Séance du 16 juin 1998
M. le président. Par amendement n° 381, Mme Borvo, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 72, un article additionnel ainsi rédigé :
« La seconde phrase du deuxième alinéa de l'article 9 de la loi n° 88-1088 relative au revenu minimum d'insertion est complétée in fine par les mots : "et de l'allocation pour jeune enfant visée à l'article L. 531-1 du code de la sécurité sociale". »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement, qui a pour objet d'excure l'allocation pour jeune enfant, l'APJE, de la base de ressources du RMI, s'inscrit tout autant dans la remise en forme de la politique familiale annoncée par le Gouvernement que dans un souci de justice et d'efficacité sociale.
Sur les 3,3 millions de ménages bénéficiant des minima sociaux, un quart ont des enfants à charge, comme l'indique la Caisse nationale d'allocations familiales dans sa revue Recherches et prévisions. Au total, ce sont 1 790 000 enfants - soit un enfant sur dix - qui vivent en France dans la pauvreté, dont 950 000 dans des familles touchant au moins l'un des minima sociaux.
Les familles démunies se trouvent dans une situation de plus en plus difficile lorsque les enfants grandissent. Les prestations comme le RMI ou l'ASS, en effet, ne varient pas avec l'âge des enfants, alors qu'un adolescent « coûte », si je puis dire, beaucoup plus cher qu'un jeune enfant.
Le mécanisme du RMI est loin de prendre suffisamment en compte le fait familial.
Faire en sorte que les RMIstes puissent bénéficier de l'allocation pour jeune enfant et exclure celle-ci de la base de ressources du RMI, ce serait commencer à se donner les moyens de sortir de cette logique qui pénalise les familles les plus démunies.
C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit d'un problème de fond et il faut être bien conscient des exigences de la cohérence du système du revenu minimum d'insertion.
Le RMI intègre déjà une composante familiale dans la mesure où il augmente en fonction de la taille de la famille. C'est une première logique : il s'agit de prendre en compte l'aspect familial au travers de l'évolution du montant du RMI.
L'autre logique consisterait à intégrer cet aspect familial au travers de la diminution des bases.
Les deux logiques sont possibles, mais il y aurait incohérence à appliquer les deux techniques en même temps. Or intégrer dans tous les cas l'allocation pour jeune enfant modifierait la technique de prise en compte de l'intérêt familial au travers du RMI.
Par conséquent, dans l'état actuel de la législation, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
L'allocation du RMI se calcule, vous le savez, par différence entre le minimum garanti au foyer compte tenu de sa configuration et l'ensemble des ressources du foyer, y compris les prestations familiales, donc l'allocation pour jeune enfant.
Une fois que l'enfant est né, par définition, il compte pour une part supplémentaire et il est donc pris en compte dans le RMI. Par conséquent, il y bien effectivement, en fonction du nombre d'enfants à charge, une modification du montant du RMI.
Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé vendredi dernier que les majorations dues à l'âge des prestations familiales ne seraient dorénavant plus prises en compte dans le mode de calcul du RMI. C'est très important car, effectivement, les dépenses sont plus importantes à un certain âge.
Le problème est réglé pour les jeunes enfants, puisqu'un RMI complémentaire est prévu pour eux et que la majoration va permettre d'améliorer en partie la situation.
Je suis donc défavorable à cet amendement, et je souhaite qu'il puisse être retiré.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 381.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je vous ai bien entendue, madame le ministre, mais j'ai entendu aussi M. le Premier ministre, qui a affirmé que ces dispositions seraient inscrites dans la loi sur la lutte contre les exclusions.
Par conséquent, une partie au moins de notre amendement pourrait être retenue dans le texte dont nous discutons aujourd'hui.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Compte tenu des informations données pour Mme Borvo à l'instant, l'avis défavorable de la commission n'a plus lieu d'être : nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 381, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 72.
Par amendement n° 467, M. Vezinhet, Mme Derycke et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 72, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion défini par la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988, de l'allocation de solidarité spécifique prévue à l'article L. 315-10 du code du travail, de l'allocation de parent isolé prévue à l'article L. 524-1 du code de la sécurité sociale, de l'allocation aux adultes handicapés prévue à l'article L. 821-1 du code de la sécurité sociale, de l'allocation veuvage prévue à l'article L. 356-1 du code de la sécurité sociale et du fonds de solidarité vieillesse prévu à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale bénéficient pendant un an en cas de difficulté de paiement de ce service restreint". »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. L'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, issu de la loi du 26 juillet 1996, a prévu, dans le cadre du service universel du téléphone, la mise en place de « tarifs sociaux » ainsi que, sur l'initiative du Sénat, l'instauration d'un « service téléphonique restreint ».
Voilà bientôt deux ans que la loi de réglementation des télécommunications a été adoptée, mais les décrets d'application, s'agissant des tarifs sociaux et du service téléphonique restreint, n'ont toujours pas été publiés. J'avoue ne pas bien comprendre cette lenteur, d'autant que les autres textes réglementaires visant à la mise en oeuvre de la concurrence dans ce secteur ont été publiés, eux, dans des délais record. J'aurais aimé avoir des éclaircissements sur ce point.
Certes, France Télécom a institué, depuis mars 1998, une forme de tarif social avec un abonnement à 34 francs par mois au lieu de 68 francs, mais avec un tarif de communications deux fois plus élevé que le tarif normal pour les 184 premières unités de la facture bimestrielle ! A quand de vrais tarifs sociaux ?
Il a été, par ailleurs, indiqué, à l'Assemblée nationale, que serait mis en place un fonds des impayés. Pouvez-vous nous donner quelques indications à ce sujet ? Sera-t-il utilisé pour financer les tarifs sociaux, le service téléphonique restreint, ou encore les impayés, qu'ils soient ou non liés à des situations de surendettement, comme le prévoit la loi ? Et, s'il finance le service restreint, ce fonds prendra-t-il en charge le coût de l'abonnement, qui est relativement élevé puisqu'il atteint maintenant 68 francs ?
Pour revenir à notre amendement, je tiens tout d'abord à préciser que son objet consiste, d'une part, à donner corps au principe du droit au téléphone énoncé à l'article 72 et, d'autre part, à enrichir la notion de service restreint.
Ce service a pour objet, aux termes de l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, de maintenir pendant un an, en cas d'impayés, la réception des appels, l'accès aux numéros verts et aux appels d'urgence pour les personnes surendettées et pour celles qui font l'objet d'une saisie par le juge de l'exécution.
C'est, en quelque sorte, le service a minima du service universel du téléphone. C'est le service auquel toute personne défavorisée doit pouvoir avoir accès.
C'est pourquoi nous proposons d'étendre le service restreint téléphonique aux personnes bénéficiant des minima sociaux retenus par le plan triennal de lutte contre les exclusions, ainsi qu'aux personnes âgées démunies, dans les conditions prévues par l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, c'est-à-dire en cas d'impayés et pour une durée d'un an. Il ne s'agit donc pas de créer un droit dérivé.
Je pense que c'est là un droit minimum que l'on peut imposer aux opérateurs de téléphone en charge du service public sans, d'une part, contrevenir à la législation européenne et, d'autre part, compromettre leur développement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'actuel article L. 35-1 du code des postes et télécommunications a prévu qu'un décret fixerait les conditions tarifaires spéciales applicables aux personnes en difficulté en raison de leur niveau de revenus ou de leur handicap.
Il est prévu, en outre, le maintien d'un service téléphonique restreint pour les débiteurs saisis et les débiteurs bénéficiant de la loi relative au surendettement des particuliers.
Cet amendement prévoit d'étendre le maintien du service restreint à tous les titulaires de minima sociaux en cas de difficultés de paiement. On changerait nettement ainsi la dimension du dispositif puisqu'il existe trois millions de titulaires de minima sociaux qui peuvent tous déclarer avoir des difficultés de paiement, compte tenu de l'imprécision de la notion.
Nous devons, dans ces conditions, nous interroger sur le coût de ce dispositif et savoir s'il ne fait pas peser une charge lourde sur un opérateur public par ailleurs soumis à la concurrence.
Si les auteurs de l'amendement souhaitent une réduction de tarif, il semble préférable d'attendre la prochaine parution du décret sur les réductions tarifaires spécifiques pour les personnes en difficulté.
La commission des affaires sociales est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. A la suite de ce que vient de dire M. le rapporteur, je veux juste préciser que le projet de décret qui prévoit, d'une part, la réduction de la facture téléphonique pour les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion, de l'allocation spécifique de solidarité ou de l'allocation aux adultes handicapés et, d'autre part, la prise en charge des dettes téléphoniques - qui constituent un fonds d'impayés de 900 millions de francs supportés par les opérateurs - sera publié avant l'été, ce qui devrait répondre largement au souci des rédacteurs de l'amendement.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. le président. Monsieur Lagauche, l'amendement est-il maintenu ?
M. Serge Lagauche. Les engagements du Gouvernement m'amènent à le retirer.
M. le président. L'amendement n° 467 est retiré.
Par amendement n° 482, MM. Vasselle, Ostermann et Doublet proposent d'insérer, après l'article 72, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale peuvent décider, par délibération motivée, d'exonérer des redevances ou taxes prévues aux articles L. 2333-76, L. 2333-77 et L. 2333-78 du code général des collectivités territoriales, toute personne ou famille visées à l'article 43-5 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988.
« II. - L'augmentation des charges résultant de l'application du I ci-dessus précédent est compensée par l'augmentation, à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« III. - L'augmentation des charges résultant du II ci-dessus est compensée par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, que j'ai déposé avec mes collègues MM. Ostermann et Doublet, tend à étendre le dispositif qui a été mis en place pour l'eau et l'électricité au service des ordures ménagères.
Vous le savez, madame la ministre, ces services d'ordures ménagères pèsent de plus en plus lourd dans le budget des ménages. C'est d'autant plus vrai que nombre de collectivités se sont orientées vers l'incinération, et nous savons que, lorsque de tels services sont mis en place, les prix peuvent atteindre de 450 francs à 500 francs par habitant et par an. Pour une famille de quatre ou cinq enfants, une simple multiplication montre le poids que cela représente pour le budget du ménage.
S'il s'agit d'une famille en situation d'exclusion, incapable de supporter cette charge, elle se trouvera confrontée aux recours engagés par le percepteur pour recouvrer le montant de la somme, avec des saisies sur le revenu, etc.
Le dispositif que nous proposons mérite, à mon sens, de retenir l'attention tant du Gouvernement que de notre Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission a estimé qu'il fallait s'en tenir, dans ce domaine très délicat, à la règle traditionnelle selon laquelle la collectivité locale prend en charge le coût d'une mesure d'exonération décidée par une délibération motivée de son conseil.
En tout état de cause, on peut se demander si le dispositif proposé ne risque pas d'aboutir à une exonération du propriétaire plutôt que du locataire, qui est celui qui se trouve généralement en difficulté.
La commission est défavorable à cet amendement, surtout en raison du gage que prévoit son paragraphe II, à savoir une compensation par la DGF. Si M. Vasselle acceptait de le supprimer, elle s'en remettrait alors à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable au dispositif présenté, qui, comme vient de le dire M. le rapporteur, profiterait plus au propriétaire qu'au locataire, ce qui réduit la pertinence de l'argumentaire de M. Vasselle.
Par ailleurs, la prise en charge financière du dispositif par l'Etat n'est pas acceptable.
Je suis donc défavorable à l'amendement n° 482.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 482.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ferai deux observations pour répondre aux remarques de M. le rapporteur et de Mme la ministre.
D'abord, aux termes des dispositions législatives et réglementaires qui régissent la redevance pour l'enlèvement des ordures ménagères, en aucun cas, celle-ci n'est supportée par le propriétaire ; c'est le bénéficiaire du service qui doit l'acquitter. Sur ce point, la législation est claire et sans ambiguïté.
Ensuite, s'agissant de la taxe, compte tenu de son assiette sur le foncier bâti, certes le propriétaire reçoit le rôle, mais il répercute, dans 99 % à 100 % des cas, le montant de cette taxe sur le locataire. Sans doute peut-il y avoir quelques cas exceptionnels qui tendent à montrer le contraire, mais, dans tous les cas de figure que je connais, tout au moins dans mon département, c'est ainsi que les choses se passent. C'est donc bien l'usager qui supporte le poids de la taxe, ce qui me permet de répondre au premier argument qui a été développé tant par M. le rapporteur que par Mme le ministre.
Enfin, s'agissant du gage, j'accepte la proposition de M. le rapporteur et je retire le paragraphe II de mon amendement.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Moi, je ne suis pas d'accord !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 482 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Ostermann et Doublet, et tendant à insérer après l'article 72, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale peuvent décider, par délibération motivée, d'exonérer des redevances ou taxes prévues aux articles L. 2333-76, L. 2333-77 et L. 2333-78 du code général des collectivités territoriales, toute personne ou famille visées à l'article 43-5 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988.
« II. - L'augmentation des charges résultant du I ci-dessus est compensée par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. J'ai bien entendu les observations de M. Vasselle. L'argument selon lequel le propriétaire répercute la taxe sur le locataire est un argument de fait. Mais, en droit, si nous adoptions cet amendement, nous accorderions une exonération de la taxe au propriétaire. Tel est le problème juridique que pose cet amendement et qui est un peu gênant dans ce projet de loi de lutte contre les exclusions.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 482 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Philippe Marini. Au nom de quoi traiterait-on un propriétaire en situation de précarité plus mal qu'un locataire ?
Dans certains cas - les critères sont assez faciles à définir - notamment en milieu rural, des personnes peuvent être en situation de précarité tout en étant propriétaires de leur petit logement. Que souhaite-t-on ? Les faire partir ? Les obliger à trouver un logement locatif ?
Je ne suis pas du tout convaincu par la réponse de Mme le ministre. Dès lors qu'il existe des critères précis et dès lors que des personnes sont effectivement en situation de précarité, au nom de quoi traiterait-on plus mal le propriétaire occupant ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous dire que si l'on est propriétaire de logements et qu'on peut les louer, on ne se trouve pas véritablement en situation de précarité. On peut toujours les vendre !
M. Philippe Marini. Et le propriétaire occupant ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Dans ce cas, la règle normale s'applique !
Selon votre logique, toute la fiscalité immobilière, y compris l'impôt de solidarité sur la fortune, pourrait être répercutée sur le locataire ! Tout cela n'a guère de sens. (M. Philippe Marini proteste.)
En réalité, même si, lorsque les taxes sont importantes, le propriétaire a tendance à augmenter le loyer, c'est tout de même lui qui en est redevable. On ne peut donc vous suivre dans votre raisonnement.
En tout état de cause, le gage qui figure au paragraphe II de l'amendement impose une charge financière à l'Etat : j'invoque donc l'article 40 de la Constitution.
M. le président. L'article 40 est-il applicable ?
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 482 rectifié n'est pas recevable.
Article 73