monsieur le secrétraire
d'Etat, si l'ANDRA a une obligation de collecte des déchets radifères. Si oui,
pourquoi nous dit-elle le contraire ? Si non, que doivent faire les
collectivités locales et les élus, en présence de déchets radifères
potentiellement dangereux ramassés à l'occasion de collectes sélectives ? Dans
le cas que j'ai cité, le déchet est actuellement stocké dans la cave de Mme le
député de la circonscription, qui est aussi maire de la ville, près de la
chaudière ! Je lui ai proposé de me le donner de façon à vous le transmettre
aujourd'hui, car il me semble que vous auriez été plus compétent qu'elle pour
régler ce problème. Mais, partageant votre sensibilité politique, elle ne l'a
pas souhaité !
Enfin, quelle que soit l'hypothèse, qu'attend le Gouvernemetn, en particulier
Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour
créer un ou plusieurs sites de stockage spécifiques ? Il en va de la protection
de l'environnement et de la santé de nos concitoyens.
Naturellement, je serai très attentif à votre réponse, monsieur le secrétaire
d'Etat.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, je
partage la préoccupation qui est la vôtre. En matière de radon et d'émanations
de gaz à partir du radium, il s'agit de radioactivités très faibles mais qui,
néanmoins, on le sait, sont significatives et qui, surtout, ont des durées de
vie extrêmement longues. Le problème n'est donc pas temporaire, à l'échelle de
quelques décennies : on parle bien de milliers d'années. Il convient par
conséquent de s'organiser et de prendre des mesures.
Il a été demandé à l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs
de développer un concept de stockage pour ce type de déchets. Un tel concept
est en voie de définition. Il pourrait s'agir d'un stockage en subsurface dans
de l'argile suffisamment imperméable, avec une couverture comportant une
barrière humide anti-radon.
Il reste évidemment concrètement à trouver et à déterminer un site pouvant
accepter un tel stockage. La recherche d'un tel site est en cours et, bien
évidemment, on doit procéder, en l'occurrence, à la fois à une sélection
technique, technologique et géologique, pour s'assurer de l'adéquation des
sites retenus, et à un dialogue avec les élus locaux et les populations qui
puisse déboucher sur une décision positive dans le bassin concerné. Vous savez
d'ailleurs la sensibilité qui peut se manifester sur ce sujet ou sur d'autres,
ici ou là.
Par conséquent, dans l'attente de la définition d'un tel site, le recours à
des entreposages sur des sites nucléaires existants, dont je vous accorde que
ce n'est pas une solution définitive et que cela ne doit pas l'être, a été
effectivement considéré comme un moindre mal. Cette solution d'attente a été
retenue pour l'entreposage dans les installations du Centre d'études atomiques,
à Cadarache, de déchets radifères provenant de l'usine Rhône-Poulenc de La
Rochelle. L'autorisation provisoire sera renouvelée jusqu'à ce que le site de
stockage définitif ait été sélectionné et mis en oeuvre.
Je dirai d'ailleurs, pour abonder dans votre sens, monsieur le sénateur, que,
dans ce monde complexe des produits dérivés du nucléaire, c'est effectivement
souvent le milieu de la recherche ou le milieu hospitalier qui, par négligence
ou, peut-être, par manque de connaissance des dangers, font preuve du laxisme
le plus grand, en abandonnant un certain nombre de déchets. Ces milieux
adoptent souvent une attitude beaucoup moins rigoureuse que d'autres filières
où la question est posée de manière sans doute plus directe et plus crue au
quotidien.
Cette question concerne des sites que l'on découvre chaque année plus
nombreux. Mais, quand on cherche, on trouve, dirai-je : l'ANDRA, année après
année, à mesure qu'elle établit sa carte nationale, identifie concrètement
d'anciens laboratoires, d'anciens sites hospitaliers, d'anciens sites de
production, par exemple dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.
Nous réalisons cet inventaire, et je crois qu'il nous faudra maintenant mettre
en place un plan national de gestion des déchets radioactifs qui détermine des
exutoires pour toutes les catégories de déchets suivant leur nature. Cette
proposition a d'ailleurs été faite dans un récent rapport de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, et je
peux vous dire que Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de
l'environnement s'y rallie tout à fait et souhaite voir ce dossier aboutir.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier de votre réponse.
Il faut absolument que le Gouvernement se donne les moyens de sa politique. En
effet, les élus locaux ne comprennent pas pourquoi on leur impose, par exemple,
à l'entrée des sites, l'installation de portiques permettant de détecter les
matières radifères, et donc d'isoler et de récupérer ces dernières, alors que,
parallèlement, on leur déclare ne pas savoir quoi faire de ces déchets.
J'ai bien pris note de vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat, et je vais
donc reprendre contact avec l'ANDRA pour savoir ce que Mme le député de ma
circonscription doit faire des déchets qu'elle a entreposés dans sa cave
!
PRÉSENCE DE PRODUITS PHYTOSANITAIRES
DANS LES EAUX DE PLUIE DU NORD - PAS-DE-CALAIS
M. le président.
La parole est à M. Donnay, auteur de la question n° 948, adressée à Mme le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Jacques Donnay.
Je souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement sur la révélation récente d'une étude, engagée
depuis dix-huit mois dans la région Nord - Pas-de-Calais par l'Institut Pasteur
de Lille, sur la présence de produits phytosanitaires dans l'eau de pluie.
Les premiers constats de cette enquête, prévue sur quatre années, avec des
relevés quotidiens effectués en cinq endroits - à Berck, à Gravelines, à Lille,
à Cambrai et à Lillers - soulèvent d'ores et déjà de nombreuses interrogations,
voire des inquiétudes. En effet, les recherches entreprises ont déjà permis de
mesurer les taux de contamination atmosphérique par rapport à la norme
existante, fixée à 0,1 microgramme de pesticide par litre. Or, cette norme est
souvent dépassée de trente fois à Berck et de quatre-vingts fois à Lille.
Ce problème, certes ancien, risque, aujourd'hui, d'alimenter le climat de
psychose actuel : d'où viennent ces produits phytosanitaires retrouvés dans les
eaux de pluie ? Ces produits ne risquent-ils pas de contaminer les nappes
phréatiques et donc l'eau que nous buvons ? Qu'en est-il des atteintes à la
faune et à l'environnement ?
Informé de la détermination du Gouvernement à assurer un haut niveau de
protection des milieux - l'air, l'eau, le sol - et donc des populations, en
imposant notamment la surveillance étroite des seuils de pollution, je vous
demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, s'il ne vous paraît pas
indispensable, dès à présent et sans attendre les conclusions définitives du
rapport, de renforcer les contrôles de l'application des obligations
environnementales qui s'imposent aux utilisateurs de produits polluants, voire
de procéder à certaines suspensions. De surcroît, dans un souci de sécurité, je
vous remercie d'envisager les modalités d'une information locale de nos
concitoyens sur ce sujet sensible.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, je veux
tout d'abord vous exprimer tout le plaisir que j'ai à vous retrouver ici pour
cet échange.
Vous attirez l'attention du Gouvernement sur un sujet important. Un certain
nombre de démarches et le pôle d'écotoxicologie mis en place voilà quelques
années permettent d'ailleurs, aujourd'hui, d'améliorer sans cesse la
connaissance des circuits, des dérivés, des comportements des produits et de
leur circulation dans l'air, dans l'eau et dans les sols.
Effectivement, l'étude qui a été financée conjointement par l'Etat, par
l'agence de l'eau Artois-Picardie, par la région Nord - Pas-de-Calais et par
l'Institut Pasteur de Lille s'étale sur quatre ans, de 1999 à 2003, et porte
sur l'eau de pluie récoltée sur cinq sites répartis sur l'ensemble du Nord -
Pas-de-Calais.
L'Institut Pasteur de Lille a récemment rendu publics les premiers éléments
d'analyse : il a été constaté ponctuellement des concentrations supérieures aux
concentrations maximales admissibles. Ces fortes valeurs peuvent correspondre à
des pluies brèves, précédées de longues périodes sèches ayant suivi des
épandages de produits phytosanitaires ; il s'agirait ainsi d'une forme de
lessivage des basses couches de l'atmosphère.
Nous sommes donc confrontés à un problème qui mérite toute notre attention et
qui doit faire l'objet d'une analyse scientifique du phénomène.
La suite de l'étude devra permettre de mieux connaître les concentrations et
l'origine des molécules identifiées.
Les micropolluants issus des pesticides soupçonnés de contaminer parfois le
sol, parfois les eaux et l'air - nous en avons la preuve en l'occurrence -
constituent en tout état de cause une préoccupation majeure du ministère de
l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ces produits,
essentiellement utilisés dans la lutte contre les parasites en agriculture,
sont parfois utilisés aussi en zones non agricoles. N'oublions jamais que les
jardiniers du dimanche utilisent au mètre carré beaucoup plus de produits que
les agriculteurs !
Toujours est-il que la détection des pesticides dans les eaux de pluie n'est
pas une donnée nouvelle. En effet, une étude menée voilà quelques années, en
Bretagne, par le service régional de la protection des végétaux, faisait déjà
apparaître une contamination des eaux pluviales par les produits
phytosanitaires. La principale substance alors détectée, le dinoterbe, a depuis
été interdite.
Cependant, le constat qui vient d'être fait soulève d'autres questions.
Concrètement, je crois qu'une discussion doit être engagées avec les
professionnels pour étudier de manière consensuelle comment l'utilisation de
certains produits pourrait être écartée. Il faut préciser quand même, puisque
c'est une question qui a parfois fait débat, que l'objet de la taxe générale
sur les activités polluantes est non pas de créer de nouveaux impôts, mais
d'inciter les gens à adopter des comportements ou à faire des choix qui les
amèneront à ne pas en payer.
L'application dès cette année de la taxe générale sur les activités polluantes
aux produits antiparasitaires doit permettre le développement préférentiel de
substances moins dangereuses pour l'homme et l'environnement. Modulée selon la
toxicité et l'écotoxicité des substances concernées, cette taxe vise à inciter
industriels et agriculteurs à privilégier les produits les moins nocifs.
Les premiers éléments en ma possession sur la mise en oeuvre de cette taxe
laissent penser qu'elle atteint son but : alors qu'elle aurait dû rapporter 300
millions de francs, elle devrait n'en rapporter qu'un peu plus de 100 millions
de francs. En effet, d'ores et déjà, les milieux professionnels ont su
s'adapter et privilégier certains produits, en en écartant d'autres qui étaient
considérés comme les plus nocifs. Il y a là une dynamique utile qui portera
certainement ses fruits dans la durée.
Par ailleurs, il convient de suivre avec beaucoup d'attention les travaux
conduits par l'Institut Pasteur. Il existe aujourd'hui un programme national de
réduction des pollutions qui se décline en mesures nationales et régionales. Il
a reçu, en 2000, un appui financier de 15 millions de francs pour les actions
nationales et de 68 millions de francs pour les actions régionales. En 2000, le
budget du ministère de l'aménagment du territoire et de l'environnement y a
contribué pour plus de 70 millions de francs, et cet effort sera reconduit en
2001.
M. Jacques Donnay.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Donnay.
M. Jacques Donnay.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre réponse.
Je tiens à vous dire combien je me félicite du travail entrepris par
l'Institut Pasteur, fleuron de la recherche dans le Nord - Pas-de-Calais.
Celui-ci a, depuis septembre, vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, un
laboratoire commun de recherches avec le Centre national de recherches sur les
sites et sols pollués, situé à Douai. En effet, le Nord - Pas-de-Calais possède
un éventail de pollution très important du fait de son passé industriel ;
quarante-cinq sites industriels rejettent les mêmes molécules de type
Seveso.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis très heureux de savoir que vous êtes
sensibilisé à ce problème ; mais, vous le savez, une grande vigilance
s'impose.
VERSEMENT DES SUBVENTIONS FEDER
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, auteur de la question n° 949, adressée à M. le
ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement
sur les difficultés auxquelles nous sommes confrontés pour gérer les fonds
européens, en raison, notamment, de procédures excessivement bureaucratiques,
en particulier s'agissant des concours du Fonds européen de développement
régional, le FEDER, et, plus spécifiquement, des programmes LEADER.
Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple d'un GAL de trois cantons,
comptant 35 000 habitants en Ile-et-Vilaine. Sur un programme LEADER II
comportant soixante dossiers, pour un montant total de dépenses de 16 087 133
francs - quand je dis de dépenses, il s'agit de programmes, d'actions -
j'extrairai un seul dossier, qui concerne la réalisation d'une maison de pays
dans un chef-lieu de canton destinée à être un lieu d'animation, une
permanence, ce qui est très important, surtout en milieu rural. Cette
réalisation a donné lieu à la production de 567 factures acquittées, que la
préfecture d'Ille-et-Vilaine me réclame ; mais elle n'est pas la seule à le
faire. En effet, il faut que je fournisse neuf exemplaires de ce dossier : pour
l'Etat, la région, le département, les archives, quelquefois pour le GAL...
soit au total 5 103 factures acquittées certifiées conformes.
Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est Kafka !
Je m'en suis ouvert au préfet de l'Ille-et-Vilaine, avec qui j'entretiens les
meilleures relations. Il m'a bien évidemment indiqué qu'il ne faisait
qu'appliquer la réglementation. Je souhaite attirer l'attention du Gouvernement
sur la bureaucratie excessive que requiert ce système. Une ou deux personnes
sont affectées à la gestion de cette paperasserie, au lieu de rechercher, de
définir ou porter des projets ?
Par ailleurs, la France se caractérise par une sous-consommation des crédits
européens. Celle-ci est en très grande partie liée à la complexité des
procédures, imposées par la délégation à l'aménagement du territoire et à
l'action régionale, la DATAR, et propres à la gestion de ces dossiers.
Ne serait-il pas plus simple de travailler sur des factures acquittées
certifiées par le porteur de projet ? Rien n'empêche par la suite les services
de la préfecture d'effectuer des contrôles sur pièces et sur place.
Ne serait-il pas également possible, de définir, dans chaque département, un
pilote unique, afin qu'une seule collectivité puisse instruire avec le GAL les
dossiers et collecter tous les documents qui lui sont nécessaires ?
Je souhaiterais que ces procédures soient supprimées. Nous entrons dans une
nouvelle vague de fonds européens, notamment au titre du programme LEADER, avec
le programme LEADER Plus. Le programme LEADER est très important, très
intéressant pour des secteurs défavorisés, des secteurs ruraux. C'est là que
nous mettons en place des services aux personnes. L'initiative locale se trouve
transformée et fortement aidée. C'est très important. Il faut mettre fin à
cette complexité administrative, car elle est tout à fait déplorable !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, la
description que vous faites de ce monde kafkaïen m'inspire quelques
remarques.
Tout d'abord, le choix de la Commission européenne a été, pour un ensemble de
300 millions d'habitants, de n'avoir qu'une petite administration, comptant 16
000 personnes, soit l'effectif administratif d'un département français
moyen.
La contrepartie de la délégation des responsabilités aux territoires
nationaux, régions, Länder ou autres, c'est une réglementation stricte pour
s'assurer du bon usage des fonds européens et éviter tout dérapage. La France
n'était pas concernée, mais l'expertise des concours du FEDER en Italie, il y a
maintenant longtemps, a révélé des usages de ces fonds tout à fait surprenants.
On comprend donc le souci de la Commission européenne.
S'agissant de la France, la sous-consommation des crédits européens est un
fait avéré. Chacun peut le constater en lisant les statistiques portant sur les
cinq ou six dernières années, à l'heure des bilans des périodes de
contractualisations pluriannuelles. Cela résulte sans doute autant de la
complexité des procédures et de l'instruction des dossiers que, peut-être, du
caractère un peu concentré de nos dispositifs comparativement à ceux de
quelques pays voisins qui savent sans doute faire descendre la décision plus
près des acteurs et du terrain.
Mais c'est un sujet que, j'imagine, vous aurez à coeur, avec d'autres,
d'aborder à l'occasion du débat qui va s'ouvrir sur la deuxième phase de la
décentralisation puisque c'est, je crois, un des éléments qui sont pointés dans
le rapport que M. Pierre Mauroy a remis au Premier ministre voilà maintenant
quelques semaines. Ce sera l'occasion de tenter de rapprocher au plus près du
terrain les décisions en matière de fonds européens.
Vous décrivez aussi le processus dans lequel il y a à la fois la règle - et je
crois qu'il est sain qu'il y en ait une et qu'elle soit claire - et le souci,
notamment pour la période qui s'ouvre de 2000 à 2006, de redéfinir des éléments
de procédure très clairs, qui puissent permettre aux acteurs de mieux s'y
retrouver.
D'ailleurs, s'agissant précisément de l'Ille-et-Vilaine, un travail a été fait
avec les services administratifs pour étudier comment, tout en respectant la
réglementation, on pouvait alléger la procédure de réalisation. C'est une
affaire autant de règlements que de psychologie de ceux qui ont à les appliquer
: rigueur dans la gestion des fonds publics et peut-être un peu plus de
souplesse dans l'application des textes afin de rendre plus facile et plus
fluide la capacité à mener à bien des projets en lien avec les acteurs
locaux.
Les consignes qui ont été données devraient, je crois, de ce point de vue,
répondre à votre souci et, je l'espère, permettre à d'autres, demain, de ne pas
connaître autant d'affres et de difficultés pour satisfaire aux obligations
administratives.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le secrétaire d'Etat, loin de moi, évidemment, l'idée qu'il puisse
n'y avoir aucun contrôle sur l'utilisation des fonds européens. Il faut qu'il y
ait un contrôle, cela me paraît évident, de façon à ne pas connaître des
dérapages, des dérives, qui seraient tout à fait condamnables.
Je pense que le problème porte davantage sur les modalités du contrôle que sur
le principe du contrôle lui-même, que je ne remets pas en cause. Je dois vous
dire, à cet égard, que j'entretiens les meilleures relations avec la préfecture
d'Ille-et-Vilaine, à laquelle je me suis ouvert de ces difficultés. Elle n'en
peut mais, obligée qu'elle est d'appliquer la réglementation en vigueur.
Vous avez évoqué la décentralisation. Certes, monsieur le secrétaire d'Etat.
Encore faut-il que la haute administration ne mette pas des bâtons dans les
roues pour empêcher une décentralisation voulue par les politiques. Or c'est
une tendance que j'ai souvent observée.
Néanmoins, je veux être optimiste. J'ai noté votre souhait que des procédures
nouvelles soient désormais appliquées pour l'attribution des fonds européens,
notamment dans le prochain programme 2002-2006. J'espère qu'elles
correspondront aux souhaits que j'ai moi-même exprimés et gommeront les
difficultés que j'ai évoquées.
M. le président.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux
; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures
cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)
présidence de m. jean-claude gaudin
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. Daniel Hoeffel.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel.
Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36 du
règlement.
Jeudi dernier, le Sénat, à la suite d'une question orale de notre collègue M.
Haenel, a organisé un débat sur le sommet de Nice et ses conséquences. Depuis
lors, des informations filtrent selon lesquelles, en dehors des conclusions
officielles du sommet de Nice, des concessions auraient été faites qui mettent
en cause la position de Strasbourg comme siège d'institutions
communautaires.
M. Romano Prodi n'a-t-il pas déclaré, le 12 décembre, devant le Parlement
européen : « Le Conseil européen a pris la sage décision de tenir
progressivement tous les sommets à Bruxelles, dont le caractère de capitale de
l'Europe se trouvera encore accentué » ? Et il en a remercié la présidence
française.
Les observateurs avertis ne s'y trompent pas : l'accord affaiblit Strasbourg,
et cela à un moment où la France assure la présidence de l'Union et où une
Française préside le Parlement européen, un Parlement qui vient de décider, la
semaine dernière, de réduire ses sessions strasbourgeoises.
Nous ne pouvons pas croire que, comme nous venons de le lire, « Paris joue
Bruxelles contre Strasbourg. Pas de réaction française. La France a marqué un
but contre son camp ».
Strasbourg, l'Alsace, la France, ont le droit de savoir et d'exiger, madame le
secrétaire d'Etat, que toute équivoque soit levée rapidement.
(Très bien !
et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Monsieur Hoeffel, je vous donne acte de votre rappel au règlement ; il sera
transmis au président du Sénat.
6
DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION
M. le président.
M. le président a été saisi par M. Jean Delaneau, président de la commission
des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation
de désigner une mission d'information sur la politique de lutte contre le
cancer.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par
l'article 21 du règlement.
7
LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2000
Suite de la discussion et adoption du projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances
rectificative pour 2000 (n° 130, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale.
[Rapport n° 149 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement, qui
a été précédemment réservé, tendant à insérer un article additionnel après
l'article 27.
Articles additionnels après l'article 27 (suite)
M. le président.
Par amendement n° 73 rectifié, M. Charasse et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 27, un article additionnel
ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 2002, l'article 302
bis
ZA du code général
des impôts est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa constitue un 1 et le deuxième alinéa constitue un 3
;
« 2° Dans le premier alinéa :
«
a)
Les mots : "8 000 kilovoltampères" sont remplacés par les mots :
"100 000 kilowatts" ;
«
b)
Les mots : "implantés sur les voies navigables" et la dernière
phrase sont supprimés ;
« 3° Il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« 2. Le tarif de la taxe est de 6 centimes par kilowattheure produit par les
ouvrages hydroélectriques implantés sur les voies navigables et de 4 centimes
par kilowattheure produit par les autres ouvrages hydroélectriques. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
L'article 10
bis
du projet de loi de finances pour 2001 a pour objet de
modifier l'assiette et le taux de la taxe sur les ouvrages hydroélectriques
concédés. Il vise essentiellement à permettre à la Compagnie nationale du Rhône
de poursuivre son développement et d'améliorer sa compétitivité.
Afin de ne pas affecter le rendement de la taxe - 1,7 milliard de francs en
2001 -, il a été procédé à une extension de son assiette à l'ensemble des
ouvrages hydroélectriques. Toutefois, les ouvrages autres que ceux qui sont
implantés sur des voies navigables bénéficient d'un taux moindre, 1,5 centime.
Pour tous les ouvrages, le seuil de taxation a été relevé de 8 000
kilovoltampères à 20 000 kilowatts.
Malgré ce relèvement du seuil de taxation, une exonération plus large est
souhaitable, afin de ne pas pénaliser les installations de montagne et de ne
pas décourager des investissements particulièrement utiles, s'agissant d'une
énergie non polluante et renouvelable.
L'amendement vise donc de porter le seuil de taxation à 100 000 kilowatts et,
afin de ne pas porter atteinte au rendement de la taxe, d'augmenter de 1,5 à 4
centimes le taux de la taxe sur les ouvrages autres que ceux qui sont implantés
sur les voies navigables.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Bien que cet amendement soit quelque
peu exceptionnel, puisqu'il revient sur un texte adopté dans les mêmes termes
par les deux assemblées, au surplus sur une initiative gouvernementale, cette
précision paraît utile.
M. Michel Charasse.
C'est pour 2002 !
M. Philippe Marini,
rrapporteur général.
La commission a bien noté le libellé vertueux de
l'amendement sur ce point, mon cher collègue !
Cet amendement apportant une précision utile et venant sans doute régler des
problèmes bien réels, la commission n'y est pas opposée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le
Gouvernement partage évidemment votre souci de ne pas pénaliser les ouvrages
existants ni les nouveaux projets.
Le seuil d'exonération qui existe actuellement, et qui est fixé à 20 000
kilowatts, permet d'ores et déjà de ne pas soumettre à la taxe la plupart de
ces ouvrages. Il semble que la disposition que vous proposez, si elle devait
être adoptée, conduirait à une élévation substantielle du taux de taxation sur
certains ouvrages existants.
J'avoue que je ne comprends pas très bien les raisons pour lesquelles la Haute
Assemblée reviendrait, pour la seule année 2002, je l'ai bien noté, sur un
texte voté conforme par ailleurs.
Pour ces raisons, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Pierre Lefebvre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous
n'étions pas favorables à l'adoption de l'article 10
bis
de la loi de
finances pour 2001 et nous ne sommes pas non plus favorables à l'adoption de
cet amendement n° 73 rectifié.
Selon nous, il s'agit tout simplement de créer les conditions d'un
alourdissement de la charge fiscale pesant sur l'établissement public
Electricité de France, qui a déjà maintes fois été mis à contribution dans le
passé par l'Etat et cela pour boucler un budget mal agencé, avec pour motif
exclusif un renforcement de l'attractivité de la Compagnie nationale du
Rhône.
La loi sur la modernisation du service public de l'électricité, c'est-à-dire,
pour l'essentiel, la transposition en droit national d'une directive
européenne, offre en effet l'opportunité à la Compagnie nationale du Rhône de
devenir un opérateur indépendant de ses missions d'origine et déconnecté de son
alliance stratégique essentielle avec Electricité de France.
Il s'agit en quelque sorte de rendre la mariée, la CNR, encore plus belle pour
tout prétendant - ils sont nombreux ! - qui se présenterait et ferait sa
demande.
L'amélioration de la situation financière de la compagnie, c'est un peu la dot
que l'on offre au fiancé, et c'est EDF qui va payer la facture.
En disant cela, nous ne faisons ni plus ni moins que décrire une réalité qui
va conduire à accroître artificiellement le coût de production de l'énergie
hydroélectrique de l'établissement public et donc à augmenter la facture pour
le client captif de l'opérateur historique, c'est-à-dire le particulier.
Qui plus est, on rompt ainsi la coopération naturelle entre EDF et la CNR, qui
a permis, depuis la Libération, de mener, en termes d'indépendance énergétique,
d'aménagement du territoire et de développement économique, une politique
efficace, vérifiable sur le terrain et porteuse de potentialités.
Cet amendement n° 73 rectifié nous semble donc particulièrement mal venu, et
nous ne le voterons pas.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 27.
Articles additionnels avant l'article 33
M. le président.
Par amendement n° 37, M. Richert et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent d'insérer, avant l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans la première phrase du premier alinéa du VI de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts, les mots : "certains établissements publics
de coopération intercommunale à fiscalité propre limitrophes" sont remplacés
par les mots : "un ensemble d'établissements publics de coopération
intercommunale à fiscalité propre d'un seul tenant et limitrophe". »
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Je voudrais présenter en même temps l'amendement n° 38.
M. le président.
J'appelle donc l'amendement n° 38, présenté par M. Richert et les membres du
groupe de l'Union centriste, et tendant à insérer, avant l'article 33, un
article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase du cinquième alinéa de l'article 11 de la loi
n° 80-10 du 10 janvier 1980 portant aménagement de la fiscalité directe locale,
les mots : "ou d'établissements publics de coopération intercommunale à
fiscalité propre limitrophes." sont remplacés par les mots : "ou d'un ensemble
d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d'un
seul tenant et limitrophe". »
Veuillez poursuivre, monsieur Richert.
M. Philippe Richert.
Nous avions adopté, lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité,
un amendement permettant aux EPCI de répartir la taxe professionnelle d'un EPCI
central aux EPCI limitrophes. Nous avions précisé que le dispositif valait pour
tous les EPCI appartenant à une même entité.
L'interprétation de la disposition concernée étant ambiguë, nous vous
proposons, avec cet amendement de précision, une nouvelle formulation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 37 et 38 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ces amendements paraissent logiques.
Les établissements publics de coopération intercommunale bénéficiaires de la
dotation de solidarité formant un ensemble sans discontinuité territoriale et
comprenant une zone industrielle commune doivent effectivement pouvoir se
partager le produit de la taxe professionnelle. La rédaction qui nous est
proposée pose toutefois un certain nombre de problèmes.
Nous estimons que la solution aux difficultés rencontrées passe plutôt par la
redéfinition du périmètre des groupements, le partage du produit de la taxe
professionnelle par le recours à une dotation de solidarité étant une solution
quelque peu complexe.
Les amendements ne prévoient pas de limite territoriale. On pourrait donc
imaginer, compte tenu de la carte de l'intercommunalité, une dotation de
solidarité versée à un établissement très éloigné du « donateur », ce qui
serait sans doute un peu contestable.
Les communes membres de l'établissement qui apporteraient des ressources
bénéficieront d'une dotation de solidarité inférieure si celle-ci est
partiellement distribuée à l'extérieur des limites dudit établissement.
La rigidité des dotations de solidarité peut être préjudiciable au
contribuable. Si les rentrées fiscales du groupement diminuent, celui-ci sera
contraint d'augmenter sa fiscalité pour financer notamment la dotation de
solidarité versée à d'autres groupements.
De surcroît, la hausse des dotations de solidarité entraîne une baisse du
coefficient d'intégration fiscale du groupement, ce qui a des conséquences en
chaîne qu'il conviendrait d'approfondir.
Enfin, n'ayant pas de compétence générale, les EPCI obéissent au principe de
spécialité, au même titre que tous les établissements publics. A cet égard, la
disposition proposée par les amendements nous pose donc quelques problèmes.
Compte tenu de ces éléments, serait-il possible à nos collègues d'approfondir
davantage le sujet et, dans l'immédiat, de retirer ces amendements. A moins que
Mme le secrétaire d'Etat ne nous apporte des arguments qui me conduiraient à
modifier cette analyse...
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à ces deux
amendements, pour des raisons que je ne saurais mieux exposer que ne l'a fait
M. le rapporteur général à l'instant même.
(Exclamations sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Pelchat.
Félicitations !
M. le président.
M. Richert, maintenez-vous l'amendement n° 37 ?
M. Philippe Richert.
Oui, monsieur le président.
Je souhaite d'autant plus le maintenir qu'après un débat très approfondi à
l'occasion de l'examen de la loi relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale le texte auquel nous sommes
parvenus a été voté par tous les groupes du Sénat et de l'Assemblée
nationale.
Permettez-moi d'en rappeler le principe.
Aujourd'hui, nous avons une intercommunalité de projets. Mais nous savons bien
que, pour un certain nombre de dossiers lourds, il faut aller au-delà et
établir des partenariats. Pour favoriser ces derniers, notamment dans le cas
d'équipements structurants comme une zone d'activité, il est nécessaire qu'un
partage des rentrées fiscales provenant de cette zone d'activité puisse se
faire. C'est ce dont nous étions convenus avec cette mesure très simple qui
permet à la communauté de communes, par exemple porteuse de l'infrastructure,
de répartir la taxe professionnelle entre les autres communes. Il me semble,
malgré les interrogations du rapporteur, que cela n'est pas mis en cause par
ses développements.
Voilà pourquoi, au lieu de parler d'EPCI à fiscalité propre limitrophes, je
préfère parler d'EPCI appartenant à une entité limitrophe de l'EPCI qui porte
le projet. C'est la formulation qui me semble, en l'occurrence, la plus précise
et je souhaite qu'elle soit introduite dans le texte.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 37.
M. Daniel Hoeffel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel.
Ce problème de répartition de la taxe professionnelle avait fait l'objet d'un
large débat lors de l'examen de ce qui est devenu la loi du 12 juillet 1999.
Nous devons tenir compte de l'esprit qui nous avait animé à l'époque.
Constatant que, très souvent, le développement économique d'un secteur
géographique donné se faisait d'une manière désordonnée, que des zones
d'activité étaient réparties un peu partout sur le territoire, nous voulions,
avec cette disposition de solidarité renforcée, réduire le nombre de ces zones.
Cela ne pouvait se faire que grâce à une meilleure péréquation. Cet amendement
n'a pas d'autre objectif. Si nous voulons respecter l'esprit de la loi de
juillet 1999 et effectivement encourager, stimuler et renforcer la solidarité
intercommunale sur un plan économique dans un secteur qui peut recouvrir un
véritable bassin d'emplois, nous devons en passer par une disposition comme
celle-ci.
Tout en étant très attentif à l'argumentation pertinente présentée par le
rapporteur général, notre collègue Philippe Marini, j'estime que le retrait de
ces amendements ferait reculer l'intercommunalité à un moment où nous devons au
contraire la stimuler pour qu'elle fasse un pas en avant.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Le débat est nécessaire, utile et permet de mieux se
pénétrer de la complexité des problèmes.
J'avoue avoir écouté avec le plus grand intérêt notre collègue M. Daniel
Hoeffel, qui - il l'a rappelé à bon escient - a beaucoup réfléchi sur tous ces
sujets en tant que rapporteur de la loi du 12 juillet 1999. Je suis sensible
aux arguments très concrets qui motivent non seulement notre collègue du
Bas-Rhin, mais aussi les autres signataires de ces amendements.
La commission des finances, qui ne peut être omnisciente, a rappelé des
principes généraux. Je remercie en particulier de sa sollicitude M. Arthuis,
qui connaît les contraintes de la mission que le Sénat a bien voulu confier à
son rapporteur général. Au terme de l'examen des textes financiers, je
sollicite quelque indulgence !
Nous référant aux principes généraux, notamment aux incidences sur le
coefficient d'intégration fiscale, nous avons cru devoir appeler l'attention
sur certains effets pervers qui pourraient résulter de mécanismes de solidarité
plus performants.
Toutefois, sous le bénéfice des observations qui ont été faites et des
éléments supplémentaires qui ont été apportés au débat, monsieur le président
de la commission des finances, je ne crois pas trahir la commission, qui
m'avait donné mission de solliciter le retrait de l'amendement, en m'en
remettant à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Michel Charasse.
C'est conforme aux délibérations de la commission !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 33.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 33.
Article 33
M. le président.
« Art. 33. - I. - L'article L. 911-8 du code de justice administrative est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette part est affectée au budget général de l'Etat. »
« II. - L'article 5 de la loi n° 80-539 du 16 juillet 1980 relative aux
astreintes prononcées en matière administrative et à l'exécution des jugements
par les personnes morales de droit public est abrogé. »
Par amendement n° 31, M. Marini, au nom de la commission, propose, à la fin du
I de cet article, de remplacer les mots : « est affectée au budget de l'Etat »
par les mots : « vient majorer la dotation globale d'équipement des communes de
l'année au cours de laquelle elle est versée. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement tend à revenir à la rédaction initiale
de l'article 33 avant son examen par l'Assemblée nationale. Il a pour objet
d'affecter à la dotation globale d'équipement des communes plutôt qu'au budget
général la part des astreintes prononcées par le juge administratif qui n'est
pas versée au requérant. Cette affectation nous paraît être la plus conforme à
l'esprit de la loi du 16 juillet 1980 qui a créé les astreintes prononcées par
les tribunaux administratifs.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas en désaccord sur le fond. Il
observe simplement que l'article 33 a été amendé par l'Assemblée nationale dans
un souci de simplification.
Il s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33, ainsi modifié.
(L'article 33 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 33
M. le président.
Par amendement n° 1 rectifié, M. Charasse et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 33, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Il est inséré dans le code du domaine de l'Etat, après l'article L. 28, un
nouvel article L. 28
bis
ainsi rédigé :
«
Art. L. 28
bis. - Les cahiers des charges afférents aux appels
d'offres et aux autorisations d'exploitation du domaine public des ondes
accordées aux opérateurs de téléphonie mobile doivent comporter une clause
imposant, aux bénéficiaires des nouvelles fréquences de toutes natures,
d'assurer un égal accès des citoyens aux services qui leur sont ainsi offerts.
Les opérateurs doivent donc s'engager à assurer, selon un calendrier
préalablement fixé par l'Etat et dans un délai qui ne peut être supérieur à dix
ans, une desserte normale, convenable et de qualité de l'ensemble du territoire
de la République afin que les services concernés puissent bénéficier à plus de
95 % de la population sans que la desserte d'un département ou d'un territoire
ne puisse être inférieure à 85 % de sa population.
« Les cahiers des charges prévoient également les conditions dans lesquelles
les autorisations sont révoquées sans indemnisation par l'Etat en cas de
non-respect des obligations de desserte de la population.
« Les avenants aux cahiers des charges conclus postérieurement à la date
d'entrée en vigueur des autorisations visées au présent article ne peuvent
avoir pour objet ou pour effet de prolonger les délais prévus au premier
alinéa, sauf autorisation expresse et individuelle donnée par la loi. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Nous sommes un certain nombre - et pas seulement au sein de cette assemblée,
ce serait très égoïste - en France à déplorer la manière dont la couverture du
territoire par le téléphone portable est assurée par les différents
opérateurs.
En ville, y compris dans Paris, nous sommes, d'une rue à l'autre, privés de la
possibilité de téléphoner. Dans les zones rurales, que j'appellerai « de plaine
», la transmission est souvent horrible et, dans les zones de montagne, elle
est totalement indéfinissable. Je ne veux pas être désagréable, mais la
communication ne passe pratiquement jamais ou elle passe vraiment par
hasard.
M. Michel Moreigne.
C'est vrai !
M. Michel Charasse.
Telle est la situation actuelle pour ce qui est des téléphones portables
existants.
Au moment où l'Etat lance un appel d'offres pour l'attribution de ce que l'on
appelle les licences UMTS - je ne sais même pas ce que cela signifie ! -, nous
sommes un certain nombre, en tout cas au groupe socialiste, à penser que l'on
ne doit pas « louper » l'occasion d'imposer, dans les cahiers des charges, une
desserte totale du territoire. Pourquoi ? Mes chers collègues, parce qu'il
s'agit d'un dispositif privé utilisant une chose qui appartient à tout le monde
: le domaine public des ondes.
M. Gérard Delfau.
Très bien !
M. Michel Charasse.
A partir du moment où le domaine public est utilisé, il ne peut l'être que
d'une façon égalitaire.
Madame la secrétaire d'Etat, depuis que j'ai déposé cet amendement, j'ai reçu
un certain nombre de coups de téléphone - pas de votre part, je vous mets tout
de suite à l'aise ; pour nous parler, nous n'avons pas besoin de nous
téléphoner ! - pour me dire que le cahier des charges est déjà établi, que le
Gouvernement s'est engagé à le soumettre à l'Assemblée nationale dans quelques
mois - je ne sais pas comment, d'ailleurs, il peut être à la fois établi et
soumis à l'Assemblée nationale dans quelques mois ! - et que l'appel d'offres
est lancé, ce qui est la vérité.
Tout cela est bien gentil, mais je demande alors au Gouvernement de nous
indiquer comment sera assuré le principe d'égalité au regard de l'utilisation
du domaine public des ondes.
Je vais être très égoïste, monsieur le président, vous me pardonnerez, mais je
pense qu'à ma place vous feriez pareil : moi qui suis l'un des 60 millions de
propriétaires du domaine public des ondes, je n'accepte pas qu'il soit utilisé
par d'autres sans que j'aie moi-même le droit de m'en servir !
Mon département est tellement mal desservi à l'heure actuelle par les
téléphones portables existants - plusieurs membres de mon groupe pourraient
d'ailleurs dire la même chose...
M. Michel Pelchat.
Et d'autres groupes !
M. Michel Charasse.
... que nous ne souhaitons pas qu'il en aille de même avec les nouvelles
licences.
On me rétorque : si l'on exige des nouveaux opérateurs une couverture
pratiquement totale, cela leur coûtera tellement cher qu'ils ne seront plus
preneurs. Très bien ! Mais nous sommes dans un système dans lequel l'intérêt
public peut se heurter directement à l'intérêt privé ; dans ce cas, il faut
trancher et il faut trouver une solution !
Pour ma part, je propose, m'inspirant d'ailleurs - M. le rapporteur général
s'en souviendra puisqu'il est intervenu sur ce sujet - d'un amendement qu'a
défendu notre collègue M. Cazalet lors de la discussion du projet de loi de
finances pour 2001 mais qui était mal rédigé, qu'au terme de dix ans la
desserte couvre 95 % de la population, ce qui est quand même la moindre des
choses !
Dans son amendement, M. Cazalet prévoyait la couverture de 85 % ou 90 % du
territoire de la République et des départements et territoires d'outre-mer. Son
application aurait tout de même posé un problème en certains endroits, par
exemple dans le territoire Inini, en Guyane, qui fait 90 000 kilomètres carrés.
On ne peut pas exiger des opérateurs qu'ils couvrent ce territoire où n'habite
personne ! Mais prévoir que, dans dix ans, 95 % de la population devra être
desservi, étant entendu que la desserte d'un département ou d'un territoire ne
pourra être inférieure à 85 % de la population, cela me paraît la moindre des
choses !
Madame la secrétaire d'Etat, je suis prêt, naturellement, à engager toute
conversation que le Gouvernement jugera utile sur ce sujet. J'ai, moi aussi, un
certain sens de l'Etat et de l'intérêt national. En tout cas, je peux vous dire
que, si le législateur n'intervient pas, un jour, au nom du principe d'égalité,
c'est le Conseil d'Etat qui, saisi des réclamations individuelles, procédera
aux annulations nécessaires.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, nous attendons avec
beaucoup d'intérêt et d'impatience les explications que le Gouvernement voudra
bien nous donner sur ce sujet.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission, elle aussi, souhaiterait entendre le
Gouvernement.
Elle comprend fort bien les préoccupations développées par Michel Charasse,
qui sont ressenties dans nombre de nos départements.
J'ajouterai que, dans un département comme l'Oise, qui est assez fortement
urbanisé, certains villages ne sont même pas desservis par les moyens de
téléphonie classiques et que, lorsque l'on traverse la forêt de Compiègne, les
communications s'interrompent.
M. Michel Charasse.
Voilà !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
C'est franchement déplorable !
Madame le secrétaire d'Etat, quelle réponse pouvez-vous apporter à nos
légitimes préoccupations ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Comme vous le savez, les préoccupations d'aménagement
du territoire sont très présentes dans les réflexions que mène le Gouvernement
et dans les décisions qu'il prend.
En ce qui concene le réseau de deuxième génération de téléphonie mobile, que
vous évoquiez, monsieur Charasse...
M. Michel Pelchat.
De troisième génération !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Non ! ... de deuxième génération. M. Charasse a
commencé par déplorer la qualité du service actuel.
M. Michel Charasse.
Qui est lamentable !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je vous laisse le choix de vos qualificatifs, monsieur
le sénateur !
Je commencerai donc mon propos par les réseaux de deuxième génération.
S'agissant de ces réseaux, un rapport est en cours d'élaboration, rapport que
vous pourrez consulter très prochainement et qui montre à la fois les progrès
accomplis dans ce domaine et les mesures que le Gouvernement entend mettre en
oeuvre pour améliorer la couverture là où le besoin s'en fait sentir.
En ce qui concerne la troisième génération, le Gouvernement, vous le savez, a
choisi une procédure de soumission comparative pour l'attribution des licences
de téléphonie mobile, notamment pour privilégier les préoccupations
d'aménagement du territoire, puisque celles-ci constituent l'un des critères de
sélection déterminants pour le choix des exploitants de réseaux de troisième
génération, qui doivent notamment respecter des obligations minimales de
couverture de la population.
L'appel à candidatures qui a été lancé par le secrétariat d'Etat à l'industrie
le 18 août dernier fixe d'abord des objectifs de couverture de la population à
hauteur de 25 % à échéance de deux ans après l'attribution des autorisations,
obligation qui passerait à 80 % à l'échéance de huit ans.
Les opérateurs ont aussi des obligations de qualité de service qui sont
valables sur toute la zone de couverture car, comme vous le faisiez observer
tout à l'heure, la question de la couverture quantitative est une chose, celle
de la couverture qualitative en est une autre.
En fixant des objectifs de couverture à échéance de dix ans au niveau souhaité
par les auteurs de l'amendement n° 1 rectifié, on imposerait aux opérateurs des
contraintes nouvelles par rapport à celles qui ont été fixées lors de l'appel
d'offres lancé par le Gouvernement. Il s'agirait, d'une certaine manière, d'une
modification des règles du jeu en cours de procédure, ce qui aurait pour
conséquence de gravement remettre en cause le dispositif de soumissions
comparatives qui a été retenu et son calendrier.
Il ne reste que quelques semaines d'ici à la remise des offres par les
opérateurs et la procédure nécessaire pour introduire la modification envisagée
par M. Charasse ferait perdre au minimum six mois pour la mise à disposition
auprès du public de cette nouvelle technologie.
Le Gouvernement a, par ailleurs, prévu plusieurs dispositions qui concernent
les relations entre opérateurs et qui sont de nature à favoriser le déploiement
des réseaux.
La première de ces dispositions vise à fortement inciter les opérateurs à
partager avec leurs concurrents, et cela de manière systématique, leurs sites
ou leurs pylônes radioélectriques.
La deuxième disposition fait en sorte que les opérateurs UMTS qui ne disposent
pas au préalable d'un réseau GSM pourront bénéficier de l'acheminement de leurs
communications sur les réseaux GSM existants de leurs concurrents.
La troisième disposition rend possibles des accords particuliers entre les
opérateurs dans certaines zones pour des raisons économiques afin de permettre
des compléments de couverture.
Enfin, l'expérience de téléphonie mobile de deuxième génération montre que les
taux de couverture de la population ont été atteints à des niveaux tout à fait
importants puisque la barre de 95 % de la population a déjà été dépassée : nous
en sommes aujourd'hui à 99 %.
Si l'on raisonne maintenant non plus en termes de pourcentage de la population
couverte mais de pourcentage du territoire, ce qui était, je crois, l'approche
que vous développiez, monsieur le sénateur, il est vrai que la couverture est
encore incomplète, mais elle dépasse tout de même 90 %. Par conséquent, si
l'inquiétude que vous manifestez est fondée, elle doit cependant être nuancée à
la lumière des chiffres que je viens d'indiquer.
En outre, la menace de retrait automatique de l'autorisation que vous
souhaitez mettre en oeuvre, monsieur Charasse, me paraît superfétatoire dans la
mesure où il existe déjà un dispositif de sanctions qui peut aller jusqu'au
retrait pur et simple de la licence prévue par le code des postes et
télécommunications.
Les observations que vous avez formulées me paraissent concerner tout autant
sinon plus le secrétariat d'Etat à l'industrie que le secrétariat d'Etat au
budget. Croyez-bien que je me ferai votre interprète auprès de Christian
Pierret.
En attendant, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Comment ne pas souscrire à la proposition de notre collègue M. Charasse,...
surtout après votre intervention, pourrais-je dire, madame le secrétaire d'Etat
?
Vous avez rappelé votre souci d'aménagement du territoire, qui est tout à fait
louable et que nous partageons. A ce sujet, je voudrais simplement rappeler
deux faits indéniables, qui témoignent du peu de cas que vous faites en réalité
du souci que vous prétendez avoir.
Le premier concerne la télévision. Il s'agit, là aussi, de l'utilisation des
réseaux hertziens. Je prendrai l'exemple d'un réseau que vous détenez depuis
très longtemps, la cinquième chaîne, sur lequel, par la volonté du Sénat, se
sont développées la chaîne de la connaissance et du savoir et la Sept-Arte. Ce
sont des chaînes tout à fait spécifiques qui apportent un enrichissement au
téléspectateur et qui serait ô combien intéressantes pour les habitants des
zones rurales les plus reculées, où les éléments de formation et l'accès à la
culture font le plus défaut ! Leur desserte sur tout le territoire
constituerait un complément tout à fait utile dans un objectif d'aménagement du
territoire.
Or, aujourd'hui, je constate que, plus de dix ans après, ce réseau dont
pourtant vous avez la maîtrise ne couvre que 86 % du territoire.
J'en arrive à mon second exemple.
Toujours dans une logique volontariste d'aménagement du territoire, nous
allons développer, dans les mois et dans les années qui viennent, ce que
beaucoup attendent ; à savoir le réseau numérique hertzien. Quelles obligations
avez-vous fixées dans le cahier des charges, y compris pour le service public
de l'audiovisuel, qui va bénéficier de deux bouquets de ce réseau numérique
hertzien ? Une couverture nationale de 70 % seulement !
Or ce réseau numérique hertzien va être un outil extraordinaire de
développement dans tous les domaines, grâce notamment à la très forte présence
du secteur public de l'audiovisuel. Et, comme toujours, 30 % de nos
concitoyens, ceux qui sont les moins bien desservis, n'en profiteront pas. Ils
forment beaucoup d'espoir sur l'arrivée de ce numérique hertzien et ils n'en
auront jamais le bénéfice.
Voilà deux exemples, pris dans un secteur dont vous avez une maîtrise totale,
qui démontrent combien le souci de l'aménagement du territoire n'est pas
respecté par le Gouvernement. Comment dès lors l'imposer à des opérateurs
privés sur le réseau UMTS ?
Pour ma part, je souscris totalement aux propositions de M. Charasse. Elles me
paraissent fort judicieuses et opportunes. Elles devraient être retenues par
notre assemblée.
Seulement, vous en conviendrez, madame le secrétaire d'Etat, cela modifierait
complètement l'économie du projet. Comme vous le savez, les opérateurs vont
devoir verser 130 milliards de francs, ce qui n'est pas négligeable. Pour
développer leur licence, ils devront investir 30 milliards de francs, dans les
conditions prévues actuellement au cahier des charges et que vous avez
rappelées tout à l'heure.
Toutefois, lorsque vous avez indiqué qu'ils avaient l'obligation de couvrir 80
% de la population, vous avez oublié de mentionner que cela ne représentait que
27 % du territoire. Or il s'agit de téléphonie mobile : il faut donc considérer
la population mobile et, dès lors, raisonner en termes de couverture du
territoire. En effet, si je me déplace sur un territoire qui n'est couvert qu'à
27 %, je serai sans liaison téléphonique pendant 75 % de mon trajet.
M. Michel Charasse.
Très bien ! C'est comme ça en Auvergne !
M. Michel Pelchat.
Monsieur le président, excusez-moi d'avoir été un peu long dans mes
explications, mais il fallait que les choses soient bien précisées. Je pense
que vous comprendrez, madame, pourquoi je soutiendrai l'amendement de M.
Charasse. En tout cas, je vous demande de revoir l'économie globale du projet
de mise en service des réseaux UMTS. Cet objectif indispensable ne pourra être
réalisé dans le contexte que vous avez présenté.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Je suis, moi aussi, très favorable à l'amendement de M. Charasse.
Faisons un peu d'histoire.
Pendant quinze ans, nous avons entendu parler des zones d'ombre à propos de la
réception de la télévision, et ce n'est pas tout à fait terminé. Les conseils
généraux, parfois les petites communes, ont dû contribuer au financement
d'équipements permettant à des populations rurales, notamment en zone de
montagne, de recevoir la télévision, outil de culture et d'information devenu
indispensable.
M. Michel Charasse.
Et c'est un service public !
M. Gérard Delfau.
Effectivement !
Ensuite, est apparu le réseau de deuxième génération, avec le développement
des portables.
Là encore, il s'avère qu'une partie très importante du territoire n'est pas
desservie.
Récemment, dans ma région de Languedoc-Roussillon, plus précisément en Lozère,
des manifestations ont été organisées pour sensibiliser les pouvoirs publics en
général et le Gouvernement en particulier au fait que, à tel col ou dans tel
passage situés suffisamment loin d'habitations, pour que les secours ne
puissent être sur place en peu de temps, il était impossible, en cas
d'accident, d'alerter un médecin ou les pompiers au moyen d'un téléphone
portable. Bref, l'égalité d'accès à ce service n'est pas assurée, contrairement
à une revendication majeure dans l'histoire de notre pays : les citoyens
n'acceptent pas que des entorses graves soient faites à ce principe.
Aujourd'hui, nous nous trouvons devant la troisième génération.
Quand nous avons inscrit dans notre législation - j'y avais moi-même souscrit,
mais non sans de nombreuses réticences - la notion de service universel des
télécommunications, nous avons demandé que les moyens modernes, ceux qui seront
de plus en plus utilisés, soient inclus dans ce service universel, de manière
qu'il ne soit pas le parent pauvre du service public. Cela n'a pas été fait et,
aujourd'hui, nous devons trouver des palliatifs et faire en sorte que, par
l'intermédiaire des opérateurs privés, ce service soit effectivement accessible
à l'ensemble de la population.
Nous devons, par ailleurs, éviter que de nouveaux transferts de charges
n'aient lieu.
Je ne vous ferai pas de procès d'intention, madame la secrétaire d'Etat,
puisque la façon dont le Gouvernement conduit cet appel d'offres est sans
commune mesure avec la façon dont, dans le reste de l'Europe, les gouvernements
de droite ou des gouvernements dits de gauche ont procédé aux mêmes opérations.
Il reste que l'inquiétude est réelle. Après tout, cela vaut la peine de prendre
six mois de plus dans le déroulement de l'appel d'offres si cela doit permettre
d'obtenir une amélioration de la desserte et un meilleur accès des citoyens à
ce service devenu indispensable.
M. Michel Pelchat.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres, en particulier, que mes
collègues me pardonnent, ceux de Mme le secrétaire d'Etat.
Madame le secrétaire d'Etat, vous dites : « Nous avons d'ores et déjà prévu
que, dans les huit ans à venir, 80 % de la population seraient couverts. » Mais
20 % de 60 millions, cela fait tout de même 12 millions de personnes à qui la
couverture ne sera pas assurée ! Ce n'est pas négligeable.
M. Michel Pelchat.
Mais, par définition, c'est mobile !
M. Michel Charasse.
Cela étant, quand je dis qu'il doit y en avoir 95 % en dix ans, au fond, je ne
fais que prolonger le mouvement que vous avez décrit.
Concernant la génération actuelle des téléphones portables, vous affirmez que
le taux de 95 % est largement dépassé, qu'on en est à 99 %. Peut-être mais avec
75 % du territoire où les communications sont totalement inaudibles ! Rue de
Vaugirard, donc en plein Paris, entre la sortie du Sénat et le carrefour avec
la rue Bonaparte, vous ne pouvez pas téléphoner ! Alors, je vous laisse
imaginer ce qu'il en est en Auvergne ! Dans les trois quarts du département du
Puy-de-Dôme, même si j'ai la liaison, je n'entends rien à ce qu'on me raconte
sur mon portable !
Par conséquent, c'est une escroquerie majeure. Pour arriver à passer un coup
de fil, il faut appeler quatre ou cinq fois, ce qui conduit l'opérateur à vous
facturer quatre ou cinq unités.
Alors, madame le secrétaire d'Etat, je ne sais pas ce qu'il en est dans les
autres régions mais, en Auvergne, payer quatre fois la même prestation,
croyez-moi, cela leur arrache le coeur !
(Rires.)
M. Michel Pelchat.
A un Auvergnat, oui !
M. Michel Charasse.
Si vous ne comprenez pas ça, si, au secrétariat d'Etat à l'industrie, on ne
comprend pas ça et si, chez les opérateurs, on ne comprend pas ça, Auvergnats
nous sommes, Auvergnats nous resterons...
M. Michel Pelchat.
Les Auvergnats, c'est pire que Bercy !
M. Michel Charasse.
... et rien ne nous changera, même pas les techniques nouvelles de
télécommunication !
Quant au retrait des autorisations, permettez-moi de douter ! Quand on voit la
lâcheté du CSA en matière d'autorisations, quand on sait qu'il s'est toujours
couché depuis qu'il existe,...
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
C'est excessif !
M. Michel Charasse.
... comme s'était couchée la CNCL, comme s'était couchée la Haute Autorité -
parce que l'on peut diffuser sur les ondes n'importe quelle horreur, le CSA se
contente de faire des « observations » : ce sont des « dégonflés », des
paillassons ! - on se demande comment ceux qui siégeront demain à l'autorité de
régulation des télécommunications pourraient être un peu plus courageux.
Le courage, c'est une vertu qui se perd. Elle existe sans doute encore au
ministère des finances, au secrétariat d'Etat au budget, en particulier - vous
le voyez, je vous rends grâce, madame le secrétaire d'Etat - mais pas ailleurs
! Ne faites pas confiance à tous ces gens-là : ils détestent l'Etat, ils n'ont
aucun sens de l'Etat, aucun sens de l'autorité publique ; ils ne pensent qu'à
leur publicité et à leur réputation personnelles !
La question qui se pose est celle-ci : arrivera-t-on ou non à faire plier le
monde du fric ?
J'entends bien que l'appel d'offres est lancé, et il est vrai qu'il est sans
doute difficile de changer le cahier des charges une fois que l'appel d'offres
est lancé. Il n'empêche que, au-dessus du cahier des charges, il existe les
principes fondamentaux de la République : le principe d'égalité, notamment en
matière d'accès aux services publics, le fait que le domaine public appartient
à tout le monde. Quoi qu'en pense le « monde du fric », ses valeurs à lui ne
peuvent pas être supérieures à ces valeurs-là.
Madame le secrétaire d'Etat, je ne veux pas vous gêner, et je suis sûr que
votre collègue chargé de l'industrie a fait pour le mieux dans cette affaire
compliquée. Je me félicite que ce débat ait eu lieu.
Plusieurs sénateurs du RPR et des Républicains et Indépendants.
Nous aussi !
M. Michel Charasse.
Nous savons bien que, si cet amendement était adopté, un problème juridique se
poserait dans la mesure où l'appel d'offres est lancé, et nous ne voulons pas
tout perturber.
Cela étant, soyez-en certaine, il y aura un jour des recours devant le Conseil
d'Etat au nom du principe d'égalité, au nom du principe de l'égal accès au
domaine public, qui appartient à toute la nation, et dont vous ne pouvez pas
exclure 12 millions de citoyens pour faire plaisir à la bourse et à ceux qui
veulent se payer les licences UMTS. Eh bien, si je suis encore vivant le moment
venu, je serai parmi les premiers requérants, et je gagnerai !
(M. Gérard Delfau applaudit.)
Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement n° 1 rectifié.
(Rires et exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
C'était bien la peine !
Mais nous avons passé un bon moment...
M. le président.
L'amendement n° 1 rectifié est retiré.
M. Michel Pelchat.
Je le reprends, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 1 rectifié
bis
.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié
bis
, repoussé par le
Gouvernement.
M. Michel Charasse.
Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Récemment, dans une église de Gênes, le portable du prêtre qui célébrait la
messe s'est mis à sonner. Le prêtre a répondu. L'évêque l'a sanctionné. Voilà
au moins une chose qui n'arrivera pas à M. Charasse !
(Rires.)
M. Michel Pelchat.
Dans une église d'Auvergne, peut-être...
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il n'y a aucun risque : il ne va pas à la messe !
(Nouveaux rires.)
M. le président.
Par amendement n° 2 rectifié, MM. Charasse et Moreigne proposent d'insérer,
après l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le réseau du Trésor public doit garantir l'accès normal et égal de tous les
citoyens au service bancaire de base, service d'intérêt général assimilable à
un service public. En conséquence, les recettes-perceptions du Trésor public
sont tenues de maintenir leurs activités bancaires actuelles lorsque leur
suppression réduirait, dans leur aire de compétences, le nombre
d'établissements bancaires et financiers, y compris La Poste, à moins de deux.
»
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je constate, monsieur le président, qu'à Gênes on sanctionne un prêtre parce
qu'il a répondu sur son portable mais qu'en France on laisse en place les curés
pédophiles !
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ça devient la galéjade permanente, ici !
M. Michel Charasse.
Cet amendement n° 2 rectifié est destiné moins à faire l'objet d'un vote du
Sénat qu'à obtenir quelques indications du Gouvernement quant à la situation
qui va être créée à partir du 1er janvier 2002, lorsque le réseau du Trésor
public n'aura plus le droit d'exercer d'activités bancaires.
Dans de très nombreux cantons ruraux, il n'y a pas de banque. Les seuls
guichets dont disposent alors les citoyens pour leurs opérations financières et
bancaires sont donc ceux de La Poste et du Trésor public. Or, pour des raisons
auxquelles le Gouvernement est étranger puisque c'est une décision européenne,
le Trésor public doit, sous peine de condamnation de la France, cesser ses
activités bancaires le 1er janvier 2002.
La question que je pose au Gouvernement est donc simple : si le Trésor public
ne peut plus exercer ses activités bancaires - et encore n'offre-t-il pas un
service bancaire complet, notamment parce qu'il ne consent pas de prêts -, si
les citoyens n'ont plus d'autre solution que de s'adresser à La Poste -
laquelle n'offre pas non plus toute la panoplie des activités bancaires, je le
précise au passage - que va-t-il se passer dans un cinquième des cantons
français, c'est-à-dire les cantons ruraux, où la population est en moyenne
relativement âgée ? Est-ce que les gens vont être obligés de parcourir 60
kilomètres, voire 80 kilomètres aller-retour pour retirer 300 francs ou 500
francs à La Poste du coin ou à la banque, s'ils ont un compte en banque ? Bref,
comment va-t-on assurer l'égalité des citoyens devant le service bancaire,
étant entendu qu'aucune banque, on le sait bien, ne s'installera jamais dans
les cantons ruraux ?
Mon amendement a donc pour objet de prévoir que, lorsqu'il y a moins de deux
établissements qui proposent des services bancaires dans un canton, le Trésor
public peut poursuivre ses propres activités bancaires.
On me dit que, malgré cette restriction, l'Europe, dont l'humanité est en la
matière très relative - et qui ne se rend certainement pas compte qu'avec des
décisions de ce genre elle finira par faire vomir l'Europe par les Européens -,
resterait inflexible.
Fort bien, mais qu'est-ce qui se passe le jour où le Trésor public ferme - et
cela nous a été annoncé par le ministre, qui respecte les directives
européennes - après le 31 décembre 2001 ? Qu'est-ce qui se passe le jour où le
Trésor public n'exerce plus ses activités dans ces cantons ruraux ? Est-ce que
les citoyens de ces cantons ruraux sont encore des citoyens à part entière ou
bien des citoyens à part réduite ?
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Nous comprenons bien à quelle situation difficile cet
amendement fait allusion, et il est vrai que la politique d'aménagement du
territoire est actuellement tout à fait insuffisante, que la défense de la
ruralité est mal assurée : tout cela se paie par des déséquilibres graves, dont
notre pays souffre et va souffrir de plus en plus si l'on n'y prend garde.
Cela étant dit, cher collègue, à quelles conséquences votre amendement
conduit-il ? Je n'en sais trop rien. Est-il concevable de supprimer les
activités bancaires ou quasi bancaires du Trésor public sauf dans les zones les
plus déprimées, celles où, par définition, il y a le moins de clients ? Combien
cela coûte-t-il ? Est-ce cohérent avec la nécessité d'une réforme de
l'administration des finances que tout le monde, ou presque, semble appeler de
ses voeux ? Est-ce cohérent, notamment, avec les travaux de notre commission ?
Je pense en particulier ici à l'excellent rapport de Bernard Angels sur
l'évolution des services financiers.
Il est relativement facile de susciter des réactions favorables sur la prise
en compte de situations qui sont objectivement difficiles mais, au stade des
solutions, au-delà des effets d'affichage, les choses paraissent un peu plus
complexes. Aussi, pour mieux apprécier cette complexité, je souhaite entendre
Mme le secrétaire d'Etat.
M. le président.
Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Cette question a retenu évidemment toute l'attention
du Gouvernement parce qu'elle est importante : il s'agit de la présence des
services publics de proximité en milieu rural.
Le présent amendement appelle de ma part plusieurs remarques.
La première, de forme, tient au fait que, sur le plan juridique, il ne paraît
pas pouvoir s'insérer dans une loi de finances car son objet ne s'inscrit pas
strictement dans le cadre de l'article 1er de l'ordonnance de 1959 portant loi
organique.
En ce qui concerne le fond - et c'est cela qui nous intéresse - la décision de
mettre un terme à l'activité bancaire concurrentielle du Trésor public a été
prise à la suite, d'une part, d'études relatives aux fondements juridiques et
comptables de l'intervention du Trésor public en matière bancaire et, d'autre
part, des critiques formulées par la Cour des comptes depuis plusieurs années à
l'encontre de cette activité, et ce compte tenu des contraintes prudentielles,
concurrentielles et, notamment, des obligations communautaires qui s'imposent à
nous.
Nous avons donc été conduits à envisager l'interdiction, pour le Trésor
public, de poursuivre ses activités bancaires, car aucune autre solution
satisfaisante ne permettait de concilier les impératifs de régularité
juridique, de régularité budgétaire et de régularité comptable, ainsi que de
viabilité financière, qui formaient le cadre dans lequel nous devions
travailler.
Le maintien d'une activité bancaire en milieu rural ne me paraît pas pour
autant directement menacé, car, avec un total de 43 000 guichets bancaires, y
compris ceux de La Poste, et 2 300 habitants par guichet - certes, c'est une
moyenne - la France dispose d'une densité bancaire importante, plutôt
légèrement supérieure à celle que connaissent les autres pays de l'Union
européenne. Au-delà de cette moyenne, il faut regarder la cartographie de la
densité bancaire pour 1 000 habitants : celle-ci montre que le taux de
bancarisation des zones rurales est plus élevé que celui des zones urbaines.
Nous avons poursuivi notre étude et nous avons noté que, dans la
quasi-totalité des départements les plus ruraux de France, la présence
d'établissements financiers - dont La Poste, qui comporte environ 17 000
guichets - est assurée au niveau du canton, ce qui garantit, vous en
conviendrez, une offre de prestations bancaires que l'on peut qualifier de
proximité.
(M. Michel Charasse s'exclame.)
Dans quatre départements extrêmement ruraux qui ont été plus particulièrement
étudiés - il s'agit du Gers, des Hautes-Alpes, du Cantal et de la Lozère - les
habitants bénéficient, dans la commune même où est implanté le Trésor public,
de services bancaires proposés par d'autres organismes financiers.
Ces remarques étant faites, je souhaite indiquer, monsieur le sénateur, que
nous comprenons votre amendement comme une incitation pour le Gouvernement à
porter une attention toute particulière aux conditions de mise en oeuvre de
l'arrêt de l'activité bancaire du Trésor public à compter du 1er janvier
2002,...
M. Michel Charasse.
C'est exactement cela !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
... ce afin de tenir compte, notamment, de la
situation des personnes qui vivent en milieu rural et qui doivent continuer à
disposer d'un service bancaire de qualité et de proximité.
Par conséquent, Laurent Fabius et moi-même avons demandé au Trésor public de
proposer très rapidement un dispositif d'accompagnement personnalisé à chacun
des titulaires de comptes de dépôts de fonds particuliers. Ce dispositif aura
trois objets : tout d'abord, limiter et simplifier le plus possible les
démarches de titulaires de comptes en prenant notamment en charge les
formalités liées au changement de domiciliation bancaire ; nous savons combien
ces opérations peuvent parfois être lourdes ; ensuite, offrir à ces personnes
un choix réel entre plusieurs établissements ; enfin, limiter les éventuelles
incidences financières qui pourraient en résulter.
Nous ne doutons pas que, de son côté, La Poste s'attache à renforcer la
qualité des prestations d'ores et déjà servies à ses clients, particulièrement
lorsqu'ils résident en milieu rural.
Pour ce qui me concerne, j'espère vous avoir convaincu du fondement de notre
démarche et de notre souci permanent de maintenir, voire de renforcer la
qualité du service public en milieu rural en centrant, comme cela me paraît
légitime, l'activité des administrations sur le service public, ce qui n'est
pas à proprement parler, vous en conviendrez, la caractéristique de l'activité
bancaire.
Je souhaite donc, monsieur le sénateur, qu'à la lumière des explications que
je viens de vous apporter vous retiriez cet amendement.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Je sais que cette question de l'arrêt des activités bancaires du Trésor public
préoccupe beaucoup M. Laurent Fabius et Mme Florence Parly. Ce n'est pas une
querelle que j'ai avec eux puisqu'ils ne sont pas à l'origine de cette affaire,
qui est partie de la Cour des comptes et a été relayée par l'Union
européenne.
J'ai bien entendu ce qu'a dit Mme le secrétaire d'Etat et, pour être moi-même
titulaire d'un compte de dépôt de fonds particulier, je reçois les courriers
qui sont adressés pour expliquer comment cela va se passer.
Madame le secrétaire d'Etat, il y a quand même un problème qu'il faut prendre
en compte et qui ne figurait pas dans votre propos, c'est celui de la distance.
Que l'on aide les titulaires de comptes de dépôts de fonds particuliers à
choisir une autre solution, un autre compte, une autre banque, un autre
organisme financier, etc., c'est très bien, notamment pour les personnes âgées.
Mais si ceux-ci doivent passer d'une perception qui se trouve à cinq ou dix
kilomètres de chez eux à une banque qui est à quarante ou cinquante kilomètres,
je ne vois pas très bien où est l'avantage.
Je voulais simplement, au travers de cet amendement, sensibiliser le
Gouvernement à cette question. En effet, la fermeture des perceptions, qui
détiennent actuellement 700 000 ou 800 000 comptes, va intervenir un mois et
demi avant le changement de billets de banque dans le cadre de l'euro. Tout ou
presque en même temps, madame le secrétaire d'Etat, cela fait beaucoup !
S'agissant de l'Europe, à laquelle je suis personnellement très attaché, cela
fait beaucoup. Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen de démontrer à des gens
qui ont mis presque cinquante ans pour se familiariser au nouveau franc que
l'Europe est un bienfait.
Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Gérard Delfau.
Je le reprends, monsieur le président !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 2 rectifié
bis.
Le débat ayant déjà eu lieu, je vais le mettre aux voix.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delfau pour explication de vote.
M. Gérard Delfau.
Je comprends parfaitement que, dans cette affaire, nous devions accepter le
règlement communautaire. Toutefois, cet amendement rappelle que deux
difficultés majeures subsistent.
La première, qui a été sensible dans tout votre propos, madame le secrétaire
d'Etat, c'est que l'on surcharge La Poste, qui doit assurer une présence
permanente soit dans les lieux les moins peuplés - les cantons ruraux - soit
dans les quartiers urbains difficiles. Il s'agit d'une question récurrente,
madame le secrétaire d'Etat, et il faudra bien que le Gouvernement la prenne en
compte et nous fasse des propositions à cet égard dans l'année à venir.
J'en arrive à la deuxième difficulté. Le Gouvernement a annoncé, lors d'un
débat au Sénat au mois de novembre 2000, que le décret concernant la loi
d'orientation relative à la lutte contre les exclusions s'agissant du service
bancaire de base paraîtrait au
Journal officiel.
Cette loi - vous n'y
êtes pour rien, madame le secrétaire d'Etat - a été votée par le Parlement en
1998. Or, de mois en mois, nous attendons, nous guettons, nous lisons avec
intérêt le
Journal officiel
- cette lecture est passionnante ! - mais
rien ne vient.
Je n'adhère pas au fond de l'amendement, pour les motifs que je viens de
donner, mais je souhaitais rappeler ces deux éléments. Je sais que Mme le
secrétaire d'Etat a conscience du fait que les deux questions que je pose sont
deux vraies questions. Je retire donc cet amendement, monsieur le président.
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
L'amendement n° 2 rectifié
bis
est retiré.
En fait, monsieur Delfau, vous avez repris l'amendement afin de pouvoir
disposer d'un temps de parole.
Vous ne m'y reprendrez pas !
(Sourires.)
Par amendement n° 7, M. Pelchat et le groupe des Républicains et Indépendants,
MM. Mouly, Joly, Oudin, Legendre, Donnay et Herment proposent d'insérer, après
l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le 2° de l'article 278
bis
du code général des impôts est complété
par les mots : ", et sous réserve que les dispositions suivantes ne soient pas
contraires au principe d'égalité devant les charges publiques". »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Il s'agit pour moi non pas d'obtenir un temps de parole, mais bien de défendre
une position que j'avais déjà eu l'occasion d'expliciter lors du débat sur le
projet de loi de finances.
L'Assemblée nationale vient de supprimer une nouvelle fois l'amendement,
pourtant adopté à l'unanimité par le Sénat, mettant un terme au taux réduit de
TVA pour les produits alimentaires tels que le chocolat ; nombre de mes
collègues s'en souviennent.
C'est plus qu'une simple différence d'appréciation entre le Sénat et
l'Assemblée nationale sur l'opportunité d'une baisse de TVA : pour le Sénat, il
s'agit de faire appliquer le principe à valeur constitutionnelle d'égalité
devant les charges publiques ; pour l'Assemblée nationale, il s'agit de passer
outre ce principe pour considérer que cette situation, qui fait pourtant
l'objet de débats année après année, et qui n'a jamais reçu la moindre
justification, soit maintenue en l'état pour des raisons budgétaires. On ne
peut pas violer les principes constitutionnels parce que les faire respecter
aurait un coût important !
Lorsque la Cour de justice des Communautés européennes, au nom des mêmes
principes, impose la TVA sur les péages autoroutiers ou la récupération de la
TVA sur la restauration pour les entreprises, cela a un coût, et le budget de
l'Etat s'adapte pour respecter les principes généraux du droit.
L'amendement présenté aujourd'hui s'inscrit dans le même souci de vérifier si
le principe d'égalité devant les charges publiques est ou non respecté en
matière d'exceptions au taux réduit de TVA pour les produits alimentaires.
Lors de la discussion d'un amendement similaire dans le cadre du projet de loi
de finances, M. Charasse a défendu l'idée que s'il y avait eu un problème de
constitutionnalité le Conseil constitutionnel l'aurait sanctionné lors de
l'adoption des exceptions à la TVA réduite sur les produits alimentaires.
C'est oublier que, dans les années soixante, lorsque fut adopté l'article 278
bis
du code général des impôts, le Conseil constitutionnel ne pouvait
pas être saisi aussi aisément qu'aujourd'hui, de sorte qu'il n'a jamais pu se
prononcer sur les exceptions qui frappent le chocolat et la margarine.
L'amendement proposé devrait lui donner la possibilité d'exercer ce contrôle
pour dire si ces exceptions respectent ou non le principe d'égalité devant les
charges publiques.
Cet amendement permet également de redonner la main à nos institutions
nationales face à Bruxelles, qui finit par détenir une exclusivité en termes de
contrôle du droit positif français au regard des principes généraux du
droit.
S'agissant de souveraineté nationale et de subsidiarité, il est
particulièrement insatisfaisant de constater que c'est la Cour de justice des
Communautés européennes qui vient imposer le respect du principe d'égalité
devant les charges publiques et celui de la neutralité de la TVA en matière de
péages ou de TVA de la restauration, avec pourtant un coût budgétaire de
plusieurs milliards de francs, alors que le Conseil constitutionnel aurait
toute compétence pour vérifier le respect de ces mêmes principes dans notre
droit interne.
Faut-il que ce soit des institutions communautaires qui mettent de l'ordre
dans notre droit, ou peut-on souhaiter que nos propres institutions nationales
puissent le faire ? Tel est bien le sens de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission des finances est naturellement très
attachée au principe d'égalité devant les charges publiques. Dès lors, elle ne
peut s'opposer à l'amendement qui a été fort excellement présenté par notre
collègue, lequel a rappelé opportunément les débats que nous avons déjà eus
lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances pour
2001.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Nous avons eu, en effet, cette discussion lors de
l'examen du projet de loi de finances pour 2001. Le Gouvernement avait alors
émis un avis défavorable, pour au moins deux raisons.
Tout d'abord, cet amendement n'apporte aucune modification réelle au code
général des impôts. Par conséquent, il n'a pas de portée normative et n'a donc
pas vocation à figurer dans la loi.
Ensuite, et surtout, les mesures proposées ont plutôt pour objet d'adresser
une sorte d'injonction au Conseil constitutionnel,...
M. Michel Pelchat.
Ce n'est pas une injonction !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
... ce qui me paraît bien délicat. Il s'agit, en
effet, d'invoquer devant la Haute juridiction...
M. Michel Pelchat.
Offrir une possibilité, ce n'est pas faire obligation !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
C'est une possibilité d'invocation devant la Haute
Juridiction, pour être tout à fait exacte, monsieur le sénateur,...
M. Michel Pelchat.
Voilà !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
... de la non-conformité d'une loi promulguée à
l'occasion d'une saisine qui tend à faire échec à une disposition législative
nouvelle ce qui suppose que cette disposition nouvelle modifie un texte
antérieur, et ce n'est pas le cas ici.
Enfin, si, comme M. le rapporteur général, je suis très attachée au respect du
principe de l'égalité devant l'impôt, en l'espèce, ce principe s'apprécie en
fonction de la situation des personnes et non en fonction de la qualité des
produits, fussent-ils aussi dignes d'intérêt que le chocolat.
Dans ces conditions, je souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Par amendement n° 49, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
33, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le troisième alinéa de l'article L. 2334-7 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La dotation comprend également les sommes reçues au titre du surclassement
des communes dont le territoire est situé dans le périmètre de plans
d'exposition au bruit. »
« II. - Le taux prévu à l'article 978 du code général des impôts est relevé à
due concurrence. »
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Par cet amendement, nous revenons sur une question que nous avions déjà
abordée la semaine dernière, lors de la discussion des articles non rattachés
de la deuxième partie du projet de loi de finances, celle des contraintes de
développement rencontrées par les communes situées à proximité des grands
aéroports internationaux de Paris, qu'il s'agisse d'Orly ou Charles-de-Gaulle,
à Roissy.
Dans sa version précédente, cet amendement tendait à majorer le montant des
sommes centralisées dans le fonds de compensation qui a été créé par la loi de
finances rectificative pour 1999, fonds destiné à aider les communes riveraines
à faire face, dans leurs investissements et dans leurs choix d'aménagement, aux
contraintes nées de la pollution par le bruit.
Cette semaine, c'est dans une autre direction que nous invitons nos collègues
à réfléchir.
En effet, nous proposons, par cet amendement, que les communes riveraines
d'aéroports bénéficient d'un surclassement au titre de la dotation globale de
fonctionnement leur permettant de récupérer une partie des moyens que le gel du
développement du territoire le plus directement exposé au bruit, en pratique
celui qui est situé en zone A, ne leur permet plus ou pas d'avoir.
On le voit dans certaines communes du Val-d'Oise ou du Val-de-Marne, on ne
peut plus continuer à mener une politique de développement urbain harmonieuse
quand on est soumis à une polution sonore telle - de 115 à 120 décibels - que
la population résidente finit par quitter les lieux.
C'est le cas d'une commune comme Villeneuve-le-Roi qui a connu, entre les deux
derniers recensements, une baisse de 10 % de sa population, avec toutes les
conséquences que cela peut avoir, notamment sur le subtil échafaudage des
dotations aux collectivités locales.
Une mesure comme celle que nous proposons est, au demeurant, déjà largement
prise en compte en matière de dotation globale de fonctionnement quand il
s'agit, par exemple, d'établissements ou d'infrastructures militaires,
d'établissements de santé ou d'établissements pénitentiaires.
Sur le fond, adopter cette mesure permettrait de rendre justice à ces
collectivités qui n'ont guère tiré jusqu'ici de retombées positives de la
présence des grandes plates-formes aéroportuaires.
Enfin, l'adoption de cet amendement pourrait anticiper la mise en chantier du
futur troisième aéroport parisien ou les conséquences d'une autre utilisation
de certains de nos grands aéroports de province.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
On n'a pas besoin d'un troisième aéroport !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il s'agit d'un dispositif spécifique pour traiter de
situations très locales.
La commission n'a pas été absolument convaincue par l'argumentation
présentée.
De plus, le gage proposé ne lui paraît pas acceptable.
Son avis est donc défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il est défavorable, dans la mesure où cet amendement
va à l'encontre de la philosophie qui sous-tendait la réforme de la dotation
forfaitaire de la DGF intervenue en 1993.
Je rappelle qu'il s'agit d'une dotation libre d'emploi. On ne peut donc
l'affecter, comme le suggèrent les auteurs de cet amendement, à une destination
particulière pour compenser des nuisances spécifiques - des nuisances tout à
fait réelles, en l'occurrence, puiqu'il s'agit de celles que subissent les
communes riveraines d'aéroports - sauf à susciter d'importantes demandes
reconventionnelles de la part d'autres communes, exposées, elles aussi, à
d'autres types de désagréments.
Comme Mme Beaudeau le sait, deux fonds de compensation des nuisances
aéroportuaires ont été mis en place en 1999. Ils sont dotés de plus de 60
millions de francs. Il me paraît donc un peu prématuré d'envisager des mesures
nouvelles supplémentaires, alors même qu'il n'a pas encore été matériellement
possible d'établir le moindre bilan des dispositions adoptées dans la loi de
finances rectificative pour 1999.
Au-delà du problème que vous soulevez, il en existe un autre, celui de la
réforme de la DGF, notamment la dotation forfaitaire. Ce problème, d'ordre plus
général, sera posé dans le cadre de la réflexion annoncée par le Premier
ministre sur la structure des dotations de l'Etat aux collectivités locales.
Pour toutes ces raisons, madame Beaudeau, je souhaite que vous retiriez cet
amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Nous avons souvent abordé ce problème des nuisances constatées autour des deux
grands aéroports parisiens, mais je me dois d'éclairer une fois de plus le
Sénat ainsi que vous, madame le secrétaire d'Etat. Cela étant, ce débat aura
lieu à un autre échelon, très certainement gouvernemental.
Tout le monde doit bien comprendre de quoi nous parlons quand nous évoquons
les nuisances sonores autour d'Orly et, surtout, de Roissy, que je connais
mieux.
Il est vrai que des mécanismes de compensation financière existent, fondés sur
le potentiel fiscal pour un certain nombre de communes concernées par de fortes
nuisances aéroportuaires ; c'est l'article 37 de la loi du 30 décembre 1999.
Cependant, un an après, aucun versement n'est encore intervenu. De premières
notifications sont faites par Aéroports de Paris sur une partie des sommes
estimées et promises, de l'ordre de 50 %. La loi n'est donc pas encore
pleinement appliquée, aucune notification de la compensation provenant de
l'Etat ne nous ayant été communiquée.
Par ailleurs, depuis un an, autour de Roissy, les nuisances se sont
accentuées. Le nombre des vols s'est accru de près de 10 % en ce qui concerne
les passagers, mais d'autant en ce qui concerne le fret, ce qui ne va pas
manquer de créer une situation nouvelle beaucoup plus grave. Ainsi, une
compagnie étrangère comme Fedex envisage de créer un
hub
nocturne, tant
l'accroissement des vols se précise, alors même que le gouvernement Juppé avait
exonéré Fedex de taxe professionnelle, décision toujours en vigueur
aujourd'hui, madame le secrétaire d'Etat. La nécessité d'agir contre les
nuisances s'est donc confirmée.
A Roissy, toujours, l'étude assurée par la mission de Roissy sur la
réhabilitation des bourgs anciens touchés par les nappes de nuisances est
achevée.
Je le répète, cette étude est de grande qualité. Elle vise à permettre à ces
bourgs dégradés, ayant perdu leurs commerces et une partie de leur population,
de redéfinir les conditions d'une survie et d'activités nouvelles leur
permettant de sortir d'une léthargie, de plus en plus paralysante et de
préparer leur renaissance. Or, madame le secrétaire d'Etat, aucun financement
n'a été signifié aux communes concernées pour ces opérations de « renaissance »
; aucune promesse, aucune décision n'est encore intervenue.
En outre, autour d'Orly et de Roissy, sous l'effet des nuisances et des
contraintes d'urbanisme, des phénomènes de départ ou de paupérisation d'une
partie de la population ont pour conséquence la non-éligibilité de certaines
communes à diverses mécanismes de solidarité financière comme la dotation de
solidarité urbaine ou le fonds national de péréquation.
Enfin, le retard dans la publication d'un nouveau plan d'exposition au bruit
attendue depuis quatre ans devient insupportable. Où se situent les zones A, B,
C, D d'interdiction ou de réduction du droit à construire ? On l'ignore. Les
élus n'en sont toujours pas informés. Ils les supposent, et cela les conduit à
arrêter leurs programmes de construction et d'implantation nouveaux
habitants.
A ce propos, et je veux éclairer mes collègues, nous ne pouvons pas admettre
les affirmations qu'on entend ici ou là, et que l'on a pu lire dans un grand
journal du dimanche, avant-hier, sur une page entière, selon lesquelles le plan
d'urbanisme du SIEVO, le syndicat intercommunal des trente-deux communes les
plus exposées autour de Roissy, prévoirait 15 000 logements autour de
l'aéroport.
Cette affirmation est contraire aux décisions des communes qui, d'elles-mêmes,
dans la plupart des cas, ont stoppé les programmes de développement de leur
ville. Je voudrais dénoncer de tels propos, en ajoutant que les communes et le
SIEVO doivent plutôt résister aux incitations de l'Etat, qui les pousse à
construire de nouveaux logements sociaux dans cette région.
Souvent les décisions prises par les communes sont lourdes de conséquences.
Des ZAC équilibrées et qui le seraient restées avec les constructions et ventes
prévues vont avoir à gérer des déficits, dont il serait injuste que les
populations déjà touchées par les nuisances fassent les frais.
Ces déficits peuvent être estimés à un million de francs pour 1 000 mètres
carrés à construire. Qui paiera ? L'Etat a approuvé l'équilibre financier des
programmes. Il prend la responsabilité de stopper ces opérations à juste titre
; mais il doit en assumer les conséquences financières.
Vous le voyez bien, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, tout
commande que des aides financières de l'Etat viennent apporter des ressources
nouvelles aux communes concernées, et ce évidemment sans attendre.
C'est pourquoi je maintiens l'amendement n° 49, que nous avions déjà déposé
lors de la discussion du projet de loi de finances.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 61, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 33, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 1522 du code général des impôts est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 2002, l'assiette de la taxe est égale au revenu net
servant de base à la taxe foncière divisé par le nombre d'habitants de la
commune ou, le cas échéant, de l'établissement public de coopération
intercommunale, multiplié par le nombre d'habitants de la propriété imposée.
»
« II. - Le Gouvernement déposera en annexe au projet de loi de finances pour
2002 un rapport relatif aux résultats de l'application des dispositions du
dernier alinéa de l'article 1522 du code général des impôts dans sa rédaction
résultant des dispositions du I ci-dessus.
« III. - La perte de recettes éventuelle pour les collectivités locales
résultant de la modification de l'assiette de la taxe foncière sur les
propriétés bâties prévue au I ci-dessus est compensée par une majoration à due
concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« IV. - La perte de recettes pour l'Etat résultant des dispositions du III est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 83, présenté par M. Miquel,
et tendant à supprimer les III et IV du texte proposé par l'amendement n°
61.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 61.
M. Michel Charasse.
Au cours de l'examen du projet de loi de finances pour 2001, nous avons été
saisis par notre collègue M. Miquel d'un amendement mais surtout d'un problème
que cet amendement tentait de résoudre : il s'agit des modalités de calcul de
la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, un impôt qui se surajoute, comme
vous le savez tous, au foncier bâti dans les groupements de communes.
Lorsque les groupements de communes, et je parle sous le contrôle de notre
collègue M. Miquel, qui a bien étudié cette question, décident de percevoir la
taxe à la place des communes, la taxe est assise sur le foncier bâti. Mais tout
le monde sait que les évaluations des bases d'imposition au foncier bâti sont
tellement disparates d'une commune à l'autre que, d'un côté à l'autre de la
rue, pour le même service et pour la même prestation, la taxe réclamée peut
varier du simple au double !
Le Gouvernement avait parfaitement compris cette situation.
La solution proposée par M. Miquel n'était pas la meilleure - nous sommes les
uns et les autres quelquefois réduits à préparer des amendements à toute allure
! - et nous ne l'avons pas gardée, tout en retenant le problème, bien réel, que
posait notre collègue.
J'ai donc essayé de trouver, ou plutôt de proposer - soyons modestes - une
solution qui consisterait à asseoir désormais la taxe sur une valeur locative
du foncier bâti qui soit égale à la moyenne par habitant de la valeur locative
de l'ensemble du foncier bâti dans l'ensemble du groupement de communes.
Je ne sais pas du tout ce que cela peut donner. J'ai le sentiment que cela
rabote beaucoup les inconvénients actuels, c'est-à-dire que les différences
d'une commune à l'autre seraient moins fortes. Il n'empêche que, d'une année
sur l'autre, quand on passera au nouveau système, il pourra y avoir une forte
augmentation.
C'est pourquoi, madame le secrétaire d'Etat, j'ai suggéré que ce système ne
soit appliqué qu'en 2002 - c'est l'objet de l'amendement n° 61 - et que,
préalablement, le Gouvernement nous présente une simulation. Si la solution que
je propose se révèle acceptable, elle pourra, le moment venu, être confirmée
par le Parlement. En revanche, si elle se révèle mauvaise - vous le voyez,
monsieur le président, je suis modeste ! - il faudra alors chercher une autre
solution.
Cet amendement a simplement pour objet d'essayer de contribuer à la recherche
de la solution parce que l'intercommunalité, à laquelle, si je m'en tiens à ce
qui a été dit tout à l'heure, nous sommes tous très attachés, est menacée sur
ce plan dans le système actuel. En effet, le passage de la taxe d'enlèvement
des ordures ménagères à l'échelon de l'agglomération ou de la communauté, alors
qu'elle était établie commune par commune jusqu'à présent, est absolument
impossible et aboutit à réclamer aux contribuables des sommes qui suscitent de
leur part non seulement des interrogations mais aussi, véritablement, une
protestation.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que pense le Gouvernement de la formule
que je suggère et, surtout, s'il serait d'accord pour procéder à des
simulations. C'est l'objet du paragraphe II de mon amendement, étant entendu
que, pour 2001, nous prendrions, le moment venu et au vu desdites simulations,
les décisions nécessaires.
M. le président.
La parole est à M. Miquel, pour défendre le sous-amendements n° 83.
M. Gérard Miquel.
La solution proposée par M. Michel Charasse me paraît intéressante. Toutefois,
je considère que l'on peut très facilement supprimer les paragraphes III et IV
de son amendement, qui représentent en fait le gage. En effet, il s'agit là
d'une recette attendue et, étant donné le système de calcul que l'on met en
place, nous n'avons pas à prévoir de gage dans cet amendement.
Je veux, une fois encore, revenir sur l'intérêt que présente un nouveau
dispositif en matière de taxe d'enlèvement des ordures ménagères. En effet,
depuis l'entrée en application de la loi de 1992, les collectivités ont été
contraintes de mettre en place des systèmes de traitement répondant aux normes
environnementales, ce qui est bien normal. En 2002, échéance fixée par cette
loi, les dispositifs de traitement des déchets qui auront été mis en place
couvriront la quasi-totalité de notre territoire.
Le coût du traitement ayant beaucoup augmenté, les collectivités, surtout dans
des départements à faible densité de population, sont actuellement obligées de
se regrouper dans le cadre de syndicats intercommunaux ou de communautés de
communes pour gérer le problème des déchets. C'est là que se situe
l'inconvénient de la différence des bases, qui aboutit, pour le paiement d'un
même service, à un écart pouvant varier de un à trois pour la même habitation.
Cela n'est donc pas supportable. En l'occurrence, il s'agit d'une injustice
fiscale, à laquelle nous devons mettre un terme.
L'amendement qui est proposé par M. Michel Charasse va dans le bon sens. Il
nous permet de prendre un peu de temps pour s'assurer qu'il peut être mis en
application et, si tel est le cas, qu'il ne bousculera pas trop les recettes
des collectivités, en particulier celles qui appliquent la taxe sur des
bâtiments commerciaux ou industriels. Mais ces dernières peuvent instaurer la
redevance spéciale pour compenser la perte de recettes consécutive à la mise en
oeuvre de ce dispositif.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 61 et sur le
sous-amendement n° 83 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Nous avons déjà eu l'occasion de débattre de ce
sujet lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2001, à l'occasion
d'un amendement présenté par M. Miquel.
En l'occurrence, il s'agit des modalités de calcul de l'assiette de la taxe
d'enlèvement des ordures ménagères. Comme chacun le sait, il existe deux
modalités de financement : la taxe et la redevance.
La redevance, par définition, est proportionnelle au service, mais elle pose
des problèmes d'administration et de recouvrement, notamment pour les communes
rurales, et elle suppose que l'on se dote d'un échelon administratif
approprié.
S'agissant de la taxe, son rattachement à l'assiette de la taxe foncière
engendre en effet des difficultés ou des iniquités. Dans les propositions
faites par M. Michel Charasse, la séparation entre locaux habités et ceux qui
ne le sont pas est une nécessité ; cela semble tomber sous le sens. Sur cet
aspect, nous voudrions, madame le secrétaire d'Etat, que vous puissiez nous
donner des assurances.
Par ailleurs, il paraît intéressant d'asseoir la taxe d'enlèvement des ordures
ménagères sur le nombre d'habitants des immeubles assujettis, car on a tendance
à considérer que plus le nombre d'habitants est élevé plus le volume de déchets
est important. Ce faisant, on se rapproche plutôt d'une logique de redevance
que d'une logique de taxe.
Vous avez raison de dire que des simulations sont nécessaires. En effet, il va
falloir voir en grandeur réelle comment le dispositif s'applique dans des
communes qui feront l'objet de ces simulations. Il faut bien avoir présent à
l'esprit que ce dispositif sera favorable aux personnes âgées vivant seules
dans une grande maison et défavorable aux familles nombreuses occupant une
petit appartement. Je ne sais pas si cette disposition vous paraîtra toujours
aussi sociale lorsque vous disposerez des résultats des simulations.
En résumé, madame le secrétaire d'Etat, que pouvez-vous nous dire sur la
séparation des locaux habités et des locaux non habités ? Que pouvez-vous nous
dire sur les simulations portant sur la possibilité de mise en oeuvre de
l'hypothèse envisagée par M. Charasse ? S'agissant de l'ensemble du dispositif
et de la nécessité de procéder à un réexamen des bases de la taxe d'enlèvement
des ordures ménagères, pouvez-vous nous assurer de la bonne volonté du
Gouvernement de travailler, le cas échéant avec le Sénat, pour aboutir à des
textes plus satisfaisants ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement a pour objet de modifier les modalités
de calcul de l'assiette de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, qui
constitue, avec la redevance et la subvention directe du budget de la commune,
l'une des trois possibilités dont dispose une collectivité locale pour financer
ce service.
Nous connaissons tous les critiques qui sont faites à la taxe d'enlèvement des
ordures ménagères, qui est assise sur le revenu servant la base au calcul de la
taxe foncière sur les propriétés bâties. Ces critiques sont les suivantes : le
poids croissant dû aux investissements qui sont réalisés par les collectivités
locales pour la collecte et le traitement des déchets, l'imposition de locaux
non productifs de déchets, l'absence d'adéquation entre la taxe payée par
chaque contribuable et le service qui lui est rendu, encore que, sur ce point,
la taxe ne soit pas, contrairement à la redevance, directement liée à
l'importance du service rendu.
Comme le démontrent amplement les amendements qui ont été déposés lors de la
présente session, en particulier par M. Miquel, le développement rapide de
l'intercommunalité qui est souhaité par le Gouvernement pose aussi, j'en suis
bien consciente, des problèmes de répartition des compétences et des produits
entre les communes et les groupements malgré l'effort de rationalisation qui a
été entrepris dans le cadre de la loi de juillet 1999.
Tout cela nous interpelle et votre amendement, monsieur le sénateur, permet
d'amorcer une réflexion sur les problèmes soulevés par cette taxe. Si je vous
comprends bien, il s'agirait donc de moduler le montant de la taxe d'enlèvement
des ordures ménagères en fonction du nombre d'habitants des locaux imposables.
L'idée est empreinte de bon sens, c'est le moins que l'on puisse dire.
Cependant, le mécanisme que vous avez envisagé conduit à s'interroger sur un
certain nombre de points.
D'abord, tel qu'il est rédigé, l'amendement conduirait donc à diviser le
revenu servant de base à la taxe foncière de chaque local par le nombre
d'habitants de la collectivité, et donc à obtenir une base d'imposition faible.
Si la collectivité est très peuplée, l'assiette de la taxe sera déterminée à
partir d'un montant inférieur à un franc et comportant de nombreux chiffres
après la virgule. Converti en euros, les chiffres après la virgule seront
encore plus nombreux.
Si, en revanche, vous souhaitez déterminer une base moyenne communale par
habitant...
M. Michel Charasse.
Ou intercommunale !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
En effet !
Si vous souhaitez déterminer, disais-je, une base moyenne au sein d'un
intercommunalité qui serait multipliée par le nombre d'habitants du local
imposable, cette proposition pénaliserait les familles avec des enfants
occupant des locaux modestes. Nous devons y être attentifs. C'est, je le sais,
un point qui retient toute votre attention.
Il faudrait ensuite définir le nombre d'habitants de la collectivité. On peut,
pour cela, se référer au dernier recensement. Il faudrait aussi définir le
nombre d'habitants de la propriété imposée, en se référant, par exemple, à la
notion de foyer fiscal en matière d'impôt sur le revenu.
Enfin, on ne voit pas très bien comment votre proposition s'appliquerait à la
taxe due par les propriétaires de locaux à usage industriel ou commercial.
Aussi, je considère votre amendement comme un amendement d'appel
(M. Michel
Moreigne opine)
qui soulève une très bonne question. Cependant, le
dispositif qu'il prévoit présente encore quelques faiblesses sur le plan
technique.
(M. Michel Charasse fait un signe d'assentiment.)
Au fond,
peu importe, puisque la réflexion est lancée.
Comme je le disais en introduction de mon propos, cette réflexion me paraît
devoir être élargie au fonctionnement de la taxe dans le cadre de
l'intercommunalité. Dans ce contexte, vous proposez de procéder à des
évaluations qui conduiraient à l'établissement d'un rapport. Pour ma part, je
suggère que nous constituions un groupe de travail associant des représentants
du ministère des finances, du ministère de l'intérieur et des membres du comité
des finances locales, autour d'un thème qui pourrait être « l'adaptation de la
taxe et de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères au financement du
service rendu et à l'évolution des structures intercommunales ».
Plutôt qu'un rapport qui risquerait de ne pas être conclusif, nous pourrions,
dans le cadre de ce groupe de travail, progresser vers une solution, car c'est,
je crois, ce que vous attendez tous, quelles que soient les travées sur
lesquelles vous siégez dans cet hémicycle.
Compte tenu de cette suggestion, dont vous pourriez accepter le principe, je
vous demande, monsieur Charasse, de bien vouloir retirer votre amendement.
M. le président.
Monsieur Charasse, accédez-vous à la demande de Mme le secrétaire d'Etat ?
M. Michel Charasse.
Oui, monsieur le président, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 61 est retiré.
En conséquence, le sous-amendement n° 83 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 65, M. Angels et les membres du groupe socialiste et
apparentés propose d'insérer, après l'article 33, un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - L'article L. 5334-7 du code général des collectivités territoriales est
ainsi complété :
« 1) Après la référence : "1472 A", la fin du premier alinéa et du dernier
alinéa est ainsi rédigée : ", 1472 A
bis
du code général des impôts et
au I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999" ;
« 2) Dans le dernier alinéa du 1°, avant les mots : "égal à 70 %", sont
insérés les mots : "au moins" ;
« 3) Après le dernier alinéa du 1° sont insérés deux alinéas ainsi rédigés
:
« Le conseil d'agglomération ou le comité syndical peut, à la majorité des
trois quarts de ses membres, décider d'abonder ce prélèvement.
« Cette disposition n'est pas applicable lorsque la communauté ou le syndicat
d'agglomération nouvelle bénéficie, ou a bénéficié, depuis moins de cinq
années, d'avances remboursables accordées par l'Etat afin d'équilibrer son
budget de fonctionnement. »
« II. - L'article L. 5334-8 du code général des collectivités territoriales
est ainsi complété :
« 1) Le troisième alinéa est complété par les mots : "sous réserve des
dispositions prévues à l'article L. 5334-8-1" ;
« 2) Le premier alinéa du 3° est complété par les mots : "sous réserve des
dispositions prévues à l'article L. 5334-8-2" ;
« III. - Après l'article L. 5334-8 du code général des collectivités
territoriales, sont insérés deux articles ainsi rédigés :
«
Art. L. 5334-8-1. -
Le conseil d'agglomération ou le comité syndical
peut, à la majorité des trois quarts de ses membres, décider de majorer
l'attribution de péréquation mentionnée au 3° de l'article L. 5334-8. Dans ce
cas, l'ordre de priorité des attributions prévues aux 2° et 3° de l'article L.
5334-8 est inversé.
«
Art. L. 5334-8-2. -
Le conseil d'agglomération ou le comité syndical
peut, à la majorité des trois quarts de ses membres, modifier ou compléter les
critères prévus pour l'attribution de péréquation mentionnée au 3° de l'article
L. 5334-8, ainsi que leur pondération, afin de renforcer le caractère
péréquateur de cette attribution. »
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Cet amendement vise à répondre à un problème auquel sont confrontés les
syndicats d'agglomération nouvelle qui présentent la double caractéristique
d'une augmentation de leur population et d'un affaiblissement, voire d'un
recul, du produit de leur taxe professionnelle. Il nous semble, madame la
secrétaire d'Etat, que cette difficulté pourrait être surmontée par la mise en
place d'un dispositif à travers lequel la péréquation serait plus marquée que
ne le prévoient les dispositions législatives actuelles. Il va de soi, bien
sûr, que ce dispositif ne saurait être appliqué sans l'assentiment des communes
membres du syndicat concerné.
L'amendement que nous présentons est le résultat d'une réflexion sur le
caractère sans doute trop contraignant des règles actuelles, qui ne sont pas
forcément adaptées à la spécificité de chaque collectivité.
D'ailleurs, les établissements publics de coopération intercommunale à taxe
professionnelle unique et, en particulier, les communautés d'agglomération
bénéficient d'une application sensiblement plus souple.
Nous proposons donc d'augmenter la part de la dotation de coopération qui est
réservée à la péréquation. Actuellement, la dotation de coopération comprend
trois attributions versées dans l'ordre de priorité suivant : attribution de
garantie de ressources, attribution pour accroissement de population,
attribution de péréquation.
Pour favoriser la péréquation, l'amendement prévoit donc d'aménager, dans le
sens d'un assouplissement, les critères servant à la répartition de
l'attribution de péréquation. Pour ce faire, il s'agit de permettre au conseil
d'agglomération ou au comité syndical d'accroître le pourcentage de taxe
professionnelle que le syndicat d'agglomération nouvelle veut injecter dans le
dispositif. Ainsi, le comité syndical pourrait, à la majorité des trois quarts
de ses membres, décider de majorer l'attribution de péréquation, inversant par
là même l'ordre de priorité des attributions que j'ai mentionné à l'instant.
Dans un souci de cohérence et de responsabilité, nous avons souhaité, vous le
comprendrez fort bien, limiter cette disposition aux syndicats n'ayant pas
bénéficié, au cours des cinq années précédentes, d'avances remboursables
accordées par l'Etat afin d'équilibrer leur budget de fonctionnement.
Nous connaissons, madame la secrétaire d'Etat, la volonté du Gouvernement de
donner aux structures intercommunales les moyens d'assurer leur développement,
et c'est dans ce sens que nous avons déposé l'amendement n° 65.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Tout cela est d'une clarté limpide, d'une simplicité
extrême et chacun, ici, aura bien compris tous les détails de ce dispositif.
(Sourires.)
Pour ma part, je pense qu'il doit répondre à des besoins concrets et bien
localisés, qu'il est puisé à bonne source, et, sur le plan technique, je n'ai
pas d'observation particulière à présenter, m'en remettant à l'avis du
Gouvernement.
M. Bernard Angels.
Merci, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. Michel Charasse.
Très bien !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 65.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, je m'interroge sur la portée des mesures prévues par
les amendements n°s 65 et 66 rectifié, que nous allons examiner dans un
instant.
En effet, une jurisprudence récente en matière de compensation de taxe
professionnelle, liée à un recours formulé devant le Conseil d'Etat par la
ville de Pantin, dans le département de la Seine-Saint-Denis, a modifié les
conditions d'appréciation de la dotation de compensation de la taxe
professionnelle.
Dans ce contexte, cette jurisprudence doit-elle être prise en compte dans le
cadre du calcul des potentiels de taxe professionnelle des communes adhérant
aux nouveaux EPCI ou des communautés d'agglomérations nouvelles ?
Je souhaiterais, madame la secrétaire d'Etat, que vous m'éclairiez sur ces
deux amendements et sur leur portée exacte par rapport à cette
jurisprudence.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Par amendement n° 66 rectifié, M. Angels et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 33, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article L. 5211-35 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Par dérogation aux dispositions de l'article L. 2332-2,
avant le vote de son budget, l'établissement public de coopération
intercommunale nouvellement créé et soumis aux dispositions de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts perçoit des avances mensuelles, dès
le mois de janvier, dans la limite du douzième du montant des taxes et
impositions transférées, perçues par voie de rôle au titre de l'année
précédente pour le compte de ses communes membres et, le cas échéant, du ou des
établissements publics de coopération intercommunale avec ou sans fiscalité
propre préexistants.
« En contrepartie, les communes membres d'un établissement public de
coopération intercommunale soumis au régime fiscal de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts et les établissements publics de coopération
intercommunale préexistants ne perçoivent plus les douzièmes, à hauteur de ceux
versés au nouvel établissement public de coopération intercommunale au titre de
la taxe professionnelle transférée, mais bénéficient mensuellement de
l'attribution de compensation versée par celui-ci.
« La régularisation est effectuée dès que le montant des taxes, impositions et
attributions de compensation prévues au budget de l'année en cours est connu,
respectivement pour chaque collectivité et établissement public de coopération
intercommunale. »
La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat.
Actuellement, aucun texte de loi ne prévoit le versement d'avances sur le
produit de la fiscalité locale au profit d'un établissement public de
coopération intercommunale nouvellement créé avant le vote de son budget.
L'amendement que nous proposons vise à verser à l'établissement public de
coopération intercommunale nouvellement créé les douzièmes de taxe
professionnelle perçus par les communes précédant sa création.
S'il existait, à l'intérieur du périmètre du nouvel EPCI, d'autres EPCI plus
anciens, ce sont les douzièmes perçus par ces derniers que recevrait le nouvel
établissement de coopération intercommunale, afin que celui-ci ne soit pas
privé de ressources et qu'il puisse ainsi fonctionner dès le mois de
janvier.
La mesure proposée vise donc à assurer une continuité entre les communes ou
d'anciens établissements de coopération intercommunale et les établissements
nouvellements créés soumis à la taxe professionnelle unique.
M. Michel Charasse.
Très bon amendement !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement tend à éviter la rupture du versement
des douzièmes de fiscalité lors de la création d'un établissement public de
coopération intercommunale à taxe professionnelle unique, en prévoyant que les
douzièmes perçus par les communes ou les groupements préexistants seront perçus
par le nouvel EPCI jusqu'au vote de son budget.
La commission est favorable à cette disposition si, et seulement si, elle est
de portée générale, car elle n'est pas favorable, au-delà de la limite
acceptable, à des articles sur mesure élaborés pour résoudre le problème d'une
ou de deux collectivités. C'est une question de principe de notre part !
Nous avons été extrêmement accommodants à l'égard d'un certain nombre de
propositions, que nous avons acceptées dans le cours du débat, mais nous ne
pouvons être favorables à l'amendement n° 66 rectifié en l'état.
La commission dépose donc un sous-amendement, monsieur le président, afin de
généraliser la portée de la disposition proposée : nous proposons, dans le
premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 66 rectifié pour l'article
L. 5211-35 du code général des collectivités locales, de supprimer les mots : «
et soumis aux dispositions de l'article 1609
nonies
C du code général
des impôts ».
La commission souhaite que ce sous-amendement soit adopté par scrutin public
et, s'il est adopté, elle émettra alors un avis favorable sur l'amendement n°
66 rectifié.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 84, présenté par M. Marini, au nom
de la commission, et tendant, dans le premier alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 66 rectifié pour l'article L. 5211-35 du code général des
collectivités territoriales, à supprimer les mots : « et soumis aux
dispositions de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 66 rectifié et sur le
sous-amendement n° 84 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 66
rectifié, mais défavorable au retour à l'amendement n° 66 original qui
résulterait de l'adoption du sous-amendement n° 84. Il s'agit non pas de
morale, mais de pratique : en l'occurrence, le mieux risque d'être l'ennemi du
bien.
La raison pour laquelle l'amendement n° 66 rectifié nous paraît préférable est
qu'il est ciblé sur les EPCI à taxe professionnelle unique, pour lesquels
l'établissement se substitue entièrement aux communes. Dans ce cas, le calcul
par douzième est à la fois simple et rapide, ce qui n'est pas le cas, aux moins
pour 2001, pour les autres EPCI à fiscalité additionnelle.
Le dispositif de l'amendement n° 66 rectifié, s'il était modifié par le
sous-amendement n° 84, ne pourrait pas être appliqué, pour des raisons
pratiques : n'oublions pas que les premiers versements doivent intervenir au
début du mois de janvier 2001, c'est-à-dire dans peu de jours !
A l'inverse, pour 2002 - et je m'y engage - cette facilité pourrait être
ouverte à l'ensemble des EPCI, qu'ils soient soumis au régime de la taxe
professionnelle unique ou à celui de la fiscalité additionnelle.
Compte tenu des explications que je viens de fournir, monsieur le rapporteur
général, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre sous-amendement n°
84.
M. Michel Charasse.
Bien sûr !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Monsieur le président, je répète que la commission a
l'esprit très ouvert vis-à-vis de toutes les adaptations qui pourraient être
reconnues nécessaires par les uns ou par les autres.
Toutefois, si le sous-amendement de la commission n'était pas adopté, alors
seule une partie des EPCI serait concernée par notre vote, qui serait donc un
vote de convenance, ce que je ne peux pas accepter.
Dans certains cas, madame le secrétaire d'Etat, par exemple en cas de
dissolution puis de recréation d'un EPCI à fiscalité additionnelle, si l'on
vote l'amendement n° 66 rectifié sans le sous-amendement n° 84, il y aura
rupture de trésorerie. Nous allons donc résoudre un cas particulier mais créer
des difficultés dans un certain nombre d'autres EPCI.
Très sincèrement, nous serions prêts à aller dans le sens que souhaitent les
auteurs de l'amendement n° 66 rectifié pour contribuer à résoudre des problèmes
de trésorerie dans un certain nombre d'endroits, mais à condition que la mesure
soit de portée suffisamment générale.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Je souhaite simplement rappeler
au Sénat que la commission mixte paritaire qui doit examiner le projet de loi
actuellement en discussion doit se réunir à dix-neuf heures. Afin que
l'ensemble des textes qui doivent être examinés avant la fin de la session
puissent l'être dans de bonnes conditions, nous avons tous intérêt, autant que
possible, à nous en tenir à la plus grande concision.
S'agissant de l'amendement n° 66 rectifié, la commission des finances souhaite
satisfaire les préoccupations qui ont été exprimées et auxquelles M. le
rapporteur général a répondu, mais, si le sous-amendement n° 84 venait à être
repoussé, alors nous serions contraints à un scrutin public sur l'amendement n°
66 rectifié, ce qui n'irait pas dans le sens de la rapidité de nos travaux.
En tout état de cause, puisqu'il reste une quinzaine d'amendements à examiner,
à l'allure à laquelle nous allons, nous allons être obligés de reporter la
réunion de la commission mixte paritaire. Mais je ne voudrais pas que le
Gouvernement ou le Sénat nous reprochent ensuite de retarder nos travaux !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Sans vouloir allonger nos débats, je voudrais faire
une proposition que j'espère être de compromis et qui devrait nous permettre
d'éviter un scrutin public, répondant ainsi au souhait de M. Lambert.
Je veux bien aller dans le sens souhaité par M. le rapporteur général, mais à
une condition : la mesure doit être applicable au 1er janvier 2002 ; en effet,
comme je l'ai indiqué précédemment, nous ne pourrions pas mettre en oeuvre
cette disposition dès le 1er janvier 2001.
Encore une fois, qu'il n'y ait pas méprise sur la position du Gouvernement :
il s'agit non pas d'une disposition sur mesure, mais d'une disposition à
caractère général, et l'obstacle qui s'oppose à son application immédiate est
de nature technique et matérielle. Les lois qui sont votées dans cette
assemblée doivent, pour être effectives et entrer en vigueur, être applicables
matériellement !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Madame le secrétaire d'Etat, j'accepte tout à fait de
rectifier mon sous-amendement dans le sens que vous souhaitez.
Peut-être devrions-nous interrompre nos travaux quelques instants, monsieur le
président, pour que nous puissions nous mettre d'accord sur une rédaction
commune ?
M. Jacques Chaumont.
Il n'y a qu'à remplacer 2001 par 2002 !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Non ! Il faut que le texte que nous allons adopter
soit écrit en français pour pouvoir, ensuite, être appliqué. C'est notre
intérêt à tous !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Peut-être M. Demerliat pourrait-il rédiger ainsi le
premier paragraphe de l'article additionnel qu'il est proposé d'insérer après
l'article L. 5211-13 du code général des collectivités territoriales : « Par
dérogation aux dispositions de l'article L. 2332-2, avant le vote de son
budget, l'établissement public de coopération intercommunale nouvellement créé
et, à compter du 1er janvier 2002, pour ceux soumis...
(Le reste sans
changement.) »
M. le président.
Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous la suggestion de Mme le
secrétaire d'Etat ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Si M. Demerliat acceptait de rectifier son amendement
en ce sens, je retirerais alors mon sous-amendement n° 84.
M. le président.
Monsieur Demerliat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens
souhaité par Mme le secrétaire d'Etat ?
M. Jean-Pierre Demerliat.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 66 rectifié
bis,
présenté par M.
Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés et tendant à insérer,
après l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 5211-35 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Par dérogation aux dispositions de l'article L. 2332-2,
avant le vote de son budget, l'établissement public de coopération
intercommunale nouvellement créé et, à compter du 1er janvier 2002, pour ceux
soumis aux dispositions de l'article 1609
nonies
C du code général des
impôts, perçoit des avances mensuelles dès le mois de janvier, dans la limite
du douzième du montant des taxes et impositions transférées, perçues par voie
de rôle au titre de l'année précédente pour le compte de ses communes membres
et, le cas échéant, du ou des établissements publics de coopération
intercommunale avec ou sans fiscalité propre préexistants.
« En contrepartie, les communes membres d'un établissement public de
coopération intercommunale soumis au régime fiscal de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts et les établissements publics de coopération
intercommunale préexistants ne perçoivent plus les douzièmes, à hauteur de ceux
versés au nouvel établissement public de coopération intercommunale au titre de
la taxe professionnelle transférée, mais bénéficient mensuellement de
l'attribution de compensation versée par celui-ci.
« La régularisation est effectuée dès que le montant des taxes, impositions et
attributions de compensation prévues au budget de l'année en cours est connu,
respectivement pour chaque collectivité et établissement public de coopération
intercommunale. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Favorable, ce qui me permet de retirer le
sous-amendement n° 84.
M. le président.
Le sous-amendement n° 84 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié
bis,
accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Par amendement n° 67, MM. Moreigne et Charasse proposent d'insérer, après
l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les comptes des groupements d'intérêt public de développement local
mentionnés à l'article 25 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation
pour l'aménagement et le développement durable du territoire sont gérés par un
comptable public désigné par arrêté du ministre chargé du budget. »
La parole est à M. Moreigne.
M. Michel Moreigne.
Pour répondre au voeu de M. Lambert, je serai bref : cet amendement se
justifie par son texte même.
Qu'il me soit simplement permis d'ajouter que, s'il était adopté, nous
établirions alors une symétrie de traitement avec les syndicats mixtes, autre
moyen de gestion des pays, ce qui ne pourrait que conforter certaines
trésoreries rurales.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission souhaiterait entendre le
Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Sur ce point, je n'ai pas d'opposition de fond. La loi
du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire prévoit déjà que les groupements d'intérêt public de développement
local sont gérés par un comptable public.
Par conséquent, la proposition de M. Moreigne me paraît plus redondante que
nécessaire. Mais je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission s'en remet, elle aussi, à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Par amendement n° 80, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 33,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le huitième alinéa de l'article L. 2334-4 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les communes membres d'un établissement public de coopération
intercommunale faisant application du régime fiscal prévu à l'article 1609
nonies
C du code général des impôts, issu de la transformation d'un
syndicat ou d'une communauté d'agglomération nouvelle et qui faisaient
antérieurement partie de ce syndicat ou de cette communauté, il est ajouté à
leurs bases de taxe professionnelle calculées selon les modalités prévues à
l'article L. 5334-16 du code général des collectivités territoriales l'année
précédant la transformation, une quote-part, déterminée au prorata de leur
population, de l'augmentation ou de la diminution totale des bases de taxe
professionnelle de l'ensemble des communes membres de l'ancien SAN par rapport
à l'année précédente. »
« II. - En conséquence, le septième alinéa du même article est complété par
les mots : « , sous réserve des dispositions du neuvième alinéa du présent
article ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Les règles de calcul du potentiel fiscal spécifiques
aux syndicats d'agglomération nouvelle, les SAN, rendent actuellement difficile
la transformation de ces syndicats en établissement public de coopération
intercommunale, ou EPCI, de droit commun. En effet, les bases de taxe
professionnelle des communes membres des syndicats d'agglomération nouvelle
sont calculées de façon spécifique par rapport à celles des autres communes
membres d'un EPCI à taxe professionnelle unique. Dès lors, lorsque le SAN se
transforme en communauté d'agglomération, le potentiel fiscal des communes
membres revient dans le droit commun, ce qui peut induire des variations très
importantes de potentiel fiscal et donc rendre plus difficile la sortie du
régime spécifique des SAN.
L'amendement n° 80 vise à prévoir un mode de calcul spécifique du potentiel
fiscal des communes membres de SAN lorsque ceux-ci décident de se transformer.
Ainsi, au lieu de calculer au moment de la transformation le potentiel fiscal à
partir des bases réelles, les bases de taxe professionnelle calculées l'année
précédente selon les règles en vigueur aujourd'hui dans les syndicats seront
consolidées. Par la suite, l'évolution des bases se fera évidemment selon les
règles de droit commun.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Sur le fond, la commission est d'accord. Sur la
méthode, elle considère que les choses auraient pu mieux se passer.
En effet, l'éventualité de la transformation du syndicat d'agglomération
nouvelle d'Evry ne fait pas de doute depuis un certain nombre de mois puisque
l'achèvement des opérations de construction est dûment constaté.
Or, nous voyons les conséquences fiscales de cette transformation s'opérer à
trois niveaux : un amendement gouvernemental au projet de loi de finances pour
2001 relatif au versement transport, un amendement sur le même sujet dans le
collectif budgétaire et, aujourd'hui, cet amendement sur le potentiel fiscal
des communes membres d'un syndicat d'agglomération nouvelle qui se
transforme.
Avouez, madame le secrétaire d'Etat, qu'on aurait pu faire plus élégant, plus
simple et plus bref. La procédure pose un problème de lisibilité dans la
politique du Gouvernement et de bonne accessibilité des textes.
Mais, sur le fond, le dispositif est raisonnable, et la commission émet donc
un avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Articles 34 et 35
M. le président.
« Art. 34. - I. - Après le
b
du 1° du III de l'article L. 5211-30 du
code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Les recettes de taxe professionnelle prévues au
a
et au
b
ci-dessus perçues par les communautés d'agglomération et les communautés
urbaines faisant application des dispositions de l'article 1609
nonies
C
du code général des impôts sont majorées du montant de la dernière année connue
de la compensation prévue au D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999
(n° 98-1266 du 30 décembre 1998) et, le cas échéant, de celles prévues au B de
l'article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en
oeuvre du pacte de relance pour la ville ou au B de l'article 3 de la loi n°
96-1143 du 26 décembre 1996 relative à la zone franche de Corse. »
« II. - Après le
b
du 1°
bis
du III de l'article L. 5211-30 du
code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Les recettes de taxe professionnelle prévues au
a
et au
b
ci-dessus perçues par les communautés de communes faisant application des
dispositions de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts sont
majorées du montant de la dernière année connue de la compensation prévue au D
de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 précitée et, le cas échéant, de
celles prévues au B de l'article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996
précitée ou au B de l'article 3 de la loi n° 96-1143 du 26 décembre 1996
précitée. » -
(Adopté.)
« Art. 35. - I. - Au sixième alinéa du II de l'article L. 5211-33 du code
général des collectivités territoriales, après les mots : "qui change de
catégorie", sont insérés les mots : "ou qui fait suite à un ou plusieurs autres
établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre". »
« II. - Dans le même alinéa, les mots : "au moins égale à celle qu'il a
perçue" sont remplacés par les mots : "au moins égale à celle perçue". » -
(Adopté.)
Article 36
M. le président.
« Art. 36. - L'article 145 du code général des impôts est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« 9. Une participation détenue en application de l'article 10 de la loi du 13
mars 1917 ayant pour objet l'organisation du crédit au petit et au moyen
commerce, à la petite et à la moyenne industrie, de l'article 5 de l'ordonnance
n° 58-966 du 16 octobre 1958 relative à diverses dispositions concernant le
Trésor, de l'article 6 de la loi n° 88-50 du 18 janvier 1988 relative à la
mutualisation de la Caisse nationale de crédit agricole ou de l'article 10 de
la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité
financière qui remplit les conditions ouvrant droit au régime fiscal des
sociétés mères autres que celle relative au taux de participation au capital de
la société émettrice, peut ouvrir droit à ce régime lorsque son prix de revient
est au moins égal à 150 millions de francs. »
Par amendement n° 82, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le début
du texte présenté par cet article pour le 9 de l'article 145 du code général
des impôts :
« Une participation détenue en application de l'article 6 de la loi n° 88-50
du 18 janvier 1988 relative à la mutualisation de la caisse nationale de crédit
agricole ou des articles L. 512-2, L. 512-3, L. 512-55 et L. 512-94 du code
monétaire et financier qui remplit... »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le
président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 36, ainsi modifié.
(L'article 36 est adopté.)
Article 37
M. le président.
« Art. 37. - I. - Le I de l'article 1639 A
ter
du code général des
impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du deuxième alinéa, du
a
et du
b
sont
également applicables aux délibérations prises en matière de taxe
professionnelle pour l'application des dispositions de l'article 1609
nonies
C ou du II de l'article 1609
quinquies
C, par un établissement
public de coopération intercommunale dissous, lorsque les communes appartenant
à ces établissements publics de coopération intercommunale deviennent membres
d'un établissement public de coopération intercommunale soumis aux dispositions
de l'article 1609
nonies
C ne résultant pas d'une substitution ou d'une
transformation de groupement préexistant. »
« II. - Le II de l'article 1639 A
bis
du code général des impôts est
ainsi modifié :
« 1° Dans la première phrase du 1, après les mots : "1609
nonies
D",
sont insérés les mots : "et les décisions visées aux 1 et 2 du III de l'article
1521" ;
« 2° Le 1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, les établissements publics de coopération intercommunale à
fiscalité propre ne résultant pas d'une substitution ou d'une transformation de
groupement préexistant peuvent prendre des délibérations afférentes à la taxe
d'enlèvement des ordures ménagères conformément aux articles 1609
bis,
1609
quinquies,
1609
quinquies
C et 1609
nonies
D
ainsi qu'aux 1 et 2 du III de l'article 1521 jusqu'au 15 janvier de l'année qui
suit celle de leur création. A défaut, les délibérations prises par les
communes et par les établissements publics de coopération intercommunale
dissous restent applicables l'année qui suit celle de la création ; dans ce
cas, le nouvel établissement public de coopération intercommunale perçoit la
taxe d'enlèvement des ordures ménagères au lieu et place des établissements
publics de coopération intercommunale dissous. » ;
« 3° Dans le premier alinéa du 2, les mots : "Par exception aux dispositions
du 1" sont remplacés par les mots : "Par exception aux dispositions du premier
alinéa du 1".
« III. - A titre transitoire, pour les établissements publics de coopération
intercommunale à fiscalité propre créés en 2000 ne résultant pas d'une
substitution ou d'une transformation de groupement préexistant, les
dispositions de la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 1639 A
bis
du code général des impôts sont applicables en 2001 et 2002, sous
réserve des délibérations prises par le nouvel établissement public de
coopération intercommunale. » -
(Adopté.)
Article 38
M. le président.
«
Art. 38.
- Les obligations nées de la fourniture de produits sanguins
par des personnes morales de droit privé agréées sur le fondement de la loi n°
52-854 du 21 juillet 1952 sur l'utilisation thérapeutique du sang humain, de
son plasma et de leurs dérivés qui n'entrent pas dans le champ d'application du
B de l'article 18 de la loi n° 98-535 du 1er juillet 1998 relative au
renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des
produits destinés à l'homme sont transférées à l'Etablissement français du sang
à la date de création de cet établissement public.
« L'application aux associations des dispositions de l'alinéa précédent est
subordonnée à la condition qu'elles transfèrent à l'Etablissement français du
sang leurs biens mobiliers et immobiliers acquis durant la période d'agrément
et affectés à l'activité de transfusion sanguine. »
Par amendement n° 32 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose
:
A. - De compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« II. - Les juridictions judiciaires sont compétentes pour statuer des actions
engagées contre l'Etablissement français du sang, quelle que soit la date de
leur fait générateur.
« Les dispositions du précédent alinéa ne remettent pas en cause les actions
engagées à la date de promulgation de la présente loi.
« III. - L'article L. 1222-7 du code de la santé publique est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application du code du travail, l'Etablissement français du sang est
considéré comme un Etablissement public industriel et commercial. Les titres
Ier, II, et III du livre quatrième du code du travail s'appliquent aux
personnels visés au 1° du présent article. Ces personnels bénéficient des
mesures de protection sociale prévues par le code du travail pour les
représentants du personnel. »
B. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention :
« I. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il s'agit là d'un sujet important, mes chers
collègues.
L'article 38 prévoit de transférer définitivement le contentieux lié à la
transfusion sanguine à l'Etablissement français du sang.
Sur la forme, il est permis de s'interroger une nouvelle fois quant à la
manière dont le Gouvernement traite le Parlement. Le 20 décembre 1999, au cours
de l'examen des articles du collectif budgétaire de 1999, le Gouvernement a
déposé un amendement reprenant le texte du présent article et y ajoutant une
disposition sur les ordres de juridiction compétents. Il s'agissait d'un
dispositif extrêmement complexe pour lequel on nous demandait de statuer de
toute urgence. Le ministre de l'économie et des finances, M. Christian Sautter,
avait insisté pour l'adoption de cette disposition. Le Sénat avait refusé de le
suivre.
Depuis, le Gouvernement était parfaitement en mesure de déposer ce texte à
l'occasion du collectif budgétaire de printemps ou du projet de loi de finances
pour 2001 ; il aurait même pu le faire figurer dans le texte initial du présent
collectif budgétaire. Non ! Il a fallu un amendement déposé à l'Assemblée
nationale pour reprendre cette disposition prétendument urgente du 20 décembre
1999 qui n'a plus semblé l'être jusqu'au 7 décembre dernier.
Sur le fond, cet article est une mesure de simplification utile. Certains
organismes, associations ou fondation oeuvraient dans le domaine de la
transfusion sanguine avant la création de l'Etablissement français du sang. A
ce titre, il existe un contentieux entre les structures et des victimes.
L'article prévoit de le transférer à l'Etablissement français du sang, avec, en
contrepartie, le transfert des actifs de ces structures, ce qui paraît logique.
Les contentieux pourront donc aboutir, même si les anciennes structures ont
disparu.
Je voudrais cependant attirer l'attention sur un point particulier, celui du
statut de l'établissement. La question se pose à la fois pour définir la
juridiction compétente, pour connaître des contentieux auxquels cet
établissement est partie, mais aussi pour traiter les questions liées au
personnel de l'établissement, les questions de négociations sociales, de
définition de la convention collective, de gestion des ressources humaines.
S'agissant de la juridiction compétente, les anciennes structures étant de
droit privé, leur contentieux relevait des juridictions judiciaires.
L'Etablissement français du sang, quant à lui, a été qualifié d'établissement
public administratif pour son contentieux par le Conseil d'Etat. Selon la date,
les victimes doivent donc s'adresser au juge judiciaire ou au juge
administratif, ce qui n'est pas très simple. Par ailleurs, les deux
juridictions peuvent avoir des jurisprudences divergentes.
Il est donc proposé, dans le I de cet amendement, de simplifier les choses
pour les victimes et de prévoir que l'ensemble du contentieux, sauf, bien sûr,
celui qui est déjà engagé, relève de l'ordre judiciaire, plus favorable aux
victimes. La question n'est pas théorique : le contentieux de l'hépatite C est
amené à se développer dans des proportions considérables.
S'agissant du personnel, les employés de l'Etablissement français du sang sont
pour l'essentiel de droit privé et doivent donc à ce titre se voir appliquer le
code du travail ainsi que les procédures de droit privé de représentation du
personnel et de droits sociaux.
L'amendement n° 32 rectifié constitue donc un tout cohérent qui donne
pleinement à l'Etablissement français du sang un statut de droit privé pour le
contentieux lié à son activité comme pour son personnel. Il correspond aux
attentes à la fois des victimes et des employés. Son adoption sera de nature à
préciser de façon utile la situation juridique de cet établissement et
améliorera la visibilité sur son statut et sur ses activités.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable au II de cet
amendement ; ce paragraphe va en effet à l'encontre d'un très récent avis du
Conseil d'Etat du 20 octobre dernier qui précise que le droit à réparation des
dommages causés par une transfusion sanguine s'ouvre à la date à laquelle cette
transfusion a été réalisée et que la compétence juridictionnelle s'apprécie à
cette date.
En revanche, le Gouvernement est favorable au III de l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 38, ainsi modifié.
(L'article 38 est adopté.)
Article 39
M. le président.
«
Art. 39.
- Après le I de l'article 47 de la loi de finances
rectificative pour 1999 (n° 99-1173 du 30 décembre 1999), il est inséré un I
bis
ainsi rédigé :
« I
bis.
- Une rente viagère est versée, sous conditions d'âge et de
ressources, aux conjoints ou ex-conjoints survivants non remariés des personnes
désignées au premier alinéa de l'article 2 de la loi n° 94-488 du 11 juin 1994
précitée et remplissant les conditions de nationalité telles que définies à
l'article 9 de la loi n° 87-549 du 16 juillet 1987 relative au règlement de
l'indemnisation des rapatriés. Cette disposition entre en vigueur à compter du
1er janvier 2001. Les conditions d'attribution et le montant de cette rente
sont définis par décret. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 39
M. le président.
Par amendement n° 50, MM. Baylet, Collin et Delfau proposent d'insérer, après
l'article 39, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Sont recevables au dispositif de désendettement des rapatriés
réinstallés dans une profession non salariée défini par le décret du 4 juin
1999 les dossiers déposés entre le 1er août 1999 et la date d'adoption du
présent amendement.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I
ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Cet amendement, ainsi que l'amendement n° 51 qui viendra ensuite en
discussion, concerne la population des rapatriés qui ont subi dans leur vie
familiale et professionnelle un préjudice considérable que nous ne pouvons
oublier.
De quoi s'agit-il ?
Le décret du 4 juin 1999 relatif au désendettement des rapatriés réinstallés
dans une profession non salariée prescrit en son article 5 que les demandes
d'admission à ce dispositif doivent être déposées le 31 juillet 1999 à minuit
au plus tard.
La brièveté tout à fait extraordinaire des délais entre la publication de ce
décret et la date de forclusion est critiquée par les associations de rapatriés
qui estiment que des réinstallés ont été privés de la possibilité d'avoir accès
à la mesure d'aide au désendettement. Il est donc demandé une levée de
forclusion pour les demandes en question, qui sont évaluées à environ deux
cents.
Deux modalités peuvent être envisagées pour répondre à cette requête.
La première consiste à modifier le décret du 4 juin 1999 pour ouvrir à nouveau
et pour l'avenir les délais de dépôt des dossiers. Mais une telle disposition
semble inappropriée, car elle risquerait de provoquer un afflux de demandes.
L'autre modalité, qui me paraît meilleure, serait d'admettre la recevabilité
des deux cents demandes actuellement forcloses, c'est-à-dire déposées entre le
1er août et le jour de l'adoption du présent amendement. Cette proposition a
l'accord des associations de rapatriés. Néanmoins, une disposition de cette
nature échappe au pouvoir réglementaire en raison de la règle de la
non-rétroactivité des actes administratifs consacrée par la jurisprudence,
notamment celle du Conseil constitutionnel. En revanche, des matières
étrangères au domaine de la loi, comme c'est le cas en l'espèce, entrent dans
le domaine du Parlement s'il s'agit d'admettre rétroactivement des demandes qui
échappent actuellement au champ d'application dans le temps d'un règlement, en
l'occurrence le décret du 4 juin 1999.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission est perplexe, car, s'agissant de
l'amendement n° 50, d'une part, ce dispositif lui semble poser un problème de
recevabilité et, d'autre part, sur le fond, la commission observe que les
bénéficiaires avaient de 1970 à 1997 pour déposer un dossier. Puis ils ont eu,
à la suite de leurs demandes, une nouvelle période de deux mois en 1999. Ils
sollicitent une nouvelle ouverture, et il appartient à la Haute Assemblée
d'apprécier le caractère de nécessité de cette dernière.
Par ailleurs, il devient difficile de justifier aujourd'hui, cher collègue,
que des graves difficultés économiques et financières en décembre 2000 seraient
le fruit de la pression immobilière et foncière au cours des années soixante.
Quelle que soit notre sollicitude pour les rapatriés, il semble quand même
assez difficile d'aller jusque-là.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission invite M. Delfau à
retirer l'amendement n° 50, lui indiquant par avance que l'amendement n° 51,
qu'il n'a pas encore présenté, lui semble être d'une meilleure facture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n°
50.
M. le président.
Monsieur Delfau, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?
M. Gérard Delfau.
Avant de retirer cet amendement, je tiens à rappeler que la question que j'ai
soulevée, c'est-à-dire l'exceptionnelle brièveté du délai pendant lequel des
dossiers ont pu être déposés - du 4 juin au 31 juillet de la même année -, pose
un problème d'applicabilité des textes réglementaires. Toutes les
considérations qui sont présentées avec pertinence par M. le rapporteur général
ne répondent pas à cette question.
Cela étant dit, je retire l'amendement n° 50.
M. le président.
L'amendement n° 50 est retiré.
Par amendement n° 51, MM. Baylet, Collin et Delfau proposent d'insérer, après
l'article 39, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 21 de la loi de finances rectificative pour 1999 (n° 99-1173
du 30 décembre 1999) est ainsi rédigé :
« Art. 21. - Lorsqu'elles en font la demande, les personnes mentionnées au I
de l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1986 (n° 86-1318 du 30
décembre 1986) et au 2° de l'article 2 du décret n° 99-469 du 4 juin 1999
relatif au désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non
salariée, qui ont déposé une demande d'admission au dispositif prévu à ce
décret, bénéficient d'un sursis de paiement pour l'ensemble des cotisations
dues, au 31 juillet 1999, au titre de l'impôt sur le revenu, de la taxe sur la
valeur ajoutée, de la taxe professionnelle et des autres impositions dont elles
seraient redevables.
« Ce sursis demeure en vigueur soit jusqu'à la décision de l'autorité
administrative compétente déclarant l'irrecevabilité ou l'inéligibilité de
cette demande d'admission soit, si l'éligibilité de la demande a été reconnue,
jusqu'à la notification de la décision de la commission nationale de
désendettement constatant l'échec de la négociation du plan d'apurement, ou la
notification de la décision de la commission nationale de désendettement
rejetant la demande d'aide de l'Etat, ou la décision d'octroi de cette même
aide, notifiée par le ministre chargé des rapatriés.
« Pendant la durée de ce sursis, les comptables publics compétents ne peuvent
engager aucune poursuite sur le fondement de l'article L. 258 du livre des
procédures fiscales et les poursuites éventuellement engagées sont suspendues.
»
« II. - L'application des dispositions du I ne peut donner lieu à la
perception, par l'administration, d'aucune majoration, d'aucun intérêt de
retard ni d'aucun intérêt moratoire.
« III. - La décision de sursis de paiement constitue un acte interruptif de la
prescription au sens de l'article L. 274 du livre des procédures fiscales.
« IV. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions des II et
III ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
L'amendement n° 51 répond au même type de préoccupations que l'amendement
précédent, pusiqu'il vise à faciliter la vie des rapatriés et à permettre que
les mesures prises en leur faveur s'appliquent complètement.
L'article 21 de la loi de finances rectificative pour 1999 accorde un sursis
de paiement des cotisations fiscales dues au 31 juillet 1999 pour les personnes
qui ont introduit une demande d'admission au dispositif d'aide au
désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non salariée
défini par le décret du 4 juin 1999.
Ce sursis cesse si la demande est rejetée comme inéligible ou irrecevable par
la commission nationale de désendettement. Si cette même demande est déclarée
éligible, le sursis prend fin à l'expiration du délai de six mois imparti pour
l'établissement et la signature du plan d'apurement des dettes non fiscales.
A l'expérience, le délai de six mois nécessite souvent des dépassements pour
parvenir à l'établissement des plans d'apurement. Néanmoins, certains
comptables publics faisant preuve d'une diligence que je juge, dans le cas
présent, excessive, reprennent immédiatement leurs poursuites six mois après la
décision d'élibigilité prononcée par la commission nationale, alors que les
négociations avec les créanciers privés ne sont pas achevées, et exigent des
remboursements auprès de ces futurs éventuels éligibles.
L'amendement n° 51 vise donc à ce que le comptable public attende, pour
engager les poursuites, que la commission statuant sur ce dossier se soit
prononcée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
J'émets un avis favorable sur cet amendement, et je
lève le gage.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 51 rectifié.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 39.
Article 40
M. le président.
« Art. 40. - L'article 6 de la loi de financement de la sécurité sociale pour
2001 (n° du ) est abrogé. »
Par amendement n° 33, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il s'agit ici d'un amendement de suppression de
l'article 40, qui nous semble friser le ridicule.
Cet article maintient les frais de recouvrement perçus par l'Etat sur les
impositions sociales.
Je rappelle en effet que l'Etat prélève, sur le produit de la CSG et de la
CRDS, des frais à hauteur de 0,5 % pour se rémunérer du recouvrement opéré. Ces
frais avaient été supprimés dans le projet de loi de financement de la sécurité
sociale pour 1999 par le Sénat, puis rétablis par l'Assemblée nationale dans le
collectif budgétaire pour 1998, supprimés à nouveau par le Sénat dans le projet
de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, encore une fois
rétablis par l'Assemblée nationale dans le collectif budgétaire pour 1999 et,
enfin, supprimés, de manière plus large que précédemment, par le Sénat dans le
projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. Maintenant, on
nous propose de les rétablir de nouveau !
Madame le secrétaire d'Etat, donner et retenir ne vaut !
Il faut essayer d'appliquer sur un sujet précis une ligne précise : c'est oui
ou non, mais pas oui et non ! Nous ne pouvons vraiment pas accepter - je
reprends l'expression que j'avais employée lors de mon intervention dans la
discussion générale - cette mascarade ! L'Etat ne peut pas gagner sur tous les
tableaux : il ne peut pas à la fois prélever des frais de recouvrement et ne
rien verser aux caisses pour la gestion des prestations sociales qu'elles
assurent pour son compte.
Il est donc préférable de rester raisonnable et de supprimer l'ensemble des
prélèvements. Nous verrons l'année prochaine, à la lumière des observations de
la Cour des comptes, comment instaurer un équilibre entre les charges de
gestion, équilibre qui ne semble pas nécessairement profiter à l'Etat. Il faut
donc, mes chers collègues, confirmer les votes constants et successifs du
Sénat, faire table rase de ces prélèvements unilatéraux, de ces prélèvements de
« fermiers généraux », pour reprendre l'expression employée par M. Maxime
Gremetz, député de la Somme.
(Sourires.)
M. Guy Fischer.
Quelle référence !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 40 est supprimé.
Article 41
M. le président.
« Art. 41. - I. - Les exploitants agricoles installés en Corse et affiliés
auprès de la caisse de mutualité sociale agricole de Corse au 1er janvier 2001,
dont la viabilité économique de l'exploitation a été démontrée par un audit,
qui sont à jour de leurs cotisations sociales se rapportant aux périodes
d'activité postérieures au 31 décembre 1998 et qui ont renvoyé à la caisse de
mutualité sociale agricole de Corse leur déclaration de revenus professionnels
conformément aux dispositions en vigueur, peuvent demander, dans un délai de
douze mois à compter de la publication de la présente loi, à la caisse de
mutualité sociale agricole de Corse, à conclure un plan d'apurement de leurs
dettes, antérieures au 1er janvier 1999, relatives aux cotisations patronales
de sécurité sociale ainsi qu'aux pénalités et majorations de retard
correspondantes.
« Cette demande entraîne de plein droit une suspension des poursuites engagées
par la caisse afférentes auxdites dettes, dès lors que l'exploitant remplit les
conditions mentionnées au premier alinéa.
« II. - Durant un délai de six mois à compter de la demande, le plan
d'apurement mentionné au I peut être signé entre l'exploitant et la caisse de
mutualité sociale agricole de Corse. Le plan peut comporter :
«
a)
Des mesures de report ou de rééchelonnement des paiements des
dettes de cotisations patronales de sécurité sociale constatées au 31 décembre
1998 dont la durée ne peut excéder quinze ans ;
«
b)
Des remises de dettes de cotisations patronales de sécurité
sociale constatées au 31 décembre 1998, dans la limite de 50 % du montant de
celles-ci après qu'ont été constatés :
« - d'une part, le respect du paiement de la moitié de la dette ou huit années
de paiement de l'échéancier visé au
a ;
« - d'autre part, le paiement de la totalité de la part salariale des
cotisations de sécurité sociale antérieures au 31 décembre 1998 ou
l'engagement, concomitant de la signature du plan, sur un échéancier de
paiement desdites cotisations pendant une durée maximale de deux ans ;
«
c)
Des réductions ou la suppression des majorations et pénalités de
retard afférentes aux cotisations même si le principal n'a pas été réglé.
« Les remises de dettes mentionnées au
b
sont minorées de l'aide
accordée au titre du dispositif relatif au désendettement des rapatriés
réinstallés dans une profession non salariée.
« Le plan doit être établi en considération de l'ensemble des dettes de
l'exploitation agricole et au regard de ses revenus tels qu'établis par l'audit
mentionné au I.
« Le plan prévoit les modalités de son exécution.
« III. - Est exclue du bénéfice des dispositions du présent article toute
personne qui aura fait l'objet d'une condamnation pénale définitive pour
travail dissimulé, marchandage, prêt illicite de main-d'oeuvre ou pour fraude
fiscale au cours des cinq années précédant la publication de la présente
loi.
« Les mêmes motifs survenant pendant la réalisation du plan entraînent la
déchéance du bénéfice des dispositions du présent article.
« Est également déchue :
« 1° Toute personne qui aura sciemment fait de fausses déclarations ou remis
des documents inexacts en vue d'obtenir le bénéfice de la procédure prévue par
le présent article ;
« 2° Toute personne qui, après mise en demeure, n'aura pas respecté
l'échéancier du plan conventionnel de redressement ;
« 3° Toute personne qui ne payera pas ses cotisations courantes.
« IV. - La suspension des poursuites, visée au I, engagées par la caisse de
mutualité sociale agricole de Corse en vue du recouvrement des dettes prend fin
en cas de refus par l'exploitant de signer le plan qui lui est proposé par la
caisse en application du II.
« Ces poursuites sont définitivement abandonnées par ladite caisse, dès qu'à
été achevée l'exécution de ce plan.
« V. - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsque le
débiteur relève des procédures instituées par le livre VI du code de commerce
et par la loi n° 88-1202 du 30 décembre 1988 relative à l'adaptation de
l'exploitation agricole à son environnement économique et social.
« VI. - La perte de recettes pour les régimes de sécurité sociale résultant
des
b
et
c
du II du présent article est prise en charge par
l'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 34 est présenté par M. Marini, au nom de la commission.
L'amendement n° 62 est déposé par M. Charasse.
Tous deux tendent à supprimer l'article 41.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n°
34.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement a pour objet de supprimer le nouvel
article 41 visant à autoriser la caisse de mutualité sociale agricole de Corse
à accorder aux exploitants agricoles installés en Corse un plan d'apurement de
leurs dettes sociales portant sur les cotisations patronales de sécurité
sociale des exercices antérieurs au 31 décembre 1998.
Les raisons de supprimer cet article sont nombreuses.
En ce qui concerne la forme, ce texte résulte de l'adoption d'un amendement
déposé par le Gouvernement au cours de la discussion du projet de loi à
l'Assemblée nationale, dans la précipitation, sans possibilité d'examen
préalable du dispositif par la commission des finances de l'Assemblée
nationale. Ce n'est pas sérieux !
Quant au fond, ce dispositif crée une inégalité entre les exploitants
agricoles installés en Corse et ceux du continent, ce qui est contraire au
principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant la loi, cher à M.
Pelchat et à nombre de nos collègues.
De surcroît, ce dispositif aura un coût, évalué à près de 150 millions de
francs, coût qui doit être pris en charge par l'Etat. Les modalités de cette
prise en charge ne sont en rien précisées dans le présent article, mais il
semble évident que le plan d'apurement de la dette sociale prévu sera financé
par les contribuables.
Par ailleurs, cette disposition, qui a une influence sur les régimes de
sécurité sociale, aurait également dû figurer dans la loi de financement de la
sécurité sociale.
De plus, ce dispositif d'apurement ne suffira sans doute pas à régler
définitivement le problème du paiement des cotisations sociales des
agriculteurs corses. Ainsi, à la fin du mois de mars 1999, le taux des restes à
recouvrer s'élevait à 62 %, alors que la moyenne nationale s'établit à 3,6
%.
Enfin, cet article va à l'encontre des conclusions de la commission d'enquête
de l'Assemblée nationale sur l'utilisation des fonds publics et la gestion des
services publics en Corse.
Il serait donc préférable, madame le secrétaire d'Etat, que ce sujet soit revu
à l'occasion du réexamen de l'ensemble du dispositif que le Gouvernement nous
proposera en vue de l'adaptation du statut de la Corse, notamment sur le plan
fiscal.
M. le président.
L'amendement n° 62 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 34 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Chacun connaît la situation difficile dans laquelle se
trouvent un certain nombre d'exploitations agricoles en Corse, qui supportent
une accumulation de dettes sociales.
Afin de sortir de cette impasse, une procédure particulière d'apurement a été
prévue. Cet apurement passe par l'autorisation donnée à la caisse de mutualité
sociale de Corse de conclure des plans d'échelonnement de la dette concernant
les exercices antérieurs à 1999. Des remises de dettes seront consenties, sous
réserve du paiement de la moitié des sommes dues dans un délai de deux ans
après la conclusion du plan.
De même, la conclusion du plan entraînera la suspension des poursuites
engagées par la caisse. Ces plans doivent être conclus dans le délai d'un an
suivant la publication de la loi.
Je pense que ce plan constituera une contribution au développement de
l'agriculture en Corse et, pour cette raison, je souhaite le retrait de
l'amendement n° 34.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 41 est supprimé.
Article 42
M. le président.
« Art. 42. - I. - Le ministre chargé de l'économie, après avis du ministre
chargé de la défense, pourra accorder la garantie de l'Etat pour couvrir la
société constituée à partir du transfert au secteur privé de tout ou partie des
actifs de l'entreprise publique DCN International, des engagements qu'elle
souscrira au titre de ses activités de commercialisation et de maîtrise
d'oeuvre, développées en propre ou jusque-là assurées par l'Etat. Cette
garantie n'excédera pas, pour chaque opération, la quote-part des engagements
supportés par la société correspondant à la participation du secteur public au
capital de celle-ci. Ce transfert sera effectué conformément aux dispositions
du titre II de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des
privatisations.
« II. - L'article 62 de la loi de finances pour 1979 (n° 78-1239 du 29
décembre 1978) est ainsi modifié :
« 1° Dans le III, après les mots : "en vue de l'exportation", sont insérés les
mots : "ou de programmes en coopération" ;
« 2° Le II est ainsi rédigé :
«
II. -
Le résultat dégagé sur le compte de commerce n° 904-05
"Constructions navales de la marine militaire", établi annuellement selon les
règles du plan comptable général fait l'objet chaque année d'un versement au
budget général. Le montant de ce versement est déterminé par application des
dispositions relatives à l'impôt sur les sociétés. »
« III. - Le quatrième alinéa du
b
de l'article 81 de la loi de finances
pour 1968 (n° 67-1114 du 21 décembre 1967) est ainsi rédigé :
« - les dépenses d'investissement. »
« IV. - Les fonctionnaires civils et militaires relevant du ministère de la
défense, chargés d'exercer des activités industrielles dans le domaine naval,
ou en fonction dans la société DCN International, peuvent être, dans les cinq
ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi de finances,
détachés dans les sociétés qui recevront tout ou partie des actifs de
l'entreprise publique DCN International et dans leurs filiales, ainsi que dans
les sociétés qui y détiendront la participation de l'Etat ou dans leurs
filiales. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 42
M. le président.
Par amendement n° 78, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 42, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 1653 C du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1. Dans le quatrième alinéa, les mots : "des facultés de droit" sont
remplacés par les mots : "des universités, agrégé de droit ou de sciences
économiques" ;
« 2. Au début du cinquième alinéa, les mots : "Le directeur général des
impôts" sont remplacés par les mots : "Un conseiller maître à la Cour des
comptes" ;
« 3. Au début du dernier alinéa, les mots : "Les trois premiers membres" sont
remplacés par les mots : "Les membres du comité". »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement tend à apporter quelques modifications
à la composition du comité consultatif pour la répression des abus de droit, la
principale consistant à ne plus y faire siéger le directeur général des impôts,
car celui-ci est en quelque sorte juge et partie, et à le remplacer par un
conseiller maître à la Cour des comptes.
M. Jacques Chaumont.
Bravo !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Très favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 42.
Par amendement n° 81 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose
d'insérer, après l'article 42, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 39
ter
A du code général des impôts est rétabli dans
la rédaction suivante :
«
Art. 39
ter
A. -
Par exception aux dispositions de l'article
39
ter,
les entreprises qui réalisent ou qui ont réalisé en France
métropolitaine ou dans les départements d'outre-mer des investissements
amortissables en emploi des provisions constituées au titre des exercices
antérieurs au premier exercice clos à compter du 31 décembre 2000 ne rapportent
à leurs résultats imposables, au même rythme que l'amortissement, qu'une somme
égale à 20 % du montant de ces investissements, dans la limite d'un montant
total de 20 millions de francs.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I
ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement concerne certaines conséquences
vraiment inattendues de la réforme du régime de la provision pour
reconstitution de gisement des entreprises pétrolières.
Nous avons en effet observé que quelques entreprises, très peu nombreuses,
indépendantes, de petite ou de moyenne dimension et qui opèrent dans le secteur
de l'exploration et de la production pétrolières en France métropolitaine se
trouvent lourdement pénalisées par le nouveau dispositif, et dans des
conditions qui sont sans commune mesure avec celles que subiront les grands
groupes pétroliers. Pour ces derniers, ces dispositions représentent comme une
piqûre d'un petit insecte, finalement pas très dangereuse pour leur santé ;
mais, pour les petites et moyennes entreprises que j'évoquais, il s'agira d'un
grave handicap. C'est pourquoi nous souhaitons que cette question soit
réexaminée à l'occasion de la navette.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je suis assez d'accord avec M. le rapporteur général
pour estimer que la navette permettra sans doute de poursuivre la réflexion sur
ces dispositions. Je ne suis d'ailleurs pas très sûre de pouvoir porter ce soir
un jugement très éclairé sur le dispositif proposé par M. Marini.
Nous ne sommes donc pas fondamentalement en désaccord. Mais je ne peux
valider la rédaction qui vient d'être soumise au Sénat. Je préférerais que
cette discussion soit reprise à l'Assemblée nationale, et le Gouvernement s'en
remet, pour l'heure, à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 42.
Coordination
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
En application de l'article 47
bis
, alinéa 3,
du règlement du Sénat, je demande qu'il soit procédé à un rappel, pour
coordination, de l'article d'équilibre, à savoir l'article 6 du projet de loi
de finances rectificative.
Le Gouvernement a déposé un amendement visant à tirer les conséquences pour
l'équilibre de la suppression par le Sénat, lors du vote de la seconde partie
du projet de loi de finances rectificative, d'une ouverture de crédits de 17,5
millions de francs pour le Fonds national de l'eau, ainsi que d'une ouverture
de crédits de 400 millions de francs sur le compte 903-07 relatif à des prêts à
des Etats étrangers.
A l'issue de l'examen du projet de loi de finances rectificative par le Sénat,
le déficit pour 2000 s'établit donc à 191,2 milliards de francs.
M. le président.
En application de l'article 47
bis
, alinéa 3, du règlement, le
Gouvernement demande le renvoi pour coordination de l'article 6.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Avis favorable, monsieur le président.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Le renvoi pour coordination est ordonné.
Le Gouvernement est-il prêt à présenter ses propositions de coordination ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Oui, monsieur le président.
Article 6 et état A annexé
M. le président.
Le Sénat a précédemment adopté l'article 6 dans la rédaction suivante :
« Art. 6. - L'ajustement des recettes tel qu'il résulte des évaluations
révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément de
charges du budget de l'Etat pour 2000 sont fixés ainsi qu'il suit :
(En millions de francs.)
|
RESSOURCES |
DÉPENSES
civiles |
DÉPENSES
en capital |
DÉPENSES militaires |
DÉPENSES
des charges |
SOLDES
|
|
|---|---|---|---|---|---|---|
|
A. - Opérations à caractère définitif Budget général Montants bruts |
53 680 | 22 812 | . | . | . | . |
| A déduire : remboursements et dégrèvements d'impôts | 18 380 | 18 380 | . | . | . |
. |
| Montants nets du budget général | 35 300 | 4 432 | 1 557 | - 3 072 | 2 917 | . |
| Comptes d'affectation spéciale | . | . | . | . | . | . |
| Totaux pour le budget général et les comptes d'affectation spéciale | 35 300 | 4 432 | 1 557 | - 3 072 |
2 917 |
|
|
Budgets annexes |
||||||
| Aviation civile | . | . | . | . | . | . |
| Journaux officiels | . | . | . | . | . | . |
| Légion d'honneur | 3 | . | 3 | . | 3 | . |
| Ordre de la Libération | . | . | . | . | . | . |
| Monnaies et médailles | . | . | . | . | . | . |
| Prestations sociales agricoles | 800 | 800 | . | . | 800 |
. |
| Totaux pour les budgets annexes | 803 | 800 | 3 | . | 803 | . |
| Solde des opérations définitives (A) | . | 32 383 | ||||
|
B. - Opérations à caractère temporaire Comptes spéciaux du Trésor |
||||||
| Comptes d'affectation spéciale | . | . | . | . | . | . |
| Comptes de prêts | . | . | . | . | 400 | . |
| Comptes d'avances | - 5 450 | . | . | . | 2 900 | . |
| Comptes de commerce (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Comptes d'opérations monétaires (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Comptes de règlement avec les gouvernements étrangers (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Solde des opérations temporaires (B) | . | - 8 750 | ||||
| Solde général (A + B) | . | 23 633 |
L'état A, quant à lui, n'a pas été modifié.
Par amendement n° 85, le Gouvernement propose de rédiger l'article 6 comme
suit :
« L'ajustement des recettes tel qu'il résulte des évaluations révisées
figurant à l'Etat A annexé à la présente loi et le supplément de charges du
budget de l'Etat pour 2000 sont fixés ainsi qu'il suit :
(En millions de francs.)
|
RESSOURCES |
DÉPENSES
civiles |
DÉPENSES
en capital |
DÉPENSES militaires |
DÉPENSES
des charges |
SOLDES
|
|
|---|---|---|---|---|---|---|
|
A. - Opérations à caractère définitif Budget général Montants bruts |
53 680 | 22 812 | . | . | . | . |
| A déduire : remboursements et dégrèvements d'impôts | 18 380 | 18 380 | . | . | . |
. |
| Montants nets du budget général | 35 300 | 4 432 | 1 557 | - 3 072 | 2 917 | . |
| Comptes d'affectation spéciale | . | - 18 | . | . | - 18 | . |
| Totaux pour le budget général et les comptes d'affectation spéciale | 35 300 | 4 414 | 1 557 | - 3 072 |
2 899 |
|
|
Budgets annexes |
||||||
| Aviation civile | . | . | . | . | . | . |
| Journaux officiels | . | . | . | . | . | . |
| Légion d'honneur | 3 | . | 3 | . | 3 | . |
| Ordre de la Libération | . | . | . | . | . | . |
| Monnaies et médailles | . | . | . | . | . | . |
| Prestations sociales agricoles | 800 | 800 | . | . | 800 |
. |
| Totaux pour les budgets annexes | 803 | 800 | 3 | . | 803 | . |
| Solde des opérations définitives (A) | . | 32 401 | ||||
|
B. - Opérations à caractère temporaire Comptes spéciaux du Trésor |
||||||
| Comptes d'affectation spéciale | . | . | . | . | . | . |
| Comptes de prêts | . | . | . | . | . | . |
| Comptes d'avances | - 5 450 | . | . | . | 2 900 | . |
| Comptes de commerce (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Comptes d'opérations monétaires (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Comptes de règlement avec les gouvernements étrangers (solde) | . | . | . | . | . | . |
| Solde des opérations temporaires (B) | . | - 8 350 | ||||
| Solde général (A + B) | . | 24 051 |
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je me suis déjà exprimée, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'ensemble de l'article 6 et de l'état A annexé est ainsi
rédigé.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi de finances
rectificative, je donne la parole à Mme Beaudeau, pour explication de vote.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au
terme de l'examen de ce collectif budgétaire, nous nous trouvons dans une
étrange situation.
En effet, il est assez manifeste que le projet de loi de finances
rectificative présentera encore quelques différences avec le solde que nous
inscrirons, le moment venu, en loi de règlement et que le découvert sera
peut-être bien moins important que celui qui nous est annoncé, comme cela a pu
être le cas pour la loi de règlement pour 1998 que nous allons bientôt examiner
ou comme ce le sera s'agissant de la loi de finances de 1999.
Dans le même temps, tout se passe comme si la croissance et ses conséquences
pour la situation des comptes publics, qui s'est globalement améliorée,
notamment si l'on procède par consolidation des différentes formes
d'intervention publique, apparaissaient comme un obstacle un peu gênant à la
mise en oeuvre d'une politique budgétaire plus audacieuse, davantage au
diapason des besoins de la collectivité et des attentes de la société.
Evidemment, nous ne pouvons suivre la commission des finances, qui ne fait que
nous proposer, comme par habitude, de procéder à quelques corrections
budgétaires pour le moins discutables, puisqu'elles ne permettent pas, quant au
fond, d'atteindre les objectifs que nous souhaitons viser au travers de la loi
de finances.
Nos collègues de la majorité sénatoriale sont contre les 35 heures ; soit,
mais les premiers intéressés, les salariés, sont très majoritairement pour et
sont attentifs, dans leurs entreprises, aux conditions de l'application de la
loi relative à la réduction négociée du temps de travail.
Ils sont également contre la hausse de la dépense publique ; soit, mais alors
il faudra qu'ils s'en expliquent avec tous ceux qui attendent de l'Etat une
présence dans les quartiers, suffisamment d'enseignants dans les écoles, les
collèges et lycées, suffisamment d'agents hospitaliers dans les établissements
de santé, ou toujours plus de développement culturel décentralisé
Ils préfèrent une fiscalité avantageuse pour ceux qui ont déjà beaucoup,
évidemment c'est leur droit le plus strict. Mais il faudra alors qu'ils s'en
expliquent avec ceux de nos compatriotes qui n'ont que leur travail pour vivre
et n'épargnent ni leur peine ni leurs efforts pour joindre les deux bouts.
Nous ne voterons donc pas ce collectif, eût-il toutes les apparences, au
demeurant assez peu agréables, du texte de fin d'année à l'équilibre et à la
cohérence discutables.
M. le président.
La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart.
J'avais l'intention d'expliquer le vote de mon groupe, mais, à la demande de
M. le président de la commission des finances, j'y renonce... pour gagner du
temps.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre.
A l'instar de M. du Luart, je serai très bref, me contentant de féliciter M.
le rapporteur général et M. le président de la commission des finances de leur
excellent travail, qui nous a permis de débattre de ce texte en toute
sérénité.
J'ajoute que, bien entendu, le groupe du RPR votera ce texte tel qu'il résulte
de nos travaux.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Je serai également très bref : le projet de loi tel qu'il ressort des travaux
du Sénat est tellement différent de celui que nous voulions soutenir que le
groupe socialiste votera contre.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de
droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
| Nombre de votants | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 214 |
| Contre | 99 |
8
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
Monsieur le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des finances a été affichée
conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Alain Lambert, Philippe Marini, Roland du Luart, André
Vallet, Jacques Oudin, Michel Sergent, Mme Marie-Claude Beaudeau.
Suppléants : MM. Bernard Angels, Denis Badré, Gérard Braun, Yann Gaillard,
Marc Massion, Jacques Pelletier, François Trucy.
(M. Jacques Valade remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
9
LOI DE FINANCES POUR 2001
Rejet d'un projet de loi en nouvelle lecture
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de
finances pour 2001 (n° 151, 2000-2001), adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture. M. Philippe Marini, rapporteur
général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Monsieur le président, madame le
secrétaire d'Etat, mes chers collègues, voici revenu devant nous, en nouvelle
lecture, le projet de loi de finances pour 2001, qui a fait l'objet de nombreux
amendements de notre part, qui se sont ajoutés à ceux que l'Assemblée nationale
avait elle-même adoptés en première lecture.
Je rappellerai d'abord dans quelles conditions nos délibérations se sont
déroulées.
Au terme de l'examen du projet de loi de finances en première lecture par le
Sénat le mardi 12 décembre dernier, 139 articles restaient en discussion. En
application de l'article 45 de la Constitution, la commission mixte paritaire a
été saisie de ces articles. Elle s'est réunie le 13 décembre à l'Assemblée
nationale, soit quelques heures après l'adoption en première lecture du présent
projet de loi de finances par notre Haute Assemblée. Nous avons alors constaté
et assez vite, hélas, qu'il n'était pas possible de parvenir à un accord sur
l'ensemble des dispositions restant en discussion et l'échec des travaux de la
commission mixte paritaire est apparu rapidement inéluctable.
L'Assemblée nationale a statué en nouvelle lecture le jeudi 14 décembre 2000
soit, ainsi que son rapporteur général a tenu à le souligner, cinquante et une
heures après l'adoption du texte par le Sénat.
A ce titre, M. Migaud a regretté cet état de fait. Il précisait également : «
Cette marche forcée qui nous est imposée pourrait être dommageable, car elle
est peu compatible avec le sérieux et la rigueur qui doivent présider à
l'examen d'un texte aussi important que le budget. »
M. Roland du Luart.
Il a tout à fait raison !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
« Le Gouvernement qui, à ce stade, se repose
largement sur la commission pour rebâtir un texte, profondément bouleversé par
le Sénat, doit mesurer les risques inhérents à une démarche précipitée. »
Nous ne pouvons que partager les préoccupations exprimées par nos collègues de
l'Assemblée nationale, et en particulier de mon homologue rapporteur général.
Elles témoignent mieux que toutes les déclarations d'intention de la véritable
méthode utilisée par le Gouvernement qui n'hésite pas à imposer à la
représentation nationale un rythme peu compatible avec les conditions d'un
examen pondéré et aussi satisfaisant que possible des textes.
Mes chers collègues, l'Assemblée nationale, au cours de sa nouvelle lecture, a
refusé, malgré quelques améliorations trop limitées, notamment en matière
fiscale, de suivre le Sénat dans sa volonté de réduire le poids des
prélèvements obligatoires. Elle est revenue pour l'essentiel à son texte de
première lecture.
Je vais brièvement vous indiquer quels sont nos principaux désaccords. Ils
l'emportent quantitativement et qualitativement sur les points d'accord que je
soulignerai cependant à la fin de cet exposé, avant de conclure par la décision
que la commission vous propose et qui consistera, comme les années précédentes,
à soumettre à votre vote une motion tendant à opposer la question préalable.
Quels sont, d'abord, les principaux points de désaccord entre le Sénat et
l'Assemblée nationale ?
L'Assemblée nationale ne nous a pas suivis sur le crédit d'impôt sur le revenu
en faveur des revenus d'activité jusqu'à 1,8 SMIC.
Elle a accepté d'entrer dans un processus de solution, mais à nos yeux
insuffisant, s'agissant du dispositif de réduction d'impôt au titre de
l'hébergement en établissement de long séjour ; nous avons repris ce dernier
sujet lors de l'examen du collectif budgétaire hier.
L'Assemblée nationale n'a pas retenu l'essentiel de nos amendements concernant
l'impôt sur le revenu, en particulier les mécanismes d'indexation sur la
croissance et le rattachement au foyer fiscal de leurs parents des enfants
majeurs.
Elle n'a pas souhaité davantage actualiser le barème de l'impôt de solidarité
sur la fortune.
Elle n'a repris aucune de nos mesures relatives à la fiscalité
patrimoniale.
L'Assemblée nationale, surtout, s'est refusée à supprimer complètement la
vignette et à la remplacer par d'autres ressources fiscales transférées par
l'Etat.
L'Assemblée nationale a supprimé toutes les baisses de TVA, notamment au
profit de la restauration et des activités chocolatières, mais aussi des
prothèses auditives et ophtalmologiques.
L'Assemblée nationale a donc, pour l'essentiel, repris son propre texte de
première lecture.
S'agissant des quelques points d'accord que je puis souligner, nous observons,
à l'article 6, un accord sur un amendement que nous avons voté pour nous
assurer auprès des petites entreprises que le nouveau régime de l'impôt sur les
sociétés n'aboutit pas, dans certains cas, à des résultats plus défavorables
que l'ancien.
J'ai observé avec intérêt que l'amendement de notre collègue M. Daniel Goulet,
adopté avec l'avis favorable de la commission et contre celui du Gouvernement,
relatif à l'exonération fiscale des indemnités versées en contrepartie de
l'abattage de cheptels bovins touchés par l'ESB, a été repris par l'Assemblée
nationale. Je m'en réjouis, car cette mesure de simple justice, de bon sens et
d'équité, comme l'a dit le rapporteur général de l'Assemblée nationale, que le
Sénat a donc contribué à faire adopter, doit être ressentie comme un signal
positif par les professions concernées.
Nous avons également contribué à améliorer sensiblement le dispositif
d'amortissement dégressif pour les équipements de production d'énergies
renouvelables. L'Assemblée nationale peut nous être reconnaissante d'avoir
permis à un amendement élaboré en son sein d'être pleinement opérant, car,
dans sa version initiale, il ne pouvait pas réellement s'appliquer.
Nous avons aussi desserré le dispositif de la loi Besson en permettant que les
locations aux ascendants et descendants ne soient plus fiscalement
prohibitives.
Les articles prévoyant le dépôt d'un certain nombre de rapports ont été
adoptés.
Enfin, en matière de fiscalité locale, l'amendement de notre collègue Alain
Vasselle relatif aux modalités de fixation du taux de taxe professionnelle des
groupements à fiscalité additionnelle a été repris par l'Assemblée
nationale.
Mes chers collègues, ce ne sont que quelques exemples des accords qui ont été
obtenus.
Des intentions favorables ont été exprimées pour l'avenir, s'agissant
notamment de l'actualisation du barème de conversion de l'usufruit et de la
nue-propriété, de la diminution des frais d'assiette et de recouvrement perçus
par l'Etat pour les impositions locales et qui sont destinés à financer la
révision des valeurs locatives cadastrales.
Un accord partiel a été obtenu sur l'aménagement de l'exonération temporaire
des droits sur les acquisitions de propriétés en matière de bois, de forêts et
de terrains non destinés à être reboisés. Je n'insiste pas sur l'ensemble de
ces dispositions, sur lesquelles l'Assemblée nationale a fait quelques pas en
direction du Sénat.
Mais, compte tenu, mes chers collègues, de l'incompatibilité de nos
appréciations globales en matière de politique économique, des jugements
différents que nous avons portés sur l'ensemble de la politique fiscale, du
petit nombre de nos amendements que l'Assemblée nationale a bien voulu
reprendre, je crois qu'il n'est pas possible d'aller plus loin dans la
discussion du projet de loi de finances pour 2001.
C'est pourquoi, monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, je
voudrais conclure en présentant la motion tendant à opposer la question
préalable à l'examen, en nouvelle lecture, de ce projet de loi de finances.
Cette motion a été distribuée.
Elle met l'accent sur les raisons de fond qui nous conduisent à nous opposer à
la majorité de l'Assemblée nationale et à ne pas souscrire à un projet de loi
de finances qui ne tourne pas suffisamment le dos à la culture du secret, que
nous avons incriminée, à des pratiques qui, en matière de gestion des
collectivités territoriales, nous semblent contraires à la décentralisation, à
un cadre macroéconomique qui nous paraît faire fi des risques de toute nature
qui hypothèquent actuellement l'avenir de nos entreprises, bref, à tout ce qui
fait que notre pays demeure une exception française, à l'écart de l'évolution
européenne vers des entreprises plus compétitives.
Toutes ces raisons nous conduisent à recommander le vote de cette motion
tendant à opposer la question préalable. Par avance, mes chers collègues, je
vous remercie du soutien que vous voudrez bien, j'en suis persuadé, lui
apporter.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Monsieur le président, madame la secrétaire
d'Etat, mes chers collègues, j'ajouterai quelques mots pour faire écho aux
propos tenus par Mme Florence Parly devant l'Assemblée nationale et concernant
la première lecture du projet de loi de finances par le Sénat.
Par nature, ne pouvant expliquer nos points de vue devant l'autre assemblée,
je me propose de le faire, en cet instant, de manière concise,
rassurez-vous.
Certains députés ont justifié les positions du Sénat, qu'ils en soient
remerciés. En revanche, madame la secrétaire d'Etat, vos propos m'ont semblé
injustes.
D'abord, vous avez assimilé le Sénat à l'opposition nationale. Si la majorité
sénatoriale se situe, sans aucune ambiguïté, dans l'opposition au Gouvernement,
cette assimilation n'est toutefois pas complètement adaptée. Le Sénat occupe,
dans nos institutions, un rôle propre ; il n'est pas le représentant des partis
de l'opposition, mais le représentant du peuple et du territoire français. Il
n'a pas vocation à systématiquement s'opposer ou à systématiquement soutenir
tel ou tel gouvernement, il a vocation à participer à l'élaboration de la loi
et à exercer son contrôle. Il est aussi le représentant des collectivités
territoriales, et vous avez vous-même reconnu la qualité de notre débat sur les
recettes de celles-ci.
Vous avez ensuite dénoncé le caractère à vos yeux peu sérieux des chiffres du
budget voté par le Sénat : un déficit à 50 milliards de francs, mais que vous
chiffrez, en réalité, à 300 milliards de francs, un paquet de cigarettes à 70
francs, la suppression de 25 milliards de francs de crédits de l'éducation
nationale.
Pourriez-vous, madame la secrétaire d'Etat, dans le respect du texte actuel de
l'ordonnance organique, me dire comment on peut amender autrement un projet de
budget, dès lors que toute baisse de recettes doit être immédiatement gagée,
quand bien même vous en proposez d'autres, dès lors encore que nous ne pouvons
modifier la structure des dépenses et que nous pouvons seulement accepter ou
rejeter les mesures nouvelles, y compris lorsqu'elles portent sur des blocs
budgétaires qui n'ont parfois rien à voir avec les politiques menées par le
Gouvernement ?
Les contraintes actuelles de l'ordonnance ne nous permettent pas de
reconstruire le budget.
Le message du Sénat était donc un message de rejet, mais de rejet avec débat,
parce que nous pensons que le Gouvernement et ses ministres doivent pouvoir
venir devant le Sénat exposer et défendre leur politique.
Peut-être aiderez-vous à ce que la réforme de l'ordonnance permette de revenir
sur cette impossibilité d'une discussion budgétaire davantage respectueuse de
la représentation nationale et, par là même, plus respectueuse des Français.
Enfin, madame la secrétaire d'Etat, vous avez repris la critique classique de
l'absence de propositions de baisse des dépenses. Or, dans cette Haute
Assemblée, nous ne cessons de répéter depuis plusieurs années qu'il faut non
pas augmenter, mais réduire le nombre global de fonctionnaires, en réformant
enfin les structures de l'Etat. Nous n'avons cessé de rappeler également qu'il
était nécessaire et urgent de réformer les retraites publiques, pour en alléger
le fardeau qui pèsera sur les générations futures. Nous avons aussi dit en
permanence que la baisse des prélèvements fiscaux et sociaux était préférable à
l'augmentation des interventions, notamment à l'égard de l'emploi.
Nous avons, et j'en terminerai par là, monsieur le président, répété également
qu'une gestion efficace des actifs de l'Etat permettrait de réduire la dette
publique et les intérêts correspondants.
Quelles propositions supplémentaires attendiez-vous, madame la secrétaire
d'Etat ?
Voilà ce que le rapporteur général, avec les rapporteurs spéciaux, voilà ce
que la majorité sénatoriale a voulu, avec conviction, porter durant trois
semaines, comme volonté et ambition pour la France.
Madame la secrétaire d'Etat, si beaucoup de nos objectifs - je veux parler de
ceux du Sénat comme de ceux du gouvernement - peuvent se rejoindre, les voies
pour les atteindre sont différentes. Chacune mérite le respect, car c'est cela
la démocratie.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du
RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme
on pouvait s'y attendre, il reste bien peu de l'important travail effectué par
le Sénat lors de la discussion budgétaire menée jusqu'à mardi dernier dans le
texte voté en nouvelle lecture par l'Assemblée nationale.
Cette situation appelle plusieurs observations.
La première tient, bien entendu, aux divergences profondes d'appréciation qui,
sur un ensemble de questions cruciales, séparent les deux assemblées.
Mon collègue, Thierry Foucaud, avait, au nom de mon groupe, dénoncé la semaine
dernière les priorités de la majorité sénatoriale en matière de réduction des
impôts et des déficits. Il s'agissait notamment de la réduction du produit de
l'impôt sur les sociétés de 20 % et de l'amputation de l'impôt sur la fortune
du tiers de son rendement, ces deux exemples reflétant clairement les choix
opérés !
Ainsi, l'argent de la croissance, celui qui est issu du travail des millions
de salariés de notre pays, devait-il, selon cette orientation, être
dispendieusement utilisé au bénéfice de ceux qui sont déjà largement plus
fortunés que les autres.
Il en était de même pour ce qui concernait l'impôt sur le revenu, l'essentiel
de l'effort souhaité par la commission des finances allant vers les revenus les
plus élevés, au mépris le plus total des principes constitutionnels d'égalité
devant l'impôt, principes dont la loi doit pourtant assurer la traduction
concrète.
Et que dire de la suppression pure et simple des droits de mutation, celle-ci
n'ayant de portée et d'intérêt que pour les transactions les plus importantes
?
Encore une fois, notre commission des finances s'est ditinguée, elle
d'habitude si attentive au respect de la constitutionnalité des textes fiscaux,
en prônant une rupture du principe d'égalité devant l'impôt particulièrement
spectaculaire !
Mais le problème des droits de mutation est sans doute qu'ils soient quelque
peu progressifs et donc marqués par un minimum de justice sociale qui nous
déplaît fortement.
Votre proposition sur les budgets de seconde partie était, elle aussi,
parfaitement contradictoire.
Vous n'êtes jamais les derniers, compte tenu en particulier de échéances de
l'an 2001 en matière d'élections locales, à demander des moyens pour assurer la
sécurité de nos concitoyens, à exiger d'abonder les recettes des collectivités
locales, à demander un effort particulier en faveur de nos agriculteurs, pour
nos commerçants et nos artisans.
Vous êtes les premiers à demander toujours plus d'économies dans les dépenses
budgétaires, plus de rigueur dans l'utilisation des deniers publics, plus de
réduction des déficits.
Mais l'exercice est périlleux et il est loin d'être évident.
A la vérité, nous devons relever que, pour l'essentiel, les apports du Sénat
ont été balayés par les amendements de suppression du rapporteur général de
l'Assemblée nationale, sans autre forme de procès.
Nous venons d'indiquer que nous nous félicitions de la disparition de
quelques-unes des dispositions votées par notre Haute Assemblée, contre
lesquelles d'ailleurs nous nous étions prononcés ici.
Nous sommes en revanche beaucoup plus réservés sur la suppression de
quelques-unes des dispositions que nous avions, à force de ténacité, de
pugnacité et de conviction, réussi à faire adopter par notre Haute Assemblée
qui portaient notamment sur des baisses ciblées de la taxe sur la valeur
ajoutée, sur l'extension de la franchise de taxe foncière sur les propriétés
bâties au bénéfice des RMIstes et des titulaires de l'allocation spécifique de
solidarité. Selon nous, ces mesures avaient toute leur place dans une loi de
finances clairement orientée à gauche.
Nous sommes au regret de constater que ces mesures, pourtant attendues,
pourtant pleines de bon sens, n'ont finalement pas été retenues. Peut-être le
Gouvernement a-t-il encore la possibilité de modifier de manière ultime la
donne en ces matières, et il lui appartient éventuellement, dans la lecture
définitive de la loi de finances par l'Assemblée nationale, d'y procéder.
Madame la secrétaire d'Etat, la discussion de la loi de finances ne peut en
rester au débat sur les grandes masses en jeu, sur les grands équilibres, sur
les obligations impérieuses de l'Etat en matière de finances publiques au
regard de la norme européenne. Elle doit aussi permettre l'affirmation d'une
orientation politique de progrès social, de développement économique, de remise
en question permanente des choix de gestion, de satisfaction des besoins
collectifs.
Nous avions indiqué, lors de l'ouverture de la discussion budgétaire, que nous
attendions plus de ce projet de loi de finances. Il a été quelque peu amélioré
sur certains aspects, mais il laisse en friche des pans entiers, comme la prise
en compte des actifs financiers dans l'assiette de la taxe professionnelle, une
réforme plus audacieuse encore de l'impôt sur le revenu, une baisse de la taxe
sur la valeur ajoutée.
En conclusion, j'indique d'ores et déjà que nous voterons contre la question
préalable déposée par la commission des finances.
M. le président.
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, vous
avez rappelé les différents points sur lesquels nous avions des positions
différentes, voire, pour certains d'entre eux, des avis opposés. Je n'y reviens
pas, d'autant plus que j'ai déjà exposé mes arguments, la semaine dernière,
lors de l'explication de vote, que j'ai développée au nom du groupe
socialiste.
Je dirai donc, devant l'impossibilité de trouver les points de convergence
avec le texte adopté par l'Assemblée nationale, que nous comprenons bien qu'il
ne vous reste d'autre solution que d'opposer la question préalable.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je serai très brève ; je ne voudrais pas mettre en
retard les membres de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de
finances rectificative, dont la réunion à lieu dans quelques minutes.
Je souhaiterais néanmoins revenir sur quelques aspects qui viennent d'être
abordés à l'instant.
La commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2001 n'est
pas parvenue à un accord. Ce n'est, à vrai dire, une surprise pour personne.
En effet, les logiques politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat sont
profondément différentes. Mais il est tout à fait légitime que la majorité de
la Haute Assemblée ait critiqué et puisse critiquer le projet du Gouvernement
et de sa majorité. Il est tout à fait légitime également que la majorité
sénatoriale ait fait valoir ses arguments et ait pu présenter ses
contre-propositions.
Au-delà des polémiques formelles - qui sont de bonne guerre, monsieur le
président - qui nous renvoient en réalité aux moyens qui sont à la disposition
du Parlement pour faire valoir son point de vue, ces contre-propositions font
clairement apparaître que la majorité sénatoriale choisit pour notre pays une
autre voie politique, sur laquelle le Gouvernement ne peut s'engager.
J'insisterai sur deux éléments de nos débats qui démontrent que ni le
Gouvernement ni la majorité sénatoriale ne cherchent à organiser une guerre de
tranchées.
Côté Gouvernement, je tiens à dire que, une fois actés nos désaccords, nous
n'avons nullement la volonté de rejeter de manière systématique les
propositions de la Haute Assemblée. Beaucoup de celles qui ont été faites ont
d'ailleurs été retenues, comme M. le rapporteur a bien voulu le souligner.
S'agissant de la transparence, une fois la passion retombée, nous savons tous
que les différences de point de vue entre parlementaires et Gouvernement
existent entre tous les exécutifs et tous les législatifs, et cela quelle que
soit la couleur des uns et des autres.
Sur le fond, nous travaillerons prochainement sur de nouvelles règles d'examen
du projet de loi de finances à l'occasion de la réforme de l'ordonnance portant
loi organique. J'ai la conviction que nous ferons ensemble un bon travail, sans
esprit partisan, mais, au contraire, avec le souci, quels que soient nos
engagements respectifs, de servir l'intérêt général et nos institutions
républicaines. C'est en tout cas en ce sens que j'agirai.
(Applaudissements.)
M. le président.
La discussion générale est close.
Question préalable
M. le président.
Je suis saisi par M. Marini, au nom de la commission, d'une motion n° 1
tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement du Sénat,
« Considérant que la montée à court terme des incertitudes qui pèsent sur la
conjoncture économique ainsi que l'apparition, sur le long terme, de graves
dangers liés en particulier à l'absence de réformes de structures, devraient
inciter le Gouvernement à mieux préparer l'avenir ;
« Considérant que la politique suivie conforte une exception française
reposant sur un niveau historiquement élevé de prélèvements obligatoires
destinés à financer des dépenses publiques qui ne baissent pas et un déficit
budgétaire dont la diminution reste très insuffisante par rapport à nos
principaux partenaires ;
« Considérant que les engagements pris dans le cadre de la programmation
militaire continuent de ne pas être tenus ;
« Considérant que les dispositions du projet de loi de finances portent à
nouveau atteinte à l'autonomie fiscale des collectivités locales et traduisent
une conception purement budgétaire des relations financières entre l'Etat et
les collectivités locales, qui refuse à ces dernières une part équitable de la
croissance ;
« Considérant qu'une bonne appréciation des finances de l'Etat ne peut se
faire qu'en y intégrant l'évolution des finances sociales, ce qui rend
indispensable une présentation consolidée des comptes publics, afin de
respecter le principe de sincérité budgétaire ;
« Estimant à ce titre indispensables tant une réforme en profondeur de
l'ordonnance organique du 2 janvier 1959 qu'une évolution des pratiques de
l'exécutif à l'égard du Parlement et notamment la fin de la "culture du secret"
;
« Considérant par ailleurs, que malgré quelques améliorations trop limitées,
notamment en matière fiscales, l'Assemblée nationale est revenue en nouvelle
lecture pour l'essentiel à son texte de première lecture ;
« Le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le
projet de loi de finances pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale en
nouvelle lecture (n° 151, 2000-2001). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement
du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative
ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour
quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commisssion
saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée
n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. le rapporteur général, auteur de la motion.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
J'ai par avance défendu cette motion.
M. le président.
Y a-t-il un orateur contre la motion ?...
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je me suis également déjà exprimée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix la motion n° 1 tendant à opposer la question
préalable.
M. Bernard Fournier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, après
l'échec de la commission mixte paritaire, nous tenons tout d'abord à regretter
les conditions de travail que le Gouvernement impose au Parlement en matière
budgétaire.
Il se sera écoulé moins d'une semaine entre la première lecture et cette
nouvelle lecture, ce délai étant ramené à quarante-huit heures, commission
mixte paritaire comprise, pour le collectif ! Cet aspect du dossier ne devra
pas être oublié à l'occasion de la réforme annoncée des règles d'examen du
projet de loi de finances par le Parlement.
Comme notre rapporteur général, Philippe Marini, que je félicite à nouveau
pour la qualité de ses travaux et sa volonté permanente d'éclairer le Sénat
dans sa réflexion, nous regrettons vivement l'attitude de nos collègues députés
qui ont examiné les dispositions que nous avions adoptées sous le seul
éclairage idéologique.
La commission des finances du Sénat avait montré tout l'intérêt qu'il y avait
de substituer à l'exonération de CSG et de CRDS proposée par le Gouvernement un
crédit d'impôt en faveur des revenus d'activité jusqu'à 1,8 fois le SMIC. Cette
mesure, pourtant favorable aux couples et aux familles, n'a pas été retenue par
l'Assemblée nationale. Mais qui s'en étonnerait ?
Comme le rappelait notre collègue Serge Vinçon, le Gouvernement et la majorité
qui le soutient n'aiment pas les familles, sinon comment expliquer qu'ils aient
refusé le relèvement du plafond de la réduction d'impôt pour l'emploi d'une
personne gardant des enfants à domicile, le relèvement du quotient familial et
l'amélioration des conditions du rattachement des enfants majeurs au foyer
fiscal de leurs parents ?
Ils n'aiment pas non plus les investisseurs et les entrepreneurs, sinon
pourquoi avoir refusé les incitations que nous proposions en faveur des
investissements dans les PME ou les allégements de la charge fiscale pesant sur
les entreprises ?
Aucune des propositions faites par le Sénat tendant à réduire le taux de la
TVA dans différents secteurs d'activité et sur différents produits n'a été
retenue par nos collègues députés.
Je le regrette d'autant plus qu'avec mon groupe nous avions fait adopter par
le Sénat une réduction du taux de la TVA sur les prestations juridiques des
avocats aux particuliers.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Exactement, c'est important de le rappeler.
M. Bernard Fournier.
Cette proposition, à laquelle se sont opposés le Gouvernement et sa majorité,
aurait constitué un signal fort...
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Absolument !
M. Bernard Fournier.
... à l'endroit de ces professionnels, rouage essentiel de notre institution
judiciaire. A ce sujet, nous ne pouvons que nous étonner que l'Assemblée
nationale ait refusé qu'un rapport sur la réforme de l'aide juridictionnelle
soit communiqué au Parlement, se contentant, sur ce dossier sensible, de la
mise en place d'un groupe de travail par le Gouvernement.
Comme notre commission des finances, nous dénonçons les atteintes à
l'autonomie fiscale des collectivités locales et le refus persistant du
Gouvernement que celles-ci soient effectivement associées aux fruits de la
croissance.
Sur les finances locales, l'Assemblée nationale a refusé notre proposition de
suppression totale de la vignette automobile et le transfert de trois taxes de
l'Etat aux départements à titre de compensation. Nous prenons acte de ce refus,
mais nous donnons rendez-vous au Gouvernement et à sa majorité dans quelques
mois, quand, face à l'incongruité de la situation et aux problèmes posés aux
départements pour gérer la nouvelle assiette, ils demanderont au Parlement la
suppression totale de la vignette !
Se posera alors à nouveau le problème de la compensation, laquelle ne doit pas
être budgétaire, comme le propose le Gouvernement, cette solution reportant
l'économie d'impôt dont bénéficie le contribuable local sur le contribuable
national.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Voilà !
M. Bernard Fournier.
Enfin, nous nous félicitons que l'Assemblée nationale ait approuvé notre
initiative de ne pas totalement fiscaliser les indemnités versées aux éleveurs
en cas d'abattage de cheptel bovin atteint de l'ESB.
Toutefois, l'Assemblée nationale étant revenue en nouvelle lecture sur la
quasi-intégralité de son texte de première lecture, sans véritablement tenir
compte des remarques du Sénat sur le niveau trop haut de nos prélèvements
obligatoires, sur le manque d'ambition de la politique fiscale, sur l'absence
de maîtrise des dépenses publiques financées par les seules recettes
conjoncturelles et sur la baisse insuffisante du déficit, le groupe du
Rassemblement pour la République votera la motion tendant à opposer la question
préalable au projet de loi de finances pour 2001.
(Applaudissements sur les
travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1, repoussée par le Gouvernement. Je rappelle
que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi de finances pour
2001.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est
de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 213 |
| Contre | 99 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, le projet de loi de finances pour 2001 est rejeté.
10
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je souhaite informer la Haute Assemblée que le
Gouvernement a décidé de retirer de l'ordre du jour le projet de loi portant
règlement définitif du budget de 1998, qui devait être examiné aujourd'hui.
Il vous sera soumis ultérieurement, en même temps que le projet de loi portant
règlement définitif du budget de 1999.
M. le président.
L'ordre du jour de la séance d'aujoud'hui est donc ainsi modifié.
Voilà qui va permettre aux membres de la commission des finances qui font
partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative
pour 2000 d'y participer.
11
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE
Adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi
(n° 129, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en
nouvelle lecture, relatif à l'archéologie préventive. [Rapport n° 136
(2000-2001).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la commission mixte
paritaire qui s'est réunie le 10 octobre dernier pour tenter de parvenir à un
accord sur la rédaction du projet de loi relatif à l'archéologie préventive
s'est conclue par un échec.
Depuis lors, l'Assemblée nationale, saisie du projet que vous aviez adopté en
deuxième lecture, s'est attachée, à quelques améliorations près, à revenir sur
la rédaction qu'elle avait elle-même adoptée en deuxième lecture, rédaction qui
avait recueilli l'accord du Gouvernement.
En commission mixte paritaire, j'observe, en allant à l'essentiel, que le
débat s'est cristallisé sur la question du « monopole ». Ce terme me paraissant
impropre pour qualifier ce que nous avons l'ambition d'organiser, je parlerai -
et ce n'est pas par commodité de langage - des droits exclusifs dont sera doté
l'établissement public chargé d'assurer, pour le compte de l'Etat et sous le
contrôle de celui-ci, la réalisation des opérations préventives rendues
nécessaires par des projets de travaux susceptibles de porter atteinte au
patrimoine archéologique.
Fallait-il donc aller jusqu'aux droits exclusifs ? Sur cette question, qui se
pose de manière récurrente depuis plusieurs années, je me rappelle que
l'ancienne majorité, lorsqu'elle était aux affaires, s'était bien gardée de
trancher. Mais je note qu'elle a laissé se développer le monopole de fait de
l'Association pour les fouilles archéologiques nationales, l'AFAN - ce qui est
maintenant reproché à cette dernière - sans proposer de solution de rechange.
Disons franchement qu'en comparant les époques nous devrions être unanimes à
saluer l'entreprise de clarification menée depuis un an.
Il a en effet fallu attendre l'arrivée de cette majorité pour qu'une réponse,
technique et politique, soit apportée à la question. C'est sur l'initiative de
l'actuel gouvernement que l'avis du Conseil de la concurrence a été sollicité.
Cet avis a fait l'objet d'une large diffusion, puisqu'il a été publié dans le
bulletin de ce conseil.
Ce dernier avait, il est vrai, considéré que si, en amont, la prescription et
le contrôle des opérations de terrain et, en aval, l'exploitation des données
relevaient de missions de service public, l'opération de terrain elle-même
devait être considérée comme une activité économique justifiant des procédures
de mise en concurrence.
Le Gouvernement a considéré que la séparation opérée entre activité «
intellectuelle », qui relèverait de la compétence de l'Etat, et activité de
terrain, assimilable à une opération de bâtiment et travaux publics justifiant
d'un recours au marché - on pourrait d'ailleurs s'interroger sur sa réalité -
n'était pas recevable parce que artificielle. Tous les archéologues, quelles
que soient leurs convictions quant à l'organisation de la filière, en
conviennent. Les diverses séquences d'une opération archéologique, préventive
ou programmée, ne sont pas détachables.
Le choix, par l'autorité administrative, en amont de l'opération de terrain,
du scientifique responsable de l'opération en même temps que sont établies les
prescriptions scientifiques et méthodologiques illustre bien le caractère
singulier de cette séquence. De la même façon, en aval, la tâche du responsable
d'opération ne doit pas se limiter à la seule opération de terrain. Il s'agit
d'assurer l'exploitation des données. Et cela va bien au-delà de la simple
remise du rapport de fouilles puisque c'est à ce stade, en fonction de
l'intérêt scientifique du site, que doit être décidée l'opportunité d'une
publication.
Cette nécessaire continuité de la démarche scientifique ne me paraît pas
pouvoir s'inscrire dans une logique « économique » souhaitée par certains.
La voie proposée par le Gouvernement apparaît dès lors comme la seule
envisageable si l'on veut donner un sens à la réforme entreprise.
J'observe que le Sénat est lui-même hésitant sur l'organisation de la
discipline. Le projet de loi adopté par le Sénat pose, en effet, le principe de
la réalisation des opérations préventives par un établissement public, certes
qualifié d'industriel et commercial, mais dont le financement est
principalement assuré non par des ressources qui auraient été la contrepartie
d'un service rendu, mais par des redevances présentant le caractère
d'impositions de toute nature au sens de l'article 34 de la Constitution et,
accessoirement, par des subventions. Le caractère industriel et commercial de
cette nouvelle structure me paraît dès lors bien atténué dans le projet voté
par votre assemblée, au regard des déclarations de principe que j'ai pu
entendre lors du débat que nous avons eu sur le sujet.
J'ajoute que la possibilité de faire appel à la concurrence n'est d'ailleurs
pas explicitement posée dans le texte adopté par votre assemblée. Elle
n'apparaît en effet qu'au détour de l'alinéa consacré, dans l'article 4, aux
exonérations de la redevance. L'on peut en effet y lire que les personnes
publiques faisant réaliser les prescriptions archéologiques arrêtées par les
services de l'Etat par d'autres que l'établissement ne sont pas soumises au
paiement de la redevance.
La timidité du Sénat...
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
La timidité ?...
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
... n'est d'ailleurs pas sans conséquences sur le
dispositif que la Haute Assemblée souhaite voir mis en place.
Avec le maintien du principe d'un établissement public financé par des
redevances dont le montant n'est pas directement lié au coût réel des
opérations archéologiques, il est permis de s'interroger sur la place
susceptible d'être laissée à des opérateurs privés. Dans quelles conditions
économiques pourront-ils intervenir sur des opérations bénéficiant d'une
exonération ou d'un plafonnement en cas d'intervention de l'établissement
public ?
A l'inverse, les aménageurs ne seront-ils pas tentés de faire appel à des
opérateurs privés pour éviter le paiement de la redevance au super-taux que
vous souhaitez voir mettre en place, justement pour dissuader les aménageurs de
réaliser des travaux sur des terrains considérés comme archéologiquement
sensibles ?
Je doute très sincèrement que les opérateurs privés, qu'une partie d'entre
vous appelle de leurs voeux, aient le moindre avenir dans le dispositif adopté
par le Sénat lui-même.
Vous observerez en revanche que l'établissement public administratif pourra,
dans le respect, bien sûr, des règles touchant à la commande publique, faire
appel à des personnes morales de droit privé pour la réalisation d'opérations
d'archéologie préventive. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je préfère
parler de droits exclusifs plutôt que de monopole, ce qui pourrait laisser
entendre que seuls les personnels de l'établissement public sont autorisés à
réaliser des fouilles préventives.
Dans ce même ordre d'idées, il ne me paraît pas nécessaire d'évoquer une
nouvelle fois la question de l'association des collectivités locales à la
gestion de leur patrimoine archéologique. C'est un sujet fédérateur puisque
tous, le Gouvernement comme l'ensemble des composantes du Parlement,
considèrent qu'il ne saurait être question de les en exclure.
Il est évident que les services archéologiques agréés devront pouvoir
participer aux opérations préventives dont la maîtrise d'ouvrage est assurée
par les collectivités. Ces mêmes services devront naturellement être associés
aux travaux menés par les services de l'Etat en matière de cartographie.
Enfin, et selon des modalités qui restent à définir, les scientifiques de ces
services territoriaux devront pouvoir participer aux travaux initiés au sein
des pôles de recherche que nous avons l'ambition de créer.
Dans cet exposé introductif, je souhaite aborder à nouveau la question des
redevances. Comme je l'avais très précisément indiqué à votre rapporteur
lorsque celui-ci m'avait interrogé, les formules de calcul figurant à l'article
4 ont été mises au point par les services du ministère de la culture après
dépouillement d'une enquête portant sur près de deux mille opérations
effectuées en 1998, non seulement par l'AFAN, mais également par des
collectivités locales, des bénévoles, voire par des structures associatives ou
à but lucratif.
Les simulations effectuées permettent d'obtenir, toutes choses égales par
ailleurs, un niveau de recettes nécessaire à l'équilibre financier de
l'établissement public.
Globalement, le niveau des contributions sollicitées auprès des aménageurs, si
l'on y inclut les coûts masqués qu'ils prennent directement en charge dans le
système actuel, ne devrait pas s'en trouver sensiblement affecté. Il est
cependant certain, pour des raisons tenant à la nature même du dispositif
adopté, que l'application de ces formules générera une nouvelle répartition de
la charge supportée par les aménageurs.
Le cas des carriers a été à diverses reprises évoqué pour dénoncer le
caractère excessif du montant des redevances. Anticipant peut-être une
intervention ultérieure, je ferai observer que les carrières, souvent
exploitées dans des milieux archéologiquement sensibles, seraient les premières
à se voir imposer le « taux dissuasif » que vous aviez proposé lors des
lectures précédentes. Par ailleurs, les chiffres les plus couramment avancés ne
correspondent à aucune des simulations que nos services ont pu faire.
Aussi, au-delà du doute que les uns et les autres, en cette période où la loi
se construit, pourraient être tentés d'introduire dans les esprits, je
m'interroge sur la portée de chiffres qui ne s'appuient sur aucun exemple
précis. A travers l'évocation, certes trop rapide, de cet exemple, je pense
qu'il faut raison garder et éviter les propos déstabilisateurs. Le sujet que
nous traitons aujourd'hui mérite en effet toute notre attention.
Tels sont les quelques points dont je souhaitais vous entretenir avant que ne
commence notre discussion sur le projet de loi.
Serait-il imaginable de voir les points de vue se rapprocher entre le Sénat et
l'Assemblée nationale ? Le désaccord constaté en commission mixte paritaire me
conduit, hélas ! à en douter.
Croyez bien que je le regrette car une telle convergence constituerait
certainement un signe fort de la confiance exprimée par la représentation
nationale vers ceux et celles qui auront, demain, à relever le défi de
l'archéologie préventive.
(Applaudissements sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Monsieur le
président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le projet de loi
relatif à l'archéologie préventive nous revient aujourd'hui en nouvelle lecture
après avoir été examiné par l'Assemblée nationale le 6 décembre dernier.
A l'occasion de cette nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a rétabli, pour
l'essentiel des dispositions du projet de loi, le texte qu'elle avait adopté en
deuxième lecture. A l'issue de cet examen, seuls trois des seize articles du
projet de loi ont été adoptés dans les mêmes termes par les deux assemblées.
Cependant, ce constat, disons-le, décevant, ne reflète pas les positions
respectives de l'Assemblée nationale et du Sénat, également conscients de la
nécessité de remédier à l'inadaptation de la loi de 1941 aux opérations
d'archéologie préventive et de clarifier les conditions de réalisation et de
financement des fouilles.
C'est donc moins sur les principes du projet de loi que sur leurs modalités de
mise en oeuvre que porte le désaccord entre nos deux assemblées.
Ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, en dépit de la perplexité que lui ont
inspirée les versions successives de la redevance, le Sénat n'a pas remis en
cause le principe de financement par l'impôt des opérations d'archéologie
préventive. Je ne sais pas si cette absence de mise en cause justifie que le
Sénat soit qualifié de « timide »...
Certes, l'absence de simulations fiables laisse planer une grande incertitude
sur le produit des redevances. Si ce produit s'avère insuffisant, c'est l'Etat
qui devra assumer ses responsabilités en subventionnant le nouvel établissement
public, ce qui représentera une charge nouvelle pour le budget déjà contraint
du ministère de la culture.
En revanche, un tel système de financement nous a paru incompatible avec le
monopole conféré à cet établissement. Je dis « monopole » même si vous
souhaitez maintenant, monsieur le secrétaire d'Etat, parler de « droits
exclusifs ». C'est là la critique essentielle que nous avons à adresser à ce
projet de loi.
La logique des droits exclusifs favorise une confusion des genres entre l'Etat
dans son rôle de gardien du patrimoine archéologique et l'établissement public,
chargé de réaliser les opérations de terrain.
Il y a fort à craindre que, dans ce contexte, les prescriptions archéologiques
soient parfois dictées, moins par les impératifs de la protection du patrimoine
archéologique que par des considérations liées à la nécessité pour
l'établissement public d'assurer son équilibre financier.
Afin de prévenir une telle dérive, qui est loin d'être théorique, la
commission des affaires culturelles proposera de revenir une nouvelle fois sur
le monopole tout en établissant une distinction très claire entre l'autorité
qui prescrit les fouilles, désigne leur responsable scientifique, détermine la
durée de l'opération et celui qui les réalise. Il s'agit là moins d'une
position de principe que du résultat d'un constat. La consanguinité, dont nous
redoutons les effets, sera en réalité inévitable compte tenu du déséquilibre
qui prévaut d'ores et déjà entre les services du ministère de la culture,
faiblement dotés au regard de l'ampleur croissante de leurs tâches, et l'AFAN,
qui dispose d'effectifs importants et dont la légitimité scientifique se trouve
renforcée par l'incapacité de l'Etat à assumer ses responsabilités. Ce ne sont
pas les quelques créations de postes inscrits pour le budget de 2001 qui
permettront en ce domaine de changer la donne.
La divergence sur la nature de l'établissement public - EPA ou EPIC - ne doit
pas être hissée au rang de querelle théologique. En retenant le statut d'EPIC,
le Sénat n'a pas voulu livrer l'archéologie à la concurrence. Il a simplement
cherché à adapter au mieux le fonctionnement de l'établissement public à la
nature de ses missions en privilégiant la souplesse de gestion et en évitant
dans la mesure du possible les surcoûts.
Il convient surtout de renouveler notre opposition au monopole afin de
reconnaître aux services archéologiques des collectivités territoriales la
place qui doit être la leur.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale ne leur accorde qu'une compétence
subsidiaire dont l'étendue sera définie par l'établissement public et par lui
seul. Cette situation n'est pas compatible avec l'objectif de décentralisation
culturelle que vous prônez, monsieur le secrétaire d'Etat, ni avec le rôle que
peuvent prendre les collectivités territoriales dans l'exploitation
scientifique et culturelle des découvertes archéologiques.
Sur ce point également, la commission vous proposera d'en revenir au texte
adopté par le Sénat, qui donnait aux services locaux pleine compétence, sous la
surveillance des services de l'Etat, pour intervenir sur les chantiers de
fouilles qui se déroulent sur leur territoire dès lors que les collectivités en
font la demande.
Contrairement aux craintes exprimées par la commission des affaires
culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale, un tel dispositif
ne revient pas à marginaliser l'établissement public. Il établit au contraire
une égalité de traitement et de dignité entre les opérateurs locaux, dont il
importe d'encourager le développement, et l'opérateur national, auquel, dans la
plupart des cas, ces derniers devront recourir.
Lors de l'examen du projet de loi, s'il a pris en compte les contraintes
pesant sur les aménageurs, le Sénat a eu comme principale préoccupation de
veiller au respect de l'intégrité du patrimoine archéologique. Ainsi, c'est
dans cette perspective que nous avions souhaité instaurer un taux majoré de la
redevance pour les sites exceptionnellement riches en vestiges, afin d'éviter
que les mécanismes de la redevance ne produisent un effet pervers fort peu
compatible avec cet impératif.
En effet, pour ces sites, les taux de la redevance proposés par le
Gouvernement ne sont guère dissuasifs aux yeux d'aménageurs dotés de fortes
capacités contributives. Dans ces cas, l'Etat devra choisir entre deux
solutions peu satisfaisantes : soit faire supporter à l'établissement des
fouilles dont le coût ne sera pas couvert par la redevance, soit classer le
site, ce qui gèlera le projet et imposera à l'Etat d'indemniser l'aménageur au
titre de la loi de 1913. Ce taux majoré que n'a pas retenu l'Assemblée
nationale visait, précisément, à éviter ce dilemme. Je vous proposerai sur ce
point d'en revenir à notre texte. Là encore, si le Sénat n'est pas suivi,
l'Etat devra faire face à ses responsabilités.
Par ailleurs, avec la même volonté d'assurer un contrôle vigilant sur la
politique de protection du patrimoine archéologique, le Sénat avait souhaité
disposer d'éléments d'information sur l'application de la loi grâce au dépôt
par le Gouvernement d'un rapport bisannuel. Ce rapport était l'occasion pour
les assemblées d'exercer à intervalles réguliers ce contrôle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'espère ne pas avoir à regretter que vous
n'ayez pas soutenu cette proposition à l'Assemblée nationale, à laquelle vous
vous étiez pourtant déclaré favorable. Il est encore temps d'en revenir sur ce
point au texte du Sénat.
Compte tenu de ces observations, la commission vous proposera de revenir en
nouvelle lecture au texte adopté par le Sénat lors de la précédente lecture,
sous réserve de quelques modifications rédactionnelles.
J'exprimerai toutefois le regret que nous n'ayons pu parvenir à un accord sur
ce texte, d'autant que l'Assemblée nationale s'est montrée sensible sur bien
des points à notre appréciation sur les risques du système proposé par le
projet de loi, dont l'efficacité au regard de la qualité scientifique des
fouilles comme du bon déroulement des opérations d'aménagement est loin d'être
prouvée.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous voici parvenus au terme de l'exercice.
Nous l'avions abordé avec l'espoir de parvenir à un accord avec l'Assemblée
nationale. Je souhaite que l'on comprenne bien qu'au cours de ce débat le Sénat
s'est efforcé de concilier la pratique du projet avec le respect du sol, de ses
richesses, de ce qu'il révèle, et le respect de la communauté, de toute la
communauté des archéologues.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous voici parvenus quasiment en fin de navette parlementaire et seuls trois
des treize articles du présent projet de loi ont été adoptés conformes. Il est
regrettable que le consensus de départ sur la nécessaire clarification des
règles juridiques applicables à l'archéologie préventive n'ait pas autorisé un
plus large accord entre les deux assemblées. Cela aurait permis un gain de
temps non négligeable, d'autant que les acteurs de l'archéologie préventive
attendent depuis longtemps cette réforme. Néanmoins, comme l'a reconnu le
rapporteur de ce texte à l'Assemblée nationale, M. Rogemont, sur de nombreux
points, le travail du Sénat a permis, en complétant ou en précisant les mesures
proposées d'apporter des améliorations importantes.
Ces améliorations concernent la référence aux organismes consultatifs, à
l'article 1er
bis
; la nécessité d'encadrer les délais de réalisation
des diagnostics et des fouilles, à l'article 2
bis
; la définition des
mobiliers archéologiques, aux articles 2
ter
et 5
bis
; enfin, le
remboursement de la redevance acquittée pour fouilles lorsque celles-ci n'ont
pas été engagées et que l'aménageur renonce à son projet, à l'article 4.
Malheureusement, des divergences de fond demeurent entre les deux assemblées,
au premier rang desquelles figurent le statut de l'établissement public et la
question de l'exclusivité de ses droits. Les contraintes du service public de
l'archéologie préventive commandent pourtant que cette mission soit dévolue à
un établissement public à catactère administratif. Celui-ci est seul à même de
garantir, en tout temps et en tout lieu, les sondages, les diagnostics et les
fouilles, selon les prescriptions scientifiques de l'Etat, tout en associant à
ses travaux d'autres organismes ou archéologues compétents.
Reste ensuite la question de la propriété des vestiges archéologiques
immobiliers et de leur exploitation commerciale, lorsqu'ils ont été découverts
de façopn fortuite par un tiers. Si les deux assemblées se rejoignent dans le
souci d'équité envers l'inventeur du vestige, donc dans la reconnaissance d'un
droit à rémunértation, là encore les avis divergent sur les modalités
d'application.
L'Assemblée nationale préconise une exception à l'article 552 du code civil et
un régime juridique proche de celui qui est en vigueur en droit minier. En
revenant sur le principe que « le propriétaire du sol l'est aussi du sous-sol
», ce dispositif ne lui retire en rien la possibilité de prouver qu'il est
propriétaire du vestige. Ce n'est que dans le cas où il ne serait pas en mesure
d'en apporter la preuve que le vestige sera considéré vacant.
Vous, mes chers collègues, considérez que cette mesure constitue un transfert
de propriété sans indemnités, dont la constitutionnalité peut être mise en
doute.
Au final, cette nouvelle lecture sera un coup d'épée dans l'eau, chacun
campant sur ses positions. Aussi, le groupe socialiste ne soutiendra pas le
texte tel que la majorité sénatoriale s'apprête à le modifier de nouveau.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Au moment où ce texte de loi sur l'archéologie préventive revient une nouvelle
fois devant le Sénat, je souhaite faire deux observations.
Tout d'abord, je constate, comme les orateurs précédents, que la majorité
sénatoriale et le Gouvernement sont largement d'accord pour ce qui est des
objectifs de la loi : assurer une meilleure connaissance et une protection du
véritable trésor national que représente le patrimoine visé par les fouilles
préventives ; élaborer et se doter de procédures et de moyens fiables et
pérennes pour effectuer des travaux de fouilles archéologiques préventives ;
clarifier la situation inadmissible de l'Association pour les fouilles
archéologiques nationales, l'AFAN, et se mettre en conformité avec les
recommandations européennes ; enfin, établir une péréquation qui rende les
fouilles supportables pour les aménageurs.
Malheureusement, le Sénat et le Gouvernement s'opposent quant aux moyens à
mettre en oeuvre pour aboutir à ce résultat. Le Sénat refuse la vision étatique
et centralisée proposée par le Gouvernement : du quasi-monopole de l'AFAN, le
secrétaire d'Etat propose de passer à un monopole absolu d'un établissement
public, quelle que soit la terminologie utilisée ; non seulement celui-ci
devient l'opérateur « exclusif » - c'est le terme employé - même s'il peut
concéder une partie des fouilles à d'autres partenaires, mais il sera, en
réalité, le bras droit de l'Etat et détenteur de l'autorité publique. Le Sénat
souhaite, quant à lui, une séparation claire des rôles et le maintien des
prérogatives de l'Etat en tant que gardien du patrimoine.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Très bien !
M. Philippe Richert.
L'Etat s'adresse, pour les fouilles préventives, à un opérateur agréé ;
l'établissement public qui remplace l'AFAN, certes, mais tout aussi
légitimement aux universités ou aux collectivités locales, lorsque celles-ci
ont les compétences requises et reconnues. Monsieur le secrétaire d'Etat, il
serait désastreux de ne pas s'appuyer sur ces réseaux de connaissance,
d'expertise et de potentiels d'intervention sous prétexte de devoir régler la
situation de l'AFAN.
Pour conclure, je tiens une nouvelle fois à exprimer ma stupéfaction quant au
mode de détermination des redevances. Le seul critère objectif retenu a été le
montant des ressources nécessaires pour financer la titularisation ou la
pérennité du personnel de l'AFAN. Nous serons ainsi inévitablement et
rapidement amenés à devoir modifier les savants calculs élaborés dans les
cabinets.
Dans ces conditions, vous comprendrez qu'il ne me soit pas possible de voter
le texte adopté par l'Assemblée nationale et que je soutiendrai en conséquence
les amendements présentés par M. le rapporteur et la philosophie qui les
sous-tend. J'espère que l'ouverture dont M. le rapporteur a fait état tout à
l'heure nous permettra, malgré les divergences d'approche quant aux moyens à
mettre en oeuvre, d'aboutir à un accord pour permettre à l'archéologie
préventive, qui est un élément essentiel de notre politique culturelle, d'être
acceptée et soutenue par tous.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.).
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
pour la troisième fois, nous examinons le projet de loi relatif à l'archéologie
préventive et je serais tenté de dire que plus les lectures passent et plus se
cristallisent les désaccords des uns et des autres sur un texte que nous avions
espéré, pour notre part, consensuel.
En effet, la mise en place d'un outil adapté, national et public, de nature
administrative, tel que le prévoit l'article 2, nous paraît conforme aux
intérêts de l'archéologie et des archéologues.
Nous regrettons, bien évidemment, que les deux assemblées ne soient pas
parvenues à un accord pour ce qui relève du rôle de l'archéologie territoriale.
Aussi, la suppression de l'article 1er
quater
est pour beaucoup dans la
cristallisation des désaccords que j'évoquais à l'instant.
Tout en partageant certaines des positions défendues par M. le rapporteur, on
ne peut ignorer qu'un certain nombre d'entre elles, au vu de la rédaction des
amendements proposés par la majorité sénatoriale, ne sont pas exemptes
d'arrière-pensées peu profitables, nous semble-t-il, à la chose
archéologique.
Il en va ainsi des délais de réalisation des sondages et diagnostics : un
mois, n'est-ce pas trop bref ?
De la même manière, le statut de l'établissement public de nature industrielle
et commerciale ne livrerait-il pas un peu à la hâte l'archéologie au secteur
concurrentiel ?
Enfin, s'il est juste que les archéologues territoriaux soient pleinement
associés aux travaux du futur établissement public, cela ne saurait en aucun
cas servir de prétexte à un amoindrissement des missions de l'Etat en matière
d'archéologie, comme nous le propose la majorité sénatoriale.
Ce texte, tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale, ne manque pas, à
nos yeux, de zones d'ombre. Ainsi, le statut des personnels de l'établissement
public ne mériterait-il pas une attention plus soutenue du Gouvernement ? Dès
lors que l'on considère que l'archéologie préventive figure au rang des
missions de service public, le statut de contractuel ne déroge-t-il pas aux
règles de l'emploi public ?
Pour ce qui est de la redevance, la notion de structures simples et de
structures complexes ne risque-t-elle pas de faire l'objet d'un assez lourd
contentieux ?
Nous regrettons, pour notre part, qu'aucun accord n'intervienne sur un texte
où des clivages traditionnels ne devraient pas avoir à opérer, puisqu'il y va,
mes chers collègues, de la recherche et de la conservation de notre patrimoine,
de notre histoire.
En conclusion, si nous partageons, comme je vous l'indiquais au début de mon
intervention, une certaine perplexité quant au texte qui nous est proposé, nous
ne pensons pas que les modifications proposées par la majorité du Sénat
nourrissent le texte à la hauteur des enjeux archéologiques d'aujourd'hui. Nous
voterons donc contre le projet de loi s'il est modifié.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
et sur les travées socialistes.).
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je note que M. Richert a dit que le projet de loi
avait pour objet de clarifier la situation actuelle, qui ne lui semblait pas
satisfaisante. Telle est bien, en effet, la démarche du Gouvernement.
Nous avons maintes fois dialogué avec M. le rapporteur sur les droits
exclusifs confiés à l'établissement. Je remarque qu'il n'est pas proposé de
solution alternative à la redevance telle que nous la définissons : celle-ci a
le mérite d'être claire, équitable et prévisible et elle constitue un élément
de solidarité essentiel eu égard au développement de l'archéologie préventive à
l'échelle nationale.
Vous accusez le Gouvernement de ne pas s'appuyer sur toutes les compétences
existantes, en particulier celles des services archéologiques territoriaux. Je
veux redire ici qu'il nous semble, au contraire, que le projet de loi permet la
montée en puissance d'une archéologie partenariale avec les collectivités
locales, dans des conditions de qualité scientifique validées par l'Etat. De la
sorte, nous maintenons un objectif de service public de l'archéologie
préventive stabilisé à l'échelon national, tout en organisant une ouverture
significative vers les collectivités territoriales. Les services territoriaux
ont très largement leur place dans ce texte.
Je tiens à remercier MM. Lagauche et Renar de leur soutien. Je crois qu'ils
ont démontré quelle était la philosophie du projet de loi qui nous est présenté
: il s'agit pour l'Etat de mieux prescrire, donc de recentrer ses efforts sur
les domaines où cela est absolument indispensable.
M. le président.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir
de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de loi, la
discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du
Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - L'archéologie préventive, qui relève de missions de service
public, est partie intégrante de l'archéologie. Elle est régie par les
principes applicables à toute recherche scientifique. Elle a pour objet
d'assurer, à terre et sous les eaux, dans les délais appropriés, la détection,
la conservation ou la sauvegarde par l'étude scientifique, des éléments du
patrimoine archéologique affectés ou susceptibles d'être affectés par les
travaux publics ou privés concourant à l'aménagement. Elle a également pour
objet l'interprétation et la diffusion des résultats obtenus. »
Par amendement n° 1, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« L'archéologie préventive, partie intégrante de l'archéologie, relève de
missions de service public. Elle a pour objet d'assurer la détection, la
préservation ou la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine
archéologique lorqu'il est menacé par des travaux publics ou privés
d'aménagement. Chaque opération d'archéologie préventive donne lieu à un
rapport qui fait apparaître son coût et son intérêt scientifique et
patrimonial. Ce document est adressé au représentant de l'Etat dans la région,
au maire de la commune sur le territoire de laquelle elle s'est déroulée et à
l'aménageur concerné. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cet amendement tend à rétablir le texte adopté par le Sénat
en deuxième lecture. Il n'est pas fondamental, mais il présente l'avantage de
prévoir que chaque opération d'archéologie préventive donne lieu à un rapport
qui fait apparaître son coût et son intérêt scientifique et patrimonial.
Notre préoccupation est simplement celle de l'information et de la clarté,
donc de la responsabilité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet, il
considère que la rédaction proposée par l'Assemblée nationale est plus complète
et, surtout, centrée sur l'essentiel, ce qui lui semble indispensable dans
l'article 1er.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.
Article 1er bis
M. le président.
« Art. 1er
bis
. - L'Etat veille à la conciliation des exigences
respectives de la recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et
du développement économique et social. Il prescrit les mesures visant à la
détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du
patrimoine archéologique, désigne le responsable scientifique de toute
opération d'archéologie préventive et assure les missions de contrôle et
d'évaluation de ces opérations.
« Les prescriptions de l'Etat concernant les diagnostics et les opérations de
fouilles d'archéologie préventive sont délivrées dans des délais fixés par
décret en Conseil d'Etat.
« Pour l'exercice de ses missions, l'Etat peut consulter des organismes
scientifiques créés par décret en Conseil d'Etat et compétents pour examiner
toute mesure relative à l'étude scientifique du patrimoine archéologique et à
son inventaire, à la publication et à la diffusion des résultats de la
recherche, ainsi qu'à la protection, à la conservation et à la mise en valeur
de ce patrimoine. »
Par amendement n° 2, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« L'Etat est responsable de la protection du patrimoine archéologique.
« A ce titre, il veille à la conciliation des exigences respectives de la
recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et du développement
économique et social. Il garantit la diffusion des résultats de la recherche
archéologique.
« Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur
localisation ou de leur nature, au patrimoine archéologique, l'autorité
administrative, après avis de l'instance consultative compétente, prend les
mesures nécessaires à sa sauvegarde.
« L'autorité administrative peut ordonner la réalisation de sondages ou de
diagnostics. Elle en fixe la durée, qui ne peut excéder un mois. A l'issue de
ces opérations, elle peut prescrire des fouilles dont la durée ne peut excéder
six mois. Ces délais sont prolongés par décision motivée si la protection du
patrimoine archéologique l'exige.
« Dans un délai de deux mois à compter de la décision notifiant l'obligation
de réaliser les opérations prévues à l'alinéa précédent, l'autorité
administrative désigne le responsable de ces opérations archéologiques et
détermine, en accord avec ce dernier et la personne qui exécute les travaux
visés au troisième alinéa, la date à laquelle elles seront engagées. Si les
opérations prescrites n'ont pas été engagées à cette date ou ne sont pas
achevées à l'issue des délais prévus à l'alinéa précédent, il peut être procédé
aux travaux visés au troisième alinéa, sauf si la personne qui les exécute est
responsable de ces retards.
« Les opérations archéologiques et leur exploitation scientifiques sont
réalisées conformément aux prescriptions établies par l'autorité administrative
et sous sa surveillance.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article. Il précise notamment les délais à l'expiration desquels l'autorité
administrative est réputée avoir émis un avis favorable à l'exécution des
travaux visés au troisième alinéa. Il fixe la composition, les attributions et
le mode de fonctionnement des instances consultatives prévues au troisième
alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur.
Cet amendement est, bien sûr, beaucoup plus important.
Les aménagements apportés au fil de la navette par l'Assemblée nationale à sa
rédaction sont, en fait, privés de portée - même s'ils témoignent sans doute
d'un certain effort de dialogue - par le rétablissement du monopole, car qu'on
le qualifie de droit exclusif ou de monopole, c'est bien de cela qu'il s'agit
!
Cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en deuxième
lecture. Ce faisant, nous sommes fidèles à la philosophie du Sénat depuis le
départ, à savoir non pas organiser une concurrence sauvage, mais permettre, à
côté d'un établissement à compétence nationale, l'existence de services
locaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Il considère que le texte adopté par l'Assemblée nationale a repris le souci
du Sénat de conduire rapidement les diagnostics et les fouilles. Le texte de
l'Assemblée nationale nous apparaît bien meilleur, car il privilégie la
contractualisation, la souplesse, et il n'a pas la rigidité de ce que propose
la majorité sénatoriale dans son amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
bis
est ainsi rédigé.
Article 1er ter
M. le président.
« Art. 1er
ter
. - Avec le concours des établissements publics ayant des
activités de recherche archéologique et des collectivités territoriales, l'Etat
dresse et met à jour la carte archéologique nationale. Elle rassemble et
ordonne pour l'ensemble du territoire national les données archéologiques
disponibles.
« Les autorités compétentes pour délivrer les autorisations de travaux ont
communication d'extraits de ce document et peuvent les communiquer à toute
personne qui en fait la demande. Un décret détermine les conditions de
communication de ces extraits ainsi que les modalités de communication de la
carte archéologique par l'Etat, sous réserve des exigences liées à la
préservation du patrimoine archéologique, à toute personne qui en fait la
demande. »
Par amendement n° 3, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après le
premier alinéa de cet article, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les mesures prises par l'Etat en application de l'article 1er
bis
s'appuient notamment sur les informations qu'elle contient. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, de revenir au texte adopté par le Sénat
en deuxième lecture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 4, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
remplacer le dernier alinéa de l'article 1er
ter
par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Les autorités compétentes pour délivrer les autorisations de travaux ont
communication de ce document.
« Sous réserve des exigences liées à la préservation du patrimoine
archéologique, des extraits de ce document en sont communiqués à toute personne
qui en fait la demande par l'Etat ou par les autorités mentionnées au précédent
alinéa dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Si cet amendement avait précisé, dans ces deux alinéas, qu'il s'agissait
d'extraits de la carte archéologique, il en aurait peut-être été autrement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er
ter
, modifié.
(L'article 1er
ter
est adopté.)
Article 1er quater
M. le président.
L'article 1er
quater
a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Par amendement n° 5, M. Legendre, au nom de la commission, propose de le
rétablir dans la rédaction suivante :
« Les services archéologiques des collectivités territoriales sont organisés
et financés par celles-ci. Leur activité est soumise au contrôle technique de
l'Etat dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Lorsqu'une collectivité territoriale dispose d'un service archéologique, ce
service participe de plein droit, si elle en fait la demande, aux opérations
archéologiques réalisées sur son territoire.
« Sont exonérés en tout ou partie du paiement de la redevance prévue à
l'article 4 les travaux réalisés par la collectivité territoriale pour
elle-même lorsque celle-ci dispose d'un service archéologique. L'exonération
est fixée au prorata de la réalisation par la collectivité des opérations
archéologiques prescrites en application de l'article 1er
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Pour les mêmes raisons qu'en deuxième lecture, la commission
propose de rétablir cet article, qui définit et garantit le rôle des services
archéologiques des collectivités locales. La logique du monopole retenue par
l'Assemblée nationale ne leur attribue qu'un rôle subsidiaire. Nous ne nous
lasserons pas de répéter que cela ne nous semble pas suffisant parce que, dans
ce rôle subsidiaire, l'étendue de ce qui leur est concédé reste définie par le
seul établissement public. Il n'y a donc pas, dans le débat, une véritable
égalité des partenaires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Défavorable, pour les raisons déjà énoncées.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
M. Ivan Renar.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote pour.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
quater
est rétabli dans cette
rédaction.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Les diagnostics et opérations de fouilles d'archéologie préventive
sont confiés à un établissement public national à caractère administratif.
« Celui-ci les exécute conformément aux décisions et aux prescriptions
imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en
application des dispositions de la loi du 27 septembre 1941 portant
réglementation des fouilles archéologiques, de la loi n° 89-874 du 1er décembre
1989 relative aux biens culturels maritimes et de la présente loi. Pour
l'exécution de sa mission, l'établissement public associe les services
archéologiques des collectivités territoriales et des autres personnes morales
de droit public ; il peut faire appel, par voie de convention, à d'autres
personnes morales, françaises ou étrangères, dotées de services de recherche
archéologique.
« L'établissement public assure dans les mêmes conditions l'exploitation
scientifique de ses activités et la diffusion de leurs résultats, notamment
dans le cadre de conventions de coopération conclues avec les établissements
publics de recherche ou d'enseignement supérieur. Il concourt à l'enseignement,
à la diffusion culturelle et à la valorisation de l'archéologie.
« L'établissement public est administré par un conseil d'administration. Le
président du conseil d'administration est nommé par décret.
« Le conseil d'administration comprend, outre son président, des représentants
de l'Etat, des personnalités qualifiées, des représentants des organismes et
établissements publics de recherche et d'enseignement supérieur dans le domaine
de la recherche archéologique, des représentants des collectivités
territoriales et des personnes publiques et privées concernées par
l'archéologie préventive, ainsi que des représentants élus du personnel. Les
attributions et le mode de fonctionnement de l'établissement public ainsi que
la composition de son conseil d'administration sont précisés par décret.
« Le conseil d'administration est assisté par un conseil scientifique.
« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents
contractuels. Le statut des personnels de l'établissement public est régi par
le décret en Conseil d'Etat pris en application de l'article 7 de la loi n°
84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la
fonction publique de l'Etat et par un décret particulier. Les biens, droits et
obligations de l'association dénommée « Association pour les fouilles
archéologiques nationales » sont dévolus à l'établissement public dans des
conditions fixées par décret. »
Par amendement n° 6, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé
:
« Il est créé un établissement public national à caractère industriel et
commercial, chargé de la recherche en archéologie préventive. Cet établissement
exécute des sondages, diagnostics et opérations de fouilles archéologiques
conformément aux décisions et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la
surveillance de ses services en application de la loi du 27 septembre 1941
portant réglementation des fouilles archéologiques et de la présente loi. Pour
l'exécution de sa mission, il peut s'associer par voie de convention à d'autres
personnes morales dotées de services de recherche archéologique. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit de rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, qui
supprimait le monopole accordé à l'établissement public et dotait ce dernier
d'un statut d'EPIC, établissement à caractère industriel ou commercial, statut
plus conforme à la nature de ses missions.
Je voudrais être très clair sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat.
Nous avions conseillé et souhaité le recours à l'EPIC plutôt qu'à l'EPA,
établissement public administratif, car ce qui nous a été indiqué nous laisse à
penser que le fonctionnement d'un EPIC est plus souple et permettrait à
l'établissement à compétence nationale de fonctionner dans de meilleures
conditions. Il ne s'agit absolument pas, à travers cette appellation, de la
volonté d'organiser je ne sais quelle concurrence sauvage et de livrer
l'archéologie au règne de l'argent.
Puisque nous cherchions des concordances, monsieur le secrétaire d'Etat, je
pourrais vous dire que si vous aviez absolument tenu à ce que soit un EPA, et
non un EPIC, pour vous montrer notre bonne foi, j'aurais, en ce qui me
concerne, à la limite, été prêt à vous suivre, mais à condition que les
services archéologiques des collectivités territoriales soient placés en
situation d'intervenir sur le territoire de celles-ci quand ils en ont la
possibilité et en font la demande, au même titre que l'établissement public
national.
M. Hilaire Flandre.
Très bien !
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Voilà ce que je voulais vous dire pour que le débat soit bien
clair, en regrettant que, sur ces bases, un accord n'ait pu être trouvé.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Je vous fais observer, monsieur le rapporteur, que nous avions fait cette
proposition au cours d'une précédente discussion
(M. le rapporteur fait un
signe de dénégation)
et qu'elle n'avait pas été retenue par la Haute
Assemblée. J'ai bien noté vos propos et j'ai envie, une fois encore, d'insister
et de vous demander de nous rejoindre pour doter l'établissement public des
droits qui sont la contrepartie des charges de service public qui lui
incomberont et du statut d'établissement public administratif qui en est le
corollaire.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je veux simplement dire à M. le secrétaire d'Etat qu'il
aurait fallu qu'il nous rejoigne sur les services archéologiques des
collectivités territoriales !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 7, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer les deux premières phrases du dernier alinéa de l'article 2.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet, bien sûr, un avis défavorable,
car cette disposition met en valeur la contractualisation.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article 2 bis
M. le président.
« Art. 2
bis.
- Une convention conclue entre la personne projetant
d'exécuter des travaux et l'établissement public définit les délais de
réalisation des diagnostics et des opérations de fouilles, les conditions
d'accès aux terrains et les conditions de fourniture de matériels,
d'équipements et des moyens nécessaires à leur mise en oeuvre. Cette convention
détermine également les conséquences pour les parties du dépassement des délais
fixés. Les délais fixés par la convention courent à compter de la mise à
disposition des terrains dans des conditions permettant d'effectuer les
opérations archéologiques.
« Faute d'un accord entre les parties sur les délais de réalisation des
diagnostics et des opérations de fouilles, la durée de réalisation est fixée, à
la demande de la partie la plus diligente, par l'Etat, qui peut consulter les
organismes scientifiques mentionnés à l'article 1er
bis
de la présente
loi. »
Par amendement n° 8, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement
visant à rétablir l'article 1er
bis
dans la rédaction du Sénat.
C'est à l'autorité administrative qu'il revient de déterminer la durée des
fouilles, et non à l'établissement public. Le rétablissement du monopole vide
en effet le mécanisme contractuel retenu par l'Assemblée nationale de son
intérêt, dans la mesure où la négociation sera par nature inégale, les
aménageurs ne disposant pas des moyens de faire prévaloir leurs contraintes.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que soit réaffirmée la
responsabilité des service de l'Etat.
Tout à l'heure, il a été fait grief au Sénat de diminuer, d'une certaine
manière, le rôle de l'Etat. Tel n'est pas le cas. Nous souhaitons qu'il y ait
une distinction claire entre le rôle de l'Etat et celui des intervenants qui,
physiquement, seront amenés à faire ces fouilles. Nous considérons que, sur ce
point, il appartient à l'Etat de veiller à ce que le débat entre l'organisme de
fouilles et les aménageurs qui doivent faire faire ces fouilles ait lieu sur un
plan d'égalité, l'Etat ayant un rôle d'arbitrage.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Défavorable. Je fais remarquer à M. le rapporteur que
son souci de distinction tel qu'il l'exprime aboutit à un manque de dynamique
et ne permet pas cette contractualisation qui est au coeur de nos
démonstrations.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
bis
est supprimé.
Article 2 ter
M. le président.
« Art. 2
ter.
- Le mobilier archéologique issu des opérations
d'archéologie préventive est confié, sous le contrôle des services de l'Etat, à
l'établissement public le temps nécessaire à son étude scientifique. Au terme
de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, la propriété de ce mobilier est
régie par les dispositions de l'article 11 de la loi du 27 septembre 1941
précitée. »
Par amendement n° 9, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans la
première phrase de cet article, de remplacer les mots : «, sous le contrôle des
services de l'Etat, à l'établissement public » par les mots : « à l'Etat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec la suppression
du monopole. C'est aux services de l'Etat d'apprécier quel sera l'organisme le
plus qualifié pour procéder à l'étude des vestiges.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement préfère que l'établissement public
aille jusqu'au bout de ses missions et que l'étude des objets issus des
fouilles lui soit confiée. Il serait paradoxal de priver les équipes
scientifiques qui conduiront les fouilles, dans le cadre de l'établissement, de
l'exploitation scientifique de leurs résultats.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 10, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 2
ter
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les vestiges mobiliers dont l'Etat ou les collectivités territoriales sont
propriétaires sont, sauf exception motivée, déposés par priorité dans le musée
classé ou contrôlé le plus proche du lieu de découverte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Par cet amendement, il s'agit non de prévoir un dépôt
systématique dans le musée classé ou contrôlé le plus proche du lieu de la
découverte, mais de poser un principe général donnant la priorité à cette
institution, quitte, le cas échéant, à retenir un autre lieu de conservation
lorsque la nature du vestige l'exige ou quand la vocation du musée ne s'y prête
pas.
Il nous paraît préférable de le dire à l'occasion de ce texte, car on sait que
certains objets trouvés s'éloignent ensuite définitivement, de manière un peu
mystérieuse, de leur lieu d'origine,...
M. Ivan Renar.
C'est vrai !
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
... ce qui n'est pas satisfaisant. Aussi, prenons nos
précautions et inscrivons-le dans le texte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Même s'il comprend l'esprit qui a présidé au dépôt de cet amendement, le
Gouvernement considère que l'on ne peut aboutir à une affectation par la
détermination législative.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.
M. Ivan Renar.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote pour.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2
ter
, modifié.
(L'article 2
ter
est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - I. - Les redevances d'archéologie préventive sont dues par les
personnes publiques ou privées projetant d'exécuter des travaux qui sont soumis
à autorisation préalable en application du code de l'urbanisme ou donnent lieu
à étude d'impact en application du code de l'environnement ou qui concernent
une zone d'aménagement concerté non soumise à étude d'impact au sens du même
code ou, dans les cas des autres types d'affouillements, qui sont soumis à
déclaration administrative préalable selon les modalités fixées par décret en
Conseil d'Etat, et pour lesquels les prescriptions prévues à l'article 1er
bis
rendent nécessaire l'intervention de l'établissement public afin de
détecter et sauvergarder le patrimoine archéologique dans les conditions
définies par la présente loi.
« Pour un lotissement ou une zone d'aménagement concerté, la personne publique
ou privée qui réalise ou fait réaliser le projet d'aménagement est débitrice,
pour l'ensemble du projet d'aménagement, des redevances de diagnostic et de
fouilles, sans préjudice des exonérations prévues au II
bis
.
« II. - Le montant de la redevance est arrêté par décision de l'établissement
public sur le fondement des prescriptions de l'Etat qui en constituent le fait
générateur. Ce montant est établi sur la base :
« 1° Pour les opérations de diagnostics archéologiques, de la formule R (en
francs par mètre carré) = T/320 ;
2° Pour les opérations de fouilles, sur le fondement des diagnostics :
a)
De la formule R (en francs par mètre carré) = T(H + H'/7) pour les
sites archéologiques stratifiés, H représentant la hauteur moyenne en mètres de
la couche archéologique et H' la hauteur moyenne en mètres des stériles
affectées par la réalisation de travaux publics ou privés d'aménagement ;
b)
De la formule R (en francs par mètre carré) = T [(1/450) (Ns/10 +
Nc) + H'/30] pour les ensembles de structures archéologiques non stratifiées.
Les variables Ns et Nc représentent le nombre à l'hectare de structures
archéologiques respectivement simples et complexes évalué par le diagnostic.
Une structure archéologique est dite complexe lorsqu'elle est composée de
plusieurs éléments de nature différente et que son étude fait appel à des
méthodes et techniques diversifiées d'investigation scientifique.
« Un site est dit stratifié lorsqu'il présente une accumulation sédimentaire
ou une superposition de structures simples ou complexes comportant des éléments
du patrimoine archéologique.
« Pour les constructions affectées de manière prépondérante à l'habitation, la
valeur du 2° est plafonnée à T/3 × S, S représentant la surface hors oeuvre
nette totale du projet de construction. Toutefois, dans le cas du
a
du
2°, la redevance est en outre due pour la hauteur et la surface qui excèdent
celles nécessaires pour satisfaire aux normes prévues par les documents
d'urbanisme.
« Dans le cas visé au 1°, la formule s'applique à la surface soumise à
l'emprise au sol des travaux et aménagements projetés susceptibles de porter
atteinte au sous-sol. Dans les cas visés au 2°, la formule s'applique à la
surface soumise à l'emprise des fouilles.
« La variable T est égale à 620. Son montant est indexé sur l'indice du coût
de la construction.
« II
bis
. - Sont exonérés de la redevance d'archéologie préventive les
travaux relatifs aux logements à usage locatif construits ou améliorés avec le
concours financier de l'Etat en application des 3° et 5° de l'article L. 351-2
du code de la construction et de l'habitation au prorata de la surface hors
oeuvre nette effectivement destinée à cet usage, ainsi que les constructions de
logements réalisées par une personne physique pour elle-même.
« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision de l'établissement
public, les travaux d'aménagement exécutés par une collectivité territoriale
pour elle-même, lorsque cette collectivité est dotée d'un service archéologique
agréé par l'Etat dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat et
qu'elle réalise, à la demande de l'établissement public, les opérations
archéologiques prescrites. L'exonération est fixée au prorata de la réalisation
par la collectivité territoriale desdites opérations.
« La fourniture par la personne redevable de matériels, d'équipements et des
moyens nécessaires à leur mise en oeuvre ouvre droit à une réduction du montant
de la redevance. La réduction est plafonnée à T × H'/7 dans le cas mentionné au
a
du 2° du II et à T × H'30 dans le cas mentionné au
b
du 2° du
II.
« Lorsque les travaux définis au I ne sont pas réalisés par le redevable, les
redevances de diagnostics et de fouilles sont remboursées par l'établissement
si les opérations archéologiques afférentes à ces redevances n'ont pas été
engagées, déduction faite des frais d'établissement et de recouvrement de la
redevance.
« III. - Les redevances sont recouvrées par l'agent comptable de
l'établissement public selon les règles applicables au recouvrement des
créances des établissements publics nationaux à caractère administratif.
IV. -
Non modifié. »
Par amendement n° 11, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans le
premier alinéa du I de cet article, de remplacer les mots : « projetant
d'exécuter des travaux » par les mots : « qui exécutent des travaux définis au
troisième alinéa de l'article 1er
bis
et ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision, qui vise à rétablir
le texte adopté par le Sénat en deuxième lecture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable, car il
considère que la redevance doit être exigible en amont.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 12, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après les
mots : « décret en Conseil d'Etat », de supprimer la fin du premier alinéa du I
de l'article 4.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de rétablissement, par coordination
avec la suppression du monopole.
La référence à l'intervention de l'établissement public dans la définition de
l'assiette de la redevance est inutile.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable pour les
raisons qui ont déjà été exposées.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 13, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi le troisième alinéa
b
du 2° du II de l'article 4 :
«
b)
De la formule R (en francs par mètre carré) = T × (N/2000 + H'/30)
pour les ensembles de structures archéologiques non stratifiées. La variable N
représente le nombre de structures archéologiques à l'hectare évalué par les
sondages et diagnostics. Lorsque ces derniers révèlent la présence de
structures archéologiques complexes, le montant de la redevance est établi sur
la base de la formule R (en francs par mètre carré) = T × (N/200 + H'/30). »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit de préciser que, quand un projet envisage de
bousculer un site renfermant des structures extrêmement complexes, il ne faut
pas laisser la réalisation de ce projet à la seule capacité financière de celui
qui voudra, malgré tout, faire les travaux à cet endroit. Nous considérons que
si un site est extrêmement complexe, il faut pouvoir s'interroger sur le
projet, et peut-être ne pas le réaliser à cet endroit.
Voilà pourquoi nous avons prévu, pour cette redevance, un taux que je
qualifierai de très majoré, de manière que l'Etat ne soit pas enfermé dans
l'obligation d'acheter ou dans une attitude de laisser-faire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable, même s'il
partage les préoccupations de M. le rapporteur. En effet, l'amendement ne
concerne que les sites non stratifiés, qui, la plupart du temps, sont situés en
zone non urbaine. Il ne s'agit donc pas d'une bonne réponse pour empêcher les
travaux qui compromettraient gravement le patrimoine. Le Gouvernement préfère
s'en tenir aux armes législatives et réglementaires qu'il a d'ores et déjà à sa
disposition.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 21, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du II
bis
de l'article 4, après les mots : « des 3° et 5° de l'article L.
351-2 », d'insérer les mots : « et des articles L. 472-1 et L. 472-1-1 ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à permettre l'application dans les
départements d'outre-mer de l'exonération de la redevance d'archéologie
préventive au bénéfice des bailleurs sociaux. Dans les départements
d'outre-mer, la qualité de bailleur social est en effet définie par les
articles L. 472-1 et L. 472-1-1 du code de la construction et de l'habitation,
et non par l'article L. 351-2, qui ne s'applique qu'en métropole.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
La commission est un peu étonnée de voir le Gouvernement
déposer un amendement en troisième lecture, même si nous avons le même objectif
: il s'agit de rendre le texte applicable dans les départements d'outre-mer.
Je n'ironiserai pas sur le fait qu'il eût peut-être fallu en prendre
conscience un peu plus tôt...
M. Ivan Renar.
C'est le décalage horaire !
(Sourires.)
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cela dit, et malgré cette circonstance fâcheuse due sans
doute, comme le dit M. Renar, au décalage horaire, la commission est favorable
à cet amendement.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Serge Lagauche.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Je partage tout à fait l'avis de M. le rapporteur : trois lectures auront
quand même été nécessaires pour que le Gouvernement parvienne à mettre au point
son projet. Compte tenu de toutes les modifications intervenues précédemment,
je pense que cette mise au point méritait plus de coordination avec les
parlementaires !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 14, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer le deuxième alinéa du II
bis
de l'article 4.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Les temps de grâce sont limités, monsieur le secrétaire
d'Etat : je vous propose maintenant de revenir au texte initial du Sénat.
La disposition relative à l'exonération de redevance bénéficiant aux
collectivités locales figure à l'article 1er
ter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement a fait amende honorable et montré sa
faculté d'évolution, mais il est maintenant obligé d'émettre un avis
défavorable sur cet amendement : l'exonération au profit des collectivités
territoriales du paiement de la redevance a sa place dans l'article relatif à
la redevance.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 15, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi le troisième alinéa du II
bis
de l'article 4 :
« Ouvre droit à une réduction du montant de la redevance la prise en charge
par le redevable des opérations archéologiques prescrites en application de
l'article 1er
bis.
De même, la fourniture par la personne redevable de
matériels, d'équipements et des moyens nécessaires à leur réalisation ouvre
droit à une réduction qui est plafonnée dans le cas visé au
a
du 2° du
II à T x H'/7 et dans le cas visé au
b
du 2° du II à T × H'/30. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit de revenir au texte adopté par le Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 4 bis
M. le président.
« Art. 4
bis
. - Les contestations relatives à la détermination de la
redevance d'archéologie préventive sont examinées, sur demande du redevable,
par une commission administrative présidée par un membre du Conseil d'Etat et
composée, en nombre égal, de représentants de l'Etat, des collectivités
territoriales et des personnes publiques et privées concernées par
l'archéologie préventive, ainsi que de personnalités qualifiées.
« L'avis de la commission est notifié aux parties.
« La composition de la commission, les modalités de sa saisine et la procédure
applicable sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 16, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans le
premier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « des personnes
publiques et privées concernées par l'archéologie préventive » par les mots : «
des personnes effectuant des travaux visés par le premier alinéa du I de
l'article 4 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.
La rédaction retenue par l'Assemblée nationale nous semble floue. Il s'agit de
faire siéger au sein de cette commission des représentants des redevables des
redevances d'archéologie préventive.
Ce qui va sans dire va mieux en le disant clairement !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
J'ai été convaincu par l'argumentation développée à
l'Assemblée nationale. Il me semble préférable de ne pas créer un collège
strictement composé des seuls redevables. Mieux vaut avoir une conception plus
large. Le collège comportera, certes, des représentants des redevables, mais il
pourra comporter aussi d'autres personnes intéressées par l'archéologie
préventive.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4
bis
, ainsi modifié.
(L'article 4
bis
est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - I à III. -
Non modifiés.
« IV. - Le premier alinéa de l'article L. 511-1 du code de l'environnement est
complété par les mots : "ainsi que des éléments du patrimoine archéologique".
»
Par amendement n° 17, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer le IV de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Pour les raisons que j'ai déjà exprimées au cours des
lectures précédentes, il ne nous semble pas possible de considérer qu'une usine
dont l'activité ne présente pas de menace pour la santé, l'environnement ou la
salubrité publique entre dans la nomenclature des installations classées au
seul motif qu'elle est située sur un terrain renfermant des vestiges
archéologiques.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Il ne s'agit pas ici d'élargir la liste des
installations classées, mais simplement de prendre en compte, au titre des
intérêts protégés, le patrimoine archéologique.
Je suis donc défavorable à l'amendement de la commission.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 5 ter
M. le président.
« Art. 5
ter
. - Il est inséré, après l'article 18 de la loi du 27
septembre 1941 précitée, un article 18-1 ainsi rédigé :
«
Art. 18-1
. - S'agissant des vestiges archéologiques immobiliers, il
est fait exception aux dispositions de l'article 552 du code civil.
« L'Etat verse au propriétaire du fonds où est situé le vestige une indemnité
destinée à compenser le dommage qui peut lui être occasionné pour accéder audit
vestige. A défaut d'accord amiable, l'action en indemnité est portée devant le
juge judiciaire.
« Lorsque le vestige est découvert fortuitement et qu'il donne lieu à une
exploitation, la personne qui assure cette exploitation verse à l'inventeur une
indemnité forfaitaire ou, à défaut, intéresse ce dernier au résultat de
l'exploitation du vestige. L'indemnité forfaire et l'intéressement sont
calculés en relation avec l'intérêt archéologique de la découverte et dans des
limites et selon des modalités fixées par le décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 18, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
S'il avait partagé la volonté de l'Assemblée nationale
d'ouvrir un droit à rémunération pour l'inventeur d'une découverte immobilière
fortuite faisant l'objet d'une exploitation commerciale, le Sénat ne s'était
pas rallié au dispositif que les députés avaient adopté en deuxième lecture,
dans la mesure où celui-ci impliquait un bouleversement des règles de propriété
actuellement applicables, en transférant à l'Etat la propriété des vestiges
immobiliers archéologiques. Ce n'est pas rien !
Afin de remédier aux lacunes des règles du code civil sur ce point, le Sénat
avait adopté un dispositif plus respectueux des droits des propriétaires, mais
inspiré par la même préoccupation d'équité, afin d'éviter que ces derniers
soient les seuls à bénéficier de l'effet d'aubaine que représente une
découverte archéologique exploitable à des fins commerciales.
Je ne vous cache pas, au demeurant, qu'à titre personnel je m'interroge sur la
constitutionnalité de la disposition proposée par le Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Cette disposition a fait l'objet d'un très long débat
lors de la deuxième lecture. Je n'y reviendrai pas ; vous pouvez vous reporter
à mes propos, qui figurent au
Journal officiel
du 5 octobre dernier.
Nous estimons que, même si l'application de cette disposition devait soulever
un jour une difficulté, il faut prendre le pari de la capacité d'adaptation des
hommes, voire de la capacité d'appréciation des tribunaux, et avancer sur ce
sujet, certes controversé mais qui nous paraît essentiel, pour répondre à
certaines demandes.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 5
ter
est supprimé.
Article 5 quater
M. le président.
L'article 5
quater
a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Par amendement n° 19, M. Legendre, au nom de la commission, propose de le
rétablir dans la rédaction suivante :
« Après l'article 15 de la loi du 27 septembre 1941 précitée, il est inséré un
article 15-1 ainsi rédigé :
«
Art. 15-1.
- Lorsque des vestiges archéologiques de caractère
immobilier sont découverts fortuitement et qu'ils donnent lieu à une
exploitation commerciale, la personne qui assure cette dernière verse à
l'inventeur une rémunération forfaitaire à titre de récompense. Cette
rémunération est calculée selon des modalités fixées par décret en Conseil
d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cet amendement rétablit le texte adopté par le Sénat pour
préciser les droits de l'inventeur d'une découverte immobilière fortuite
faisant l'objet d'une exploitation commerciale.
Ce dispositif permet de répondre à la préoccupation légitime du Sénat de
remédier sur ce point aux lacunes de la législation, dans un souci d'équité et
sans remettre en cause les droits du propriétaire du sol.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement tendant
à rétablir l'article 5
quater
, pour les motifs qui l'ont conduit à
souhaiter le maintien de l'article 5
ter.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 5
quater
est rétabli dans cette rédaction.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 31 décembre
2003, un rapport sur l'exécution de la présente loi. Ce rapport présentera
notamment :
« - un bilan des opérations d'archéologie préventive réalisées ;
« - l'état d'avancement de la réalisation de la carte archéologique nationale
;
« - la situation financière de l'établissement public prévu à l'article 2 ;
« - le nombre et les motifs des contestations portées devant la commission
prévue à l'article 4
bis
ainsi que les sorts réservés aux avis de cette
commission. »
Par amendement n° 20, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« A compter du 1er octobre 2003, le Gouvernement présente au Parlement un
rapport bisannuel sur l'exécution de la présente loi.
« Ce rapport établit le bilan des opérations d'archéologie préventive. Il rend
compte de l'état d'avancement de la réalisation de la carte archéologique
nationale.
« Il retrace la situation financière de l'établissement public prévu à
l'article 2 et indique le produit des redevances d'archélogie préventive
constaté au titre de l'exercice précédent et évalué pour l'exercice en
cours.
« Il indique le nombre et les motifs des contestations portées devant la
commission prévue à l'article 4
bis
et précise le sort réservé aux avis
de cette commission. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous soyons
au moins capables de nous mettre d'accord sur ce dernier amendement, qui est
destiné à montrer l'intérêt de la représentation nationale pour l'activité des
archéologues.
Vous l'avez dit vous aussi, monsieur le secrétaire d'Etat - et je suis
d'accord avec vous sur ce point - les gouvernements successifs, ces dernières
années, n'ont pas été assez attentifs aux problèmes de l'archéologie, à son
évolution et aux demandes de la communauté des archéologues. Le meilleur moyen
d'éviter ce décalage entre la perception par la représentation nationale de
l'archéologie et de ses évolutions et la réalité du terrain est de disposer, à
intervalles réguliers et raisonnables, d'un document afin, éventuellement, de
susciter des réactions, au sein tant de l'Assemblée nationale que du Sénat.
Nous avions envisagé, au départ, de recourir au dispositif devenu classique
aujourd'hui du rapport annuel. Vous nous avez indiqué que cela vous paraissait
trop lourd, et nous vous avons entendu : nous avons accepté que le premier
rapport ne paraisse que deux ans après la publication de la loi, mais à
condition qu'ensuite, tous les deux ans, un nouveau rapport soit publié
permettant à la commission concernée et aux sénateurs ou aux députés intéressés
de prendre connaissance de l'application de la loi et, éventuellement, des
problèmes qu'elle suscite.
Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d'Etat, puisque vous ne semblez pas
fermé à cette idée, que l'Assemblée nationale et le Sénat puissent se mettre
d'accord sur ce point. Je crois que la rédaction, à intervalles réguliers, d'un
tel rapport ne serait pas, pour l'administration, une tâche excédant ses
forces, mais constituerait, pour la communauté des archéologues, l'assurance
que ses aspirations et ses difficultés sont perçues par la représentation
nationale, qui s'efforcera d'en tenir compte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
J'espérais qu'en commission mixte paritaire un accord
serait trouvé sur ce point entre l'Assemblée nationale et le Sénat, mais il
n'en a rien été.
L'Assemblée nationale propose que le prochain rapport soit établi à l'automne
2003, c'est-à-dire dans un peu plus de deux ans mais dans un peu moins de trois
ans. Cela me semble tout de même acceptable, et je ne pense pas qu'il soit
possible, dans ces conditions, de retenir votre proposition, monsieur le
rapporteur.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.
Je constate que ce dernier amendement a été adopté à l'unanimité !
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la nouvelle
lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
12
COMMUNICATION RELATIVE
A` UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2000 n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.
13
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. Bernard Fournier une proposition de loi tendant à instaurer
une prescription trentenaire pour l'action publique en matière de crime.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 157, distribuée et renvoyée
à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
14
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi de finances pour 2001 adopté par l'Assemblée nationale en
nouvelle lecture (n° 151, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 153 et distribué.
J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, président de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les
conditions d'implantation d'un nouveau synchrotron et le rôle des très grands
équipements dans la recherche publique ou privée, en France et en Europe - tome
II : Le rôle des très grands équipements dans la recherche publique ou privée
en France et en Europe -, établi par M. Christian Cuvilliez, député, et par M.
René Trégouët, sénateur, au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des
choix scientifiques et technologiques.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 154 et distribué.
J'ai reçu de M. Louis Souvet un rapport fait au nom de la commission des
affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale,
relative à la lutte contre les discriminations (n° 26, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 155 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe François un rapport fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan sur la proposition de résolution présentée par
M. Lucien Lanier au nom de la délégation pour l'Union européenne, en
application de l'article 73
bis
du règlement, sur la proposition de
directive du Parlement européen et du Conseil concernant les dispositions
relatives à l'heure d'été (E-1568) (n° 54, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 156 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au
nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion sur le projet de loi de finances
rectificative pour 2000.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 158 et distribué.
15
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 20 décembre 2000, à seize heures et le soir :
1. Discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi (n° 21, 2000-2001),
adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture,
relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises.
Rapport n° 147 (2000-2001) de M. Joseph Ostermann, fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
2. Discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 110, 2000-2001), adopté
avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant
diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire en matière de santé
des animaux et de qualité sanitaire des denrées d'origine animale et modifiant
le code rural.
Rapport n° 119 (2000-2001) de M. Jean-Paul Emorine, fait au nom de la
commission des affaires économiques et du Plan.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
3. Discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 111,
2000-2001), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième
lecture, relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les
hommes.
Rapport n° 139 (2000-2001) de Mme Annick Bocandé, fait au nom de la
commission des affaires sociales.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à faciliter
l'indemnisation des condamnés reconnus innocents et portant diverses
dispositions de coordination en matière de procédure pénale (n° 150, 2000-2001)
:
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion
générale.
Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de
loi de finances rectificative pour 2000 :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion
générale.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures quinze.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Politique familiale
976.
- 19 décembre 2000. -
M. Bernard Murat
appelle l'attention de
Mme le ministre délégué à la famille et à l'enfance
sur la politique familiale. La famille contribue à l'équilibre et à l'harmonie
sociale ; elle est un moteur de la croissance économique. En retour elle doit
voir reconnaître sa fonction sociale et participer aux fruits de la croissance.
La croissance économique a généré des moyens considérables qui ont fait naître,
dans toutes les familles, l'espoir qu'elles seraient davantage écoutées et
surtout davantage soutenues. En effet, les familles attendent des pouvoirs
publics qu'ils renforcent leur pouvoir d'achat, d'une part, et qu'ils
facilitent la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle, d'autre
part. Or il constate que la confiscation des excédents de la branche famille du
régime général et le plan de réforme fiscale annoncé en août dernier ne
permettront pas l'élaboration d'une politique familiale à la hauteur de ses
besoins. Il lui rappelle que la conduite d'une politique familiale ambitieuse
ne peut reposer que sur des moyens importants. Tout d'abord, en ce qui concerne
le pouvoir d'achat des familles, il lui demande, entre autres, le versement des
allocations familiales dès le premier enfant, la suppression de la condition de
ressources sur l'allocation pour jeune enfant ainsi que l'extension jusqu'à 22
ans de l'âge limite de versement des prestations logement et du complément
familial. Ensuite, en ce qui concerne la conciliation entre vie professionnelle
et vie familiale, il estime nécessaire de renforcer la possibilité pour chaque
famille de recourir au mode de garde de son choix. Or les mesures annoncées en
faveur de la garde des enfants demeurent insuffisantes parce qu'uniquement
tournées vers l'accueil collectif. Aussi il lui demande, entre autres, la
suppression de l'abaissement du montant de l'allocation de garde d'enfant à
domicile (AGED) ainsi que l'extension jusqu'au sixième anniversaire de l'enfant
du temps partiel choisi.
Dégradation de la qualité des transports publics
en Ile-de-France
977.
- 19 décembre 2000. -
M. Roger Karoutchi
attire l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement
sur la dégradation de la qualité du service dans les transports publics
d'Ile-de-France. Il constate que, depuis plusieurs années, du fait du
désengagement progressif de l'Etat, les transports publics coûtent de plus en
plus cher aux usagers et aux collectivités locales franciliennes. Ainsi, il
observe que, pour la seule année 2000, le prix du carnet de dix tickets de
métro a augmenté de 5,45 %, ce qui correspond à une progression très
sensiblement supérieure à celle des prix. La contribution des voyageurs à
l'exploitation de la RATP est ainsi passée de 40,5 % en 1996 à près de 45 %
aujourd'hui. Il lui fait remarquer que, dans le même temps, la région
Ile-de-France n'a cessé d'accroître sa contribution au financement des
infrastructures, des opérations d'accessibilité des réseaux, de la sécurisation
des transports collectifs, de radio-localisation des bus, de restructuration et
de rénovation des gares et stations, de réorganisation des pôles d'échanges, de
rénovation et réfection du matériel roulant. Or il constate que, malgré
l'accroissement sensible de ces sources de financement, la qualité du service
ne cesse de se dégrader : détérioration du matériel roulant (graffitis, tags,
lacération des sièges...), perturbations et nombreux retards dans le trafic
ferroviaire et métropolitain, fraude massive sur l'ensemble des réseaux et
atteintes à la sécurité des voyageurs sur le réseau en très nette augmentation
(plus 10 % pour le premier semestre 2000). Il lui rappelle que la réforme du
syndicat des transports parisiens, très insuffisante par rapport à la
décentralisation attendue, laisse à l'Etat la véritable tutelle sur les deux
entreprises de transport (SNCF et RATP). En conséquence, il lui demande quelles
mesures il entend prendre, en liaison avec les entreprises, pour remédier à ces
dysfonctionnements, rétablir le droit sur les réseaux ferrés d'Ile-de-France et
assurer la sécurité des personnes et des biens.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 19 décembre 2000
SCRUTIN (n° 35)
sur l'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2000, adopté par
l'Assemblée nationale.
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 312 |
| Pour : | 213 |
| Contre : | 99 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Gérard Delfau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
77.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
45.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait
la séance.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel,
Alfred Foy, Bernard Seillier et Alex Türk, et MM. Christian Poncelet, président
du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 313 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour : | 214 |
| Contre : | 99 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 36)
sur la motion n° 1, présentée par M. Philippe Marini au nom de la commission
des finances, tendant à opposer la question préalable au projet de loi de
finances pour 2001, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en
nouvelle lecture.
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Pour : | 212 |
| Contre : | 99 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
17.
Contre :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Gérard Delfau.
Abstention :
1. _ M. Jacques Pelletier.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
97.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Jacques Valade, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
77.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstention
M. Jacques Pelletier.
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel,
Alfred Foy, Bernard Seillier et Alex Türk, et MM. Christian Poncelet, président
du Sénat et Jacques Valade, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 312 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour : | 213 |
| Contre : | 99 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.