6. Intervention de M. Brice LALONDE, ancien ministre de l'Environnement, président du groupe Eau à l'Association des maires de France (AMF)
M.
Brice LALONDE
. - Je ne conteste pas personnellement l'idée qu'on
puisse utiliser l'environnement pour servir d'assiette à la
fiscalité. Cette idée est largement répandue et mise en
oeuvre, puisqu'il y a déjà beaucoup de taxes ou d'impôts
écologiques dont l'assiette est l'environnement. D'ailleurs, ces taxes
sont affectées ou pas. On nous rappelait tout à l'heure que la
TIPP, qui représente 160 milliards de francs, n'est pas affectée
et allait donc directement au budget général de l'Etat.
La taxe sur le défrichement n'est pas affectée. La taxe sur les
péages d'autoroutes est affectée à la construction des
autoroutes et cela marche d'ailleurs très bien. De même, la taxe
sur les pylônes électriques ou les espaces naturels sensibles. Je
ne conteste pas l'idée que l'environnement puisse servir d'assiette
à la fiscalité. Ce que je conteste, c'est qu'on se concentre sur
deux agences qui sont précisément du seul domaine de
compétence du ministère de l'Environnement.
Pourquoi l'idée de la création d'une fiscalité
écologique se traduirait-elle par la destruction des meilleurs
alliés de l'environnement ?
On aurait pu prendre la taxe sur le
tabac, ou d'autres.
Si on s'en tient aux seuls domaines de compétence du ministère de
l'Environnement, c'est sans doute qu'il est plus facile de commencer par
là, mais c'est peut-être aussi parce que le ministère de
l'Environnement n'apprécie pas les agences. Pourquoi la TGAP se
traduit-elle uniquement par une attaque envers les agences ? Sans doute pour
cette raison. Depuis longtemps, nous savons aussi que le ministère des
Finances et les orthodoxes n'aiment pas l'idée de recettes
affectées. D'ailleurs, on pourrait leur répondre que si on les
avait écoutés, il ne se serait jamais rien passé dans le
domaine de l'environnement.
Tout ceci s'est créé de manière pragmatique grâce
à des pionniers. Mais Bercy n'aime pas les agences. Et il m'est
arrivé d'entendre des membres du cabinet du ministère de
l'Environnement se plaindre que les agences bénéficiaient d'un
budget supérieur à celui de l'administration centrale ou du
cabinet du ministre. J'en ai conclu qu'il existait peut-être une vieille
querelle entre l'administration centrale ou le ministre de l'Environnement et
les agences. Si l'argent va directement au budget de l'Etat et si par une
négociation subtile avec le ministre des Finances, ceci se traduit par
une substantielle augmentation au profit du ministre de l'Environnement, alors
les membres du cabinet du ministère de l'Environnement sont satisfaits.
Enfin, les derniers qui n'aiment pas les agences, ce sont les
théoriciens qui nous expliquent que le prix de l'eau augmente et que la
qualité de l'eau baisse. Je m'inscris en faux contre cela. La
qualité de l'eau, dans notre pays, s'améliore d'année en
année, mais au fur et à mesure que la politique de
l'environnement avance, nous nous apercevons que le problème n'est plus
la pollution industrielle, mais la pollution diffuse.
Et il est extraordinaire de penser que face à cette pollution diffuse,
c'est-à-dire les automobilistes en ville et les agriculteurs dans le
monde rural, la seule recette résiderait dans une recentralisation,
alors qu'il faudrait être plus près du terrain. En tout cas, je
dirai à l'Etat que s'il veut tout de suite baisser le prix de l'eau, il
peut le faire immédiatement par la suppression de la TVA, ou de la taxe
sur les voies navigables par exemple, sans pour autant porter atteinte aux
agences.
Nous avons souvent entendu parler de droit à polluer. Le paiement d'une
redevance s'apparenterait à une permission de polluer. Il est
déjà mieux de payer que de ne pas payer du tout. Mais, il ne faut
pas confondre la logique de répression avec la logique de l'agence.
Jusqu'à présent, la politique de l'environnement était
fondée sur trois piliers : l'
administration
qui fait les lois,
définit la stratégie, contrôle et oriente la police de
l'eau et nous savons que la police de l'eau était insuffisante. Les
agences
qui sont très différentes sont les meilleures
alliées des collectivités locales. Je le sais en tant que maire.
Je suis très heureux de trouver l'agence pour m'aider à financer
la station d'épuration. Or, si les agences contribuent à la
police de l'eau, on les verra avec beaucoup moins de plaisir parce que ce n'est
pas la même logique.
Qu'on puisse augmenter le montant des réparations civiles ou des amendes
pour les délits de pollution, très bien. Cette idée n'a
jamais été mise en oeuvre, mais ne demandons pas aux agences de
constituer l'armature d'un système répressif qui s'apparenterait
à des amendes. Ce sont des logiques différentes.
Enfin, troisième pilier, un
système d'évaluation
encore insuffisant. Donc, je conteste l'idée d'une TGAP qui
s'attaque d'abord aux meilleurs amis de l'environnement que sont les agences.
La deuxième chose à laquelle je m'oppose, c'est l'affectation
de cet argent
. L'argent est destiné au budget général
de l'Etat. Nous savons aujourd'hui que l'Etat français est bien gourmand
et nous savons aussi que les frais de gestion de l'Etat gourmand sont
supérieurs aux frais de gestion des agences. Il est vrai qu'il y a un
petit côté prédateur, plutôt que protecteur, dans
l'augmentation continuelle de la fiscalité et je ne suis pas certain que
les défenseurs de l'environnement aient comme mission de donner à
l'Etat français les moyens d'avoir toujours plus d'argent.
Désormais, la taxe sur le stockage des déchets va aller à
l'Etat. Qui paye cette taxe ? Les administrés des collectivités
locales qui sont taxés par le biais de la redevance des ordures
ménagères. Donc, une taxe locale va aller financer le budget
général de l'Etat. Il y a là un mécanisme pervers.
Enfin,
dernier point :
je pense que les promesses qu'on nous fait ne
seront pas tenues
. On nous dit : vous pouvez avoir confiance, l'Etat rendra
l'argent à l'environnement. Promesse admirable. Nous voilà tout
à fait rassurés. Et on nous dit : ne vous inquiétez pas,
la ministre de l'Environnement, Mme Dominique VOYNET ne se laisserait pas faire
si l'Etat voulait prendre une partie de l'argent et ne voulait pas le rendre
à l'environnement. Nous sommes obligés de souhaiter que Mme
Dominique VOYNET reste là le plus longtemps possible pour éviter
un tel hold-up.
J'ai lu tous les rapports, qui se sont bousculés depuis quelques mois,
contre les agences. J'ai entendu beaucoup de gens me dire qu'on
dépensait beaucoup trop d'argent dans le domaine de l'eau, ce qui
signifie immédiatement que pour en dépenser moins il suffit de
réduire les travaux et les investissements.
J'ai tellement entendu cela que je suis obligé de dire que, craignant le
hold-up, je crains la régression de la politique de l'eau. Je pense que
les progrès que nous avons acquis avec des décisions
concertées, géographiquement diverses, quinquennales, et qui
permettent aux opérateurs de s'engager dans des investissements
très lourds sont les marques d'un bon système.
Je crains le jacobinisme et l'art de gouverner par circulaire et par ukase. Je
pense que c'est un grand risque et face à cette menace, je
préfère dire non à la TGAP.
(Applaudissements).
M. Jacques OUDIN
. - Il est vrai qu'il y a des faits contradictoires.
Certains disent que les Français ne sont pas contents de l'eau, alors
même que nous constatons une amélioration, nous les gestionnaires
locaux de l'eau. Nous sommes responsables de syndicats, de communes, et on
s'aperçoit sur le terrain qu'il y a une amélioration dans la
plupart des secteurs. Certains secteurs sont encore un peu en difficulté
malgré tout.
La deuxième contradiction qui me frappe, c'est qu'il y a des petits
cénacles qui n'aiment pas les agences. Mais ce qui est le plus frappant,
c'est l'immense adhésion des collectivités territoriales,
communes, départements, région, au travail des agences. Et c'est
cette incompréhension qui soulève quelques interrogations. Je
crois pour ma part, mais les applaudissements tout à l'heure l'ont
montré, que les agences ont su se faire apprécier et aimer dans
le paysage administratif et local français.
Enfin, sur le problème de la centralisation, c'est peut-être une
approche qui n'est pas tout à fait la plus efficace, au moins en ce qui
concerne la vision que peuvent en avoir les collectivités territoriales.
Merci M. Brice LALONDE. Si vous le voulez bien, tous les orateurs de la
première tribune s'étant exprimés, y a-t-il des questions
dans la salle à destination des intervenants ?
M. Pierre EGLER
(Conseiller Régional, membre du Comité de
bassin Rhin-Meuse). - M. Pierre RADANNE nous a fourni la meilleure
argumentation contre la TGAP. Il nous a expliqué qu'il avait beaucoup de
problèmes avec les décisions prises par Paris, en ce qui concerne
les diverses taxes.
J'ai l'impression que vous vivez encore en 1970 quand vous parlez de la
réparation des dégâts. J'ai connu cela dans les
années 70 quand j'ai fait partie du Comité de bassin Rhin-Meuse,
mais depuis longtemps on ne parle plus de réparation, on parle de
prévention. Il serait bon peut-être que vous veniez voir ce qui se
passe dans les agences de l'eau. Ce que vous avez dit tout à l'heure
démontre clairement que vous ne connaissez pas la réalité
du terrain. En ce qui concerne la qualité de l'eau, dans le Rhin
aujourd'hui le saumon remonte ; dans la Tulle, la rivière la plus
polluée de l'Est de la France, la truite est revenue. Ce sont des
actions que nous avons menées au niveau des agences.
Alors ne vous focalisez pas sur quelques individus, mais faisons
référence au titre du dossier qui a été remis aux
participants : une remise en cause radicale de la politique de l'eau. Nous ne
sommes pas dans nos agences pour remettre en cause radicalement la politique de
l'eau. Nous sommes prêts à un certain nombre d'actions, mais ne
nous demandez pas d'être les méchants sur le terrain alors que
Paris décide de tout.
Nous voulons continuer le travail que nous avons commencé dans les
agences de l'eau depuis 25 ans et plus. Alors, laissez-nous travailler et
consacrez votre TGAP à ce qui ne va pas.
(Applaudissements).
M. Daniel MARCOVITCH
(Député de Paris). - Il n'y a que 10
commandements et pas 12, et il suffisait de toucher un rocher pour que l'eau
coule ou étendre les bras pour que la mer Rouge s'écarte. La
maîtrise de l'eau était plus grande à l'époque
qu'aujourd'hui.
Je regrette l'absence de Nicole BRICQ qui est l'auteur du rapport sur la TGAP
et dont l'avis un peu discordant aurait été intéressant,
dans ce concert d'autosatisfaction, voire même de démagogie dans
certains cas.
D'abord, j'ai entendu parler du Parlement de l'eau : le Parlement, par
définition, vote le budget et l'impôt. La différence qu'on
pourrait évoquer, c'est que quand nous, parlementaires, votons le
budget, nous avons été élus pour cela, ce qui n'est pas
tout à fait le cas des Parlements de l'eau ; appelons-les seulement
comités de bassin. Il ne faut pas les parer d'une vertu qu'ils n'ont pas.
Deuxième point : il faut que l'argent de l'eau aille à l'eau.
Bien sûr. Personne n'a dit le contraire. On dit simplement qu'il faut que
ces plans quinquennaux aient également reçu l'aval du Parlement.
C'était le projet VOYNET dans son intervention du 20 mai. Il n'y a
là rien qui remette en cause le rôle des agences ni le principe
des plans quinquennaux.
Autre point : il faut absolument que l'argent de l'eau aille à l'eau.
Moi je dirai que l'argent des usagers va aux distributeurs, sous la forme des
distributeurs producteurs, des filiales qui font des travaux de génie
civil, des constructeurs de centrales d'épuration ou des égouts.
Mais c'est bien de cela qu'il s'agit.
M. Alain LIPIETZ disait que le système mutualiste était
géré par le garagiste qui décide lui-même des taux,
mais c'est la réalité. On peut se parer des vertus de la gestion
par bassin, et personne ne la remet en cause et surtout pas les directives
européennes. Mais le problème posé aujourd'hui est
uniquement d'assurer la maîtrise du financement des agences. Il est
beaucoup plus celui d'industriels, qu'on appelle les praticiens dont le
métier est de produire de l'eau et de bonne qualité si possible.
Et je dirai que l'eau de Paris est de bonne qualité, même si c'est
une société à 70 % parisienne qui produit l'eau.
Le mot praticien évoque un côté très technique. Il
s'agit de professionnels dont le métier est de faire des affaires. On ne
peut pas reprocher à des industriels de vouloir gagner de l'argent. Si
on dit qu'il faut que l'Etat ait un droit de regard dessus, ce n'est pas
remettre en cause la totalité du système.
M. Robert GALLEY
. - Cela ne tient pas debout.
M. Daniel MARCOVITCH
. - Des gens qui cotisent ensemble vivent dans un
groupe fermé. Nous vivons dans une structure qui a des divisions
territoriales locales, départementales, régionales, ou l'Etat.
On a inventé là une division fonctionnelle au niveau de l'eau,
pas de l'impôt, pas de la mutualité ou de la solidarité
entre les Français. C'est le fait d'évoquer la
nécessité d'une solidarité entre l'agence de Paris et
l'agence Adour-Garonne. La deuxième viendrait financer Paris. Eh bien
oui, il existe une notion de solidarité entre Français. A-t-on
parlé de prix unique de l'eau en France ? On a parlé de
modulation permettant de limiter les écarts. On a parlé de
solidarité entre les agences, c'est-à-dire entre les
Français. L'agence n'est pas une entité en soi, c'est un service
rendu aux usagers à travers les collectivités et les
investissements.
Mais, il n'est pas écrit dans la bible que l'agence ne doit pas changer.
On sait qu'un certain nombre de pratiques ne sont pas constitutionnelles.
Alors, ne soyons pas les gardiens du temple pour dire que rien ne doit changer
dans les agences, qu'il ne faut surtout pas que l'Etat s'en mêle ou que
l'Etat est l'ennemi à combattre. Nous sommes ici, pour un certain nombre
d'entre nous, représentants du peuple parce qu'élus, et notre
ennemi serait l'Etat ou le Gouvernement ! Nous votons le budget, nous
représentons la France et nous aurions un ennemi en face. Allons !
Soyons sérieux. On ne peut pas faire que de la démagogie et de
l'autosatisfaction. Le système des agences, la gestion par bassin, est
un des systèmes les plus remarquables qui existent. Le mode de
financement et la façon de calculer la péréquation ne sont
pas parfaits et peuvent évoluer avec le temps.
A partir de là, on essaie de dire aux gens qu'on va remettre en cause la
distribution de l'eau. Non, pas du tout. On va remettre en cause des
problèmes d'argent. Là, on touche peut-être à la
partie la plus sensible et j'aimerais qu'on en parle sérieusement et pas
sous le faux-semblant de la qualité de l'eau.
M. Jacques OUDIN
. - Il nous est offert d'en parler sérieusement
et, pour ce faire, il faut bien analyser les problèmes au fond. Il y a
eu des rapports, il y en aura d'autres. Les assemblées parlementaires,
à partir d'une réflexion comme celle d'aujourd'hui et la
concertation engagée depuis octobre, auront elles-mêmes à
coeur de se pencher sur ce problème de la fiscalité
écologique et cela se passera dans les deux assemblées de la
même façon.
Mme Sylvie MAYER
(Conseiller régional d'Ile de France,
responsable des questions d'environnement au parti communiste). - Nous sommes
tout à fait opposés à la TGAP, pour la plupart des
arguments qui ont été ici développés, et les deux
projets de loi que nous avons déposés en 1992 et 1994, l'un sur
le prix de l'eau et l'autre sur l'élaboration d'un service public
national de l'eau, n'allaient pas dans ce sens.
Certes, nous sommes persuadés qu'il faut améliorer encore le
système des agences, et si aujourd'hui nous comparons ces agences et
leur gestion à ce que vient de nous dire M. RADANNE en ce qui concerne
l'ADEME, je crois que les agences sont quand même en meilleure voie.
S'agissant des différents objectifs de la TGAP, c'est-à-dire la
création d'emplois par le déplacement de l'assiette, un meilleur
signal vis-à-vis des pollueurs et l'accueil des taxes
européennes, écotaxes sur l'énergie, au sein de la TGAP,
je mets en doute les deux premiers. Quant au troisième, je crois qu'il y
a un fond d'idéologie qui ne correspond pas au besoin et à la
réponse sur la gestion de notre patrimoine de l'eau.
Au regard de la création d'emplois, malheureusement jusqu'à
présent les allégements sur la fiscalité du travail n'ont
pas prouvé leur excellence, alors qu'il me semble que l'activité
des agences a permis des créations d'emplois. Le fait de
s'intéresser à l'eau et d'investir massivement sur la question de
l'eau, la création des SDAGE, cela peut être créateur de
milliers d'emplois, et il y a donc là des voies meilleures.
Le meilleur signal : je n'ai pas encore compris comment cela va fonctionner. Si
c'est la collecte unique de taxes multiples, je ne vois pas ce qui change. Si
c'est une nouvelle taxe supplémentaire, qui obligera les
collectivités à produire d'autres efforts, on va encore faire
payer les gens mais sans qu'ils en perçoivent l'utilité. Il me
semble que le principe de mutualisation peut être direct et efficace
vis-à-vis des industriels.
Nous avons été parmi ceux qui dénoncent les pollutions par
l'activité productive. Mais je trouve qu'aujourd'hui des
améliorations très sensibles ont été faites.
L'activité humaine crée naturellement des effluents et je ne vois
pas pourquoi on veut culpabiliser tout le monde pour cette raison. Il faut au
contraire aider à la prévention.
De ce point de vue, nous sommes porteurs d'un projet. Il nous semble qu'il
faudrait dans ce pays un établissement public national consacré
à l'environnement, qui puisse permettre des recherches, apporter des
conseils aux collectivités car aujourd'hui elles se trouvent face aux
majors. Je ne vois pas non plus comment la TGAP va empêcher les majors de
s'enrichir. Il faut leur imposer des missions de service public plus
rigoureuses. La police de l'eau doit faire son travail. On doit exiger plus de
transparence dans les comptes de ces sociétés et elles doivent
aussi, de la même manière, avoir un statut pour leurs
salariés qui, pour l'instant, n'ont pas droit à un statut de
branche comme dans d'autres activités.
Je crois que le monopole de l'eau ne va pas dans le sens d'investissements
vraiment adaptés aux besoins, et là je crois qu'une agence
nationale ou un établissement pourrait favoriser cela.
Voilà quelques éléments résumant notre opinion. Je
suis avec attention les activités du Cercle français de l'eau et
j'espère qu'un jour je serai aussi invitée parmi les intervenants
des tables rondes.
(Applaudissements).