Séance du 10 décembre 1998
M. le président. Je suis d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, MM. Bimbenet et Vallet proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Il peut déléguer, par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses fonctions au vice-président du conseil d'administration. Cette délégation subsiste tant qu'elle n'est pas rapportée.
« En cas d'absence ou d'empêchement de toute nature, le président du conseil d'administration est provisoirement remplacé, dans la plénitude de ses fonctions, par le vice-président.
« En cas de vacance du siège de président ou de vice-président pour quelque cause que ce soit, il est procédé, dans le délai d'un mois, à une nouvelle élection selon les modalités prévues à l'article L. 1424-27. »
Par amendement n° 4, MM. Mauroy, Allouche et Raoult, Mme Derycke, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le président du conseil d'administration peut déléguer, par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses fonctions au vice-président. Cette délégation subsiste tant qu'elle n'est pas rapportée.
« En cas d'absence ou d'empêchement de toute nature, le président du conseil d'administration est provisoirement remplacé, dans la plénitude de ses fonctions, par le vice-président.
« En cas de vacance du siège de président ou de vice-président pour quelque cause que ce soit, il est procédé, dans le délai d'un mois, à une nouvelle élection selon les modalités prévues à l'article L. 1424-27. »
La parole est à M. Bimbenet, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Jacques Bimbenet. Cet amendement a pour objet d'éviter la paralysie des services départementaux d'incendie et de secours en cas d'empêchement du président du conseil d'administration.
Il vise également à autoriser les délégations de pouvoirs d'un président à un vice-président. Cette mesure permettrait en effet de faciliter la gestion des SDIS et d'accélérer certaines prises de décision.
M. le président. La parole est à Mme Derycke, pour présenter l'amendement n° 4.
Mme Dinah Derycke. L'amendement n° 4 ayant un objet similaire à l'amendement n° 1 et afin de ne pas allonger le débat, je fais mienne l'argumentation de M. Bimbenet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 1 et 4 ?
M. René-Georges Laurin, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements car elle estime qu'il s'agit de cavaliers. Par ailleurs, le dispositif proposé me semble trop complexe.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Ces dispositions n'ont pas, à proprement parler, de rapport immédiat avec le texte en discussion mais elles concernent d'une façon générale les services départementaux d'incendie et de secours.
Le Gouvernement est donc favorable à ces dispositions car il est nécessaire de permettre l'attribution d'une indemnité de fonction au vice-président et d'assurer la continuité de l'exécutif.
Par ailleurs, je précise à M. Laurin que ces dispositions ne peuvent pas être prises par voie réglementaire puisque nous sommes dans le cadre du code général des collectivités territoriales.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 4, et l'amendement n° 4 n'a plus d'objet.
Toujours après l'article 4, je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 2, MM. Bimbenet et Vallet proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré dans le code général des collectivités territoriales, après l'article L. 1424-30, un article ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-30-1. - Un décret en Conseil d'Etat détermine le montant maximal des indemnités accordées, par délibération du conseil d'administration, pour l'exercice effectif des fonctions de président et de vice-président de ce conseil. Les intéressés ne participent pas à la délibération. »
Par amendement n° 5 rectifié, MM. Mauroy, Allouche, Raoult, Mme Derycke, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le paragraphe I de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales après l'article L. 1424-30, il est inséré un article L. 1424-30-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-30-1. - Les indemnités maximales votées par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours pour l'exercice effectif des fonctions de président et de vice-président sont déterminées par un décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 8 rectifié, MM. Peyronnet, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article L. 1424-50 du code général des collectivités territoriales un article L. 1424-51 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-51. - Les indemnités maximales, votées par le conseil d'administration des établissements publics locaux, pour l'exercice effectif des fonctions de président et vice-président, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat, par référence au montant du traitement correspondant à l'indice brut maximal de l'échelle indiciaire de la fonction publique. Ce décret fixera en outre la liste des établissements publics locaux concernés compte tenu notamment du montant de leur budget et des effectifs placés sous l'autorité de leur président. »
La parole est à M. Bimbenet, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Jacques Bimbenet. Cet amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles des indemnités pourront être accordées au président ou au vice-président du conseil d'administration d'un SDIS, pour l'exercice effectif de leurs fonctions.
Il est apparu effectivement que certains collègues présidents de SDIS sont très pris et ont du mal à exercer convenablement.
M. le président. La parole est à Mme Derycke, pour défendre les amendements n°s 5 rectifié et 8 rectifié.
Mme Dinah Derycke. Ces amendements ont un objet similaire à l'amendement n° 2. J'ai expliqué, dans la discussion générale, que l'ampleur, la charge de travail et les responsabilités liées aux SDIS justifient pleinement le dépôt de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 2, 5 rectifié et 8 rectifié ?
M. René-Georges Laurin, rapporteur. La commission a examiné le problème de la rétribution des responsables des SDIS. Depuis des années, nous demandons au Gouvernement un statut de l'élu local et nous ne l'avons toujours pas eu. L'adoption de ces amendements ferait courir un risque. En effet, si nous accordons aujourd'hui une indemnité au président et vice-président et - pourquoi pas ? - demain à tous les responsables du conseil d'administration du SDIS, nul doute que très rapidement nous serons saisis de demandes concernant tous les domaines qui relèvent de l'intercommunalité.
C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 2, 5 rectifié et 8 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 2 et 5 rectifié, dans la mesure où le problème de l'indemnisation du président et du vice-président du conseil d'administration est directement posé. Les conseils d'administration des SDIS ont été mis en place ; la délégation conduite par M. Dejonghe, président, comprenait M. Bimbenet, premier vice-président,...
M. René-Georges Laurin, rapporteur. C'est-à-dire ceux qui sont concernés !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Certes, ils sont concernés, mais ils ont souligné le temps passé et les responsabilités que représente la présidence des services départementaux d'incendie et de secours.
Il nous paraît donc légitime d'introduire ces dispositions dès à présent, sachant que, comme l'a suggéré M. Hyest, elles pourraient être reprises lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. Je regrette la position prise par le Gouvernement.
Je le répète, ouvrir la porte aux indemnités pour les responsables de sapeurs-pompiers peut constituer une injustice vis-à-vis des autres. Par ailleurs, l'apitoiement général sur les responsables de sapeurs-pompiers me paraît contestable. Enfin, ce n'est pas parce que les représentants des présidents de conseil d'administration de SDIS ont été reçus au ministère de l'intérieur qu'il y a lieu de leur donner satisfaction. En effet, cela voudrait dire qu'il suffit d'aller demander et de tendre la sébile pour obtenir ce que l'on souhaite.
Cela étant dit, cette question devra être réexaminée dans le cadre du statut de l'élu. La commission a émis un avis défavorable, mais le Sénat, qui est d'ailleurs très compétent en ce domaine, est juge.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Si la loi de 1996 n'avait pas prévu une telle disposition, c'est parce que, à l'origine - et c'est un point sur lequel nous avions beaucoup hésité - c'est le président du conseil général qui devait présider le conseil d'administration, ce qui était beaucoup plus clair. Nous avons modifié complètement le dispositif au cours du débat. Il était donc normal qu'il n'y ait pas d'indemnité spécifique.
Je rappelle qu'un président de conseil d'administration ce n'est ni le directeur ni le préfet, qui est chargé des services opérationnels ; il a une fonction de gestion. Certains élus locaux sont président de conseil d'administration d'un établissement hospitalier, d'une maison de retraite ou d'un office d'HLM. Pour autant, ils ne perçoivent pas d'indemnité...
M. René-Georges Laurin, rapporteur. Ils peuvent en percevoir une lorsqu'ils sont président du conseil d'administration d'un SIVOM ! (M. le ministre fait un signe d'assentiment.)
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement ! Pour l'exercice de tous les mandats locaux, il y a possibilité d'indemnités. Celles-ci ne sont pas toujours votées. Il ne s'agit pas d'une rétribution. En effet, le principe, c'est que tout mandat est gratuit, même s'il existe une indemnisation compte tenu du temps passé. Il convient de le rappeler à certains.
Cela étant dit, ce n'est pas le moment d'adopter une telle disposition. De surcroît, elle pose des problèmes de coordination, notamment par rapport au cumul des indemnités. Il conviendrait donc de différer la décision sur ce point.
Je le reconnais, la responsabilité d'un président de conseil d'administration d'un SDIS peut être considérable. En effet, il gère un budget important et il peut même être responsable sur le plan pénal. L'exercice de ces fonctions justifie une indemnisation. Cependant, à l'instar d'autres mandats, il faudrait, monsieur le ministre, adopter une disposition générale, dans le cadre de l'intercommunalité.
Sur le principe, je ne suis donc pas défavorable à une telle disposition, mais je considère qu'elle ne peut être adoptée à l'occasion d'une proposition de loi avec laquelle elle n'a pas de lien.
M. Joseph Ostermann. Absolument !
M. Jacques Bimbenet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet.
M. Jacques Bimbenet. Je veux simplement insister, après M. Jean-Jacques Hyest, sur la responsabilité qu'encourent les présidents de SDIS. Compte tenu des compétences que les maires ont conférées au service départemental d'incendie et de secours, ils ont une obligation de résultat. Ils doivent s'impliquer beaucoup dans l'organisation de ces services. Je peux vous le certifier, dorénavant peu de présidents de conseil général président un SDIS. Ces services sont présidés par des maires ou des conseillers généraux, personnes qui n'ont pas toujours les moyens de s'impliquer complètement dans l'organisation desdits services.
Je me permets d'insister - ce qui n'est pas souvent mon cas - sur l'attribution de cette indemnité le plus rapidement possible. Je fais une différence entre la présidence d'un SDIS et la présidence de certains organismes, si utiles soient-ils.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 3, MM. Bimbenet et Vallet proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 1424-34 du code général des collectivités territoriales est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Le directeur départemental adjoint, le responsable des affaires administratives et financières et les chefs de groupements et du service de santé et de secours médical peuvent également, dans la limite de leurs attributions, recevoir délégation de signature du président. »
Par amendement n° 6, MM. Mauroy, Allouche, Raoult, Mme Derycke et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 1424-34 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, déléguer par arrêté sa signature au directeur départemental des services d'incendie et de secours et, dans la limite de leurs attributions, au directeur départemental adjoint, au responsable des affaires administratives et financières, ainsi qu'aux chefs de groupements, de services ou de centres. »
La parole est à M. Bimbenet, pour présenter l'amendement n° 3.
M. Jacques Bimbenet. Il s'agit d'allonger la liste des personnes susceptibles de recevoir une délégation de signature de la part du président, étant précisé que la délégation intervient dans la limite des attributions des délégataires.
Cette mesure facilitera la gestion des SDIS et permettra d'améliorer leur fonctionnement administratif interne.
M. le président. La parole est à Mme Derycke, pour présenter l'amendement n° 6.
Mme Dinah Derycke. Cet amendement a le même objet que celui qui vient d'être présenté.
Tout à l'heure, dans son intervention à la tribune, M. Bimbenet regrettait de ne pas avoir été le premier à déposer la proposition de loi. Pour le consoler, je lui dirai que, finalement, il s'est rattrapé sur tous les amendements. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 3 et 6.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. La commission, qui n'a pas souhaité que la proposition de loi traite de questions se situant en dehors du cadre du texte initial, s'est opposée à ces amendements.
Je dois rappeler que, lors de l'examen de la loi de 1996, nous avons adopté l'article L. 1424-34 du code des collectivités territoriales qui dispose : « Sous l'autorité du président du conseil d'administration, le directeur départemental des services d'incendie et de secours assure la direction administrative et financière de l'établissement. Il peut recevoir délégation de signature du président. » Par conséquent, les textes en vigueur apportent une réponse suffisante à la question posée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est favorable à ces dispositions qui relèvent du domaine législatif et qui donne possibilité de délégation de signature à d'autres personnes du service départemental d'incendie et de secours que le directeur.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il pourrait y avoir une disposition générale. En effet, ce dispositif existe pour les départements et les communes. Il n'y a pas nécessairement un directeur adjoint ou un chef des services administratifs ou financiers. On nous dira demain, je le sais, qu'il faut un secrétaire général.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. C'est cela l'opération !
M. Jean-Jacques Hyest. On va encore monter une machinerie extraordinaire. Un texte général de délégation de signature aurait été préférable. En l'occurrence, c'est du bricolage législatif.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. C'est pourquoi la commission est contre !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 13, MM. Ostermann, Husson, Braun, Bernard, Haenel, Grignon et Joly proposent, après l'article 4, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 421-1 du code des assurances est complété in fine par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le fonds de garantie est enfin chargé d'indemniser les collectivités locales pour les dépenses qu'elles engagent lors des interventions de secours de leurs sapeurs-pompiers aux personnes physiques victimes d'accidents de circulation.
« Les indemnités sont, dans ce cas, versées au service départemental d'incendie et de secours en fonction du nombre de ses interventions lors d'accidents de ce type ainsi qu'en fonction du nombre de sapeurs-pompiers présents dans le département.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités de calcul et de versement de ces indemnités. »
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. M. le rapporteur vient d'évoquer les recettes nouvelles qui seraient nécessaires au fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours.
Je rappelle que les collectivités locales assument intégralement les dépenses relatives aux interventions des sapeurs-pompiers lors d'accidents de la route occasionnant des victimes.
Cet amendement vise à élargir tout simplement le fonds de garantie contre les accidents de circulation afin d'indemniser les collectivités locales pour les interventions que leurs sapeurs-pompiers effectuent à cette occasion.
Ce fonds, prévu à l'article L. 421-1 du code des assurances est alimenté, notamment, par les contributions des entreprises d'assurance et des assurés, assises sur les primes et cotisations perçues ou versées, donc par celles et ceux qui sont tout à fait concernés par les sapeurs-pompiers.
Enfin, cet amendement permettrait de compenser partiellement l'alourdissement non négligeable de charges pour les collectivités qui résulterait de l'adoption de la présente proposition de loi et celui qu'a généré la loi du 3 mai 1996.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René-Georges Laurin, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Elle a considéré que ce problème devait faire l'objet d'une étude approfondie et qu'il ne pouvait donc être résolu en un quart d'heure.
J'ajouterai qu'il n'est pas aussi facile d'intervenir dans le fonds de garantie. Qui interviendra ?
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut en effet poser la question !
M. René-Georges Laurin. rapporteur. Le SDIS ? Les SAMU ?
L'idée qui sous-tend cet amendement est excellente. Nous demandons en permanence à M. le ministre de trouver des pistes pour le financement. Celle qui est proposée est bonne. Mais qu'un comité interministériel, en accord avec les assurances et le ministère des finances, trouve une formule et nous la propose.
Donc, la commission est tout à fait opposée à cet amendement, non pas parce qu'elle est contre le principe, mais parce que, en l'état, le dispositif n'est pas applicable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Comme je l'ai dit lors de la discussion du projet de budget du ministère de l'intérieur, cette idée - et d'autres - en matière de financement mérite d'être étudiée. Mais on ne peut pas, au détour d'un amendement présenté sur une proposition de loi relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, modifier les systèmes de financement, et en particulier prévoir l'intervention du fonds de garantie.
Un travail a été mené et continue d'être mené en liaison avec tous les partenaires. Je pense que cette disposition doit intégrer ce travail plutôt que s'inscrire dans un texte législatif dont elle est très éloignée.
M. le président. Monsieur Ostermann, l'amendement n° 13 est-il maintenu ?
M. Joseph Ostermann. Il s'agissait, bien entendu, d'un amendement d'appel.
J'ai écouté M. le secrétaire d'Etat. Je regrette simplement que, depuis 1996, il nous soit toujours opposé les mêmes propos, consistant à promettre l'étude de financements nouveaux pour venir au secours des collectivités locales sans que jamais rien ne se passe.
M. René-Georges Laurin, rapporteur. C'est parce que ce n'est pas simple !
M. Joseph Ostermann. Je souhaite que mon amendement serve de piste de réflexion. Aussi, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission sur la proposition de loi.
M. Joseph Ostermann. Je m'abstiens.
(La proposition de loi est adoptée.)
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