[Sénat - Travaux - [Séance du 25 novembre 1998]

Séance du 25 novembre 1998

M. le président. Je suis d'abord saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Tous trois sont présentés par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° I-233 vise à insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le 1° ter du 4 de l'article 261 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ... L'ensemble des frais et honoraires exposés en justice. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'article 885 U du code général des impôts. »
L'amendement n° I-234 tend, après l'article 22 ter , à insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le f de l'article 279 du code général des impôts est rédigé comme suit :
« f) L'ensemble des frais et honoraires exposés en justice ; ».
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'article 885 U du code général des impôts. »
L'amendement n° I-235 a pour objet d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le f de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ... L'ensemble des frais et honoraires des affaires relevant du droit de la famille ; »

« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'article 885 U du code général des impôts. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre ces trois amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En vérité, ces trois amendements ont le même objet, le deuxième et le troisième étant des amendements de repli successif. Ils s'inscrivent dans un combat engagé depuis longtemps, en tout cas depuis qu'un gouvernement a porté le taux de TVA de 18,60 % à 20,60 %.
Monsieur le président de la commission des finances, vous nous aviez vous-même, en tant que rapporteur général, encouragés à poursuivre ce combat. En effet, le 19 juillet 1995, alors que M. Michel Charasse venait de défendre les mêmes amendements, dont j'étais le premier signataire, vous aviez dit : « Il a semblé à la commission que la présente proposition de loi ne devait pas servir à modifier les règles qui s'appliquent en la matière autres que celles qui sont relatives au taux de la TVA. La commission s'est fixé ce principe, elle y reste fidèle. A lui seul il justifie le rejet de ces amendements. Néanmoins, elle n'a pas trouvé ces amendements indignes d'intérêt. Il lui semble que les dispositions qu'ils contiennent méritent d'être retenues. Aussi pourraient-elles être proposées au Sénat à l'occasion de l'examen du collectif ou, mieux encore, de la prochaine loi de finances. »
Bien sûr, l'impôt indirect est, nous en sommes tous convaincus, l'impôt le plus injuste qui soit - c'est l'art de plumer l'oie sans la faire crier, dit-on, mais toutes les oies, y compris les plus défavorisées !
Est-il possible d'abaisser le taux de TVA ? Nous proposons, par notre premier amendement, de supprimer la TVA sur l'ensemble des honoraires exposés en justice ; par le second au moins de l'abaisser à 5,5 % et par le troisième, enfin, de l'abaisser à 5,5 % au moins en matière de droit de la famille. Une rectification de nos trois amendements s'impose : il s'agit des seuls honoraires car il n'y a plus de frais de justice. Nous nous honorons, monsieur le secrétaire d'Etat, sur la gauche de l'hémicycle, d'avoir obtenu, après une longue lutte, qu'il n'y en ait plus, en principe, c'est-à-dire que la justice soit gratuite.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Quand on s'honore, on s'honore en général, et cela concerne l'ensemble de l'hémicycle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement ! Ce n'était pas très adroit de ma part, puisque j'ai besoin de votre complicité, que vous nous aviez en quelque sorte annoncée en 1995. (Sourires.) Disons que nous nous honorons particulièrement sur ce côté de l'hémicycle.
Est-il facile de supprimer la TVA ? On nous répond : Non ! et on nous oppose l'Europe, dont il m'apparaît qu'en la matière l'interprétation des règles est assez élastique. De toute façon, ce ne serait pas une raison pour ne pas voter les amendements que nous proposons. En effet, à l'évidence, il faut tendre à une gratuité totale de la justice. Sans même parler de la TVA en général, ce combat-là devrait recueillir un consensus.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, au moment où nous voulons consolider l'Europe, il faudrait bien que, dans tous les pays européens, la justice soit gratuite. Songez qu'une personne qui divorce et qui gagne moins de 7 000 francs par mois - et ne bénéficie donc pas de l'aide juridictionnelle - sera obligée de payer, outre les honoraires de son avocat, 20,60 % de TVA. Il n'est pas admissible que cette situation perdure.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous comptons sur vous pour vous battre sur ce point. L'adoption par le Sénat de l'amendement n° I-233 ou subsidiairement des amendements n° I-234 ou n° I-235 vous aidera à obtenir que la justice soit gratuite et en tout cas traitée de la même manière dans tous les pays. Or, certains pays européens n'ont pas de TVA sur la justice, d'autres ont un taux de TVA de 5,5 % ; en France, il est de 20,60 %.
On nous objecte qu'il n'est pas possible de revenir en arrière, je n'en suis pas convaincu. Quoi qu'il en soit, pour vous aider à vous battre sur ce thème qui, nous en sommes certains, nous est commun, je demande au Sénat d'adopter l'amendement n° I-233. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il recevra le soutien de l'ensemble de la Haute Assemblée compte tenu des quasi-engagements pris à l'époque par M. le rapporteur général.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-233, I-234 et I-235 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Dreyfus-Schmidt, ces amendements sont évidemment très... sympathiques,...
M. Michel Charasse. ... séduisants !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... voire séduisants à certains égards. Mais je crains que leur coût budgétaire ne soit véritablement très élevé. En effet, tous les honoraires exposés en justice représentent - peut-être M. le secrétaire d'Etat a-t-il une évaluation ? - une somme qui est loin d'être négligeable.
Par ailleurs, les services que vous évoquez ne figurent pas, hélas ! sur la fameuse liste de la fameuse annexe de la fameuse directive.
M. Paul Loridant. C'est euro-incompatible !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas à un Européen ardent comme vous que je dois rappeler que nous sommes dans un Etat de droit, dans une « union de droits », si je puis dire, qui engendre des dispositions contraignantes, que nous devons appliquer et qu'il faut prendre au sérieux. Cela n'empêche pas de souhaiter leur modification. Mais, j'ai rappelé dans quel cadre institutionnel il est possible d'y procéder.
Dans ces conditions, vous comprendrez que, à son grand regret, la commission ne puisse qu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne vais pas surenchérir dans les regrets. Je ferai valoir des arguments pour vous inciter à retirer ces amendements.
Le premier - je n'insiste pas sur ce point car M. le rapporteur général l'a développé - concerne le droit communautaire, qui a été approuvé à l'unanimité. Il me paraît difficile que les professions de justice puissent se mettre en contravention du droit.
J'ajouterai deux arguments d'ordre économique et social.
Sur le plan économique, si vous exonérez de TVA ces prestations de services ou si vous les soumettez au taux réduit, il en résultera deux inconvénients. D'abord, la TVA payée sur les achats effectués ne pourra pas être déductible. Ensuite, à partir du moment où on ne paie plus la TVA, on doit payer la taxe sur les salaires,...
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... qui n'est pas négligeable s'agissant d'activités de main-d'oeuvre très qualifiée comme celle dont vous vous faites, à juste titre, le vibrant défenseur. (M. Dreyfus-Schmidt fait un signe de dénégation.)
Sur le plan social, je rappellerai, car c'est important, que l'aide juridictionnelle, c'est-à-dire l'aide qui est apportée aux personnes qui n'ont pas les moyens de payer un avocat, est déjà soumise au taux réduit de 5,5 %, ce qui me paraît juste. Par ailleurs, une disposition permet aux avocats et aux avoués qui réalisent un chiffre d'affaires inférieur à 245 000 francs par an et dont la clientèle est constituée essentiellement de particuliers - ces professionnels font probablement plus du droit de la famille que du droit des affaires - de bénéficier d'une franchise spécifique qui a les mêmes effets qu'une exonération de TVA.
Monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, pour cet ensemble de considérations, le Gouvernement n'est donc pas favorable à ces trois amendements, et si vous ne les retirez pas, je serai contraint de demander au Sénat de les rejeter.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-233.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai relevé un malentendu grave, et je suis ravi que nous puissions en discuter.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez rappelé les avantages que la TVA en matière de justice peut avoir pour les avocats et vous avez ajouté que j'étais leur vibrant défenseur. C'est, veuillez m'excuser, monsieur le secrétaire d'Etat, un contresens complet.
Je n'ai pas besoin de préciser - mais pourquoi ne pas le faire ? - que je suis avocat honoraire et non plus en activité. De plus, ce n'est absolument pas pour mes anciens confrères que je me bats, au contraire donc.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas dit cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une forte TVA sur leurs honoraires présente peut-être pour eux des contreparties appréciables, mais là n'est pas le problème. Je suis le défenseur vibrant non pas des avocats, mais des justiciables. J'ai donné des exemples. Le plafond de l'aide juridictionnelle est ce qu'il est. Je veux bien comprendre qu'il est difficile, en l'état actuel des finances publiques, d'aller plus loin, encore que ce soit le but que nous avons en commun. Mais, tel qu'il est, ce plafond engendre des situations tout à fait regrettables. Je l'ai dit, nous avons engagé, les uns et les autres, un combat pour parvenir à ce que la justice soit gratuite pour les justiciables. Avec la TVA sur les honoraires, elle ne l'est plus.
J'aimerais au moins que vous nous ayez bien compris et que, nous ayant bien compris, vous preniez devant nous l'engagement de vous battre à l'échelon européen pour que la TVA soit supprimée en matière de justice. S'il vous paraît possible de prendre cet engagement, nous retirerons nos amendements.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote. M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Les négociations sur les directives européennes en matière de TVA ont duré si longtemps que nous sommes sans doute un certain nombre dans cet hémicycle à y avoir participé à un moment ou à un autre et à avoir gardé le souvenir de leur complexité.
Cela étant, il y a quand même quelque chose d'assez curieux dans les classements qui ont été opérés, à l'époque, entre le taux normal et le taux minoré, c'est-à-dire entre les deux catégories de taux. La notion de produits dits « de consommation populaire », ou « de prestations de consommation populaire », a été, me semble-t-il, assez mal appréhendée par le Conseil des ministres européen et par la Commission elle-même.
Le problème est délicat, dans la mesure où rouvrir la négociation sur la répartition des produits, c'est ouvrir une boîte de Pandore terrible. Il n'empêche que nous constatons, à la faveur des amendements qui sont régulièrement déposés sur chaque loi de finances ou sur chaque collectif tous les ans, qu'il y a tout de même un certain nombre de problèmes et que ces problèmes doivent également se rencontrer chez nos partenaires européens.
Alors, monsieur le secrétaire d'Etat, je serais heureux que vous entendiez clairement l'appel que vous lance M. Dreyfus-Schmidt.
Nous sommes bien convaincus que, pour l'instant, ses trois amendements, même si le Sénat se faisait plaisir en les votant, ne seraient pas applicables ou entraîneraient la mise en demeure de la France par la Commission puis notre condamnation, par la Cour de justice à la demande de la Commission, si nous persistions dans l'illégalité.
Mais ne serait-il pas possible de demander, dans le paquet de réformes fiscales qui est actuellement à l'étude à Bruxelles, une révision d'ensemble de la liste, sinon par produit, du moins par groupe de produits, afin de mieux distinguer ce qui relève de ce que j'appellerai la consommation populaire ou la grande consommation de ce qui relève de la catégorie des autres produits taxés au taux normal ?
L'accès à un service public - et la justice est un service public - est tout de même un « produit » de consommation courant et, par conséquent, cela mériterait, me semble-t-il, qu'une démarche soit engagée dans ce sens, à la fois pour la justice mais aussi, peut-être, pour les autres produits ou prestations que nous allons inventorier tout au long de ce débat, puisque nous allons examiner dans un instant toute une série d'amendements divers et plus ou moins justifiés qui vont se heurter aux mêmes objections tirées du droit européen.
Quoi qu'il en soit, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous lance un appel : la France ne pourrait-elle pas, dans un memorandum complémentaire adressé au commissaire européen qui suit actuellement les questions fiscales - il s'agit de M. Monti -, poser ce problème ?
J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier le coût budgétaire de ces mesures pour l'Etat, question qui n'est pas négligeable au moment où nous sommes obligés, les uns et les autres, de tenir correctement les comptes de la France et les déficits publics. Et je voudrais profiter de cette brève intervention pour dire à M. le secrétaire d'Etat qu'il existe un gisement inexploré et inexploité depuis très longtemps, à savoir le recouvrement des amendes contraventionnelles et pénales.
Si les amendes pénales et contraventionnelles se prescrivent en un an, les greffes et les comptables du Trésor sont incapables de procéder à leur recouvrement normal dans ce délai et le budget de l'Etat perd tous les ans, de ce fait, 1,5 milliard de francs. En effet, au bout d'un an, toutes les amendes - qu'elles soient contraventionnelles ou pénales - sont prescrites.
M. Jean-Pierre Fourcade. Il a raison !
M. Michel Charasse. Je souhaiterais donc que, parallèlement à la démarche que le Gouvernement pourrait entreprendre auprès de Bruxelles - non pas pour tout remettre sur le tapis, mais pour tenter d'opérer une distinction plus rigoureuse mais aussi plus réaliste entre la consommation populaire et le reste - vous examiniez, monsieur le secrétaire d'Etat, ce problème irritant du recouvrement et de la prescription des amendes, qui fait perdre beaucoup d'argent au Trésor public.
Si vous prenez l'engagement de présenter cette notule à Bruxelles pour que ce sujet soit examiné, je suis persuadé - le connaissant bien et connaissant sa bonne foi dans cette affaire ainsi que ses convictions européennes - que M. Dreyfus-Schmidt retirera ses amendements le coeur un peu plus léger.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu l'appel vibrant de M. Dreyfus-Schmidt en faveur des justiciables, appel qui a été renforcé de manière ô combien éloquente par M. Charasse.
Comme je l'ai dit, le Gouvernement a la volonté de demander à Bruxelles d'évoluer en matière de TVA. Pour cela, plusieurs méthodes sont possibles, dont l'une pourrait satisfaire aussi bien le Sénat que l'Assemblée nationale : il suffirait de dresser une liste très longue de produits et de services, qui aurait certes l'avantage de rendre le Gouvernement sympathique mais qui ne déboucherait sur rien. En effet, nous savons d'ores et déjà que nos amis néerlandais voudraient alors faire passer au taux réduit la fabrique des sabots, par exemple, et je vous laisse imaginer ce qui se passerait si chaque pays ajoutait un élément sur cette liste.
La justice constitue incontestablement un sujet tout à fait important. En matière de pression courtoise mais ferme sur Bruxelles, le Gouvernement a toutefois mis la priorité sur l'emploi. C'est ainsi que, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, nous avons écrit le 19 octobre au commissaire Monti au sujet des services d'entretien à domicile et que nous insistons actuellement pour que certains services de main-d'oeuvre passent du taux normal au taux réduit. Cela ne signifie nullement, monsieur Dreyfus-Schmidt, que la justice ne soit pas une activité susceptible de mériter tous nos soins, mais je crois que nos revendications seront d'autant mieux entendues à Bruxelles qu'elles seront ciblées.
Je pourrais, certes, vous offrir des espoirs pour plus tard, mais, pour l'instant, ce serait vous mentir que de prétendre que la priorité du Gouvernement ne porte pas sur les services à domicile et sur un certain nombre d'activités comportant une proportion considérable d'emplois, qualifiés ou non.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, monsieur Charasse, j'ai entendu votre appel : nous ne serons pas inertes vis-à-vis de Bruxelles, mais nous allons donner la priorité aux activités de main-d'oeuvre. La priorité absolue du Gouvernement et, je crois, de nombre d'entre nous, va en effet à l'emploi et nous préférons déposer des demandes ciblées sur un certain nombre de secteurs employant beaucoup de main-d'oeuvre que de demander - ce qui serait certainement souhaitable, monsieur Charasse ! - une remise à plat complète du dispositif. Ceux qui ont l'expérience des négociations à quinze savent très bien que, si l'on souhaite remettre à plat tout un dispositif, nous pourrons en parler encore l'an prochain, puis l'année suivante et aussi longtemps que ce sera nécessaire.
Nous avons donc un souci d'équité. Malgré le grand respect que nous avons pour la justice, l'efficacité commande que l'on concentre les demandes de la France sur les activités de main-d'oeuvre.
Je regrette, monsieur Dreyfus-Schmidt, de ne pas prendre l'engagement solennel d'écrire demain au commissaire Monti sur ce sujet, mais je suis sûr que vous comprendrez que la France doit définir des priorités et que la justice doit temporairement passer derrière les secteurs de main-d'oeuvre. De nombreux pas ont été faits, tant dans le budget de 1998 que dans le projet de budget pour 1999 dans ce dernier domaine, et des dizaines de milliers d'emplois, voire davantage, sont en jeu.
J'espère, monsieur Dreyfus-Schmidt, que vous comprendrez le point de vue du Gouvernement.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je ne sais pas si j'interviens au bon moment de notre débat, mais je crois pouvoir le faire à l'occasion de la discussion des amendements déposés par M. Dreyfus-Schmidt, puisque je connais ses sentiments européens.
Je redoute, mes chers collègues, que nous ne développions une sorte d'« euro-allergie fiscale » à l'occasion des discussions qui vont suivre. Or il ne nous faut surtout pas le faire et nous devons être pédagogues sur ce sujet.
Je tiens à rappeler, tout d'abord, que nous avons la liberté de fixer le niveau de nos taux, même si nous sommes tenus d'avoir un taux de droit commun et un, voire deux taux réduits.
Ensuite, il ne faut pas oublier non plus, mes chers collègues, que le produit de la TVA représente la moitié des ressources de l'Etat et que, chaque fois que l'on propose de réduire le prélèvement opéré sur un produit au titre de la TVA, nous nous proposons de réduire à due concurrence les dépenses de l'Etat, sauf à augmenter l'impôt, ce que nous n'envisageons pas. Il faut donc que nous soyons pleinement responsables de ce point de vue.
Il reste que le taux réduit, qui est un taux d'exception par rapport au taux de droit commun, peut concerner, après discussion - nous connaissons la grande diplomatie de M. le secrétaire d'Etat au budget dans les discussions qu'il a à mener avec nos partenaires européens - des prestations et des éléments supplémentaires.
Je souhaite simplement, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous puissiez nous tenir informés - mais je sais que vous en avez tout à fait la volonté et nous utiliserons au maximum cette information, car elle nous aidera - des travaux que vous menez sur le plan européen pour que le Parlement, dont c'est la mission, puisse connaître précisément quelles sont les priorités du Gouvernement.
A cet égard, je vous indique, monsieur le secrétaire d'Etat, que, même s'il m'est arrivé de vous critiquer par ailleurs, vous avez répondu de manière très claire voilà un instant. Nous connaissons bien ainsi les priorités du Gouvernement en ce qui concerne le champ du taux réduit, et peut-être pourrons-nous aborder la fiscalité de la TVA avec plus de sérénité.
J'ai cru devoir intervenir à ce moment du débat, parce que j'ai peur qu'à l'occasion de la discussion des amendements qui vont suivre nous ne nous crispions les uns et les autres sur ce sujet et nous ne finissions par en conclure que l'Europe est une catastrophe alors qu'elle est une chance pour la France. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, nous sommes de bons Européens, mais nous sommes aussi de bons Français. Or le fait que nous soyons de bons Français ne nous empêche pas de discuter la politique de certains gouvernements, et même de tous les gouvernements, quand nous estimons qu'ils ont tort !
Il en est de même pour l'Europe. Etre Européens signifie non pas que nous acceptons toutes les décisions de la Commission ou du Conseil des ministres, mais que nous continuons à nous battre dans le cadre de l'Europe pour obtenir ce que nous estimons juste. Or nous estimons choquant que, en matière de TVA, les pays qui ont porté le taux de cette taxe à 20,6 % ne puissent pas revenir en arrière.
Par ailleurs, il existe des règles différentes selon les pays, et ce n'est pas une bonne manière de faire l'Europe que d'appliquer dans des secteurs prioritaires des taux différents selon les pays.
Quoi qu'il en soit, la justice - notamment sa gratuité - me paraît être une priorité de tous les temps. Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que la première priorité est l'emploi. C'est effectivement aussi une première priorité ! Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, nous continuerons ce débat, si vous le voulez bien, en d'autres occasions. Pour l'instant, je constate que vous avez courageusement opposé votre position à notre supplique. Nous serons donc lâches : nous retirons nos amendements. (Sourires.)
M. le président. Les amendements n°s I-233, I-234 et I-235 sont retirés.
Nous allons ainsi pouvoir aborder la partie épicurienne de notre débat, en évoquant notamment le caviar et le chocolat ! (Sourires.)
Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-115, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 2° de l'article 278 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :
« 2° Produits destinés à l'alimentation humaine à l'exception du caviar. »
« II. - Le taux prévu au 6° du paragraphe III bis de l'article 125 A est relevé à due concurrence. »
Par amendement n° I-162, MM. Michel Mercier, Fréville, Huriet, Hoeffel, Machet et Mme Bocandé proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A - Le a du 2° de l'article 278 bis du code général des impôts est complété par les mots : ", toutefois, les bonbons, sucre cuit plein, sucre plein ferme, pâte à mâcher, caramel sont admis au taux réduit ;"
« B. - Dans la seconde phrase du b du 2° du même article, après les mots : "beurre de cacao", sont inserés les mots : ", ainsi que les tablettes de chocolat au lait, les tablettes de chocolat au lait avec riz".
« II. - La perte de recettes est compensée par la majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-228 rectifié, M. Claude Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le a du 2° de l'article 278 bis du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée : " ; toutefois, les fruits confits sont admis au taux réduit".
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° I-142 est présenté par MM. Joly et de Montesquiou.
L'amendement n° I-157 rectifié est déposé par MM. Revol, Grillot et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 22 ter, un article ainsi rédigé :

« I. - Au b du 2° de l'article 278 bis du code général des impôts, après les mots : "Toutefois le chocolat,", sont insérés les mots : "le chocolat au lait,".
« II. - Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-182, MM. Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel, Joyandet, Ostermann et Trégouët proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la seconde phrase du b du 2° de l'article 278 bis du code général des impôts, après les mots : "Toutefois le chocolat,", sont insérés les mots : "le chocolat au lait,".
« II. - La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ainsi que par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du même code. »
Les deux derniers amendements sont identiques.
L'amendement n° I-116 est présenté par Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° I-156 est déposé par MM. Revol, Grillot et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % en ce qui concerne les opérations d'achat, d'importation intracommunautaire, de vente, de livraison, de commission, de courtage ou de façon portant sur les produits de chocolaterie et de confiserie suivants :
« 1° Chocolats présentés en tablettes ou en bâtons à compter du 1er janvier 1999 ;
« 2° Bonbons de chocolat vendus en vrac à compter du 1er janvier 2000 ;
« 3° Produits de chocolat préemballés individuellement à compter du 1er janvier 2001 ;
« 4° Produits de confiserie et autres produits de chocolat préemballés à l'exception des boîtages, à compter du 1er janvier 2002 ;
« 5° Tous produits de chocolaterie à compter du 1er janvier 2003.
« La gamme des produits mentionnés ci-dessus est définie par décret.
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° I-115.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, je vous remercie de me reconnaître comme le premier des épicuriens qui vont s'exprimer ! (Sourires.)
Avec votre autorisation, je vais défendre les deux amendements n°s I-115 et I-116, ce dernier étant un amendement de repli.
M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Guy Fischer. L'amendement n° I-115 fait suite, si l'on peut dire, à un débat déjà relativement ancien en cette matière et portant sur les modalités d'assujettissement à la taxe à la valeur ajoutée des opérations menées sur les produits alimentaires.
En effet, contrairement à ce que permettent expressément les directives européennes en la matière, il demeure dans notre pays quelques produits alimentaires soumis au taux normal de TVA, alors même qu'ils pourraient bénéficier du taux réduit.
Je plaiderai pour une catégorie de ceux-ci, notamment les produits de la chocolaterie et de la confiserie.
Pour être tout à fait clair, on pourra rappeler ici à bon droit que la tradition française de la confiserie et de la chocolaterie est une tradition de grande qualité, ce qui semble en particulier motiver le grand intérêt que certains groupes de dimension internationale, tels que Kraft General Foods, Nestlé ou Cadbury-Schweppes, ont pu manifester pour certaines de nos entreprises de production d'origine familiale, et qui s'est traduit notamment par des politiques d'acquisition.
De plus, le secteur artisanal de la confiserie et de la chocolaterie, qu'il s'agisse de la production ou de la distribution, est particulièrement vivant dans notre pays et témoigne le plus souvent d'un attachement à la défense d'une certaine qualité des produits.
Cette « qualité France » est d'ailleurs, à notre avis, à opposer aux multiples tentatives menées à l'échelon européen pour obtenir de la Commission européenne qu'elle édicte des directives où, nous le savons bien, la qualité du produit passerait quelque peu au second plan, après la conquête de l'important marché de la gourmandise.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Ce n'est pas de la gourmandise !
M. Guy Fischer. Ne cherchez pas à me déstabiliser, monsieur le président ! (Sourires.)
Le débat que nous avons eu dans le passé sur cette taxation du chocolat a maintes fois achoppé sur la question du coût financier de la mesure.
Il n'en demeure pas moins que, de notre point de vue, cette donnée doit progressivement s'effacer derrière les effets bénéfiques qu'une réduction du taux de TVA pourrait avoir tant pour les prix proposés à la vente que pour l'emploi dans ce secteur.
Même si l'opération peut, au bout du compte, coûter de 2 milliards à 3 milliards de francs en valeur brute, force est de constater que la pilule est moins amère, si l'on peut dire, si l'on prend en compte le fait qu'un emploi créé dans une branche d'activité, c'est d'ores et déjà de 120 000 à 125 000 francs de dépenses d'indemnisation du chômage en moins !
Bien sûr, cette dimension systémique de l'approche des questions fiscales doit, à notre sens, marquer notre réflexion et ne peut être oubliée.
C'est pourquoi nous proposons d'adopter deux amendements allant dans ce sens.
Le premier vise à appliquer, dès l'an prochain et en totalité, le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux produits de la chocolaterie et de la confiserie.
Le second procède un peu plus progressivement et invite donc à un étalement de l'application du taux réduit, en commençant, d'ailleurs, par les produits de plus grande consommation. Cette démarche est - il faut le relever - inspirée d'une proposition de loi qui fut déposée, en son temps, par notre regretté collègue Barbier, ce qui fait que nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à lui réserver un sort bienveillant. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Hoeffel, pour défendre l'amendement n° I-162.
M. Daniel Hoeffel. Le chocolat transcende tous les clivages. Je suis en effet amené à défendre un amendement qui n'est pas en opposition fondamentale, bien au contraire, avec celui que vient de défendre notre collègue M. Fischer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous serez « chocolat » tous les deux ! (Rires.)
M. Daniel Hoeffel. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il ne faut jamais préjuger l'issue d'un débat ! (Sourires.)
S'il y a des produits alimentaires - je n'en citerai aucun - qui méritent, à n'en pas douter, l'appellation de « produit de luxe », il en est d'autres - c'est le cas du chocolat comme de la confiserie - qui, incontestablement, sont des produits plus populaires, plus familiaux, et qui, de ce fait, méritent un traitement fiscal différent.
C'est l'objet de cet amendement, qui me donne aussi l'occasion de rappeler qu'il s'agit, en l'occurrence, d'une production à fort potentiel dans notre pays, d'une production grande utilisatrice de main-d'oeuvre et qui, de ce fait, mérite un certain nombre d'égards et d'encouragements.
Le taux majoré de TVA pénalise incontestablement ces produits. Monsieur le secrétaire d'Etat, puissiez-vous être sensible à des arguments qui, loin d'être purement techniques, vont bien au-delà ! C'est la supplique que, au travers de cet amendement, nous vous adressons. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants et du RDSE. - M. Guy Fischer applaudit également.)

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Jean Faure au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La parole est à M. Haut, pour défendre l'amendement n° I-228 rectifié.
M. Claude Haut. Après le chocolat, les fruits et la confiserie !
Mais, avant de traiter de ces productions spécifiques, je souhaite, me placant sur un plan beaucoup plus général, insister sur le fait - tout le monde le sait, mais il est toujours bon de le rappeler - que la TVA, comme le montrent toutes les études, n'est pas un impôt satisfaisant sur le plan de la redistribution.
Malgré les difficultés que cela engendre pour le Gouvernement, notamment sur le plan budgétaire, bien des efforts ont toutefois été entrepris pour réduire le taux de la TVA sur certains produits, et le projet de loi de finances pour 1999 le démontre encore.
J'ai entendu, au cours des débats qui ont précédé, se manifester une opposition à certaines modifications de taux à l'échelon européen et à la directive européenne qui traite de ce sujet.
Je ne sais pas si les fruits confits sont « eurocompatibles » - on me le dira bientôt ! Mais ce que je sais, c'est que cette production est une production agricole, au même titre que d'autres moins taxées qu'elle.
Pour permettre le développement de cette production, de cette filière qui engendre un certain nombre d'emplois dans le pays d'Apt, que certains ici connaissent bien, il conviendrait donc de consentir un effort en matière fiscale.
Tout à l'heure, vous avez parlé d'emploi, monsieur le secrétaire d'Etat. Dans cette filière, il y a de nombreux emplois à la clé, d'autant que la compétitivité de nos entreprises est mise à mal par la concurrence de marchandises importées à bas prix d'Europe centrale ou orientale.
En conclusion, cet amendement, dont l'incidence financière est négligeable, permettrait la poursuite du développement d'une activité importante pour le département de Vaucluse et, notamment, pour le pays d'Apt.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour défendre l'amendement n° I-142.
M. Bernard Joly. Intervenant après mes collègues Daniel Hoeffel et Guy Fischer, je vais parler du chocolat au lait. (Exclamations.)
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ce sont des amendements à croquer ! (Sourires.)
M. Bernard Joly. Il ressort d'une récente enquête qu'en termes relatifs les foyers modestes dépensent sept fois plus pour leur consommation de chocolat et de confiserie de chocolat que les foyers aisés et qu'ils subissent donc davantage - dans les mêmes proportions - l'impact de la TVA discriminatoire - je dis bien « discriminatoire » - appliquée à ces produits.
Cet amendement a l'avantage d'être cohérent avec la proposition de loi adoptée par la commission des finances de la Haute Assemblée en 1997, qui prévoyait un passage progressif en cinq ans au taux de 5,5 %, en commençant par les tablettes de chocolat.
En conclusion, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite que personne ne soit « chocolat » ! (Rires et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Roland du Luart. Excellent !
M. le président. La parole est à M. Clouet, pour présenter l'amendement n° I-157 rectifié.
M. Jean Clouet. J'ai l'impression que cet amendement a déjà été largement défendu dans cette assemblée.
Je me contenterai de dire que Mme de Sévigné s'est trompée. (Ah ? sur de nombreuses travées.) Mme de Sévigné disait : « Racine passera comme le chocolat. » (Sourires.) Racine n'est pas passé. Quant au chocolat, il est omniprésent.
Le groupe des Républicains et Indépendants, après avoir apprécié l'hommage rendu à notre ancien collègue Bernard Barbier, se rallie, bien entendu, à la vague de défense du chocolat qui s'est organisée dans cet hémicycle. Qui sait ? peut-être aurons-nous une dégustation hors taxes à la fin des débats ! (Rires et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Josselin de Rohan. Quelle que soit la couleur du chocolat !
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour défendre l'amendement n° I-182.
M. Jacques Oudin. Comment voulez-vous que le groupe du RPR se tienne en dehors de ce combat pour le chocolat ? C'est impossible ! L'unanimité qu'a soulignée M. Daniel Hoeffel sera donc complète, avec la dernière intervention sur le chocolat au lait.
Cela étant, est-ce bien raisonnable, monsieur le secrétaire d'Etat, de passer autant de temps sur ces produits fondamentaux que sont le chocolat au lait et les fruits confits, alors que la France est confrontée à des problèmes aussi importants que ceux que provoque la crise mondiale ?
Cela étant dit, nous défendons l'« amendement chocolat ».
M. le président. L'amendement n° I-116 a déjà été défendu.
La parole est à M. Clouet, pour présenter l'amendement n° I-156.
M. Jean Clouet. Ce que j'ai dit pour l'amendement n° I-157 rectifié vaut pour celui-là.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tous ces amendements, dont la commission a pris connaissance avec une certaine gourmandise (Sourires), relèvent de la même inspiration.
La commission des finances est très attentive à ce sujet. L'un de nos collègues a cité la proposition de loi de notre regretté collègue Bernard Barbier ; cette proposition, je le rappelle, avait été rapportée au sein de la commission des finances.
Nous attachons effectivement beaucoup d'importance, monsieur le secrétaire d'Etat, à ce que les différentes productions qui ont été évoquées puissent être soutenues comme elles le méritent par le Gouvernement auprès des instances communautaires pour que l'on puisse également, le moment venu, procéder aux arbitrages budgétaires qui leur sont favorables.
Cela étant dit, la commission des finances, dont le rôle est toujours ingrat et difficile dans une discussion budgétaire, se doit de faire, en toute franchise, deux observations.
La première, c'est qu'il convient de considérer l'ensemble de ce sujet des biens alimentaires de façon globale et cohérente au fond, et c'est ce à quoi la commission vous convie, mes chers collègues, pour la seconde partie de la loi de finances, où nous réexaminerons de manière systématique et méthodique tous ces amendements qui, de façon diverse mais avec un objectif commun, visent à soutenir des productions, des biens et des services alimentaires auxquels nos attachons, naturellement, beaucoup d'importance.
La seconde observation, c'est qu'il faut, bien sûr, avoir présente à l'esprit l'incidence budgétaire globale de toutes les propositions qui ont été faites, de tout ce qui a constitué notre menu ces dernières minutes, sur le solde de la loi de finances. Or cette incidence globale est de l'ordre de 2,5 milliards à 3 milliards de francs.
Dans le cadre de l'épure budgétaire sur laquelle nous travaillons, il n'est manifestement pas possible de donner suite à ces propositions pour l'année 1999.
Compte tenu des lourdeurs du budget de l'Etat, compte tenu de toutes les charges de structure rigides sur lesquelles la discussion générale et les échanges de ces derniers jours ont permis de mettre l'accent, nous ne pouvons trouver les marges de manoeuvre nécessaires.
Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer et d'accepter que cette discussion reprenne dans un cadre global et cohérent lors de l'examen de la seconde partie de la loi de finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, vous avez invoqué le droit communautaire. Mais il ne peut pas l'être en la matière car il n'interdit pas d'appliquer aux produits de confiserie et au chocolat le taux réduit de TVA. Cet argument, peut-être commode à employer, est en l'occurrence inapproprié.
Pourquoi les choses seraient-elles plus faciles en deuxième partie du projet de loi qu'en première partie ? Nous verrons bien ! Je ne suis pas certain que, en l'an 2000, puisque la deuxième partie a pour objet de prévoir des mesures fiscales qui s'appliqueront non pas en 1999 mais au cours des années suivantes, nous puissions disposer de 3,2 milliards de francs. Mais je fais confiance à l'imagination de la commission des finances du Sénat pour répondre aux demandes qui ont été exprimées.
Je reprends l'ordre chronologique des amendements. J'ai beaucoup aimé l'expression « qualité France » que M. Fischer a employée et qui serait défendue sur l'important marché de la gourmandise. Mais, en la matière, la TVA n'est peut-être pas le bon moyen de la défendre. En effet, si le taux de TVA est réduit, il le sera pour les produits fabriqués en France comme pour ceux qui sont importés de l'étranger.
Monsieur Fischer - et ce propos vise les différents auteurs d'amendements - si les 3,2 milliards de francs en question sont juridiquement possibles, d'un point de vue budgétaire, le Gouvernement, après en avoir débattu avec sa majorité, a décidé que les quelque 12 milliards de francs de baisse de TVA devaient être concentrés sur d'autres produits ou services que la confiserie, le chocolat, les margarines et les graisses végétales. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler, mais, pour 1999, nous ne pouvons pas faire plus.
M. Hoeffel m'a demandé si j'avais du coeur. Bien évidemment, oui ! A l'approche des fêtes de Noël, je comprends bien que le chocolat au lait et le chocolat au lait avec riz, puisque tel est l'objet de l'amendement n° I-162, soient des produits qui émeuvent, y compris des membres du Gouvernement en charge du budget. Avec la confiserie, le coût de la mesure est de 1,5 milliard de francs. Pour les raisons que je viens d'exposer, le Gouvernement ne peut pas s'engager dans cette direction.
M. Haut a eu la sagesse de restreindre sa proposition aux fruits confits. Selon lui, au moins dans les bonnes maisons, ce produit comporte... des fruits. En conséquence, il demande qu'il soit traité comme un produit agricole et non comme un produit de confiserie. Malheureusement, en dépit du plaidoyer talentueux de M. Haut, les fruits confits sont considérés comme des fruits de confiserie. Quant à la concurrence en provenance d'Orient, elle ne serait en rien réduite par une diminution du taux de la TVA sur ces produits, je l'ai démontré tout à l'heure. Pour ma part, je fais confiance aux artisans, aux petites, moyennes et grandes entreprises : des fruits confits de qualité continueront d'être fabriqués dans notre pays.
MM. Joly, Clouet et Oudin nous ont montré que la droite pouvait faire... alliance autour du chocolat au lait... (Sourires.)
M. Roland du Luart. Quelle que soit la couleur !
M. Chrisitian Sautter, secrétaire d'Etat. ... et je les en félicite. Je leur rappelle que le chocolat noir de ménage est déjà soumis au taux de TVA réduit. Je comprends qu'ils aient plus d'ambition en la matière, mais la mesure qu'ils préconisent a un coût de 400 millions de francs. Ce n'est pas une des priorités du Gouvernement.
En résumé, monsieur le président, le Gouvernement est défavorable à tous ces amendements, dont il demande le retrait.
M. le président. Monsieur Fischer, l'amendement n° I-115 est-il maintenu ?
M. Guy Fischer. Oui, monsieur le président.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Mes chers collègues, je voudrais d'abord faire le point sur le déroulement de nos travaux.
Depuis le début de l'après-midi, soit depuis bientôt deux heures, nous avons examiné onze amendements. A ce rythme, vous devez prévoir de siéger jeudi après-midi sur les articles de la première partie, car il nous sera impossible d'achever, comme prévu, leur discussion jeudi matin.
Cette remarque n'est pas destinée à restreindre en quoi que ce soit ni la qualité ni la densité de nos travaux, mais j'ai le devoir de vous informer de leur avancement.
S'agissant plus spécialement des travaux que nous menons en ce moment, certes, nous sommes les uns et les autres attachés à cette industrie et à ses produits, mais nous sommes aussi des hommes politiques responsables.
Je m'adresse à mes collègues de la majorité : mes chers collègues, vous avez, avec la force de conviction qui est la vôtre, dit au Gouvernement tout ce que vous vouliez lui dire ; mais, je vous en supplie, le temps est maintenant venu, après que vous avez porté l'alerte comme vous deviez le faire, de retirer vos amendements parce que, à défaut, d'une part, nous n'allons plus rester dans les délais compatibles avec la discussion budgétaire et, d'autre part, nous risquons d'adopter des amendements sur lesquels, avec regret, nous serions obligés de revenir dans une seconde délibération.
M. Roland du Luart. Très bien !
M. Jacques Oudin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Mes chers collègues, nous ne pouvons pas rester insensibles à l'appel du président de la commission des finances.
Tout à l'heure, j'ai dit que se posaient peut-être dans notre pays des problèmes plus graves que celui du prix du chocolat.
Cela étant dit, monsieur le secrétaire d'Etat, ce débat a eu son importance puisqu'il a permis de souligner l'absurdité de certains taux de TVA. Pourquoi le chocolat noir de ménage est-il taxé à 5,5 % alors que le chocolat au lait, qui est mangé par les mêmes enfants, l'est à 20,60 % ? Tout cela est totalement incohérent !
J'aimerais donc, en contrepartie du retrait de ces amendements - et je conçois que, pour achever le débat, il faille en passer par là - que vous nous présentiez une politique cohérente dans le domaine des produits alimentaires.
Certes, je conçois que le caviar soit taxé à 20,60 % et le chocolat pour enfant à 5,5 % ou plus.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne date pas de ce gouvernement !
M. Jacques Oudin. En effet ! Mais puisque vous considérez que vous n'êtes pas un gouvernement conservateur mais un gouvernement révolutionnaire, montrez-nous par des actes ce que vous pouvez faire dans ce domaine !
Cela étant dit, l'amendement n° I-47 que j'ai déposé et auquel vous vous opposerez certainement, monsieur le secrétaire d'Etat, rapporterait un milliard de francs au budget. Mais, comme vous allez le rejeter, là encore, on ne pourra que déplorer une certaine incohérence du Gouvernement.
Cette réserve étant formulée, je retire l'amendement n° I-182. (M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général applaudissent.)
M. le président. L'amendement n° I-182 est retiré.
Monsieur Lachenaud, les amendements n°s I-157 rectifié et I-156 sont-ils maintenus ?
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je retire ces amendements, répondant à la demande formulée par le président de la commission des finances.
J'ajoute que je voterai contre les amendements déposés par le groupe communiste républicain et citoyen.
M. le président. Les amendements n°s I-157 rectifié et I-156 sont retirés.
Monsieur Haut, l'amendement n° I-228 rectifié est-il maintenu ?
M. Claude Haut. Je retire cet amendement, mais, compte tenu du faible coût que cela représenterait - contrairement aux chiffres importants qui ont été cités - je pense qu'il faudra y revenir.
M. le président. L'amendement n° I-228 rectifié est retiré.
Monsieur Hoeffel, l'amendement n° I-162 est-il maintenu ?
M. Daniel Hoeffel. Qu'il y ait un vote ou non, je tiens à constater qu'il y a consensus au Sénat pour appeler l'attention du Gouvernement sur une situation inéquitable s'agissant de la fiscalité applicable à un certain nombre de produits.
Cela étant dit, et ce débat étant effectivement nécessaire - il y a des rappels qui s'imposent - je ne reste pas insensible à l'appel lancé par M. le président de la commission des finances ; je retiens des propos de M. le rapporteur général qu'il n'est peut-être pas exclu que, à un stade ultérieur, ce débat de fond soit repris, et, quels que soient les risques d'un retrait, je retiens la parole donnée et je retire l'amendement. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. L'amendement n° I-162 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-115, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Monsieur Joly, l'amendement n° I-142 est-il maintenu ?
M. Bernard Joly. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-142 est retiré.
Monsieur Fischer, l'amendement n° I-116 est-il maintenu ?
M. Guy Fischer. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-116, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis sais de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-54 rectifié, M. Mélenchon propose d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, insérer un article 281 decies ainsi rédigé :
« Art. 281 decies. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % en ce qui concerne :
« a) La restauration à savoir les ventes des repas, plats cuisinés, préparations culinaires de toute nature destinées à l'alimentation humaine et prêts à être consommés immédiatement et en l'état, vendus à consommer sur place ou à emporter ;
« b) Les ventes de boissons non alcoolisées vendues à consommer sur place. »
« II. - A l'article 279 du code général des impôts, le a bis est supprimé.
« III. - Les pertes de recettes générées, le cas échéant, par l'application des dispositions ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par une majoration des droits prévus aux articles 219 et 885 U du code général des impôts. »
Par amendement n° I-60 rectifié, MM. Adnot et Durand-Chastel proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, il est inséré un article 281 decies ainsi rédigé :
« Art. 281 decies. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit de 14 % en ce qui concerne les prestations :
« 1. De la restauration rapide quelle que soit la surface de l'établissement concerné.
« 2. Effectuées par les traiteurs et par les établissements effectuant des ventes livrées à domicile.
« 3. De restauration à consommer sur place, traditionnelle et en libre service.
« 4. de la restauration collective d'entreprise concédée.
« 5. Par distribution automatique.
« 6. De la restauration parallèle exercée par les boulangeries, charcuteries, etc. »
« II. - Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits sur les tabacs prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par l'augmentation du tarif du droit de consommation sur les alcools visé à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-84, MM. Hérisson, Huriet, Amoudry, Arnaud, Huchon et Fréville proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 281 quinquies du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. 281 quinquies. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % pour la restauration, qu'il s'agisse de la fourniture de repas à consommer sur place ou à emporter. »
« II. - La perte de recettes résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-190, MM. Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel, Joyandet, Ostermann et Trégouët proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies, il est inséré dans le code général des impôts un article ainsi rédigé :
« Art. ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % en ce qui concerne la vente à consommer sur place dans le secteur de la restauration. »
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-165, MM. Joly et de Montesquiou proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 268 quater du code général des impôts il est inséré un article additionnel rédigé comme suit :
« Art. ... - Il est appliqué une règle particulière d'assiette en ce qui concerne les ventes de repas, le plats cuisinés, de préparations culinaires de toute nature destinées à l'alimentation humaine et prêts à être consommés immédiatement et en l'état, vendus à consommer sur place et les ventes de boissons non alcoolisées vendues à consommer sur place.
« La base d'imposition est constituée par :
« a) D'une part, la valeur des matières premières ;
« b) D'autre part, la valeur restante obtenue par la différence entre le prix de vente brut et la valeur des matières premières. »
« II. - Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-83, MM. Hérisson, Amoudry, Arnaud, Huchon et Fréville proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le a quater de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« a quater) La fourniture de repas à consommer sur place. »
« II. - La perte de recettes résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-187, MM. Ostermann, Leclerc et les membres du groupe RPR proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le a quinquies, il est inséré dans l'article 279 du code général des impôts, un alinéa ainsi rédigé :
« ... Les prestations de restauration. »
L'amendement n° I-54 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Durand-Chastel, pour défendre l'amendement n° I-60 rectifié.
M. Hubert Durand-Chastel. Je retire cet amendement pour me joindre à mes collègues, étant entendu que M. Marini a indiqué que nous pourrions peut-être le reprendre ultérieurement, lors de l'examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 1999. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. L'amendement n° I-60 rectifié est retiré.
La parole est à M. Hérisson, pour défendre les amendements n°s I-84 et I-83.
M. Pierre Hérisson. La création d'un second taux réduit de TVA fixé à 14 %, qui pourrait être appliqué à l'ensemble du secteur de la restauration, n'enfreint nullement le droit communautaire et s'insère dans le cadre de la réflexion engagée par la Commission et le Parlement européens, ainsi que par le Gouvernement français sur l'application d'un taux réduit de TVA aux activités à forte densité de main-d'oeuvre.
Il est bien évident que ce débat est ouvert depuis déjà longtemps. Nous revenons régulièrement sur ce problème de la réduction du taux de TVA applicable à la restauration rapide.
Notre collègue M. Oudin a bien posé le problème : l'incohérence de l'application de ces différents taux de TVA est totalement incomprise par les consommateurs.
Si l'engagement était pris de revenir, à l'occasion d'un débat de fond, sur la cohérence en matière d'application de ces taux, je serais prêt à retirer les amendements n°s I-83 et I-84.
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour défendre l'amendement n° I-190.
M. Jacques Oudin. Je l'ai déjà dit tout à l'heure, il n'y a pas de ligne directrice et d'harmonisation compréhensible des taux de TVA sur toute la chaîne des produits alimentaires.
Pourquoi certains taux sur certains produits ? Pourquoi d'autres taux sur d'autres ? Nous n'avons jamais obtenu d'explication cohérente, alors même que nous avons pour mission, au Parlement, de voter en toute connaissance de cause un certain nombre de taux.
Cet amendement vise à appliquer un taux de TVA de 14 % à la fourniture de repas à consommer sur place. Il s'agit ainsi de dynamiser une activité économique importante dans un secteur, le tourisme, qui est soumis à la concurrence internationale.
En outre, l'amendement a l'avantage d'engager l'harmonisation de la situation au niveau européen.
Je saisis cette occasion pour demander au Gouvernement et à la commission des finances d'étudier une harmonisation - éventuellement à produit égal - mais en tout cas une harmonisation satisfaisante.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour présenter l'amendement n° I-165.
M. Bernard Joly. Etant donné le nombre des interventions sur ce sujet, et ce sur toutes les travées et depuis des années, je ne comprends pas l'acharnement du Gouvernement à rester sur ses positions.
Les parlementaires ont présenté des propositions. Cette augmentation du taux intermédiaire sur le prix des plats à emporter, je l'ai déjà défendue. De son côté, la profession a proposé de créer plusieurs milliers d'emplois. Pourtant, la réponse est toujours « niet ». C'est dangereux parce que, en termes d'aménagement du territoire, cette hôtellerie-restauration familiale rurale risque un jour de nous manquer sérieusement.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. Bernard Joly. La profession est en difficulté. Pourtant, on l'ignore et on soutient la restauration rapide. Or, les deux ne boxent pas dans la même catégorie !
J'ajoute que nous, les responsables du tourisme, nous essayons de mettre en place une formation de qualité, ce qui n'est pas le cas dans la restauration rapide.
Monsieur le secrétaire d'Etat, prenez garde : ces restaurateurs risquent de disparaître, surtout en milieu rural. Pour l'instant, ils sont combatifs, mais ils en ont assez d'attendre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour défendre l'amendement n° I-187.
M. Jacques Oudin. M. Joly a tout dit ! Ce débat, nous l'avons déjà eu, et nous obtenons toujours les mêmes réponses.
Le refus que l'on s'obstine à nous opposer s'appuie sur l'absence de raisonnement solide pour l'étayer.
Il n'y a pas de justification à ce refus. On ne peut pas nous expliquer pourquoi on nous dit non.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vais vous répondre !
M. Jacques Oudin. Telle est la politique du ministère des finances, quel que soit, d'ailleurs, le titulaire du poste.
Le secteur de la restauration en France est soumis à deux taux de TVA différents : l'un de 5,5 % pour la vente à emporter et la livraison de repas à domicile, l'autre à 20,6 % alors pour la restauration à consommer sur place.
Cette situation crée des inégalités que nous dénonçons dans cette enceinte depuis plusieurs années.
Bien des restaurateurs sont en difficulté parce qu'ils sont taxés à 20,6 % alors que d'autres jouent sur « le consommé sur place » et « l'emporté ». De plus, l'existence de deux taux complique les comptabilités.
Le présent amendement vise donc à assujettir le secteur de la restauration dit « traditionnel » au même taux de TVA que le secteur de la vente à emporter, soit 5,5 %.
On aurait peut-être pu envisager un taux intermédiaire.
Reconnaissons clairement que nous n'avons pas une politique cohérente en la matière. C'est regrettable pour le Parlement, mais aussi pour le Gouvernement, et, surtout, pour ce secteur, qui en souffre, et je le regrette.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-84, I-190, I-165, I-83 et I-187 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces amendements sont très proches les uns des autres et ils portent sur un sujet qui me paraît d'autant plus familier que j'avais été, l'an dernier, l'un des signataires d'un amendement identique et tendant à instaurer le taux unique de 14 % en matière de restauration.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. J'étais alors et je demeure, de même que l'ensemble des membres de la commission, j'en suis sûr, très sensible aux arguments qui ont été soutenus.
Le secteur de la restauration est en effet traité de manière inéquitable en matière de TVA en raison, d'une part, de la différence entre les produits à emporter et la restauration classique et, d'autre part, de la forte spécificité de ce métier en matière de main-d'oeuvre.
Ces services sont bien à forte densité de main-d'oeuvre. Dans cette branche d'activité, nombre d'emplois peuvent être créés, et l'on n'en tient pas suffisamment compte dans la politique fiscale.
Chacun connaît dans sa commune un restaurant qui, immédiatement ou très rapidement après son ouverture, a créé cinq ou dix emplois, quand les choses allaient bien.
Il est clair, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il existe un effet de démultiplication très fort sur l'emploi dans ce domaine et que l'instrument « taux de TVA » est un instrument puissant.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre Gouvernement a fait d'autres arbitrages. Vous avez notamment fait adopter une mesure, que nous n'avons pas contestée puisqu'elle est favorable au public : la baisse du taux de la TVA pour les abonnements au gaz et à l'électricité.
Mes chers collègues, cette baisse de taux, que nous avons déjà votée, coûtera 4 milliards de francs. Or, les mesures relatives à la restauration dont nous venons de parler coûteraient un peu plus de 4,5 milliards de francs, soit le même ordre de grandeur.
Quel est l'effet de la réduction du taux de la TVA pour les abonnements au gaz et à l'électricité ? Pour 80 % des abonnés, cela ne représentera qu'une économie de 100 francs par an.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Cent trente francs !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cent trente francs, dites-vous ? Je ne chinoiserai pas !
En outre, nous avons démontré, dans le rapport de la commission des finances, que plus on consomme d'électricité et plus la mesure est intéressante. Il ne s'agit donc pas nécessairement d'une mesure très sociale. Néanmoins, dans la phraséologie en usage en ce moment, elle est présentée comme telle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on avait voulu faire un budget plus social et plus favorable à l'emploi, à l'entreprise, notamment à la petite entreprise, il eût certainement été préférable de modifier de façon substantielle les taux de TVA sur la restauration et de faire ce que nos collègues recommandent.
Vous vous êtes exprimés, mes chers collègues, de façon à la fois très claire et très responsable. Il y a lieu maintenant, pour le Gouvernement, de poursuivre les négociations avec la commission sur ce sujet.
Il serait bon que le Gouvernement puisse nous dire où il en est. Mais, compte tenu de l'absence de marge de manoeuvre financière à l'intérieur du budget tel que nous l'avons redéfini, c'est-à-dire de façon plus vertueuse que le Gouvernement, il convient que vous retiriez ces amendements, qui indiquent un cap, dont il faudra absolument se rapprocher dans l'avenir.
Mes chers collègues, la commission est désolée de vous demander le retrait de vos amendements, car elle partage les objectifs que vous avez défendus.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. Oudin a dit - c'est son droit le plus strict - que la politique du Gouvernement n'était pas claire. Il me semble donc nécessaire, en bonne courtoisie républicaine, d'essayer de répondre à sa question, même si les amendements doivent être retirés.
Dans la situation actuelle, nous devons opérer une distinction entre le droit et la réalité.
Au titre du droit, la restauration est considérée comme une prestation de services : c'est moins le civet de lapin qui est en cause que le travail réalisé pour le préparer et le présenter. A ce titre, elle est taxée à 20,6 %. En revanche, les ventes à emporter sont considérées comme des ventes de produits et il n'est pas fait de différence entre une baguette et un sandwich.
M. Jacques Oudin. Mais si !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Laissez-moi expliquer la situation, s'il vous plaît. Je ne justifie pas, j'essaie de clarifier les choses.
La réalité, c'est que la frontière entre la restauration et la vente à emporter est devenue particulièrement floue. La preuve en est que certains professionnels pratiquent à la fois une activité de restauration, c'est-à-dire que la consommation a lieu sur place, et la vente à emporter. C'est à mes yeux ce qui explique que des questions soient posées sur ce thème sur toutes les travées de la Haute Assemblée.
Que faire ? Voilà la question. Il y a trois points sur lesquels je voudrais insister.
Tout d'abord, il faut commencer par le trivial : le coût. M. le rapporteur général dit que la mise en oeuvre de la disposition proposée coûterait 4 milliards de francs, et qu'il vaudrait mieux consacrer à la compensation de cette dépense les 4 milliards de francs affectés à la diminution du taux de TVA frappant les abonnements au gaz et à l'électricité.
Je ferai deux remarques à ce propos.
La première, c'est que 4 milliards de francs représentent le coût d'une opération un peu complexe mais que je vais essayer d'expliquer simplement.
Il s'agit de ramener à 14 %, pour les services de restauration, un taux de TVA qui est actuellement de 20,6 %. Cela constitue un avantage accordé à toutes ces activités traditionnelles auxquelles nous sommes attachés, à la ville comme à la campagne, mais il est bien clair que cela suppose aussi de porter de 5,5 % à 14 % le taux affectant d'autres prestations, notamment la vente à emporter.
Je mentionne en passant que la restauration collective, qui supporte actuellement un taux de TVA de 5,5 %, serait également concernée par ce relèvement à 14 %. En tout état de cause, si l'on veut maintenir le coût de l'opération à 4 milliards de francs, il est nécessaire de procéder à cette augmentation. Si tel n'était pas le cas, le coût serait évidemment plus élevé.
Qui seraient les bénéficiaires d'une telle mesure ? Je vais, au grand dam de M. le rapporteur général, être un peu social. En effet, la clientèle des restaurants est composée, pour un quart, de touristes - et nous sommes, bien évidemment favorables au tourisme, qui apporte une contribution importante à notre balance des paiements - mais pour le reste, il s'agit de citoyens français qui ne comptent pas parmi les plus modestes. En effet, les études montrent que plus le revenu est élevé, plus la proportion de celui-ci consacrée à la restauration est forte. Evidemment, quand on dispose de revenus élevés, on va davantage au restaurant, on dépense une part importante de son revenu au restaurant.
Cela étant, il n'y a pas de raison d'empêcher des personnes disposant de quelques moyens d'aller au restaurant d'autant que tout le monde y va peu ou prou.
Je veux simplement faire remarquer qu'un ouvrier qui dépense en général, d'après les études, 1 000 francs par an dans les restaurants y gagnerait 60 francs, soit la moitié de l'abonnement EDF-GDF si le taux de la TVA était porté de 20,6 % à 14 %.
M. Gérard Braun. S'il y va avec sa femme, cela équivaudra à la baisse sur l'abonnement EDF-GDF ! (Rires.)
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vous prie de m'excuser d'avoir fait tous ces calculs, mais je voulais simplement faire remarquer qu'on peut se poser la question de savoir si c'est une mesure socialement prioritaire.
Toutefois, à partir du moment où - M. le rapporteur général l'a très bien dit - la restauration est une activité de main-d'oeuvre et où de très nombreux parlementaires, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, posent la question, le gouvernement actuel a décidé d'être peut-être plus actif que le gouvernement précédent... (M. le rapporteur général s'exclame.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Est-ce que l'on ne s'éloigne pas du sujet ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Pas du tout ! En effet, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et moi-même avons écrit au commissaire européen en charge de la fiscalité le 8 juillet - je peux communiquer ces lettres à la commission des finances, si elle le souhaite et si elle ne les a pas déjà - pour l'entretenir de la restauration et des services à domicile. Le 17 juillet, il nous a répondu que, pour la restauration, c'était non et que pour les services à domicile, il allait réfléchir.
Le Gouvernement va continuer - et je crois que c'est l'intérêt des amendements qui étaient déposés et que je prends comme des amendements d'appel - à faire pression pour que le droit européen change, car il s'agit d'activités de main-d'oeuvre qui pourraient, cela a été dit - et pas seulement par M. le rapporteur général - développer beaucoup d'emplois dans notre pays.
Je voudrais dire à M. Joly, qui souhaitait dissocier la partie fabrication et la partie commercialisation, que la Cour de justice européenne précise, dans l'arrêt du 2 mars 1996, que la restauration est « une opération unique de prestation de services ».
Monsieur le président, pardonnez-moi d'avoir été un peu long, mais je tiens à dire à tous ceux qui se sont exprimés que le Gouvernement est attentif à cette question, qu'il a entendu l'appel lancé et qu'il va continuer à plaider ce dossier à Bruxelles, car, avec les services à domicile, la restauration est une activité de main-d'oeuvre qui comporte, de surcroît, des aspects culturels auxquels il est attaché.
Vous ayant donné ces explications, je suggère que vous retiriez vos amendements.
M. le président. Monsieur Hérisson, les amendements n°s I-84 et I-83 sont-ils maintenus ?
M. Pierre Hérisson. Je les retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s I-84 et I-83 sont retirés.
Monsieur Oudin, les amendements n°s I-190 et I-187 sont-ils maintenus ?
M. Jacques Oudin. Je les retire aussi, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s I-190 et I-187 sont retirés.
Monsieur Joly, l'amendement n° I-165 est-il maintenu ?
M. Bernard Joly. Avant de le retirer, je souhaite faire deux brefs commentaires en réponse à M. le secrétaire d'Etat.
Tout à l'heure, j'ai proposé que l'on retienne un taux intermédiaire de 14 %. Si ce taux ne comble pas le déficit budgétaire, peut-être faut-il le relever. (M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat, fait un signe de dénégation.) En tout cas, l'introduction d'un taux intermédiaire n'en mérite pas moins réflexion.
Ensuite, les clients du Fouquet's ou de chez Maxim's ont peut-être de hauts revenus, mais j'ai insisté sur l'hôtellerie et la restauration rurales, dont la clientèle, composée notamment de clubs du troisième âge, n'a pas des revenus extraordinaires ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. L'amendement n° I-165 et retiré.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le président, je partage tout à fait votre souci de ne pas perdre de temps, mais M. le secrétaire d'Etat, par son intervention, a tout de même connoté le débat qui vient d'être engagé !
Monsieur le secrétaire d'Etat, afin de prouver que nous ne sommes pas moins sociaux que vous - nous ne nous excusons d'ailleurs pas de ne pas utiliser le mot « social » au détour de chaque phrase que nous prononçons, car nous avons la conviction de mettre toute notre action au service des autres, au service des plus démunis - la commission des finances, dès le mois de janvier prochain, travaillera sur les deux sujets...
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... qui ont été très longuement évoqués tout au long de l'après-midi.
Nous vous entendrons donc, monsieur le secrétaire d'Etat - puisque vous nous faites l'amitié de répondre à chacune de nos invitations...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est la moindre des choses !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... à la fois sur l'examen que vous faites de ces sujets, sur les requêtes que vous avez présentées à Bruxelles et sur les réponses que vous avez obtenues.
Nous entendrons également tous les membres de la Haute Assemblée qui souhaitent s'exprimer sur ce sujet.
Ainsi, nous pourrons y voir clair, faire des propositions précises et avancer sur ce sujet très important. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Toujours après l'article 22 ter , je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-183, M. Doublet propose d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 bis , il est inséré dans le code général des impôts un article ainsi rédigé :
« Art... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,50 % en ce qui concerne :
« a) La part de la prestation d'exploitation de chauffage représentative du combustible bois, quand le combustible est l'un des trois mentionnés aux alinéas a, b et c du 3° bis de l'article 278 bis ;
« b) Le terme de la facture d'un réseau de distribution d'énergie calorifique représentatif du combustible bois, quant le combustible est l'un des trois mentionnés aux alinéas a, b et c du 3° bis de l'article 278 bis ;
« c) Les achats de bois de chauffage et aux déchets de bois réalisés par les collectivités locales et destinés au chauffage de leur patrimoine. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par l'augmentation à due concurrence des droits de consommation prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-227, M. Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 3° bis de l'article 278 bis du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« ... part de la prestation d'exploitation de chauffage représentative du combustible bois, quand le combustible est un des trois mentionnés aux alinéas a, b et c du 3° bis du présent article.
« ... terme de la facture d'un réseau de distribution d'énergie calorifique représentatif du combustible bois quand le combustible est un des trois mentionnés aux alinéas a, b et c du 3° bis du présent article. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par un relèvement des tarifs mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-183 est-il soutenu ?...
La parole est à Mme Bergé-Lavigne, pour défendre l'amendement n° I-227.
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit toujours de TVA, mais d'une autre qualité de calories puisque cet amendement traite du bois de chauffage. (Sourires.)
La loi de finances pour 1997 a permis l'application du taux réduit de TVA sur les bois de chauffage. Mais, en l'état actuel de la législation, ce taux réduit ne s'applique que dans le cas d'une utilisation domestique directe. Or ces bois sont aussi utilisés pour des réseaux de chaleur.
Cet amendement n° I-227 vise donc à appliquer le taux réduit de TVA sur les bois de chauffage à usage domestique, lorsqu'ils sont utilisés par des réseaux de chaleur à des fins domestiques pour un chauffage uniquement au bois.
Ce taux réduit pourrait ainsi s'appliquer aux particuliers. Il nous paraît, en effet, que l'application de cette mesure est appréciée de façon beaucoup trop restrictive. En effet, est considéré d'usage domestique le bois utilisé pour le chauffage de locaux à usage d'habitation ou de locaux affectés à un usage collectif autre que professionnel, commercial ou industriel. Cette notion de locaux à usage d'habitation comprend les maisons individuelles et les immeubles collectifs d'habitation. Pourtant, dans ces immeubles collectifs, lorsque la prestation de chauffage est réalisée par un exploitant de chaleur qui utilise du bois, le taux de TVA est de 20,6 %.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il est tout de même difficile de chauffer au bois des immeubles collectifs sans passer par un réseau de chaleur. Il est donc normal que le taux réduit de TVA sur le bois s'applique également à ces immeubles, dont les occupants sont le plus souvent des foyers modestes.
En matière de taxe intérieure sur le gaz naturel, la doctrine administrative a admis, « pour éviter des distorsions de traitement entre les utilisateurs directs du gaz naturel et ceux qui sont alimentés par un réseau de chaleur », de considérer les entreprises exploitantes comme des intermédiaires pour l'application de l'exonération de cette taxe. Pourquoi ne pas faire la même appréciation en la matière ?
Enfin, la contrainte communautaire ne semble pas s'exercer puisqu'il s'agit simplement de résoudre le cas des intermédiaires que sont les réseaux de chaleur urbains et que la Commission européenne incite les Etats membres à utiliser l'outil fiscal pour favoriser les énergies renouvelables.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cette proposition serait bénéfique pour l'environnement, permettrait de développer la filière bois-énergie, de réduire nos importations d'énergie fossile et de créer des emplois en zone rurale.
La cohérence d'une telle distorsion de traitement étant, de plus, difficile à expliquer aux utilisateurs, je vous demande, mes chers collègues, d'adopter l'amendement n° I-227.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Le problème posé dans les amendements tant de Mme Bergé-Lavigne que de M. Michel Doublet est un problème réel et relativement complexe que nous connaissons bien au sein de cette Haute Assemblée.
La commission des finances a déjà oeuvré, vous le savez, pour développer l'utilisation du bois comme combustible. C'est d'ailleurs sur notre initiative que, depuis la loi de finances pour 1997, le bois de chauffage affecté à un usage domestique est soumis au taux réduit. Il arrive, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en matière de TVA le Sénat se fasse entendre ! Ce fut le cas en l'occurrence.
Par ailleurs, et conformément aux engagements pris devant le Sénat, une instruction fiscale a défini de façon large la notion d'usage domestique.
En revanche, la réglementation communautaire précise malheureusement que les ventes d'énergie sont soumises au taux normal, notamment lorsqu'elles sont effectuées par des réseaux de chaleur. C'est la question de fond que nous avons abordée lorsque nous avons étudié les amendements sur les réseaux de chaleur, amendements que nous n'avons pas été en mesure de voter.
Nous sommes contraints de nous référer à cette position, en espérant une évolution du droit communautaire. Mais, dans l'immédiat, tant que celle-ci n'est pas intervenue, la commission ne peut que solliciter le retrait de l'amendement n° I-227.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement rejoint l'avis de M. le rapporteur général. Une instruction administrative du 31 mars 1998 a étendu le champ de l'usage domestique aux maisons de retraite et aux hôpitaux.
La question se pose maintenant, vous l'avez dit avec beaucoup de justesse, pour les réseaux de chaleur utilisant le bois.
Ces derniers ont une double vertu : en raison, d'abord, des abonnements dont nous avons déjà parlé et, ensuite, du matériau utilisé, à savoir le bois, qui fait partie des énergies ayant un caractère écologique marqué.
Le 7 septembre 1998, j'ai écrit au commissaire européen M. Monti pour qu'il aille dans le sens souhaité. La première réponse que nous avons obtenue est négative.
J'en profite pour dire à M. le président de la commission des finances que le travail que le Sénat entreprendra sur ce sujet dès le mois de janvier nous aidera, surtout si le Parlement et le Gouvernement réclament ensemble un certain nombre de réformes des règles communautaires. La cause française ne pourra qu'en être renforcée. Je répondrai donc bien évidemment favorablement, comme d'habitude, à l'invitation qui me sera faite.
Ayant entendu l'appel que vous avez lancé, madame Bergé-Lavigne, et parce que nous travaillons en ce sens, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
M. le président. L'amendement n° I-227 est-il maintenu, madame Bergé-Lavigne ?
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Compte tenu de la réponse que vient de faire M. le secrétaire d'Etat, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-227 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-184, MM. Joyandet, Trégouët, Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel et Ostermann proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les CD-Rom et autres supports de contenus interactifs sont imposés au taux réduit de TVA de 5,5 % ».
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-230, Mme Pourtaud, M. Mélenchon et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 6° de l'article 278 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :
« 6° Les livres et supports de contenu interactif, à caractère éducatif et culturel, y compris leur location.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code des impôts. »
La parole est à M. Oudin, pour défendre l'amendement n° I-184.
M. Jacques Oudin. Cet amendement n'ayant pas reçu un avis favorable de la part de la commission des finances lorsqu'elle l'a examiné, je le retire.
M. le président. L'amendement n° I-184 est retiré.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° I-230.
Mme Danièle Pourtaud. Par cet amendement nous proposons, comme pour les livres, d'appliquer le taux réduit de TVA aux CD-Rom et autres supports interactifs de l'avenir, tels que les DVD et les CDI, à caractère éducatif et culturel.
Le CD-Rom, pour ne citer que ce support, est devenu, avec l'entrée dans la société de l'information, un outil indispensable de la connaissance et de la pédagogie.
Face à la révolution mondiale des nouvelles technologies, il doit être, au même titre que les sites français, l'un des vecteurs de la francophonie. La France dispose d'importants atouts en termes de recherche et d'innovation, mais notre marché est encore trop étroit pour qu'elle puisse les faire valoir.
Selon la dernière étude du ministère de la culture en juin 1998, l'ordinateur a pénétré dans 22 % des foyers, et 3,4 % seulement de la population française utilise l'Internet à domicile et au bureau. Si la France est en train de rattraper son retard en la matière, elle reste encore au douzième rang des Etats européens, très loin derrière la Finlande.
En baissant la TVA sur les CD-Rom, c'est donc le soutien à l'industrie française des contenus multimédias que nous proposons. La baisse de la TVA permettrait une relance générale de ce marché.
En outre, il s'agit de démocratiser l'accès aux nouvelles technologies. Aujourd'hui, l'internaute type français et, par là même, l'utilisateur de CD-Rom est un homme jeune, de quinze à quarante ans, cadre moyen ou supérieur et habitant Paris ou l'Ile-de-France.
M. Hilaire Flandre. C'est pour ça que vous les défendez !
Mme Danièle Pourtaud. Il ne fait pas de doute que cette baisse de la TVA permettrait d'élargir le cercle des consommateurs.
M. Hilaire Flandre. Ben voyons !
Mme Danièle Pourtaud. J'ajouterai que le Gouvernement a largement engagé une politique volontariste pour équiper massivement les établissements scolaires en matériels informatiques. Dans la logique de cette politique, que j'approuve totalement, il serait cohérent de faciliter l'achat de supports multimédias par les enseignants et les élèves.
Contre cette baisse de TVA, on nous opposait déjà en 1996 et en 1997 la directive européenne de 1992, qui fixe la liste des produits pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA.
Cette liste, nous le savons, ne comprend pas les CD-Rom en tant que tels, mais elle vise le livre, ainsi que les droits d'auteur et leur rémunération. Nombre de textes juridiques font aujourd'hui des supports interactifs, à la différence des logiciels, une oeuvre de l'esprit au même titre que le livre. Les CD-Rom, qui n'existaient pas en 1992, sont, en quelque sorte, des livres sur écran, fruit de l'évolution des nouvelles technologies.
En fait, il serait possible, sans modifier l'annexe H, de leur appliquer le taux réduit de TVA. En effet, les CD-Rom entrent dans la catégorie des produits composites auxquels peuvent être appliqués deux taux de TVA, celui qui est relatif aux droits d'auteur, taxés, je vous le rappelle, à 5,5 %, ou celui qui est afférent à la fabrication du support vierge. Or, monsieur le secrétaire d'Etat, comme la plus-value principale des CD-Rom est constituée par les droits d'auteur, ces supports devraient bénéficier du taux réduit.
Voilà pourquoi nous pensons qu'aujourd'hui la directive européenne de 1992 ne peut plus s'opposer à cette baisse de TVA.
En conséquence, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir voter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. En ce qui concerne l'interprétation du droit communautaire, je souhaiterais entendre le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vais répondre à M. Oudin, qui ne s'est pas exprimé, et à Mme Pourtaud, qui a développé le souhait d'appliquer le taux réduit de TVA aux CD-Rom et autres supports de contenu interactif.
Sur l'exposé des motifs, nous sommes tous d'accord. Il faut essayer de développer l'accès de tous, des jeunes, des femmes, à ces nouveaux supports. C'est pourquoi nous avons écrit au commissaire Monti - vous voyez que le Gouvernement est très actif, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous l'avons fait comme d'autres gouvernements l'avaient fait antérieurement. Je dis cela tout particulièrement à l'intention de M. le président de la commission des finances, pour ne pas lui donner le sentiment que nous faisons les premières démarches. Nous avons écrit le 8 juillet, et nous avons obtenu, en date du 31 juillet, la même réponse que précédemment, réponse qui était négative et dont nous n'allons pas nous satisfaire.
Madame Pourtaud, à partir du moment où le Gouvernement partage votre motivation, entend votre appel, a effectué des démarches et en effectuera d'autres, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Il est quand même un peu extraordinaire, après que notre collègue Jacques Oudin, pour faciliter le débat et en accélérer le déroulement, eut retiré son amendement, de voir ensuite notre collègue socialiste, qui est censée faciliter la tâche du Gouvernement, mais aussi celle du Sénat, développer une argumentation à laquelle le groupe du RPR, ainsi que celui des Républicains et Indépendants adhèrent.
M. Denis Badré. De même que l'Union centriste.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Il ne faudrait pas croire, en effet, que seul le groupe socialiste a le monopole de la défense de l'application du taux réduit de TVA aux biens culturels.
Nous avons donc entendu, avec beaucoup de patience mais aussi le sentiment de perdre quelque peu notre temps, l'argumentation lue, et non pas développée de manière improvisée et originale, par notre collègue Mme Pourtaud.
Nous sommes, nous aussi, favorables à la baisse de la TVA sur les biens culturels.
Nous avons entendu que le Gouvernement demandait le retrait de l'amendement n° I-230 ; nous espérons qu'il en sera ainsi décidé.
M. le président. Mme Pourtaud, l'amendement n° I-230 est-il maintenu ?
Mme Danièle Pourtaud. Avec un talent qui ne pourra absolument pas rivaliser avec celui de mon collègue M. Lachenaud, je vais accéder à la demande de M. le secrétaire d'Etat en ayant bien noté que le sujet reste ouvert et que, par conséquent, comme les feuilles d'automne, nous le retrouverons l'année prochaine à la même époque.
M. le président. L'amendement n° I-230 est retiré.
Par amendement n° I-231, Mme Pourtaud, M. Mélenchon et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° les supports de musique enregistrée, y compris leur location. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je lirai à nouveau mon intervention, n'en déplaise à notre collègue M. Lachenaud !
Cet amendement tend à appliquer le taux réduit de TVA aux supports de musiques enregistrées, autrement dit aux disques.
La démocratisation de l'accès à la culture fait partie des objectifs majeurs de l'actuel ministère de la culture. Dans la charte des missions de service public, Catherine Trautmann rappelle, notamment aux opérateurs du spectacle vivant, la nécessité d'adapter leur politique tarifaire pour permettre l'accès du plus grand nombre aux salles de spectacles. A cet égard, en plus des subventions qui permettent de faire baisser le prix des places, les droits d'entrée aux spectacles et aux établissements culturels bénéficient d'un taux de TVA réduit. Dans cette logique, le disque, qui est le prolongement du concert dans le secteur musical, devrait pouvoir bénéficier, lui aussi, d'un taux réduit.
En outre, afin de favoriser l'industrie française du disque, le conseil supérieur de l'audiovisuel a pour mission de faire respecter le quota de 40 % de retransmission de chansons françaises à la radio, quota qui comporte lui-même 20 % de nouvelles productions et de nouveaux talents. Il me semble paradoxal de soutenir d'un côté nos musiques et de maintenir de l'autre un coût élevé du disque à travers la TVA, frein naturel à la consommation.
Par ailleurs, le marché du disque en France ne se porte pas si bien qu'il y paraît. Certes, il a augmenté en valeur en 1997. Mais, en volume, les ventes d'albums chutent depuis 1995. Au total, en 1997, il s'est vendu un million et demi d'albums de moins qu'en 1996 et 2,6 millions de moins qu'en 1995 ; la moyenne annuelle d'albums achetés par foyer français est de 5,5. C'est l'un des chiffres les plus faibles d'Europe. Ce phénomène semble persister en 1998, malgré une offre de plus en plus riche et diversifiée.
C'est donc sans doute plus que jamais le moment de proposer ce taux réduit, d'autant que la concurrence du multimédia, à travers ce que l'on appelle la convergence, permettra bientôt d'écouter un disque à partir d'un équipement informatique. Cette concurrence risque évidemment de handicaper l'industrie du disque. Le taux réduit permettrait de lui donner un nouveau souffle. Je vous rappelle que le passage de la TVA de 33,33 % à 18,6 % le 1er décembre 1987 a provoqué une hausse des ventes de 35 % l'année suivante.
Encore une fois, on pourra nous opposer la directive de 1992, qui n'a pas retenu le disque comme bien culturel pouvant bénéficier d'un taux réduit. Mais le disque, comme le livre, est un bien culturel de grande consommation dont il faut favoriser l'accès à tous.
Pour toutes ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour les raisons qui ont déjà été exposées et à son grand regret, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le gouvernement a bien conscience qu'il s'agit d'un point important, mais le commissaire Monti a répondu, le 31 juillet dernier, qu'en l'état actuel du droit européen, les disques, cassettes sonores, CD-Rom et CD interactifs, ne pouvaient pas bénéficier du taux réduit.
Il a toutefois ajouté une phrase qui est peut-être la feuille d'été qui nous présage de beaux automnes : « La commission ne peut toutefois pas ignorer que l'application de taux différents sur ces produits par rapport aux livres notamment est susceptible de créer des distorsions de concurrence. » Or, vous savez que la Commission de Bruxelles est très attentive aux distorsions de concurrence. J'y vois une petite fenêtre d'espoir qui devrait pouvoir justifier le retrait de votre amendement, madame.
M. le président. Madame Pourtaud, entendez-vous l'appel de M. le secrétaire d'Etat ?
Mme Danièle Pourtaud. Je tiens d'abord à saluer les efforts du Gouvernement, qui a tenu compte des débats parlementaires puisque nous avions déjà, sur diverses travées, présenté, l'année dernière, des amendements allant dans le même sens.
Il y a peut-être, effectivement, une lueur d'espoir pour notre prochain rendez-vous annuel ! J'accepte donc de retirer cet amendement, en faisant remarquer à mes collègues que les débats parlementaires ont cette utilité de sensibiliser le Gouvernement aux préoccupations de nos concitoyens.
M. le président. L'amendement n° I-231 est retiré.
Par amendement n° I-185, M. Ostermann et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 sexies , il est inséré dans le code général des impôts un article ainsi rédigé :
« Art. ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % sur les opérations individualisées de construction, reconstruction, réhabilitation totale ou extension de casernements de gendarmerie réalisées par les collectivités locales et déclarées prioritaires et urgentes par le ministre de la défense mais ne faisant pas l'objet d'une subvention de la part de l'Etat. »
« II. - La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ainsi que par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du même code. »
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Cet amendement est important non seulement pour les collectivités locales, mais aussi pour la cohérence de l'action gouvernementale. A l'occasion de son examen, la commission des finances a émis le souhait de connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer ; je suppose que M. le rapporteur général le rappellera.
En effet, selon la circulaire du 28 janvier 1993, les collectivités territoriales qui assurent la maîtrise d'ouvrage d'un projet de construction de casernement de gendarmerie reçoivent une subvention de l'Etat fixée à 18 % du coût-plafond des unités-logements ou à 20 % pour les communes de moins de 10 000 habitants qui ne bénéficient pas du concours financier d'une ou plusieurs collectivités.
Or, actuellement, compte tenu des contraintes budgétaires imposées au département de la défense, le montant de l'aide à l'investissement destiné aux collectivités territoriales est limité, ce qui entraîne une importante réduction du nombre d'opérations immobilières dont la réalisation peut être autorisée.
Toutefois, le ministère a proposé aux collectivités qui le souhaitent, et pour les seuls projets urgents et prioritaires, de conduire ces opérations sans subvention de l'Etat.
Cette décision constituerait un transfert particulièrement inquiétant de charges de l'Etat vers les collectivités locales, transfert d'autant moins acceptable que la sécurité est une mission régalienne de l'Etat. C'est pourquoi, pour en atténuer les effets, le présent amendement vise à introduire une réduction de TVA à 5,5 % sur ces opérations.
Cet amendement, monsieur le président, mes chers collègues, est presque un amendement de désespoir. En effet, placer les collectivités locales dans l'obligation de construire tout en leur supprimant quelque aide que ce soit et en maintenant un taux de TVA majoré, c'est tout à fait inique.
C'est pourquoi je pense que cet amendement devrait recueillir l'avis favorable de tous les membres de notre assemblée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à ce que le désengagement financier de l'Etat, souvent constaté en ce qui concerne les travaux relatifs aux casernes de gendarmerie et qui se traduit par des charges supplémentaires pour les départements et pour les collectivités territoriales en général, soit en partie compensé par une extension exceptionnelle du champ du taux réduit de la TVA à ces travaux.
La commission des finances adhère à l'argumentation qui a été présentée par notre collègue Jacques Oudin. Elle considère que cet amendement ne devrait pas contrevenir à la législation communautaire, dans la mesure où celle-ci dispose que le taux réduit peut s'appliquer à la livraison, construction, rénovation et transformation de logements fournis dans le cadre de la politique sociale.
Des casernes de gendarmerie comportent des logements ; on peut considérer que, par destination, il s'agit de logements à caractère social.
Finalement, la commission, qui a un préjugé favorable à l'égard de cet amendement, souhaiterait entendre le Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur général a bien posé la question : les logements de fonction des gendarmes sont-ils des logements sociaux ou non ? En effet, seuls les logements sociaux, selon le droit communautaire, peuvent bénéficier du taux réduit de la TVA. Or, l'article R. 331-4 du code de la construction et de l'habitation dispose que les logements qui sont occupés à titre d'accessoire d'un contrat de travail ou en raison de l'exercice d'une fonction ne sont pas des logements sociaux.
Je comprends le souci des élus locaux de vouloir bien loger leurs gendarmes, et l'Etat leur en est reconnaissant. Toutefois, en l'état actuel du droit, on ne peut pas considérer, juridiquement, qu'il s'agit de logements sociaux, donc de logements dont la construction, la reconstruction ou la réhabilitation serait susceptible de bénéficier du taux réduit de TVA à 5,5 %.
Aussi, me fondant sur ces bases juridiques, je demande le rejet de cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-185.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Je mets sur le compte d'un lapsus le fait que M. le secrétaire d'Etat ait dit : il faut que les collectivités locales logent leurs gendarmes.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit de loger les gendarmes « de l'Etat », de permettre à l'Etat d'assumer ses fonctions régaliennes.
Dans cette affaire, vous êtes en train de rompre un accord qui existait depuis des années entre l'Etat et les collectivités pour le logement des gendarmes de la République. Cette manière d'agir n'est pas républicaine.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je veux bien corriger mon lapsus : je parlerai de « nos » gendarmes.
M. Jean Bernard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bernard.
M. Jean Bernard. Il arrive que des casernements ne puissent pas loger les gendarmes. Ceux-ci sont alors logés dans des habitations qui relèvent du parc locatif et qui sont éligibles au taux minoré de TVA. Que se passe-t-il dans ce cas ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. A partir du moment où les gendarmes sont logés dans des logements sociaux, par définition, ces logements bénéficient du taux réduit de TVA ! J'avoue ne pas avoir saisi la subtilité de votre question, monsieur le sénateur.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaiterais demander à M. le secrétaire d'Etat de nous apporter une réponse sur un point très précis. C'est là une invitation et non pas un ordre, naturellement... (Sourires.)
M. le président. C'est ainsi que nous l'avions compris nous-mêmes ! (Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse. Et lui aussi, je l'espère !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Mais oui !
M. Michel Charasse. Les locaux que construisent les collectivités locales pour la gendarmerie, ce que l'on appelle les casernements, comportent une partie bureaux et une partie logements, laquelle est bien distinguée dans le financement partiel de ces opérations par la gendarmerie nationale.
Ces logements ont-ils, oui ou non, un caractère social ? C'est la seule question !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Effectivement !
M. Michel Charasse. Si ce sont des logements sociaux par nature et presque par destination, c'est automatiquement le taux de 5,5 % qui s'applique. Si ce ne sont pas des logements sociaux, ils ne peuvent pas être éligibles au taux réduit. Dans ces conditions, l'amendement de M. Ostermann n'est même pas nécessaire.
Quand les collectivités locales construisent des gendarmeries, elles ne le font pas n'importe comment ! Tout cela est soumis à des normes, et ces normes sont établies par référence à la réglementation s'appliquant aux logements sociaux.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Bien sûr, il arrive que certaines collectivités aillent au-delà des normes, c'est-à-dire qu'elles fassent mieux, mais la subvention de la gendarmerie ne s'applique qu'à la partie qui correspond aux normes. Si l'on va au-delà des normes, on en est de sa poche !
L'amendement de M. Ostermann pourrait être, à mon avis, retiré sans inconvénient si le Gouvernement était d'accord pour considérer - et une simple instruction administrative suffirait à le préciser - que, lorsque les logements qui sont construits par les collectivités locales strictement selon les normes imposées par la gendarmerie, sans aller au-delà, relèvent du logement social et que le taux de 5,5 % s'applique. Et la question serait réglée. Mais cela, monsieur le secrétaire d'Etat, se négocie et se règle avec la direction des services fiscaux dans chaque département, au cas par cas. D'ailleurs, la direction des services fiscaux intervient déjà pour le calcul du loyer...
M. Jean-Philippe Lachenaud. Tout à fait !
M. Michel Charasse. ... puisque c'est elle qui en fixe le montant et qu'elle est partie à la convention signée avec l'Etat.
Dans ce cas-là, l'amendement de M. Ostermann n'est pas utile. Au-delà, nous sortons du cadre du logement social.
Si M. le secrétaire d'Etat nous dit : « Ce qui correspond aux normes, c'est du logement social », il n'y a pas besoin d'article de loi et l'amendement de M. Ostermann n'a plus lieu d'être.
Si M. le secrétaire d'Etat nous dit que, lorsque les collectivités locales décideront librement de faire plus que ce que prévoient les normes de la gendarmerie, donc sans bénéficier d'une subvention sur la totalité des travaux, alors, il ne peut y avoir application du taux réduit puisqu'on sort du cadre du logement social, nous ne pouvons qu'être d'accord.
Voilà ce que vous devez nous dire, monsieur le secrétaire d'Etat : on voit au cas par cas ; si c'est du logement social, on applique le taux de 5,5 % ; si ça n'en est pas, on ne l'applique pas. C'est tout !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaiterais attirer l'attention sur un point juridique.
Jusqu'à présent, dans cette discussion sur les taux de TVA, nous nous sommes référés à la réglementation communautaire. Or il n'existe pas, dans le domaine qui nous occupe en cet instant, de limite qui puisse être invoquée au titre de la réglementation communautaire. Certes, le concept de logement social est inscrit dans celle-ci. Mais qui définit le logement social ? Ce n'est pas le droit communautaire, c'est le droit national.
Il suffirait donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que, par une modification du code de la construction et de l'habitation, que vous avez cité, ou par une instruction administrative, comme l'a suggéré M. Charasse, on assimile explicitement les logements de fonction des gendarmes à des logements sociaux.
M. Michel Charasse. Quand ils correspondent aux normes !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Lorsque les normes de construction et d'habitabilité sont les mêmes, bien entendu.
Cela peut donc être précisé dans un texte de droit interne. Une telle précision ne soulève aucune difficulté et ferait entrer sans contestation possible les travaux réalisés par les collectivités locales dont il s'agit dans le champ d'application du taux réduit.
Monsieur le secrétaire d'Etat, compte tenu des souhaits qui ont été exprimés et sur lesquels un accord très large s'est dégagé, pourriez-vous nous donner l'assurance que vous plaiderez en ce sens au sein du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Avant de répondre à M. Charasse, qui, comme toujours, pose des questions très claires, je ferai remarquer qu'au détour de la discussion du projet de loi de finances nous sommes en train de débattre de l'article R. 331-4 du code de la construction et de l'habitation. Bien entendu, je trouve cela passionnant et, pour ma part, je pourrais en parler aussi longtemps que vous le souhaitez. Je suggère néanmoins que le Sénat revienne sur ce sujet à l'occasion de l'examen du projet de budget pour le logement.
En l'état actuel du droit, les choses sont claires : les logements de fonction ne sont pas des logements à caractère social. Pour ma part, je ne peux que m'en tenir à cela. Si ce ne sont pas des logements à caractère social, les travaux réalisés ne peuvent pas bénéficier du taux réduit de TVA à 5,5 %, qu'on y loge des gendarmes ou d'autres personnes méritant tout autant notre estime.
Si vous voulez modifier le code de la construction et de l'habitation, je prends acte de votre souhait, monsieur le rapporteur général, et je m'en ferai l'écho auprès de mes collègues, mais je ne prendrai ici aucun engagement sur ce point aujourd'hui.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Je pense que l'argumentation de M. Charasse est tout à fait fondée mais, en accord avec mon collègue Serge Vinçon, qui est un spécialiste des problèmes de défense, je tiens à souligner que, dans ce débat, un point essentiel a été passé sous silence, et c'est le fait que la direction de la gendarmerie a décidé de supprimer les subventions aux collectivités.
En fin de compte, dans ce contexte, l'application du taux de 5,5 %, c'est une misère !
En fait, il s'agit de savoir quelle politique le Gouvernement de la République entend mener concernant le logement des gendarmes.
En effet, pour ce qui concerne les collectivités, même si nous obtenons l'application du taux de 5,5 %, elles ne pourront construire que des logements à la mesure de leurs moyens.
Ce que mon collègue Ostermann et moi-même voulons dénoncer à travers cet amendement, c'est le désengagement de l'Etat sur un problème qui intéresse au plus haut point toutes les collectivités, à savoir le logement de nos gendarmes.
Car il faut bien savoir, mes chers collègues, qu'il n'y aura plus de casernes comme il y en avait avant !
Ce n'est peut-être pas la préoccupation majeure du Gouvernement, mais je vous assure que ce que vous faites, monsieur le secrétaire d'Etat, est une mauvaise action !
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Monsieur le ministre, très souvent, ce sont les conseils généraux qui construisent à la fois les casernements, c'est-à-dire les logements, et les locaux administratifs et techniques.
J'ai déjà supervisé, en Ile-de-France, la construction de très nombreuses gendarmeries, et je l'ai fait en coopération avec l'Etat, ce qui est normal s'agissant d'une mission qui touche à la sécurité de notre pays.
Je signale au passage que, en Ile-de-France, cela se fait sans subvention mais avec un mécanisme de loyer, lequel est fixé par les services fiscaux comme il est de règle pour toute utilisation du domaine.
Lorsque M. le ministre de la défense est venu devant la commission des finances, nous lui avons fait part de nos préoccupations à ce sujet. Nous lui avons d'abord fait observer que ces logements devaient bien être considérés comme des logements sociaux et que, à ce titre, ils pouvaient notamment bénéficier des crédits de réhabilitation, car il ne faut pas oublier que certains de ces logements ont été construits il y a vingt ou vingt-cinq ans.
D'autre part, dans la mesure où nous réalisons, sur les logements destinés aux gendarmes, des opérations assimilables à celles que nous effectuons sur des logements sociaux, tout en respectant les normes fixées par la gendarmerie - dimension, nombre de pièces, variables selon le grade, etc. - nous lui avons demandé si, en tant que maître d'ouvrage « remplaçant » l'Etat, nous pourrions obtenir l'autorisation de construire ces logements par l'intermédiaire d'organismes d'HLM, car c'est autorisé dans certains secteurs, mais pas dans d'autres.
Aujourd'hui, je voterai l'amendement tel qu'il est présenté parce qu'il permet au moins de soumettre clairement le problème au Gouvernement.
Nous attendons de celui-ci qu'il nous dise : oui, ce sont des logements sociaux, oui, nous tenons à votre coopération, oui, vous avez droit au taux réduit de TVA, oui, vous avez droit aux crédits de réhabilitation et, oui, vous avez le droit de passer un accord avec le ou les organismes d'HLM de votre département.
Nous sommes impatients de vous entendre sur ces points, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons tous compris, et vous aussi, qu'il y avait là un problème.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ah oui !
M. Michel Charasse. Mais, moi, je ne souhaite pas que nous compliquions la tâche du Gouvernement.
Or je considère qu'il y a un risque réel de contentieux, duquel l'Etat pourrait fort ne pas sortir gagnant.
Mais je voudrais ajouter une remarque. Si la gendarmerie est fermée - et il est effectivement question d'en fermer quelques-unes en ce moment - et si la collectivité propriétaire fait quelques réparations pour la donner en location, ces réparations seront affectées d'un taux de 5,5 %
Autrement dit, à partir du moment où ce sont les gendarmes, ça ne peut pas être 5,5 %, mais, quand ce ne sont plus les gendarmes, ça peut être 5,5 % ! Il suffit donc que les gendarmes s'habillent en civils, et on leur fera du 5,5 % ! (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut que vous preniez l'engagement de prendre cette question en considération parce qu'elle est tout à fait sérieuse : c'est un vrai problème.
Je ne pense pas qu'on puisse le régler par l'amendement de M. Ostermann parce que son libellé est trop général : dans la mesure où il ne s'en tient pas aux travaux réalisés selon les normes, on a en effet le sentiment, à lire le texte de l'amendement, que tous les travaux de casernement, même s'ils vont au-delà des normes, pourraient relever du taux de 5,5 %. Or cela n'est pas possible.
C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre l'amendement n° I-185, mais je supplie M. le secrétaire d'Etat de nous dire qu'il va examiner cette question et tenter de nous proposer, à la faveur d'un prochain débat, au cours de la navette ou dans le cadre d'un collectif, une solution qui corresponde exactement à ce que nous voulons : que ce qui relève véritablement du social bnéficie du régime de droit commun.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. L'amendement que M. Oudin a défendu est un amendement d'appel, et l'appel va en fait au-delà de la question du taux de TVA. C'était en quelque sorte le bouchon sur la bouteille : l'amendement a fait sauter le bouchon, et un problème géant s'est alors manifesté, par la voix de tous ceux qui se sont exprimés dans ce débat.
Le Gouvernement a entendu l'appel et ne mésestime nullement la gravité du problème puisqu'il s'agit de « nos » gendarmes, monsieur Oudin. Vous l'avez d'ailleurs déjà soumis à mon collègue ministre de la défense, ainsi que M. Lachenaud l'a indiqué.
Le Gouvernement va étudier cette question. Je ne vous promets pas de trouver immédiatement une solution, car, en l'état actuel du droit, je ne peux que le répéter, les logements de fonction des gendarmes ne sont pas des logements sociaux. Toutefois, s'ils sont construits comme des logements sociaux, la question pourrait se poser.
Bien sûr, la question n'est pas nouvelle, mais je dois dire qu'elle a été soulevée ce soir avec des accents particulièrement vibrants.
Ayant donc entendu votre appel, monsieur Oudin, je vous demande de retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur Oudin, l'amendement n° I-185 est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-185, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22 ter .
(M. Jean Faure remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. Par amendement n° I-186, MM. Leclerc, Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel, Joyandet, Ostermann, Trégouët et Courtois proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le a quater de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
" a quater. - La fourniture de travaux d'entretien, de rénovation et de réhabilitation des logements ;"
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Cet amendement tend à étendre le taux de TVA de 5,5 % accordé l'an dernier aux travaux réalisés dans les HLM et, cette année, aux travaux effectués dans le cadre de l'ANAH, à l'ensemble des travaux, quels que soient les logements qui en bénéficient. Il n'y a absolument aucune raison juridique d'établir une discrimination entre les travaux.
J'ai apprécié la comparaison de notre collègue Michel Charasse : un gendarme en civil peut bénéficier du taux réduit de 5,5 %, alors que l'on appliquera le taux de 20,6 % au gendarme en uniforme.
On instaure des discriminations qui n'ont aucun fondement ! En outre, cet amendement permet à des propriétaires ou à des locataires d'effectuer régulièrement des travaux.
Le taux de 5,5 % limite le recours au travail au noir, chacun l'a compris. Cet amendement devrait donc contribuer à aider le secteur du bâtiment dans de nombreuses régions, notamment les régions touristiques, où les logements bâtis voilà vingt ou trente ans nécessitent des travaux importants de rénovation. Ces travaux favoriseront les créations d'emplois, les constructions de logements neufs ayant diminué.
C'est un amendement à la fois de cohérence et de bon sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Comme tout à l'heure dans le domaine de la restauration, on met là le doigt sur une incitation fiscale qui serait extrêmement efficace en termes de politique de l'emploi. C'est un problème de choix, de priorités.
Manifestement, dans le projet de budget qui nous est présenté, et compte tenu des amendements que nous pouvons raisonnablement déposer, nous n'avons pas la possibilité de trouver les marges de manoeuvre nécessaires pour substituer un choix de ce genre, qui serait excellent sur le plan économique, à d'autres choix qui ont été arrêtés.
Dans ces conditions, en attendant, bien sûr, d'entendre les explications du Gouvernement, la commission, pour des raisons simplement budgétaires, ne peut qu'être réservée sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Vingt-trois milliards de francs : défavorable !
M. le président. Monsieur Oudin, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Vingt-trois milliards de francs : retrait !
M. le président. L'amendement n° I-186 est retiré.
Par amendement n° I-188, MM. Joyandet, Trégouët, Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel et Ostermann proposent d'insérer, après l'article 22 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b octies de l'article 279 du code général des impôts est complété par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Les services d'information accessibles par les réseaux de télécommunication ; »
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA de 5,5 % aux services d'informations accessibles par les réseaux de télécommunication. Je n'ai pas pu le chiffrer, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Malheureusement, il ne nous semble pas que cette mesure soit applicable, compte tenu des contraintes du droit communautaire. Il serait utile d'entendre le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est moins cher, monsieur le président, mais c'est euro-incompatible !
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Oudin, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° I-188 est retiré.
Par amendement n° I-47, M. Oudin propose d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le b nonies de l'article 279 du code général des impôts est abrogé. »
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Vous allez être content de moi, monsieur le secrétaire d'Etat, car cet amendement rapportera un milliard de francs à l'Etat !
M. Michel Charasse. Bravo !
M. Jacques Oudin. Cela dit, l'année dernière, j'ai défendu un amendement analogue, qui a été repoussé.
M. Michel Charasse. Les raisins sont trop verts !
M. Jacques Oudin. Le b nonies de l'article 279 du code général des impôts soumet au taux réduit de TVA les droits d'entrée perçus pour la visite des parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel. En gros, ces termes alambiqués désignent Disneyland-Paris, le parc Astérix et le Futuroscope.
Les droits perçus pour les activités directement liées à ce thème bénéficient également du taux réduit à 5,5 %, les attractions et divertissements sportifs accessoires demeurant soumis au taux normal de 20,6 %.
Lorsqu'un prix forfaitaire et global donne accès à l'ensemble des manifestations organisées, l'exploitant du parc à décors animés doit ventiler dans sa comptabilité les recettes correspondant à chaque taux.
Ce régime de TVA dérogatoire résulte de l'article 22 de la loi de finances rectificative pour 1986.
La notion de « parc à décors animés » a été précisée par une instruction du 4 mars 1988 : il s'agit de parcs aménagés de façon permanente qui comportent des décors animés au moyen de figurines ou de personnages vivants, de projections sur écrans ou de tout autre procédé mécanique ou audiovisuel.
Les thèmes culturels retenus peuvent développer des sujets divers, tels que l'histoire, les sciences et les techniques, la musique, l'architecture, l'ethnologie ou s'inspirer de personnages de fiction - je pense à Mickey - quelle que soit l'oeuvre qui les a créées : contes de fées, romans, bandes dessinées, dessins animés, films, etc.
Les exigences ainsi posées par l'administration fiscale et leur précision sont telles qu'elles aboutissent à restreindre le champ d'application du taux réduit à des activités extrêmement rares et créent, de fait, une discrimination au profit de quelques parc importants. Il s'agit d'un cas fiscal très intéressant que M. Michel Charasse doit parfaitement connaître.
Cette rupture de l'égalité devant l'impôt est caractérisée pour les ensembles sportifs et les parcs aquatiques qui restent soumis au taux normal de 20,6 % alors que les conditions de fonctionnement et leurs finalités ludiques n'apparaissent pas différentes de celles des parcs à décors animés.
Je prends un exemple très concret, que chacun comprendra : une piscine cantonale qui se veut ludique et qui est gérée par un concessionnaire est soumise au taux de 20,6 % alors qu'elle est strictement populaire. Dans le même temps, Disneyland-Paris acquitte un taux de 5,5 %. Telle est l'égalité fiscale dans ce domaine !
L'annexe H de la sixième directive TVA 77/388 CEE du 17 mai 1977 classe parmi les prestations de services pouvant faire l'objet d'un taux réduit de TVA le droit d'utilisation des installations sportives et le droit d'admission dans les parcs d'attraction. L'usage fait par la France de cette faculté semble arbitrairement restreint.
Je vous propose donc de mettre un terme à cette discrimination fiscale dépourvue de justification économique et de contribuer ainsi à accroître les recettes de l'Etat de un milliard de francs. Cela permettra, au demeurant, de ramener de 20,6 % - taux qui est exorbitant - à 5,5 % le taux de TVA applicable aux installations sportives utilisées par nos enfants tous les jours de la semaine. Il s'agit notamment de certaines piscines qui sont gérées par des délégataires de service public.
J'attends votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Comme M. Oudin, je serai intéressé par la réponse de M. le secrétaire d'Etat.
Il convient de rappeler que la définition des parcs à décors animés, qui remonte à 1986, est assez spécifique.
A cette époque, on s'était efforcé de définir les meilleures conditions d'accueil possibles pour une très grande infrastructure susceptible d'avoir un effet d'entraînement considérable sur une bonne partie du Bassin parisien. Vous voyez à quelle installation je fais allusion.
Mais, bien entendu, en dehors de Disneyland-Paris dont il s'agit, d'autres parcs d'attractions bénéficient du taux réduit de TVA : le Futuroscope, le parc Astérix, qui se trouve dans mon département, d'autres en Moselle ou je ne sais où.
Il est clair que si l'on suit le chemin recommandé par notre collègue, dont je comprends bien les motivations, on va destabiliser ces activités et créer probablement, sans transition, des difficultés qui se traduiront par la diminution des sous-traitances et des charges d'exploitation de telle ou telle nature.
Les parcs d'attractions dont il s'agit et qui, aujourd'hui, semblent avoir atteint une bonne rentabilité, n'ont pas toujours été aussi prospères. Il existe donc un risque de perturbation profonde de l'équilibre financier de ceux qui ont la chance de bénéficier de cette mesure.
Certes, il en est d'autres, tout aussi estimables, qui ne répondent pas à la définition donnée en 1986. Peut-être serait-il préférable de voir si l'on peut modifier quelque peu cette définition, mais je crois que notre collègue Jacques Oudin s'est déjà attaqué à ce problème. Il a essayé de le résoudre de manière positive sans y parvenir et, à présent, il l'aborde du côté négatif.
La commission des finances a examiné de façon attentive ce sujet. Compte tenu des conséquences qui lui semblent assez lourdes de cette mesure et faute d'une évaluation suffisamment approfondie, elle souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. Oudin pose deux questions distinctes.
La première est celle des parcs à décors animés, à propos desquels M. le rapporteur général s'est exprimé. Il n'y a pas qu'un grand parc à l'est de Paris ; il en existe dans beaucoup de points de notre territoire. Si l'on suivait M. Oudin - et les conséquences de cette mesure sur l'emploi ne seraient peut-être pas très favorables - il faudrait appliquer le taux normal de TVA à tous les parcs d'attractions, de jeux et de manèges forains qui se trouvent sur notre territoire.
Cela favoriserait la multiplication du nombre d'emplois de gendarmes et compliquerait les problèmes de logement que nous avons évoqués antérieurement.
Par conséquent, cette première partie de votre proposition, monsieur Oudin, ne mérite pas le soutien du Gouvernement.
S'agissant des parcs aquatiques, vous savez que trois types de piscines existent : les piscines à vagues et bains bouillonnants, pour lesquelles vous voulez ramener le taux de TVA de 20,6 p. 100 à 5,5 p. 100 ; les piscines qui sont gérées par des entreprises et auxquelles est appliqué le taux de 20,6 p. ; enfin, les piscines municipales qui sont gérées le plus souvent par des associations et qui ne supportent pas la TVA. Il est assez difficile de faire baisser le taux applicable aux piscines à vagues si les piscines sans vagues gérées par des entreprises continuent de se voir appliquer un taux de 20,6 %.
Il me semble, monsieur Oudin, que votre amendement mérite quelque approfondissement. Je vous suggère donc de le retirer.
M. le président. Monsieur Oudin, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, m'a fait un immense plaisir : elle montre, une fois de plus, la totale incohérence du dispositif de la fiscalité indirecte et de la TVA !
Je citerai votre prédécesseur - sans dire son nom - au cours de la séance du Sénat du lundi 25 novembre 1996, c'est-à-dire voilà exactement deux ans : « La position de M. Oudin est tout à fait respectable. La différence entre les trois régimes de TVA applicables n'a pas une justification inattaquable - et c'est un euphémisme : les installations en régie sont exonérées ; les installations concédées sont soumises au taux normal mais les parcs à thèmes au taux réduit. Il serait tout à fait justifié que le groupe de travail qui va s'intéresser à la fiscalité des installations sportives étende ses investigations à ce problème, afin qu'une solution cohérente lui soit trouvée. »
Le groupe de travail n'a pas fonctionné ou bien il n'a obtenu aucun résultat. L'incohérence règne toujours !
Vous l'avez bien dit, deux problèmes se posent.
Certes, il est un peu provocant de ma part de demander que l'on applique le taux de 20,6 % aux parcs à thèmes, genre Disneyland-Paris, encore que cela pourrait rapporter un milliard de francs à l'Etat. Mais cet amendement a surtout pour objet de mettre fin à l'incohérence de ce dispositif fiscal, monsieur le secrétaire d'Etat : pourquoi une piscine gérée directement par la municipalité - comme celle que dirige mon collègue M. Lachenaud - n'est-elle pas assujettie à la TVA, alors que celle qui est concédée est imposable à 20,6 % et que celle qui est gérée par une association peut bénéficier du taux réduit ?
Pour ma part, j'ai fait construire une piscine cantonale. Pendant deux ans, l'administration fiscale a consenti à lui appliquer le taux de 5,5 %. Puis, brusquement, elle n'a pas tenu compte des répercussions de sa décision en matière d'emploi et elle lui a appliqué le taux de 20,6 %. J'ai été obligé d'augmenter les prix de 18 % !
Monsieur le secrétaire d'Etat, cette politique en matière de TVA - il a été question du chocolat, des cédéroms et, maintenant, nous évoquons les installations sportives - est totalement incohérente, je le répète.
Je tenais à présenter cet amendement, afin de souligner cette incohérence et le fait que le Gouvernement n'a rien fait depuis deux ans à cet égard ! Je le regrette.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Pour les piscines, c'est vrai !
M. Jacques Oudin. Cela étant, je retire l'amendement n° I-47.
M. le président. L'amendement n° I-47 est retiré.
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-59 rectifié, MM. Adnot et Durand-Chastel proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... à compter du 1er janvier 1999, le droit d'utilisation des installations sportives. »
« II. - Les pertes de recettes engendrées par l'application du I sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits sur les tabacs prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par l'augmentation du tarif du droit de consommation sur les alcools visé à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-117, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... le droit d'utilisation des installations sportives. »
« II. - Le taux du prélèvement libératoire prévu à l'article 200 A du code général des impôts est relevé à due concurrence de l'application du I ci-dessus. »
Par amendement n° I-189 rectifié, MM. Oudin, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Delong, Gaillard, Haenel, Joyandet, Ostermann, Trégouët, Leclerc, Eckenspieller et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... le droit d'utilisation d'installations sportives ».
« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-143, MM. Joly, de Montesquiou, Mouly et Pelletier proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A l'article 279 du code général des impôts, il est rétabli un b sexies rédigé comme suit :
« b sexies) Les droits d'utilisation des installations sportives ; »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux derniers amendements sont identiques.
L'amendement n° I-155 est présenté par M. Bordas, Mme Heinis, MM. Revet, Narchbar, Pelchat et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° I-256 est déposé par MM. Badré, Huriet, Amoudry, Fréville et Moinard.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« ... Les prestations liées aux activités sportives et à l'utilisation des équipements sportifs. »
« II. - La perte de recettes résultant des dispositions du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-59 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Foucaud, pour défendre l'amendement n° I-117.
M. Thierry Foucaud. Je partage, au moins partiellement, l'opinion de notre collègue M. Oudin.
Notre amendement porte également sur l'application du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée au droit d'utilisation d'installations sportives.
Chacun sait ici que la pratique sportive est organisée, si l'on peut dire, autour de deux grands secteurs : d'une part, un secteur associatif particulièrement dense et dont les qualités ne sont plus à vanter ; d'autre part, un secteur privé qui a notamment investi certaines pratiques spécifiques.
Fondamentalement, ce sont les pratiques de l'équitation, du golf ou encore de la culture physique qui ont été investies par des opérateurs privés, dont la raison sociale est parfois connue - on pense aux opérateurs de parcs aquatiques - mais qui ne sont, le plus souvent, que de petites unités.
Selon le syndicat professionnel du secteur, on dénombre en effet 4 000 entreprises dans le domaine de la pratique sportive de loisir, employant, au total, 12 000 salariés en équivalent temps plein.
Il importe ici de souligner que ces entreprises sont assez souvent tenues par des exploitants individuels, l'exploitation d'un centre équestre ou d'un poney-club pouvant être une activité accessoire de l'activité agricole.
S'agissant de ce que l'on appelle « l'euro-compatibilité » de la mesure, on pourra ici souligner - je reprends là les propos de M. Oudin - qu'elle est acquise aux termes de la sixième directive TVA, en son annexe H, où figurent quelques biens et services que nous nous attachons, depuis plusieurs débats budgétaires, à faire entrer dans notre législation.
Nous sommes donc, comme beaucoup ici, suffisamment critiques sur les conditions de la construction européenne pour demander, quand cela peut être utile, que l'on applique certaines règles si elles sont plus favorables que la législation interne existante.
Reste évidemment la question du coût de la mesure que nous préconisons.
Il apparaît que le coût brut de la mesure se situerait autour de 375 millions de francs, ce qui demeure, à notre avis, relativement modique, d'autant que le coût net de l'opération est minoré des effets potentiels de la mesure.
Selon une étude du même syndicat professionnel, la réduction du taux de TVA sur le droit d'utilisation des installations sportives devrait être en quelque sorte partagée entre la réduction des tarifs, pour environ un tiers, et la création d'emplois, pour les deux tiers restants.
Une telle démarche est évidemment à évaluer, mais il n'est pas interdit de penser qu'au bout de dix-huit à vingt-quatre mois, l'opération trouverait son équilibre du fait même des créations d'emplois et, très concrètement, de la réduction de certaines charges de solidarité incombant à la collectivité. Il faut considérer également l'effet sur l'aménagement du territoire, notamment sur l'animation touristique de certaines régions.
Soulignons, enfin, que les professionnels de ce secteur, qui a parfois souffert de pratiques commerciales discutables, sont engagés depuis plusieurs mois dans la définition d'un code de déontologie que nous ne pouvons qu'apprécier à sa juste mesure et qui permet de motiver un examen favorable de la proposition que nous faisons.
En outre, je signalerai à M. Oudin, en ce qui concerne, notamment, Eurodisney, que, lors de la dernière discussion budgétaire, Mme Buffet a pu mettre en évidence son intérêt pour la réduction du taux de TVA, considérant qu'un parc privé comme Disneyland-Paris a obtenu un tel traitement, mais que cela n'a pas empêché la société américaine Eurodisney de pratiquer à l'encontre du public des tarifs d'accès aux attractions élevés et, dans le même temps, une politique d'embauche pour le moins discriminatoire.
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour présenter l'amendement n° I-189 rectifié.
M. Jacques Oudin. Le texte initial de cet amendement était le même que celui que vient de défendre M. Foucaud. (Sourires.)
Je sais d'avance les arguments que va nous opposer M. le secrétaire d'Etat. Il va nous dire que, si nous adoptons cet amendement, nous allons favoriser les golfs - ce n'est pas démocratique - les centres équestres - ce n'est pas plus démocratique ...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je ne dirai jamais cela !
M. Jacques Oudin. ... ou les centres de remise en forme, qui ne sont pas plus démocratiques !
Je vais donc rectifier mon amendement pour en limiter l'application aux installations sportives « gérées par délégation d'une collectivité locale ».
Ainsi, le texte est plus ciblé et plus aisément acceptable par notre assemblée.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° I-189 rectifié bis, visant à insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... le droit d'utilisation d'installations sportives, gérées par délégation d'une collectivité locale.
« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Veuillez poursuivre, monsieur Oudin.
M. Jacques Oudin. Cet amendement permettrait donc aux installations sportives populaires aménagées ou financées largement par une collectivité et donc ouvertes à tous les habitants d'une commune, d'un groupement de communes, voire d'un département, de bénéficier du taux réduit de 5,5 %, à condition qu'elles soient gérées par délégation de service public d'une collectivité locale. Ainsi, nous ciblons très exactement la mesure.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous aurez du mal à contrer mon amendement ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° I-143 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Nachbar, pour défendre l'amendement n° I-155.
M. Philippe Nachbar. L'objet de cet amendement est le même que celui de l'amendement n° I-189 rectifié bis. Je suis d'ailleurs tellement favorable à la précision qu'a introduite M. Oudin que je rectifie également l'amendement n° I-155 en ajoutant, après les mots : « des équipements sportifs », les mots : « dans le cadre d'une délégation de service public ».
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° I-155 rectifié.
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° I-256.
M. Denis Badré. Mon amendement, identique au précédent, a déjà été fort bien présenté par M. Nachbar. De surcroît, comme je parle le dernier sur ce chapitre sportif avant que nous en passions aux prestations funéraires, je peux être concis ! (Sourires.)
Nous devons aujourd'hui lutter contre le dopage pour sauvegarder la santé des sportifs de haut niveau. Par l'ensemble de ces amendements, nous proposons de favoriser l'ouverture d'installations sportives pour améliorer plutôt la santé de tous les Français, qui sont potentiellement amateurs de sport.
Les économies induites par nos amendements seraient au demeurant considérables. J'ajoute qu'il s'agit tout simplement de considérer le sport comme un loisir, ce qui me paraît aller dans le sens d'un bon équilibre social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-117, I-189 rectifié bis, I-155 rectifié et I-256 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces différents amendements visent tous à favoriser la pratique sportive lorsqu'elle a lieu dans des installations confiées par une collectivité locale à un opérateur privé dans le cadre d'un contrat ou d'une convention définissant la mission de cet opérateur. L'objet me paraît intéressant et bien délimité.
Mes chers collègues, je vous propose que nous travaillions ensemble à la rédaction la meilleure possible de ces amendements, ou de celui d'entre eux qui en serait la synthèse. Sans doute serons-nous en mesure de faire ce travail d'ici à l'examen de la seconde partie. D'ailleurs, en commission, nous avions eu cette discussion, d'où il était ressorti qu'il fallait bien présenter la mesure, bien la délimiter, en insistant, notamment, sur les missions de service public et sur les conventions entre collectivités et opérateurs privés, et ce pour couper court à toute interprétation fantaisiste des intentions des auteurs de ces amendements.
Je demande donc à ces collègues de bien vouloir retirer provisoirement leurs amendements, en attendant que nous soyons en mesure de les adopter sous la forme la plus satisfaisante possible.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces différents amendements ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. En parlant des entreprises sportives, monsieur Foucaud, vous avez fort clairement expliqué qu'il y avait un « cheval » de secteur associatif et une « alouette » d'entreprises sportives, seules ces dernières étant assujetties au taux normal de la TVA.
Vous avez argué du fait que, si l'on abaissait le taux de TVA en faveur des 4 000 entreprises concernées qui emploient 12 000 salariés, elles pourraient embaucher davantage.
Je comprends que vous souhaitez aiguiser la concurrence entre les entreprises sportives et les associations sportives. Je ne sais pas si tel est vraiment l'objectif que vous poursuivez, mais c'est le risque que l'on court avec cette disposition.
Quant au coût, que vous évaluez à 350 millions de francs, alors que je dispose d'une évaluation à 500 millions de francs, il est tout de même relativement élevé.
Nous avons ensemble - « ensemble » au sens large - jugé que les baisses de TVA dont nous avions la faculté pouvaient être concentrées sur d'autres activités que les entreprises sportives. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
Je voudrais simplement tenter de répliquer à M. Oudin, qui a, par avance, estimé que je ne pourrais pas lui répondre, que les collectivités locales, qu'il connaît évidemment beaucoup mieux que moi, de par les fonctions multiples qu'il exerce, ont la possibilité de confier leurs installations sportives à des associations - solution retenue dans la très grande majorité des cas. Par conséquent, il existe une solution qui donne satisfaction, et pour laquelle le taux réduit de TVA ne s'applique pas, tout simplement parce qu'il n'y a pas de TVA du tout !
Vous dites que, dans certains cas, des collectivités locales pourraient déléguer...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela se fait déjà !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je suppose que tout existe dans la nature, y compris dans la vie locale ! En tout état de cause, il faudrait être sûr que la délégation de service public soit parfaitement qualifiée, raison pour laquelle je comprends M. le rapporteur général quand il propose à M. Oudin de « ciseler » son dispositif.
En tout état de cause, si ces amendements n'étaient pas retirés, je serais contraint d'en demander le rejet.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-117.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Nous avons décidé de ne pas retirer cet amendement, eu égard à la contradiction qui existe aujourd'hui entre le traitement réservé à Disneyland-Paris et le sort qui est fait aux autres installations sportives de France.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je veux bien être obéissant, mais je veux aussi être intelligent ! (Exclamations amusées sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Si je comprends bien, il est difficile de concilier les deux ! (Rires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-117, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-189 rectifié bis .
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt vos explications, monsieur le secrétaire d'Etat.
En gros, vous nous dites que, pour échapper à la TVA, il suffit de confier la gestion des installations sportives à des associations, ce que vous nous invitez à faire. Mais, dans ce cas, vous ne percevrez aucune recette ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais oui !
M. Jacques Oudin. Ma solution, qui consiste à confier la gestion des installations sportives plutôt à un délégataire, donnera lieu, en revanche, grâce à l'application du taux même réduit de 5,5 %, à la perception de recettes supplémentaires pour l'Etat.
C'est tout de même un comble que le secrétaire d'Etat au budget préconise une solution qui se traduit par une perte de recettes pour le budget de l'Etat.
De surcroît, je signale que l'association gestionnaire d'installations complexes est souvent déficitaire, ce qui n'est pas toujours la meilleure solution pour la collectivité concernée. La délégation de service public d'installations complexes gérées par des spécialistes aboutit souvent à une gestion équilibrée, parfois à des bénéfices, et à des recettes pour l'Etat au titre de la TVA, certes pas au taux de 20,60 % mais au taux réduit, à savoir 5,5 %.
Monsieur le secrétaire, tous les médecins affirment que pour qu'une population soit en bonne santé elle doit faire du sport. Donc, plus vous inciterez nos concitoyens à faire du sport, notamment dans des piscines ou des centres, meilleure sera leur santé et plus les finances de la sécurité sociale se rééquilibreront. En l'occurrence, vous faites coup double : vous avez, d'une part, plus de recettes au titre de la TVA et, d'autre part, moins de dépenses de sécurité sociale.
Reconnaissez que l'amendement n° I-189 rectifié bis répond à ces objectifs. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de le voter, à une large majorité.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, je voulais appeler votre attention sur la différence fondamentale qui existe entre l'amendement initial et l'amendement en son état actuel. L'amendement initial, je ne l'aurais pas voté. L'amendement rectifié, je le voterai des deux mains, si j'ose dire, puisque je l'approuve entièrement.
S'agissant en effet des activités sportives - le même raisonnement aurait pu être appliqué au secteur culturel - un gouvernement précédent, de même inspiration que le vôtre, a mis en place la loi Sapin qui fait obligation aux collectivités locales, sous le contrôle du préfet, de procéder à des consultations pour gérer les équipements sous forme de délégation de service public.
C'est une forme non claire et non identifiée de gestion, avez-vous dit, monsieur le ministre. Je m'inscris en faux contre une telle assertion. Rien n'est plus facile que de déterminer si l'équipement est géré en délégation de service public ou pas. En effet, s'il fait l'objet d'une délégation de service public, il y a la publicité de l'appel à candidatures, l'examen des candidatures, la définition du contrat, le contrôle administratif du préfet. C'est une opération tout à fait identifiée et transparente.
Par ailleurs, cela concerne un nombre très limité de cas. Le coût de la mesure serait de l'ordre de 500 millions de francs, avez-vous dit. Nous ne pouvons le croire ! Si vous nous aviez dit que, compte tenu de la rectification de l'amendement, cela représenterait une dizaine de millions de francs, nous aurions pu le croire. Mais vous auriez aussi pu arguer du fait que cet amendement a été rectifié en séance pour préciser que vous étiez dans l'impossibilité de déterminer le coût. Cela aurait été plus clair et plus convaincant !
Il s'agit donc d'une opération circonscrite, dont le cadre juridique est bien identifié et le coût limité. Ce sont, à mes yeux, autant de raisons pour voter l'amendement tel qu'il a été rectifié.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je veux préciser à M. Lachenaud que le chiffre de 500 millions de francs que j'ai cité valait pour l'ensemble des entreprises sportives et ne concerne donc pas le champ d'application plus réduit de l'amendement après rectification.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Nous sommes en train de voter les articles de première partie, qui constitue le budget alternatif proposé par le Sénat.
Mes chers collègues, les réponses qui vous sont données par le Gouvernement peuvent éventuellement - je le comprendrais - susciter de votre part quelque courroux. Il faut que nous puissions maîtriser l'impact financier des décisions que nous prenons. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que M. le rapporteur général, avec le talent que chacun lui connaît, présente un sous-amendement ayant pour objet d'améliorer l'amendement n° I-189 rectifié bis pour que nous soyons assurés que l'impact financier soit limité, comme vous l'avez indiqué, monsieur Lachenaud. La rédaction que pourrait présenter M. le rapporteur général serait à peu de chose près celle que vous avez évoquée.
Nous éviterions ainsi de nous retrouver au moment de l'examen de l'article d'équilibre avec un solde dégradé par rapport aux options que nous avons choisies ensemble.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je me hasarde à proposer à nos collègues la formulation suivante : « ... le droit d'utilisation des installations sportives données à bail par une collectivité à un professionnel privé dans le cadre d'une mission de service public. » Cette rédaction vous semble-t-elle correspondre à votre intention ?
MM. Jacques Oudin. Accepté !
M. Jean-Philippe Lachenaud. C'est plus large !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est moins précis que la délégation de service public !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je propose donc : « dans le cadre d'une délégation de service public ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° I-270, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et visant, dans le texte proposé par l'amendement n° I-189 rectifié bis, à remplacer les mots : « gérées par délégation d'une collectivité locale » par les mots : « données à bail par une collectivité à un professionnel privé dans le cadre d'une délégation de service public ».
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. Oudin cherche la cohérence.
Au terme de réflexions, que je respecte, nous parvenons à distinguer, pour la même piscine, les quatre cas suivants : gestion désintéressée par une association, pas de TVA ; gestion effectuée par une association à caractère lucratif, TVA au taux de 20,60 % ; gestion déléguée à une entreprise à but lucratif de service public, 5,5 % ; exploitation commerciale classique, 20,60 % ! Monsieur Oudin, je ne suis pas certain que nous cheminions dans le sens de la cohérence et de la simplification qui vous sont chères ! Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° I-270.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. La proposition de M. le rapporteur général nous agrée. Elle constitue une avancée intéressante. Lorsqu'il y a délégation de service public, il faut appliquer le taux de TVA le plus bas. Dans ces conditions, l'apport positif que représente ce sous-amendement doit, nous semble-t-il, emporter l'adhésion de la majorité sénatoriale.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° I-270, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-189 rectifié bis.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. A partir du moment où l'amendement n° I-189 rectifié bis reprend en partie, même de façon atténuée, ce que nous souhaitions, nous le voterons.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° I-189 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 22 ter, et les amendements n°s I-155 rectifié et I-256 n'ont plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-114, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... Les prestations de services funéraires. »
« II. - Les dispositions du dernier alinéa de l'article 978 du code général des impôts sont abrogées. »
Par amendement n° I-232, M. Mélenchon et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété in fine par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« ... Les prestations habituelles fournies par les services de pompes funèbres et les crémations. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus à l'article 885 U du code général des impôts. »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° I-114.
M. Guy Fischer. Cet amendement, que nous proposons depuis plusieurs années, répond, selon nous, à une légitime interrogation.
En effet, chacun sait que l'un des domaines clés de l'harmonisation fiscale européenne porte sur la recherche d'un équilibre nouveau en matière de fiscalité indirecte.
Je me permettrai donc, une fois de plus, de rappeler que la sixième directive TVA ouvre la faculté d'appliquer, selon les termes du point 15 de son annexe H, le taux réduit de TVA aux services fournis par les entreprises de pompes funèbres et de crémation ainsi qu'aux livraisons de biens qui s'y rapportent.
Nous estimons donc, eu égard à la question posée, qu'il est grand temps que notre pays utilise cette faculté et que soit mis un terme au renchérissement d'un tel service.
Nous savons que des garanties doivent être prises en matière d'imputation sur le niveau des tarifs pratiqués par les différentes entreprises effectuant ce type de prestations.
Nous estimons même que la réduction du taux de TVA concernant ces prestations doit s'accompagner d'une réaffirmation de règles déontologiques pour le moins indispensables, d'autant qu'il n'existe plus de monopole en la matière. Mais nous savons fort bien que la plus grande entreprise française est pratiquement sous la coupe du plus grand groupe mondial américain.
Il n'en demeure pas moins que dans l'intérêt même des familles confrontées à ces charges toujours pénibles - certaines signent des contrats leur permettant de régler mensuellement, en quelque sorte par anticipation, leurs funérailles ; d'autres, notamment les moins aisées sont amenées à emprunter ou à faire de plus en plus appel aux services des centres communaux d'action sociale - nous nous devons d'appliquer effectivement à ces prestations le taux réduit de TVA.
M. le président. La parole est à M. Miquel, pour présenter l'amendement n° I-232.
M. Gérard Miquel. Cet amendement a le même objet.
Les services funéraires sont importants et un taux de TVA de 5,5 % doit leur être appliqué. En effet, ces services pouvant être considérés comme des services de première nécessité et la directive européenne relative à la TVA les placent dans la liste des services auxquels on peut appliquer le taux réduit.
Afin de cibler au maximum la mesure sur les ménages modestes et de réduire le coût pour l'Etat, nous proposons, par cet amendement, d'appliquer le taux réduit de TVA uniquement sur les prestations habituelles fournies par les services de pompes funèbres et les crémations. En effet, l'administration fiscale a, nous semble-t-il, la possibilité de faire une distinction entre les prestations effectuées afin que la baisse de TVA soit réellement ciblée sur les ménages les plus modestes.
M. Michel Moreigne. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-114 et I-232 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sur le plan juridique, cette disposition peut être mise en oeuvre, car les services funéraires figurent bien dans l'annexe H de la directive communautaire de 1977.
Cela étant dit, le coût semble important et c'est pourquoi la commission des finances ne peut vous suivre, mes chers collègues. Elle émet donc un avis défavorable.
Toutefois, et même si cela ne modifie pas l'avis qu'elle vient d'émettre, je ferai part à M. le secrétaire d'Etat de la surprise que l'on peut éprouver à l'égard de certaines évaluations. L'an dernier, une mesure analogue avait été proposée et on nous avait dit que sa mise en oeuvre coûterait 2 milliards de francs. Cette année, officieusement, s'agissant de la même mesure, a été avancé un montant sensiblement plus faible. Peut-être a-t-on révisé les hypothèses de mortalité ou les modes de calcul ? Je ne le sais pas, mais, sur des sujets de ce genre, il est évidemment difficile de raisonner lorsqu'on ne dispose pas d'un instrument d'évaluation suffisamment fiable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je comprends bien la motivation des amendements qui ont été défendus par MM. Fischer et Miquel.
La dépense relative aux prestations de services funéraires, qui intervient à un moment particulièrement pénible dans la vie des familles, est lourde, et elle l'est d'autant plus que le revenu des personnes concernées est modeste.
En ce qui concerne le coût de le mesure proposée, monsieur le rapporteur général, je n'ai pas le souvenir de vous avoir indiqué un chiffre triple l'an dernier...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je n'ai pas dit triple !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Il y a un compte rendu intégral !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. J'ai un grand respect pour vous, donc, je vérifierai. Je vous communique en tout cas ce soir le chiffre de 700 millions de francs, qui n'est pas négligeable.
Un débat s'est intauré entre le Gouvernement et sa majorité d'où il est ressorti que les 12 milliards de francs d'allégement de TVA devaient aller vers d'autres secteurs. Il est vrai que l'on ne peut pas tout faire à la fois !
Je reconnais toutefois la préoccupation qui a été exprimée. Elle a sa justification parce que chacun a pu avoir l'occasion d'être confronté à ce genre de circonstance. Mais, cette année, il n'est pas possible de la satisfaire, monsieur Fischer, monsieur Miquel. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en reparler ?
Vous ayant écoutés, je vous demande néanmoins, à l'un et à l'autre, de bien vouloir retirer vos amendements.
M. le président. Monsieur Fischer, maintenez-vous l'amendement n° I-114 ?
M. Guy Fischer. Nous comprenons l'argumentation que vous venez de développer, monsieur le secrétaire d'Etat, mais nous souhaitons réellement insister. En effet, les indications financières qui nous ont été transmises montrent qu'aujourd'hui a lieu un débat sur le coût du service rendu, notamment pour les familles les plus populaires.
Bien que le monopole des prestations ait été dénoncé, nous sommes convaincus que ce sont les grands groupes nationaux et internationaux qui, à des coûts surestimés, font prévaloir aujourd'hui leurs intérêts.
Nous sommes très attachés à cet amendement et nous le maintenons donc.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-114, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-232.
M. Michel Charasse. Il est mort ! (Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais il n'est pas encore enterré ! (Nouveaux sourires.)
M. Gérard Miquel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Compte tenu des explications qui ont été données par M. le secrétaire d'Etat, nous retirons cet amendement.
M. le président. L'amendement n° I-232 est retiré.
Par amendement n° I-229, M. Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lagauche, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 22 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant le 1er octobre 1999, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l'application en France et en Europe de la directive européenne 92/77 du 19 octobre 1992 concernant les taux de TVA et sur l'état des négociations en cours sur sa modification, ainsi que sur les propositions sur le passage au régime définitif de TVA. »
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Les débats sur les difficultés que nous éprouvons pour modifier le taux de TVA de certains produits en raison de la directive européenne du 19 octobre 1992 montrent à l'évidence la nécessité d'un rapport sur l'application, en France et en Europe, de cette directive ainsi que sur l'état des négociations en cours s'agissant de sa modification.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Angels rejoint en la circonstance le souci exprimé tout à l'heure par le président de la commission des finances : il est nécessaire de remettre en perspective tous les sujets relatifs à l'application des différents taux de TVA. Nous estimons qu'il faut faire le point, au sein de la commission des finances, et entendre des différentes parties intéressées.
Le rapport proposé par M. Angels sur l'état des négociations relatives à la modifiction de la sixième directive constitue sans doute un jalon utile, mais, d'ici là, nous mènerons un travail non moins utile au sein de la commission des finances, comme l'a suggéré M. Lambert.
Quoi qu'il en soit, la commission est favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. On nous dira : voici un rapport de plus !
Je rappelle à M. Angels que, tous les deux ans, la Commission européenne établit un rapport sur l'application des taux réduits de TVA. Le Gouvernement transmet ce document important au Parlement. La dernière édition remonte au 13 novembre 1997, la Haute Assemblée en a eu communication.
Cela dit, M. le président de la commission des finances a souhaité animer un chantier sur ce point. Peut-être les comptes rendus des travaux de la commission donneront-ils satisfaction aux auteurs de l'amendement ? En tout cas, si monsieur Angels tient quand même à ce qu'un rapport supplémentaire soit prévu, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur ce point.
Ce qui est important, monsieur Angels - et je crois que nous sommes en accord complet sur ce point - c'est que nous puissions travailler ensemble pour faire évoluer l'état actuel de la répartition des biens et des services entre le taux normal et le taux réduit afin de permettre le passage à ce dernier taux d'un certain nombre d'activités qui pourraient être à la source de très nombreuses créations d'emplois.
En résumé, par respect pour vous, monsieur Angels, je m'en remets à la sagesse du Sénat, mais je ne suis pas sûr que le rapport que vous préconisez soit absolument utile dès lors que nous recevrons l'an prochain, à peu près à la même époque, un rapport de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-229.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour clore ce débat sur ce chapitre important de la loi de finances concernant l'évolution de notre législation sur la TVA, notre collègue M. Angels, au nom du groupe des sénateurs socialistes et apparentés, nous propose que soit rédigé un rapport sur les conditions d'application de la directive de 1992 et, surtout, sur les simulations de l'application du régime définitif de la taxe sur la valeur ajoutée.
Pour notre part, nous sommes tout à fait convaincus qu'il est nécessaire de parvenir, au niveau européen comme au niveau national, à une réduction sensible du poids de la taxe sur la valeur ajoutée sur les recettes fiscales.
La taxe sur la valeur ajoutée est en effet un impôt dégressif dont souffrent essentiellement - vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat - les ménages les plus modestes, ce qu'attestent d'ailleurs sans la moindre équivoque tous les rapports qui ont pu être produits ces dernières années en matière de fiscalité, qu'il s'agisse du rapport Ducamin ou encore du rapport Bourguignon qui vient d'être présenté au comité d'analyse économique.
On sait, par exemple, que, pour les 20 % de Français les plus pauvres, les droits indirects pèsent pour 13,1 % des dépenses totales, tandis que pour les 10 % de Français les plus riches, ce poids ne constitue que 10,1 % des dépenses totales.
C'est donc avec cette perspective de réduction des inégalités que nous devons, que la France doit envisager toute participation à la négociation du régime définitif de la taxe sur la valeur ajoutée.
Se pose ensuite la question des taux pratiqués sur tel ou tel bien ou tel ou tel service.
Nous sommes, pour notre part, partisans d'une réduction générale des taux d'imposition sur la valeur ajoutée. Je ne reviendrai pas sur cette position, qui est connue.
S'agissant du taux réduit, nous devons envisager, effectivement, de le porter dans notre législation au niveau plancher recommandé par la directive de 1992.
Le coût de l'opération est, de notre point de vue, à mesurer au regard de ce que le taux réduit et les autres taux particuliers rapportent effectivement au budget de l'Etat, c'est-à-dire quelque 15 milliards de francs nets.
S'agissant du taux normal, nous estimons nécessaire qu'indépendamment de toute initiative européenne sa baisse soit organisée dans les délais les meilleurs.
Chacun a pu mesurer, à l'aune du ralentissement de la croissance - ce qui tord d'ailleurs le cou à la prétendue neutralité fiscale de la TVA -, ce que la hausse de ce taux en 1995 avait pu causer comme dégâts.
Nous pensons, de surcroît, que, si l'harmonisation fiscale européenne commence par se traduire par l'accroissement relatif de la fiscalité indirecte, elle fera, dès lors, la démonstration de sa profonde iniquité.
Si les règles en vigueur en matière de TVA doivent évoluer, ce ne peut être que dans le sens d'un allégement global de cette taxe dans le budget des consommateurs.
C'est ce que nous attendons du Gouvernement, dans le cadre des négociations en cours, et c'est à la lumière de ces observations que nous voterons cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-229, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 22 ter .

Demande de réserve