Séance du 4 novembre 1998
M. le président. « Art. 8. _ Le titre Ier de la deuxième partie de la même loi est intitulé : "Définition de l'aide à l'accès au droit" et comprend l'article 53 ainsi rédigé :
« Art. 53 . _ L'aide à l'accès au droit comporte :
« 1° L'information générale des personnes sur leurs droits et obligations ainsi que leur orientation vers les organismes chargés de la mise en oeuvre de ces droits ;
« 2° L'aide dans l'accomplissement de toute démarche en vue de l'exercice d'un droit ou de l'exécution d'une obligation de nature juridique, notamment l'assistance au cours des procédures non juridictionnelles ;
« 3° La consultation en matière juridique ;
« 4° L'assistance à la rédaction et à la conclusion des actes juridiques.
« Ces actions sont conduites de manière à favoriser le règlement amiable des litiges.
« Les modalités de l'aide à l'accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité.
« Les conditions dans lesquelles s'exerce l'aide à la consultation en matière juridique sont déterminées par le conseil départemental de l'accès au droit et de la résolution amiable des litiges en conformité avec les règles de déontologie des personnes chargées de la consultation et dans le respect des dispositions du titre II de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. »
Par amendement n° 4, M. Dejoie, au nom de la commission, propose, dans le troisième alinéa (2°) du texte présenté par cet article pour l'article 53 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, de remplacer le mot : « , notamment » par le mot : « et ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de pure forme. Depuis que je siège au sein de la Haute-Assemblée, on m'a toujours dit qu'il fallait éviter au maximum l'emploi des adverbes, tels que « notamment ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 5, M. Dejoie, au nom de la commission, propose de suprimer le sixième alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 53 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Cet amendement tend à introduire une simplification sur laquelle je me suis déjà expliqué dans la discussion générale.
L'article 8 dispose que les actions d'aide à l'accès au droit « sont conduites de manière à favoriser le règlement amiable des litiges ». Les auteurs de ce texte voudront bien m'en excuser, mais à quoi sert cette précision qui figure déjà dans le titre ? Elle relève de l'exposé des motifs et n'a donc pas sa place dans la loi elle-même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il est défavorable.
Le sixième alinéa du texte proposé par l'article 8 pour l'article 53 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 est très utile pour préciser qu'on ne peut pas confondre accès au droit et mode de règlement amiable des conflits.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Lors de mon intervention liminaire, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles je voterais contre ce type d'amendement. Je maintiens donc cette position en l'instant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 6, M. Dejoie, au nom de la commission, propose de supprimer le septième alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 53 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Cet amendement a la même motivation que le précédent. Il tend à supprimer la précision selon laquelle les modalités de l'aide à l'accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité.
Le rapporteur et la commission ne peuvent que souscrire à cette idée.
Mais à mon sens, c'est presque faire injure à ceux qui s'occupent de l'accès au droit que de croire qu'ils pourraient, si cela ne figurait pas dans la loi, ne pas tenir compte des situations de précarité.
Non seulement cette disposition n'a pas sa place dans la loi, non seulement elle peut figurer dans l'exposé des motifs, mais il peut être vexant pour ceux qui travaillent dans ce secteur qu'on puisse laisser croire qu'à défaut de cette mention dans la loi ils ne sauraient pas s'occuper tout seuls des personnes en situation de précarité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Là encore, je ne suis pas favorable à l'amendement.
L'action en direction des exclus suppose une démarche spécifique qui doit être lancée au sein des conseils départementaux de l'aide juridique. La population des exclus ne fait pas la démarche d'aller consulter ; elle n'a même pas idée que puisse exister un conseil départemental de l'aide juridique. Par conséquent, il faut aller au devant d'elle. C'est d'ailleurs ce que font les associations comme ATD-quart monde ou Droit d'urgence. M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
M. Robert Bret. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'alinéa en question est très important puisqu'il fait référence aux besoins des personnes en situation de grande précarité, et participe donc à la lutte contre les exclusions. C'est tout le sens de ce projet de loi. Nous voterons contre l'amendement.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Toujours pour les raisons que j'ai développées tout à l'heure, je voterai contre cet amendement.
Je tiens à dire à M. le rapporteur que la loi n'est pas seulement faite pour les professionnels qui ont à l'appliquer ; elle s'adresse aussi aux justiciables. Il est donc important qu'y figurent en toutes lettres un certain nombre de principes. L'esprit de la loi, c'est bien, mais il faut aussi que le justiciable qui s'y réfère puisse y trouver les principes qui l'ont inspirée.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. La loi n'est pas seulement faite pour les professionnels, bien sûr. Mme le garde des sceaux dit qu'il faut aller vers ces personnes. Certes, mais ce ne sont pas elles qui liront le texte, tout le monde le sait. Il est en fait destiné à ceux qui devront appliquer la loi, et à ceux-là il ne faut pas faire de mauvais procès en les croyant incapables de s'occuper de la grande précarité si cela ne figure pas en toutes lettres dans la loi. En outre, l'alinéa en question n'a pas sa place dans un texte législatif.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 7, M. Dejoie, au nom de la commission, propose, dans le dernier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 53 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, après les mots : « conseil départemental de l'accès au droit », de supprimer les mots : « et de la résolution amiable des litiges. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie rapporteur. La dénomination proposée : « conseil départemental de l'accès au droit et de la résolution amiable des litiges », quasi imprononçable d'ailleurs, risque de rebuter par sa complexité les personnes concernées.
En outre, l'expression « accès au droit » recouvre déjà la « résolution amiable des litiges ». D'ailleurs, les conseils départementaux de l'accès au droit pratiquent déjà la résolution amiable des litiges.
Au-delà de la sémantique, dans un souci de souplesse et d'efficacité, la commission souhaite que le Sénat retienne simplement la dénomination : « conseil départemental de l'accès au droit ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne suis pas favorable à cet amendement, car je crois que cela va mieux en disant que les conseils départementaux ont une nouvelle mission qui consiste à aider à la résolution amiable des conflits.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Les motivations de cet amendement me semblent tout de même curieuses. Il nous est proposé de supprimer les termes : « et de la résolution amiable des litiges » au motif que le conseil n'est pas la seule instance qui intervient. Cela est exact, mais alors pourquoi ne pas supprimer aussi les mots : « accès au droit » puisque, bien évidemment, ce n'est pas le seul organisme permettant l'accès au droit ?
J'observe tout de même qu'il y a là une volonté non seulement de simplifier mais de vider finalement ce conseil départemental de la volonté d'affichage souhaitée par Mme le garde des sceaux. Nous voterons donc contre l'amendement.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je comprends bien que le Gouvernement souhaite que cette mention figure dans le titre puisqu'il est dit que les actions menées à travers l'aide à l'accès au droit sont conduites de manière à favoriser le réglement amiable des conflits. Très bien ! Mais en réalité je pense que le fait de faire croire que le conseil va régler les conflits de manière amiable peut être à l'origine de confusions. Ce sont en effet d'autres institutions qui règlent les conflits de manière amiable. Si le conseil peut apporter une contribution, ce n'est pourtant pas lui qui règle les conflits de manière amiable. On va donc à l'encontre de la clarification recherchée.
D'une manière plus générale, je dirai que les textes de loi n'ont rien à voir avec la littérature. Trop de textes sont descriptifs. Or ce n'est pas l'objet d'une loi. Il faudrait être plus synthétique s'agissant des dispositifs, mais en étant très clair. L'important c'est de bien expliquer quelle politique on souhaite mener.
En l'occurrence, il n'y a pas d'ambiguïté s'il est bien précisé que le conseil contribue « à la résolution amiable des conflits ». Il ne me paraît donc pas indispensable de mentionner ces termes dans la dénomination, sauf à créer une confusion supplémentaire dans les esprits.
M. le président. Personne de demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article 9