Séance du 5 novembre 1998
« Elle sera également chargée de formuler des propositions destinées à améliorer la gestion de ces personnels et de mieux adapter les moyens en personnels de l'enseignement du premier et du second degré aux besoins des écoles, des collèges et des lycées. »
Sur l'article unique, je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Arthuis.
L'amendement n° 1 rectifié tend, dans le premier alinéa de l'article unique, à remplacer les mots : « des écoles, des collèges et des lycées » par les mots : « relevant du ministère de l'éducation nationale et du ministère de l'agriculture ».
L'amendement n° 2 rectifié vise, dans le second alinéa de l'article unique, à supprimer les mots : « de l'enseignement du premier et du second degré aux besoins des écoles, des collèges et des lycées ».
La parole est à M. Arthuis, pour défendre ces deux amendements.
M. Jean Arthuis. Monsieur le président, nous entendons, sans aucune suspicion, aider à l'appréhension de la situation des effectifs des ministères de l'éducation nationale et de l'agriculture, pour la fonction enseignante. En effet, dans les départements, des lycées professionnels agricoles sont confrontés à des problèmes extrêmement aigus de remplacement de professeurs.
L'appréhension des problèmes des enseignements primaire, secondaire et supérieur paraît une tâche difficile à assumer dans de bonnes conditions dans le délai de six mois imparti à une commission d'enquête pour conduire ses investigations.
Par conséquent, nous sommes convenus, en accord avec la commission, de restreindre le champ de cette enquête aux enseignements primaire et secondaire.
Mais nous voulons également pouvoir accéder aux services centraux ainsi qu'aux services extérieurs,...
MM. Alain Gournac et Jacques Legendre. Tout à fait !
M. Jean Arthuis. ... et ce au niveau aussi bien du rectorat que des inspections académiques.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Jean Arthuis. Nous ne souhaitons nullement remettre en question le statut des chercheurs et des professeurs de l'enseignement supérieur ! Nous voulons simplement avoir la photographie, en quelque sorte, des effectifs réels de l'éducation nationale, ainsi que de ceux du ministère de l'agriculture, pour la fonction enseignante.
Je retire donc les amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié et dépose un amendement tendant, après les mots : « les personnels enseignants et non enseignants des écoles, des collèges et des lycées », à ajouter les mots : « ainsi que de ceux des services centraux et extérieurs des ministères de l'éducation nationale et de l'agriculture, pour l'enseignement agricole ».
M. le président. Les amendements n°s 1 rectifié et 2 rectifié sont retirés.
Par ailleurs, je suis saisi, par M. Arthuis, d'un amendement n° 3, tendant, dans le premier alinéa de l'article unique, après les mots : « et des lycées », à insérer les mots : « ainsi que de ceux des services centraux et extérieurs des ministères de l'éducation nationale et de l'agriculture, pour l'enseignement agricole ».
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. La commission avait proposé une autre rédaction qui - je le précise pour que les choses soient très claires - concernait les personnels enseignants et non enseignants des écoles, des collèges et des lycées.
Il est vrai que l'organisation des services extérieurs et des services centraux mérite également examen. D'ailleurs, les dispositifs de gestion des personnels influent, c'est évident, sur l'organisation tant des services extérieurs que des services centraux. Il me semble donc que l'amendement n° 3 apporte un utile complément.
Je dois cependant à la vérité de dire que la commission n'a évidemment pas examiné le texte proposé par M. Arthuis. C'est donc à titre personnel que j'exprimerai un avis favorable sur cet amendement.
Et, puisque j'ai la parole, j'aimerais, si vous me le permettez, monsieur le président, répéter ce qui a été dit tout à l'heure : loin de nous l'idée de jeter je ne sais quelle suspicion sur je ne sais quelle catégorie de personnes !
MM. Jean Arthuis et Jacques Machet. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Il ne s'agit pas de cela !
M. Jean Arthuis. Bien sûr !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Mais comment le Parlement pourrait-il renoncer à y voir clair quand il s'agit de sommes aussi considérables ? Ce sont en effet près de 300 milliards de francs qui sont alloués aux enseignements élémentaires et secondaires,...
MM. Jean Arthuis et Alain Gournac. Bien sûr !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. ... alors que les universités ne disposent, elles, que d'un budget de 52 milliards de francs.
Cette proposition de résolution ne vise pas les personnels de l'enseignement supérieur. Mais, nous le savons, certains personnels sont à la charnière de l'enseignement secondaire et de l'enseignement supérieur.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je pense en particulier aux professeurs agrégés, qui sont des enseignants du second degré détachés dans l'université. Ils entrent dans le champ des investigations futures de la commission d'enquête,...
M. Jacques Legendre. Bien entendu !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. ... et c'est d'ailleurs ainsi que la commission des affaires culturelles l'a entendu. Je tiens à le redire pour que tout cela soit très clair, et M. le rapporteur pourrait encore le confirmer.
Je veux revenir sur l'esprit dans lequel la création de cette commission d'enquête est proposée : il s'agit, de la part du Parlement, et particulièrement de notre assemblée, non pas d'une démarche impliquant une quelconque suspicion, mais simplement du plein exercice de ses prérogatives de contrôle...
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. ... dans le budget le plus considérable de la nation.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Adrien Bouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Quoi de plus normal !
Je suis d'ailleurs persuadé que les situations que nous allons examiner feront ressortir, d'une part, l'extrême dévouement du personnel dont nous étudierons les conditions de nomination et de travail et, d'autre part, quelques difficultés qui résultent précisément du mode de gestion en vigueur.
Je ne vois donc pas ce que pourrait avoir de gênant, et encore moins d'infamant, pour ces personnels, le déroulement de cette commission d'enquête.
J'ai eu l'occasion de dire que ce que nous constaterons est le résultat presque de l'histoire.
Il ne s'agit d'ailleurs pas de juger ici l'action de tel ou tel ministre ; il s'agit d'examiner une situation et de faire en sorte que, lorsque nous votons des crédits, nous les fassions en toute connaissance de cause.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. J'ajoute que, au moment où l'on parle de réformes et de la nécessité de faire évoluer un certain nombre de choses, nous pouvons émettre le souhait que cette commission d'enquête y contribue. Je suis d'ailleurs sûr que ce sera le cas. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Monsieur le président, mes chers collègues, vous ne vous étonnerez pas que je vote cet amendement ! Il est bien entendu que nous voulons y voir clair et que nous sentons la nécessité de réformes. Et comment peut-on réformer si l'on n'a pas une image fidèle de la situation ?
Nous voulons sortir de cette culture d'opacité qui a tant nui au bon fonctionnement de l'Etat de de ses services. Nous sommes face, ici, à des crédits considérables et à une oeuvre essentielle, puisqu'il s'agit de préparer la jeunesse française. Il n'y a donc aucune suspicion de notre part ; nous entendons simplement exercer la mission du Parlement, et tout spécialemement, du Sénat.
Si ce texte est adopté, nous aurons la possibilité de prendre connaissance de la situation des effectifs, tant dans les services centraux que dans les services extérieurs, des ministères de l'éducation nationale et de l'agriculture.
S'agissant de l'enseignement supérieur, il faudra sans doute, puisqu'il n'y a pas de suspicion de notre part, qu'une deuxième commission d'enquête soit constituée pour prendre le relais et pour mener à son terme l'oeuvre que nous allons ainsi entreprendre.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean Arthuis. Nous voulons nous mettre au service de la transparence, par respect pour nos concitoyens. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. J'ai bien entendu le message que viennent de nous délivrer M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, et M. Jean Arthuis, président du groupe centriste, mais je ne suis pas convaincu pour autant.
A certains moments de notre histoire, des termes ou des actions peuvent faire mal. Tel est le cas des mots : « commission d'enquête ». Ils font mal, que vous le vouliez ou non !
Je ne remets nullement en cause le contrôle du Parlement ; j'indique simplement que, en l'occurrence, une mission d'information était suffisante.
La commission d'enquête porte sur les personnels et non pas sur l'ensemble de l'activité du ministère de l'éducation nationale. Je suis bien évidemment favorable à la transparence, mais, dans la situation actuelle, que vous le vouliez ou non, mes chers collègues, les enseignants ressentiront la démarche du Sénat comme une agression. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.)
M. Joël Bourdin. Les syndicats !
M. Ivan Renar. Non, je parle des personnels dans leur majorité. Je ne suis la courroie de transmission d'aucun syndicat ; je parle des personnels, et j'en connais beaucoup. Vous savez bien quelle est leur sensibilité actuellement du fait des événements difficiles que traverse le système de formation de notre pays.
Je maintiens donc l'opposition du groupe communiste républicain et citoyen à la proposition de résolution qui nous est proposée. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je souhaitais expliquer le vote du groupe socialiste sur l'ensemble du texte, mais, puisque nous sommes maintenant saisis d'un nouvel amendement... après le retrait d'un autre amendement... qui avait d'ailleurs lui-même été rectifié... la présente intervention sur ledit amendement vaudra aussi pour l'ensemble de la proposition de résolution.
Contrôle de la part du Parlement ? Oui ! Commission d'enquête ? Pourquoi pas ! Nous demandons même depuis toujours que les minorités aient la possibilité de demander de telles commissions d'enquêtes. Mais il est évident qu'il y a ici un aspect politique, que les présidents Arthuis et Gouteyron s'efforcent de gommer.
M. Jean Arthuis. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'ils jugent utile de s'exprimer ainsi, c'est parce que, au sein même de leurs troupes, il y a de tels excès que leur intervention est nécessaire.
M. Dominique Braye. Quels excès ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque, tout à l'heure, le président Arthuis a cité M. Carle, j'ai cru véritablement que c'était à lui qu'il s'adressait, qu'il l'avait trouvé si excessif qu'il voulait expliquer, à lui personnellement, à d'autres membres de la majorité et à l'ensemble de nos collègues qu'il n'y avait ni suspicion ni critique particulière, mais simplement recherche d'une solution pour améliorer la situation.
En vérité, c'est beaucoup plus compliqué ! Voilà une proposition qui a été déposée il y a plus de quinze jours. Par qui ? Par les présidents Arthuis, Cabanel, de Raincourt et de Rohan et par le président Gouteyron, c'est-à-dire par les quatre présidents des groupes de la majorité et par le président de la commission des affaires culturelles, qui appartient, lui aussi, à cette majorité. Ce texte est alors venu devant la commission des affaires culturelles - dont font partie, d'ailleurs, aussi bien votre serviteur que le président Arthuis - et l'on attend la séance de ce matin pour nous présenter des amendements. On rectifie ensuite ces amendements, puis on demande une suspension de séance d'un quart d'heure, qui se prolonge vingt-cinq minutes.
Je sais bien que l'union est un combat, mais tout de même, avouez que cela fait un peu désordre ! (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye. Vous en savez quelque chose !
M. Jean-Claude Carle. Vous parlez d'expérience !
M. Alain Gournac. Oui : la gauche plurielle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vos protestations démontrent bien que nous avons ici touché juste.
M. Ivan Renar. C'est vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela étant, deux choses doivent être dites.
Tout d'abord, le ministre de l'éducation fait un travail considérable.
M. Alain Gournac. Nous allons l'aider !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A cet égard, je remercie le président Gouteyron - et lui seul - d'avoir souligné, tant en commission que dans cet hémicycle, qu'il fallait prendre en considération non seulement la situation actuelle mais aussi la manière dont nous sommes parvenus à cette situation. (M. Alain Gournac opine).
Il est vrai que le budget de l'éducation nationale est beaucoup plus important qu'auparavant, il est vrai qu'il y a beaucoup plus d'étudiants et de lycéens, il est vrai que cela coûte plus cher et qu'il faut donc plus d'argent.
M. Dominique Braye. Ce n'est pas vrai !
M. Alain Gournac. Il y a moins d'élèves !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, si les gouvernements que vous avez soutenus les uns après les autres avaient fait le même effort que les gouvernements de gauche, nous ne connaîtrions pas la situation que nous connaissons à l'heure actuelle !
M. Jacques Legendre. C'est de la politique, cela !
M. Alain Gournac. Oui, de la politique politicienne !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, laissez M. Dreyfus-Schmidt achever son explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais terminer dans un instant, monsieur le président.
Je note en tout cas - ce sera ma seconde observation - que la majorité, après sa dernière réunion de concertation, renonce à s'occuper des enseignants - et de la manière dont ils sont gérés - du ministère de l'agriculture...
MM. Jean-Claude Carle et Joël Bourdin. Pas du tout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt... puisque, en ce qui concerne ce ministère, seuls sont visés les services centraux et extérieurs. (Non ! sur les travées du RPR.)
Mais je note aussi que personne n'a exclu - car il est implicitement compris dans le titre de la proposition de résolution - l'enseignement privé, en particulier l'enseignement privé sous contrat, qui fait partie de l'éducation nationale. Il sera en effet intéressant de savoir si les classes y sont aussi chargées et si tous les enseignants y ont la qualité qu'ils sont censés avoir.
M. Jean-Claude Carle. Suspicion !
M. Jean Chérioux. Nous verrons les résultats ! Ils seront intéressants !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi, en définitive, parce que nous sommes pour le contrôle, mais parce que, d'un autre côté, vous faites une opération que nous regrettons dans la mesure où elle est parfaitement partisane, le groupe socialiste ne prendra pas part au vote.
M. Jacques Legendre C'est de la casuistique !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, mes chers collègues, je ne suis pas un professionnel de l'enseignement, je donnerai donc le point de vue de Candide.
Je tiens à remercier M. Gouteyron pour les paroles qu'il a prononcées et revenir sur deux points.
Sur le premier, j'irai un peu plus loin que lui en disant que non seulement il me semble normal que nous diligentions une commission d'enquête, mais encore que le Parlement faillirait grandement à sa principale mission - cette mission de contrôle que rappelait M. Arthuis - en n'allant pas explorer les arcanes du principal budget de l'Etat.
Le second point que je souhaite aborder concerne l'intervention de notre collègue M. Renar, et je prie le président de séance de m'en excuser car je sais que les interpellations de collègue à collègue ne sont pas autorisées dans cet hémicycle.
Manifestement, mon cher collègue, il n'est pas « politiquement correct », comme on a coutume de dire aujourd'hui, de pointer ainsi le doigt, comme vous l'avez fait, sur certaines catégories de personnes, les enseignants en l'occurrence. Ce n'était nullement l'intention de la commission, ni celle du Sénat. Il faut éviter ce genre de comportement démagogique, qui n'a d'autre justification que de ne pas se mettre à dos telle ou telle catégorie de la population.
Certes, les enseignants sont un peu comme les politiques, ils ont quelquefois, dans la nation, une image négative, mais cette image est due à une minorité d'entre eux. Le fait de remédier à certains errements qui sont dus à une minorité d'enseignants ne peut aller que dans le bon sens ! C'est pourquoi je voterai l'amendement que nous propose la commission. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, mes chers collègues, certains suggéraient la création d'une mission d'information. Mais ces missions n'ont pas les mêmes pouvoirs que les commissions d'enquête !
Naguère, existaient des commissions d'enquête et des commissions de contrôle, que l'on a voulu fondre dans un seul moule pour leur permettre, précisément, d'exercer les pouvoirs d'investigation que n'ont pas les missions d'information. Si ces dernières avaient de tels pouvoirs, nous le saurions, parce que de nombreuses missions d'information ont été ces dernières années mises en place. C'est donc un mauvais procès que l'on nous fait.
Cela étant, il est bien normal que le Parlement exerce effectivement son contrôle sur les services publics, et non pas d'ailleurs uniquement sur les seuls personnels de l'éducation nationale : d'autres grands ministères pourraient ainsi faire l'objet de commissions d'enquête équivalentes. Après avoir enquêté dans un tel ou tel secteur, peut-être devrons-nous d'ailleurs essayer de savoir où sont affectés les personnels ! Je crois en effet que c'est vraiment indispensable.
Mais de telles investigations ne sont pas du tout dirigées contre les enseignants ! Elles ne pourront qu'aider un ministre qui fait souvent des déclarations pertinentes dans le domaine de la gestion des personnels. On s'apercevra alors sans doute que nous aurons contribuer à améliorer le fonctionnement de l'éducation nationale ainsi que la vie des personnels, monsieur Renar ! En effet, l'opacité a pour conséquence que bien des personnels sont peu satisfaits de la manière dont ils sont gérés. (Très bien ! sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
La commission d'enquête dont nous proposons la création devrait contribuer considérablement à l'amélioration de la situation des personnels et, même si cela risquait d'ôter quelques privilèges à certains, je dirais : « Tant mieux ! » (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'article unique de la proposition de résolution.
M. Ivan Renar. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste ne prend pas part au vote.
(La résolution est adoptée.)
Intitulé