Farines : l'alimentation animale au coeur de la sécurité sanitaire. Tome 2, auditions

Audition de M. Jérôme GALLOT, Directeur général de la concurrence,
de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF),
et de M. Daniel HULAUD, chef de bureau (produits d'origine animale)

(31 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Mes chers collègues, merci d'avoir répondu à notre convocation et de participer à cette audition. Je souhaite également la bienvenue à M. Gallot, Directeur général de la DGCCRF, ainsi qu'à M. Hulaud, Chef de bureau aux Produits d'origine animale dans votre Administration.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Gallot et Hulaud.

M. le Président - Monsieur Gallot, dans un premier temps je vous demande de nous donner vos impressions et les connaissances dont vous disposez sur le problème qui nous intéresse. Ensuite nos collègues poseront les questions qui leur semblent utiles.

M. Jérôme Gallot - Le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, à savoir les farines animales, est évidemment au centre de la problématique de l'ESB. Très tôt les scientifiques ont estimé que les farines animales étaient le vecteur de transmission le plus probable de la maladie. A ce jour, même si d'autres voies de transmission sont évoquées, elles demeurent la cause privilégiée de la maladie.

On constate d'ailleurs que l'ensemble du dispositif réglementaire, qui s'est sensiblement renforcé au cours des dernières années, est largement bâti autour de cette hypothèse.

La DGCCRF est l'une des administrations de contrôle qui intervient en matière de sécurité alimentaire. A ce titre, elle a, bien entendu, participé à l'élaboration du dispositif réglementaire et concouru au respect de cette réglementation.

Je rappelle très brièvement que j'occupe depuis le 5 mars 1997 les responsabilités de Directeur général de cette Direction qui emploie un peu plus de 4 000 personnes parmi lesquelles environ 3 000 ou 3 100 sont dans les Directions départementales et régionales, 340 à 350 sont dans les 8 laboratoires et le complément est à l'Administration centrale.

Cette Administration s'occupe, certes, de sécurité alimentaire, mais aussi de sécurité des produits industriels, des problèmes de concentration, de contrôles des marchés publics, de la concurrence, de la protection économique du consommateur et a également d'autres missions comme l'urbanisme commercial. Je ne citerai pas toutes ses missions car c'est une administration de régulation et de contrôle qui a beaucoup d'aspects liés à la loyauté et au bon fonctionnement des marchés.

Quel a été le rôle de la DGCCRF dans l'affaire qui nous occupe ? Il a été celui que lui assigne le Code de la Consommation, à savoir assurer la loyauté des transactions, en l'occurrence le contrôle chez les fabricants d'aliments, la vérification des formulations et de l'étiquetage et, plus globalement, la protection des consommateurs puisque cette Direction générale du ministère de l'Economie, des Finances et de l'Industrie a une mission horizontale de protection des consommateurs dans le cadre d'un rôle général de surveillance du marché.

Elle a exercé sa mission en coopération avec d'autres services de contrôle tels que la Direction Générale de l'Alimentation et la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects. Je dois préciser que cette coopération a été considérablement renforcée ces derniers temps.

Les farines ont été très tôt au centre des préoccupations des Pouvoirs publics français en matière d'ESB. Je ne rappellerai pas les grandes dates, de 1989 à 1994, que tout le monde connaît, mais je ferai quelques commentaires sur cet historique quelque peu lointain.

Les premières mesures ont été prises en 1989 et il faut attendre 1991 pour avoir un premier cas d'ESB en France.

Toutes les mesures ont été prises après consultation des instances scientifiques, notamment le Conseil Supérieur d'Hygiène Publique, la CEDAP, la CIAA, la Commission des toxiques, toutes commissions qui sont maintenant regroupées dans l'AFSSA qui est l'instance d'évaluation des risques. Il faut clairement dire qu'en France il y a eu une anticipation par rapport aux mesures de protection prises en matière communautaire.

Dès la mi-1992, cette Administration avait organisé des réunions de travail très approfondies avec les scientifiques, les mêmes que ceux que nous entendons aujourd'hui, à savoir M. le Professeur Dormont et Mme le Professeur Brugère-Picoux, en associant d'autres administrations sur la nécessité, ou pas, de prendre des mesures réglementaires.

Concernant la première mesure d'interdiction des farines pour les bovins, qui date de 1990, la première concrétisation dans le contrôle consiste en une note de service entre la Direction Générale de l'Alimentation et la DGCCRF datant du 6 novembre 1990. Cette note précise, et nous aurons l'occasion d'y revenir, le champ d'intervention respectif des deux services ; elle a par ailleurs été précisée et complétée en 1996 et ensuite un peu plus récemment.

Globalement, il faut retenir que la Direction Générale de l'Alimentation intervient chez les équarrisseurs et dans les élevages et la DGCCRF le fait chez les fabricants d'aliments pour animaux. En même temps, cette intervention chez les fabricants d'aliments pour animaux n'est pas exclusive du fait que nous puissions remonter en amont, notamment chez les équarrisseurs, pour le contrôle de l'origine des matières premières utilisées. Plus généralement, la DGCCRF agit au stade de la fabrication et de la commercialisation pour assurer la loyauté des transactions et la sécurité des consommateurs.

Les deux mots de « loyauté » et de « sécurité » sont d'ailleurs ceux que l'on retrouvera le plus fréquemment quand il s'agit d'expliciter le mode d'action de ma Direction générale.

Les contrôles réalisés par ma Direction dans les entreprises ont pour objet de déceler, à tous les stades de la production et de la transformation, les pratiques interdites (c'est notamment la répression des fraudes), de repérer les marchandises non conformes et dangereuses et, par conséquent, de rechercher des infractions éventuelles, d'évaluer le dispositif d'autocontrôle mis en oeuvre par les entreprises pour s'assurer de la bonne exécution de leur activité au regard des obligations réglementaires qu'elles ont et d'essayer de remédier aux anomalies détectées à l'occasion des contrôles.

Lors de leurs contrôles, les agents de ma Direction effectuent des constatations directes, procèdent, si nécessaire, à des prélèvements d'échantillons qui sont analysés dans un laboratoire officiel, et réalisent un examen des différents documents ayant trait à la fabrication, comme les factures ou les formules de fabrication.

Je vous indiquerai quels contrôles nous avons réalisés, comment nous les avons effectués et quels sont les résultats obtenus. Je vous remets dès à présent les pièces écrites sur les instructions et les bilans de ces contrôles. Vous avez un document assez complet et je commenterai un certain nombre de ces pièces. Je tenais à vous les remettre dès maintenant en distinguant les notes de service et les résultats des contrôles ainsi que des documents plus généraux, historiques, qui expliquent tout ce qui a été fait par cette Administration depuis une douzaine d'années sur ces sujets.

Pour vous donner quelques chiffres, les entreprises de fabrication d'aliments pour animaux, dont j'ai dit que c'était le coeur de notre compétence, ont été visitées et contrôlées par les agents de la DGCCRF dans le cadre général de ce que nous appelons le contrôle en entreprise. Nous sommes passés d'un chiffre compris entre 200 et 400 contrôles par an, dans les années 1990 à 1995, à un niveau situé entre 700 et 950 contrôles par an depuis cette époque.

Dans un deuxième temps, nous réalisons, surtout depuis 1997, des contrôles ciblés avec des comptes-rendus précis, dont vous disposez, et méthodiques sur les aliments pour animaux ; pour cela, nous procédons à des prélèvements dans les entreprises et ils sont ensuite analysés par les laboratoires grâce à une méthode de détection de la présence de farines dans les aliments pour animaux. Je reviendrai plus tard sur ce sujet. Depuis 1999, des contrôles du chauffage des farines sont venus s'y ajouter.

Pour résumer : contrôles en entreprise, contrôles généraux, contrôles ciblés sur la détection de traces (ou la présence) de farines dans les aliments pour animaux à partir de 1997, en second lieu, et en troisième lieu contrôles, à partir de 1999, du chauffage des farines. Je vous donnerai certains chiffres précis sur les éléments 2 et 3 de ces contrôles.

Je voudrais préalablement intervenir sur les importations car ce sujet a beaucoup intéressé M. le Professeur Mattei. J'ai quelques scrupules à affirmer que tout a été dit, d'autant que mon collègue des Douanes vous en parlera plus tard. Je suis très clair sur ce sujet et je n'ai pas l'habitude de fuir mes responsabilités, mais vous devez savoir que mon Administration n'a pas la compétence pour contrôler les importations ; c'est le travail de la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects. Le passage au « Grand marché » a perturbé les statistiques douanières en raison même de l'allégement des procédures imposées aux opérateurs.

Toutefois, mon Administration a pu apporter -d'où l'ambiguïté- son concours à la Direction Générale des Douanes et Droits Indirects pour préciser certains flux d'importation de farines en provenance du Royaume-Uni entre les années 1993 et 1996.

La DGCCRF (dont ce n'était pas le nom à l'époque) a procédé depuis 1970, en les approfondissant depuis 1988, à certains contrôles qualitatifs des produits d'alimentation animale débarqués dans différents ports de l'Ouest de la France. A cette occasion, nous avons commencé à rechercher les aflatoxines dans les tourteaux d'arachide et nous avons vérifié la qualité des matières premières importées. Nos contrôleurs ont relevé, bateau après bateau, toutes les données se rapportant aux produits, aux quantités, aux origines, aux opérateurs et aux affréteurs.

Nous avons pu, grâce à la connaissance de ces opérations de déchargement de matières premières importées, apporter une aide à nos collègues de la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects quand il fallait connaître, en 1996, l'origine et la nature de certaines farines.

Ainsi, nous avons pu conforter, aider à redresser et modifier certaines données et statistiques douanières. J'insiste sur le fait que la DGCCRF n'a pas de données propres qui pourraient être opposées à celles des Douanes.

Une synthèse des travaux avait été rendue publique en 1995 par le ministre délégué aux Finances et au Commerce Extérieur sur les importations de farines en provenance du Royaume-Uni, d'Irlande et de l'ensemble des pays de l'Union Européenne. Je n'ai, aujourd'hui, aucun élément nouveau à ajouter.

Mon collègue, Directeur général des Douanes, vous donnera plus tard les derniers chiffres qui ont été calés sur les tonnages importés, mais je n'ai pas, par rapport à ce que je viens de vous indiquer, de statistiques ou de documents différents.

La France a largement anticipé sur l'Union Européenne et sur nombre de ses partenaires pour sécuriser sa chaîne alimentaire. Il y a eu une restriction croissante en matière de farines et je ne reviendrai pas sur la réglementation.

Je souhaite toutefois vous indiquer que certains problèmes ont été rencontrés. En 1992, ma Direction générale avait obtenu, à la suite d'un arbitrage interministériel, la prise d'un arrêté interdisant l'utilisation des farines de viande et d'os dans la fabrication des matières fertilisantes. En effet, à l'époque nous étions déjà préoccupés par l'éventualité d'une contamination par le sol car des études relataient l'existence de champs à tremblante. Les contrôles menés par la DGCCRF avaient « fait du bruit » à l'époque mais cet arrêté a été annulé par le Conseil d'Etat en 1994 pour manque de motivations.

La prise du texte est de 1992 mais le temps judiciaire est différent. En 1994 cet arrêté a été annulé par le Conseil d'Etat pour manque de motivations et des procès-verbaux réalisés ont donc été annulés. Je dis cela comme étant une erreur de parcours et il en existe éventuellement d'autres.

Dans ma typologie, ce que nous avons fait depuis 1997 sera le second point. Il s'agit des prélèvements effectués sur les farines et le contrôle de l'existence, ou de la trace de farines dans les aliments pour animaux. Il me semble en effet que c'est l'un des coeurs du sujet.

La DGCCRF a mis au point, dans le courant du premier semestre 1997, une méthode d'analyse permettant la détection et la quantification des farines dans les aliments. Je crois pouvoir vous dire que c'est un tournant dans la réalité et dans l'efficacité des contrôles puisque nous sommes passés d'un contrôle général en entreprise à un contrôle spécifique orienté vers des prélèvements nous permettant de détecter des traces de farines.

A partir de ce moment-là, nous avons pu combiner le contrôle documentaire et le contrôle analytique qui est plus efficace que le seul contrôle documentaire. Nous avons immédiatement (les documents que je vous ai remis en font état) lancé un programme de contrôles sur cette base ; c'est ce que nous appelons la tâche programmée 84 qui, depuis, a été précisément reconduite trimestre d'activité par trimestre d'activité.

Je souhaite faire, sur ce sujet, un bref commentaire par rapport à une polémique récente, du 25 octobre dernier, concernant un prétendu seuil de tolérance dans la présence des farines.

En effet, le 25 octobre, un journal du matin a mis en cause mon Administration sur une tolérance concernant les traces de farines. Or, les farines animales sont interdites depuis 1990 pour les bovins et depuis 1994 pour l'ensemble des ruminants, et un service de contrôle n'a pas la possibilité de revenir sur une réglementation.

Par ailleurs, il est vrai que nous avons fixé une limite à partir de laquelle une procédure est envoyée devant les tribunaux. Cette limite est égale à 0,3 % de traces de farines dans l'alimentation animale ce qui, techniquement, correspond à 0,1 % de fragments d'os.

Cette limite existe parce que cette méthode d'analyse mise en oeuvre en Europe pour la première fois par mes services, comporte, comme toute autre méthode, une marge d'approximation et d'erreur et nous avons constaté que l'analyse est fiable à 0,1 %.

S'agissant du cadre d'une procédure pénale, nous devons démontrer au juge l'intention frauduleuse ou la négligence coupable. A partir de 0,1 % nous avons estimé pouvoir convaincre le juge et montrer que, même s'il n'existe que des traces, celles-ci sont suffisantes pour démontrer la négligence coupable ou l'intention frauduleuse. Dans le cas contraire, nous n'arrivons à rien devant les tribunaux ; certains des bilans de contrôles qui sont en votre possession indiquent que nous avons déjà rencontré des difficultés pour obtenir des condamnations même quand des traces de farines supérieures au niveau de 0,1 % ont été relevées.

Jusqu'à présent, sur 15 affaires transmises à la justice, concernant des cas à partir ou au-delà de 0,1 % de fragments d'os, 7 ont été jugées, 5 ont été classées, une a fait l'objet d'une relaxe et une seule condamnation a été prononcée.

Vous constatez que cette polémique est particulièrement déplacée et malveillante. Nous avons pris, en guise de marge d'erreur, le seuil de 0,1 %, mais cela ne sécurise pas totalement par rapport au devenir ou au bon aboutissement des procédures judiciaires.

Le mot de « tolérance » est spécialement malveillant car il donne l'impression qu'en deçà de ce seuil l'Administration ne fait rien. Il est évident que l'Administration agit en deçà de ce seuil et je reviendrai sur ce sujet pour prendre quelque hauteur sur la différence entre les procédures de fraude et de lutte contre la fraude, et les problèmes de sécurité alimentaire.

Au titre de la fraude, nous envoyons à la justice au-dessus de 0,1 % mais au-dessous de 0,1 %, même si nous ne transmettons pas au Parquet, nous agissons au titre de la Police administrative et des pouvoirs que nous avons à ce titre. Dans ce cas, nous revenons dans les entreprises et nous mettons tout en oeuvre pour les obliger à modifier leurs process, afin que les sources de contamination soient recherchées, et qu'elles adoptent des mesures correctrices.

Je suis heureux de pouvoir m'exprimer pour la première fois sur ce sujet pour préciser que cela ne signifie pas que l'Administration accepte des traces jusqu'à 0,1 % ; cela veut dire qu'elle agit au titre des pouvoirs de Police administrative qui sont les siens. Il faut d'ailleurs augmenter ses pouvoirs et j'ai fait des propositions au Gouvernement à ce sujet.

Il est donc erroné de prétendre que nous avons admis un seuil de tolérance. Il est également erroné de comprendre ce seuil comme une abstention de l'Administration ou pire encore, car on voit bien le glissement progressif vers le plaisir, vers ce qui pourrait être assimilé à une sorte d'accommodement ou de « concubinage » entre l'Administration et les entreprises.

J'ajoute, Monsieur le Président, que depuis 1997 nous sommes restés fermes sur ce seuil de 0,1 % alors que le Comité Scientifique Directeur de Bruxelles a retenu, en 1998, un seuil supérieur puisqu'il a été placé à 0,15 %.

Dans ma typologie, le troisième point (touchant les méthodes d'analyse) concerne le contrôle du traitement thermique des farines. En 1999, le laboratoire de Rennes a adopté une méthode encore non officielle pour vérifier que la farine avait bien été traitée à 133°C avec une pression de 3 bars pendant 20 minutes. Cette méthode assez technique est fondée sur la dégradation d'une protéine de porc.

Des contrôles ont été réalisés et ils ont donné lieu, en cas d'anomalie, à une information et à une coopération avec les Services Vétérinaires qui interviennent généralement avec mes services chez l'équarrisseur fabriquant la farine. Pour l'année 2000, 83 prélèvements ont été effectués par la DGCCRF, sur cette problématique du chauffage des farines, dans 18 entreprises agréées pour pratiquer le traitement thermique. Dans 18 cas, le traitement appliqué avait été insuffisant et ces résultats ont conduit à 3 procédures contentieuses ainsi qu'au retrait de l'agrément d'une entreprise.

Je terminerai par une interrogation. L'interdiction récente et générale des farines a-t-elle été le révélateur de l'échec de la sécurisation, que nous poursuivons depuis un certain nombre d'années, et de l'échec des contrôles ? C'est un point de vue qui a été parfois développé, notamment par des scientifiques éminents tels que M. le Professeur Pascal et d'autres.

Vous me permettrez de défendre le point de vue inverse. Je ne crois pas que l'interdiction des farines, datant de la fin octobre et du début novembre, soit un aveu ou un constat d'échec. Il est tout à fait évident que les farines fabriquées en l'an 2000 présentaient un degré de sécurité beaucoup plus élevé que les farines des années précédentes grâce au retrait des MRS, des cadavres, pour lesquels nous avons été en France quelque peu en avance, et aux traitements thermiques dont je viens de parler ; l'un s'ajoute à l'autre et la sécurisation provient de l'addition de toutes ces mesures.

A priori, les conditions d'une sécurité maximum (je ne dirai pas totale) étaient réunies, même si nous n'étions pas à l'abri de défaillances ou de fraudes. J'ai récemment donné des statistiques montrant que des anomalies ou des fraudes ont existé.

La mise en oeuvre du traitement thermique ne s'est pas faite sans difficultés. Nous avons constaté, à l'analyse des farines, des défauts de traitement dus à des dérèglements d'appareils de mesure, à une insuffisante maîtrise des procédures ou au fait que les températures n'étaient pas suffisantes au coeur du lot. Par une action conjointe avec les Services Vétérinaires, nous avons fait prendre des mesures correctrices et notamment un retrait d'agrément.

Dans ce contexte il n'est pas déraisonnable d'affirmer que nous pensions que les farines avaient atteint un niveau de sécurité élevé. Les risques liés à une éventuelle présence intempestive de farines dans les aliments pour bovins, par une contamination croisée, devenaient plus un problème de fraude qu'un problème de sécurité alimentaire stricto sensu.

On ne peut jamais dire que la fraude est éradiquée à 100 %. Il existait, même dans une période récente, des risques de contamination croisée notamment lors du transport et du stockage des farines. Une contamination chez les éleveurs n'était pas impossible notamment chez ceux qui élèvent également des volailles ou peuvent être tentés de donner de l'aliment pour volailles aux bovins.

L'important est que la sécurité alimentaire a été mise au premier plan des priorités d'action de ce service. En 1997 j'ai fixé, avec l'accord des ministres, trois priorités d'action pour ma Direction générale : le contrôle des marchés publics, le contrôle de la concurrence et la sécurité alimentaire. Les bilans des contrôles qui vous ont été remis illustrent que cette priorité a été traduite dans les faits.

Les statistiques des contrôles sont importantes sur les farines mais il existe d'autres statistiques, plus générales, sur l'origine et la traçabilité des viandes. Je n'en ai pas parlé car ce n'est pas le coeur du sujet de votre commission mais je peux vous proposer des bilans sur les contrôles puisqu'en matière d'origine et de traçabilité des viandes nous avons effectué 63 000 contrôles. Je vous ai remis un document synthétique sur ce sujet.

J'insiste fortement sur la distinction entre la problématique de la fraude et celle de la sécurité alimentaire. La fraude nécessite, pour que les services de contrôle puissent établir les fraudes, la confidentialité, le secret et la discrétion, alors que la sécurité alimentaire exige la transparence, la communication et l'information du public. Il existe un défi pour mon Administration entre la préoccupation de la fraude et celle de la sécurité alimentaire. Les deux préoccupations peuvent être réunifiées par les mesures de Police administrative. Nous ne pouvons pas nous contenter d'être des auxiliaires par rapport à la Police judiciaire et par rapport aux procédures pénales ; nous devons pouvoir développer des procédures de Police administrative pour agir très rapidement dans l'intérêt du consommateur.

M. Jean Bizet, rapporteur - La première question que l'on peut se poser concerne le rapport que l'on a coutume d'appeler le Rapport Claude Villain de l'Inspection Générales des Finances. Ce rapport rédigé fin septembre 1996 révèle que les services de la DGCCRF, sollicités en juillet 1990 pour l'interdiction de l'emploi de farines, n'avaient pas été informés de l'avis aux importateurs publié en août 1989.

Confirmez-vous cette information et quelles sont les conséquences sur la protection et l'information aux consommateurs ?

Ce même rapport révèle qu'une réelle collaboration entre la DGCCRF et la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects a été établie seulement au printemps 1996 afin d'échanger les renseignements existants (les listes des bateaux et les documents irlandais) pour faciliter le contrôle des déclarations d'échanges de biens et, inversement, la notification de ces déclarations d'échanges de biens suspectes à la DGCCRF.

Comment expliquez-vous cette absence de coordination jusqu'en 1996 et quelles en ont été les conséquences sur les fraudes à l'importation des farines britanniques ?

Par ailleurs, y a-t-il lieu de s'inquiéter de la composition des bouillons en cubes, des fonds de sauce et de certains plats cuisinés ? Si oui, pourquoi les industries agro-alimentaires ont-elles pu utiliser des graisses animales issues de la pression des farines ou des abats à risques importés de Grande-Bretagne ?

Concernant l'incorporation de farines dans les engrais pour améliorer les sols, vous dites qu'un arrêté de 1992 a été cassé par décision du Conseil d'Etat en 1994 au motif d'insuffisance de motivations. Pouvez-vous nous dire qui a saisi le Conseil d'Etat pour prendre une telle décision ?

M. Jérôme Gallot - Je vous ai précisé que les contrôles, non pas à l'importation, mais sur les matières premières déchargées dans les ports, n'étaient pas le coeur de compétence et d'intervention de la DGCCRF. Cette mission est réalisée de longue date à partir d'une problématique qui n'était pas celle de l'ESB mais elle a été remobilisée sur l'ESB. Ce n'est pas l'essentiel de l'activité de mon service, même si cette mission a été fort utile et a produit des résultats.

Je vous ai remis des résultats de contrôles liés à cette intervention dans les matières premières importées.

Je crois donc que la relation entre la DGCCRF et la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects a été établie de manière convenable à partir de 1996 ; le Rapport Villain le dit. Cela ne signifie pas qu'il n'existait pas de relations mais elles étaient moins importantes. Depuis, ces relations ont été formalisées.

Nous avons, en février 1998, signé un protocole d'accord entre la Direction Générale des Douanes et des Droits Indirects et la DGCCRF. Il ne concerne pas la problématique des ports et de l'importation, car ce n'est pas l'essentiel des activités de ma Direction, mais plutôt les échanges d'informations lors de fraudes ou de mouvements de marchandises anormaux. Quand les douaniers interceptent un certain nombre de cargaisons ils ont besoin des Services Vétérinaires, ou de mes services, pour contrôler sur le territoire français la réalité du contenu de la cargaison ; de ce fait, nous procédons à des prélèvements.

C'est explicité dans le protocole d'accord de février 1998 et nous avons procédé à environ 450 échanges d'informations (appelées fiches d'analyse transmises entre les deux Directions) depuis février 1998.

Je ne polémiquerai pas sur le passé, et ce que M. Claude Villain affirme est peut-être vrai. Je peux dire que nous avons tiré les leçons du Rapport Villain sur le fait que la coopération entre les deux Directions du ministère des Finances chargées des problèmes de sécurité n'était pas suffisante ; elle a été renforcée à partir du début de l'année 1998.

M. le Rapporteur - Pourrions-nous être destinataires du Rapport Villain et de ce document formalisant une meilleure coordination entre la DGCCRF et la DGDDI ?

M. Jérôme Gallot - Je vous remets dès maintenant le Rapport Villain et je dispose certainement de l'autre document.

J'insiste sur le fait qu'entre les Douanes et la DGCCRF il existe un protocole d'accord sur l'ESB datant de février 1998. Fin mars 2000 nous avons examiné la totalité des relations de contrôle entre la DGCCRF et les Douanes. Il existe un protocole de coopération, plus large que le seul protocole de 1998 sur l'ESB qui doit faire l'objet d'un bilan annuel. Nous ferons à ce titre un bilan complet pour l'anniversaire de ce protocole.

Je vous remets le protocole de coopération d'ensemble, du 8 mars 2000, mais il existe un protocole spécifique ESB en annexe.

M. le Rapporteur - C'est une dérive ou un mal français et nous notons avec beaucoup d'intérêt cette formalisation dès 1998.

M. Jérôme Gallot - Vous m'avez posé le problème de la relation avec les Services Vétérinaires dans le cadre du Rapport Villain.

M. le Rapporteur - Non, mais vous pouvez nous donner vos informations.

M. Jérôme Gallot - Il a existé, le cas échéant dans le passé, des difficultés ou des crispations. Il s'agit de deux ministères différents et il ne faut pas oublier l'histoire. En effet, l'ancien service de la répression des fraudes venait du ministère de l'Agriculture et a formé en 1981/1982 la Direction de la Consommation et de la Répression des Fraudes ; l'ensemble a ensuite fusionné en 1984/1985/1986 pour former la DGCCRF.

Des relations ont été très importantes au niveau central. Certaines notes de service, dont vous disposez, sont co-signées par les deux Directeurs généraux. J'ai parlé de celle de 1990 mais il en existe d'autres.

En matière de coopération je crois qu'il faut allier plusieurs ingrédients. Le premier est la volonté personnelle des Directeurs généraux de travailler très étroitement ensemble. Cette volonté existe au sein de la Direction Générale de l'Alimentation, avec le Directeur général de la Santé et celui des Douanes. Les Directeurs généraux font preuve d'une forte volonté personnelle de travailler en complémentarité.

Cela ne suffit pas car il faut aller en permanence dans les services déconcentrés, prendre son « bâton de pèlerin » et se rendre dans les Directions départementales. Personnellement, en 47 mois j'ai fait 98 déplacements sur le terrain et j'ai visité 80 départements. Je pose régulièrement la question aux responsables départementaux et aux agents sur le terrain : concernant les relations avec les Parquets, avec le Préfet, les Douanes et les Services Vétérinaires, quelles sont les actions entreprises, existe-t-il une complémentarité et une coordination pour qu'un commerçant ne soit pas contrôlé un jour par les Services Vétérinaires et deux jours plus tard par la DGCCRF ?

Il existe une volonté au sommet mais également un essai de mobilisation fort pour apprendre à nos agents des Services Vétérinaires et ceux de la DGCCRF à travailler ensemble. Cela ne peut pas se faire rapidement mais des progrès significatifs ont été enregistrés.

Il y a quelques années, plusieurs mois étaient nécessaires pour trouver un accord sur l'interprétation de textes alors qu'aujourd'hui ce délai est passé à 15 jours ou 3 semaines.

Concernant l'interdiction générale des farines, fin octobre/début novembre, M. Hulaud, ici présent, a négocié en une dizaine de jours, au maximum, avec ses homologues de la Direction Générale de l'Alimentation. Ce n'est pas facile. Chacun porte des responsabilités, des compétences et des points de vue qui ne sont pas exactement les mêmes. Toutefois, j'ai la faiblesse de considérer que cette diversité des opinions dans l'appareil d'Etat est une source d'enrichissement et non pas de redondance.

Je pense qu'entre les Services Vétérinaires et nous il existe les dominantes amont et aval. Les Services Vétérinaires sont en amont, à l'abattoir où leur présence est institutionnalisée et permanente, et pour exercer leur métier ils se projettent plus en aval. Nous sommes en aval, au contact du consommateur ; nous procédons d'abord, et avant tout, à des contrôles au niveau de la distribution et, pour bien exercer ce métier de l'information loyale du consommateur, nous sommes obligés de remonter plus en amont car la traçabilité, à savoir le contrôle de l'origine, nous impose de le faire.

Je disais que sur les farines nous avions avant une responsabilité historique sur les fabricants d'aliments. J'ai aussi indiqué que nous allions chez les équarrisseurs, même si ceux-ci relèvent plus de la responsabilité des Services Vétérinaires, afin de contrôler les matières premières. Les notes de service d'il y a 4 ou 5 ans indiquent ce partage des rôles et des responsabilités.

Je crois pouvoir vous dire que la coopération s'est intensifiée et qu'elle donne aujourd'hui de meilleurs résultats parce qu'il existe une volonté claire, au sommet, d'en vérifier les conditions d'application. Certains pôles de compétences sont mis en oeuvre par les préfets au plan local et je demande à mes Directeurs d'y participer avec mobilisation, loyalisme et efficacité, tout en respectant les compétences juridiques des uns et des autres. En effet, nous aurions des problèmes d'efficacité juridique si nous abandonnions une partie de nos compétences.

Par une programmation conjointe et une planification des sorties, nous demandons à nos services déconcentrés de rendre compte de leurs actions. Il est parfois difficile d'avoir des comptes-rendus car les enquêteurs sont mobilisés au plan local par des sorties dans les entreprises. Aujourd'hui, nous avons plus de comptes-rendus qu'auparavant. Je ne peux pas dire que tout est parfait mais, indiscutablement, la situation est meilleure aujourd'hui.

M. le Rapporteur - L'année 1998 a marqué un tournant.

M. Jérôme Gallot - Tout cela compose un processus continu.

Concernant les engrais, je laisse la parole à M. Hulaud car je ne sais pas qui a fait le recours par rapport à la décision de justice dont nous avons parlé.

M. Daniel Hulaud - Un recours a été fait concernant le texte visant à imposer une homologation à toutes les matières fertilisantes qui renfermaient des farines de viande.

Cette homologation permettait d'interdire, par ce biais, un certain nombre de produits qui pouvaient présenter un risque, de par leur épandage, lors de la consommation de l'herbe par les animaux. Certains professionnels considéraient que ce n'était pas approprié et que cela allait au-delà des mesures de sécurité visant à protéger de la santé des animaux et la santé humaine. De ce fait, le Conseil d'Etat, considérant que les motivations étaient insuffisantes, a annulé ce texte.

Aujourd'hui, un autre texte est présenté à la signature des ministres et nous espérons que dans les prochains jours nous aurons à nouveau un texte interdisant l'incorporation des farines dans les engrais. Nous travaillons à ce projet. C'était une mesure à laquelle nous tenions car il nous avait semblé, à l'époque, qu'il s'agissait d'une bonne application du principe de précautions.

M. le Rapporteur - C'était un problème d'homologation et cela relève plus d'une harmonisation au niveau européen. Je pense donc qu'aucun organisme n'a fait pression.

M. Daniel Hulaud - Cette affaire date de 1992 à 1994 et je n'ai pas le détail de la procédure ayant conduit à cette annulation ; nous pourrons toutefois vous fournir des informations.

Les procès-verbaux dressés pour l'application de cet arrêté ont, je pense, conduit à une telle levée de boucliers et à la saisine du Conseil d'Etat avec un recours en annulation.

M. Jérôme Gallot - Une question concernait les plats cuisinés et les fonds de sauce. Nous contrôlons la totalité des entreprises qui utilisent des éléments bovins ou des éléments liés aux viandes d'une manière générale. Il n'existe pas de différence entre les morceaux de viande entiers et ceux que l'on retrouve à faible dose dans les fonds de sauce ou certaines productions. Cela fait partie des missions habituelles de la DGCCRF et nous contrôlons ce type d'aliments chez l'ensemble des fabricants.

M. Daniel Hulaud - Pour la sécurité de ces bouillons et fonds de sauce, mais aussi de l'ensemble des plats cuisinés, il ne faut pas oublier les mesures prises dès le début de l'année 1990 concernant l'interdiction d'importer des abats à risques en provenance du Royaume-Uni. Certaines garanties ont été apportées du fait de l'adoption de cet avis aux importateurs.

M. le Rapporteur - Nous disposons de chiffres qui peuvent désormais être croisés. Je vous rappelle qu'entre 1978 et 1987 la France a importé 3 185 tonnes d'abats et entre 1988 et 1996, sur une période de 9 ans, 47 890 tonnes ont été importées. Ceci est malgré tout choquant. Sur ce point précis, avez-vous des informations à nous livrer ?

M. Daniel Hulaud - Je n'ai pas d'informations précises. Sur la période ayant précédé 1990 nous ne pouvons pas dire grand-chose puisque les Anglais nous avaient précédés de quelques mois. Nous avons cru bon de prendre un avis aux importateurs car nous avions trouvé, notamment à Rungis, quelques abats qui avaient franchi les frontières.

M. le Rapporteur - Il s'agit de 47 000 tonnes ; ce ne sont pas que « quelques abats ».

M. Daniel Hulaud - Des produits étaient rentrés sur le territoire français et nous avons pris cet avis aux importateurs.

Il existe plusieurs catégories d'abats et les abats à risques étaient interdits à partir de 1990. Or, sans être spécialiste des statistiques douanières, je peux dire qu'il est fort probable que l'on ne fasse pas de différence entre le foie de veau, qui reste autorisé, et pouvait être importé jusqu'à la date de décision d'embargo de 1996. Il faudrait analyser ces chiffres dans le détail pour savoir s'il ne s'agit pas uniquement de ces produits autorisés ; c'est d'ailleurs ce que j'espère car, dans le cas contraire, ce serait tout à fait anormal.

M. Paul Blanc - Dans le droit fil de la question concernant les fonds de sauce, etc., il me semble que le retrait des abats à risques a été décidé en juillet 1992 pour les petits pots pour bébés. Pourquoi cette même mesure n'a-t-elle pas été appliquée pour les plats cuisinés ?

M. Jérôme Gallot - Sur ce point M. Hulaud, qui était présent à l'époque des événements, pourra compléter l'information.

Obtenir une interdiction pour les petits pots pour bébés a été un combat. Plusieurs semaines, voire des mois, de travail, de conviction et de persuasion de l'ensemble du paysage interministériel ont été nécessaires. A l'époque, cela a été considéré comme un succès et comme une mesure très positive de protection des consommateurs les plus fragiles, à savoir les enfants. Cette mesure très importante a été difficile à obtenir.

M. Daniel Hulaud - Cette affaire était importante pour nous puisque nous assurions, concernant la DGCCRF, la tutelle d'une commission chargée des produits diététiques et des produits de l'enfance.

Nous avons assuré cette tutelle jusqu'à la création de l'AFSSA. Sachant tout ce qui était dit sur la maladie de la vache folle et sur l'ESB, nous avons demandé, lors d'une des réunions de cette commission, à un spécialiste des encéphalopathies spongiformes de nous expliquer la situation.

Les travaux étaient conduits par M. Jean Navarro, Professeur de pédiatrie à l'Hôpital des Enfants Malades. A la suite de l'exposé fait par M. Deslys la décision a été prise de rendre un avis visant à interdire, pour les produits relevant de la compétence de cette commission, l'utilisation des abats à risques.

Les professionnels ont indiqué que c'était inutile puisque des mesures avaient été prises. Cependant, les mesures prises au niveau national ne visaient certainement pas les produits importés. Nous avons donc pris l'arrêté et, dans l'avis émis par la CEDAP, nous avons été conduits à saisir le Conseil Supérieur d'Hygiène Publique de France puisque l'alimentation, en général, ne relevait pas de la compétence de cette commission. Le Conseil Supérieur Public d'hygiène de France a rendu un avis plus tempéré que celui de la CEDAP et n'a pas conduit les Pouvoirs Publics à prendre une telle mesure.

Toutefois, cet arrêté concernant les petits pots pour bébés a fait l'objet de très vives critiques par la Commission de Bruxelles et nous avons été contraints de nous en expliquer à Bruxelles. J'y suis personnellement allé et je peux vous dire qu'il nous a été rappelé à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'une mesure visant à protéger le marché national, à entraver les échanges et que ce n'était nullement une mesure de santé publique.

Nous avons, parmi les documents en notre possession, des pièces attestant de cela et nous pourrons vous les fournir.

Nous avons pris des arrêtés de renouvellement mais ce n'est qu'aux environs de 1996 qu'il a été possible de concrétiser par un décret, et rendre pérenne, cette mesure qui n'était valable qu'un an.

M. Paul Blanc - Monsieur Gallot, vous parlez d'un combat ; vous avez donc livré un combat contre Bruxelles.

M. Jérôme Gallot - En quelque sorte.

M. Paul Blanc - Vous avez parlé de la collaboration étroite entre les différents services, notamment la DSV. Concernant un cas pratique, êtes-vous informé de ce qui s'est passé dans les Hautes-Alpes où la DSV des Hautes-Alpes a saisi le Parquet de Gap à la suite de découvertes d'importantes quantités d'aliments pour bovins contenant des farines animales importées d'Italie ?

M. Jérôme Gallot - Oui. L'origine du problème est une fraude détectée par les Services vétérinaires. Il y a eu ensuite un échange d'informations entre les services concernés, la Préfecture, les Services Vétérinaires et la Direction départementale. Mes services, avec les Services Vétérinaires, sont ensuite retournés dans différentes entreprises qui avaient pu être clientes de ce fournisseur. Il s'agit d'une coopération importante entre les deux services de contrôle, même si l'origine, à savoir le fait générateur, est une découverte faite par les Services vétérinaires.

Un autre aspect du dossier concerne l'information des autorités étrangères faite par mon Administration centrale par une lettre datée du 5 janvier.

Le sujet que vous évoquez illustre ce que je disais sur la fraude et la sécurité alimentaire. Pour parvenir à élucider le problème il a été nécessaire, pendant 3 semaines ou un mois, de rester dans une forme de discrétion. Nous pensions (et nous le pensons toujours) que ce n'était plus un véritable problème de sécurité alimentaire, des mesures ayant été prises depuis 7 ou 8 ans, et que nous devions traiter cette affaire ainsi.

Au cas par cas, nous sommes toujours confrontés à cette problématique : faut-il, ou pas, médiatiser rapidement de telles découvertes ? Si nous le faisons, nous nuisons à l'efficacité de la lutte contre la fraude.

M. Paul Blanc - Je voulais préciser cette collaboration par un cas concret.

Vous parliez du contrôle de ces bateaux transportant des farines animales. Quels sont les importateurs : des professionnels de l'alimentation animale, des courtiers ou d'autres personnes ?

M. Daniel Hulaud - Les importateurs peuvent être, dans certains cas, des courtiers, mais ce sont aussi de gros fabricants d'aliments pour animaux qui importent directement.

M. Paul Blanc - Quand il s'agit de courtiers, n'est-il pas plus difficile de remonter la filière et trouver la traçabilité ?

M. Daniel Hulaud - Nous avons plus de difficultés quand il s'agit de courtiers car ce ne sont pas toujours des importations directes. Il a été constaté que des marchandises pouvaient arriver par la Belgique ou les Pays-Bas, notamment lors des contrôles réalisés sur cette période de 1993 à 1996.

M. le Président - Avez-vous des listes de courtiers et d'établissements contrôlés ?

M. Daniel Hulaud - Oui. La coopération avec les Douanes intervient quand nous demandons à ses services quels sont les importateurs pour certains types de produits. Ensuite, à partir de ces listes, nous allons voir ceux qui nous intéressent.

M. le Président - Je vous demande de bien vouloir nous fournir les documents concernant les importateurs ou les courtiers contrôlés.

M. Jérôme Gallot - Oui. Vous avez déjà le résultat de contrôles qui ont été menés dans les années 1993 mais nous pourrons vous donner des résultats plus complets.

M. Paul Blanc - En ce moment les compléments alimentaires et les lacto-remplaceurs sont au centre du débat. En assurez-vous le contrôle et, si oui, comment ?

M. Daniel Hulaud - Les lacto-remplaceurs ou les autres aliments sont tous contrôlés. Je rappelle à cet égard le combat que nous avons livré à une certaine époque concernant les anabolisants ; cela a beaucoup occupé nos services durant les années 1991 et 1992. Il est vrai que ces substances étaient essentiellement présentes dans les lacto-remplaceurs puisqu'il s'agissait d'aliments pour veaux que nous contrôlions au même titre que les autres.

La seule problématique est que les ingrédients ne sont pas nécessairement les mêmes. Nous ne trouvons pas la même quantité de farines puisque les lacto-remplaceurs contiennent très peu de protéines. Nos recherches sont donc orientées différemment. Aujourd'hui, la problématique des graisses se pose davantage. Je rappelle qu'un arrêté récent interdit certains types de graisses à risques dans les aliments pour animaux.

M. Paul Blanc - Actuellement, on parle beaucoup de l'utilisation de la gélatine bovine pour les bonbons. Quel est votre sentiment sur le sujet ?

M. Jérôme Gallot - Ce sujet fait l'objet de contrôles par nos services depuis fort longtemps, à savoir depuis pratiquement le début des années 1990.

M. Daniel Hulaud - La gélatine est un produit qui pourrait éventuellement poser des problèmes. Au début de la crise, avec M. Gallot nous avons fait visiter une fabrique de gélatine à des scientifiques pour savoir s'il existait des problèmes concernant cette fabrication. Aujourd'hui, les scientifiques s'interrogent toujours puisqu'à Bruxelles il a récemment été question des colonnes vertébrales. Il n'est pas impossible que des mesures soient prises sur les matières premières mises en oeuvre pour sécuriser davantage les produits.

M. Jean-François Humbert - Monsieur le Directeur général, vous avez évoqué un protocole d'accord entre la Direction des Douanes et votre Direction en février 1998. Pouvez-vous nous en dire plus sur le contenu. J'ai en effet le sentiment que, dans un certain nombre de cas, quand la Direction des Douanes n'avait rien à reprocher, votre Direction, ou vos services régionaux ou départementaux, se considéraient comme étant exonérés d'aller plus loin. Je précise que c'est une interprétation personnelle que vous pouvez contester.

Il me semble que nous aurions besoin de savoir quels sont les contrôles opérés par votre Direction auprès des industriels de l'alimentation animale depuis 1990, à savoir depuis l'interdiction de l'utilisation des farines animales dans les aliments pour bovins.

A partir du moment où des contrôles ont eu lieu, qui était à l'origine de ces contrôles, s'agissait-il d'une décision nationale prise par arrêté ou par instructions internes à votre Direction ou encore de décisions prises sur le plan régional ou départemental ?

Concernant les petits pots pour bébés, vous avez dit, Monsieur le Directeur général, que des semaines ou des mois de bataille interministérielle avaient été nécessaires. Qui a mené cette bataille, contre qui et quels ont été les résultats ?

M. Jérôme Gallot - En 1996, la DGCCRF a communiqué aux Douanes des informations concernant les importations de farines ; cela a contribué à la correction des statistiques douanières qui avaient été établies à partir de données incomplètes puisqu'il s'agissait de déclarations d'échanges de biens qui n'étaient pas complètement remplies.

Il s'agit d'une coopération au moment des travaux de la Commission Mattei sur ce sujet.

Le 27 février 1998, après quelques semaines d'échanges, nous avons signé ce protocole de coopération pour renforcer la coordination et la coopération entre les deux services dans le but d'éviter l'écoulement frauduleux de marchandises bovines interdites.

Depuis la signature de ce protocole, 440 fiches ont été transmises aux Directions Départementales de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes par les services des Douanes. Quelques dizaines ont été établies lors de la crise de la dioxine en 1999 et 376 concernaient des informations propres à l'ESB. A partir de ces 376 liaisons des Douanes vers la DGCCRF, des échanges ont eu lieu. De même, quelques dizaines de transmissions autonomes ont été effectuées de la DGCCRF vers les Douanes.

Ensuite, nous avons effectué des contrôles conjoints. Il s'agissait de contrôles routiers, puisque seule la Douane a le pouvoir d'arrêter les cargaisons, et l'appréciation du contenu qualitatif des marchandises nécessitait l'intervention des Services Vétérinaires ou de mes services. De même, des contrôles portuaires et aéroportuaires ont été effectués ainsi que des actions en commun près des frontières.

Je pourrai vous donner des bilans. Quelques dizaines de tonnes de viande en provenance d'Espagne circulaient sans documents d'accompagnement, des déchets contenant de la moelle épinière ou des cervelles de bovins provenaient d'Allemagne, etc. Ce protocole a apporté quelque chose dans la coopération des deux services sur le terrain.

M. Jean-François Humbert - A partir de ce protocole, avec les effets que vous venez de résumer de manière synthétique (et je vous en remercie), les deux services dépendant plus ou moins du même ministère, il doit exister une répartition des rôles. Vous étiez d'accord pour que la DGCCRF intervienne dans tel secteur et les Douanes dans tel autre. Quelle était la liaison entre les deux services d'un même ministère, et des écrits pourraient-ils nous être transmis à ce sujet ?

Nous sommes conscients qu'une audition très rapide ne vous permet pas de nous donner l'ensemble des informations. Toutefois, il existe peut-être des documents écrits que nous aurions intérêt à lire et qu'il vous serait possible de nous transmettre.

M. Jérôme Gallot - Je vous transmettrai le bilan de cette coopération.

Je précise qu'il n'existe pas de véritable chevauchement de compétences entre la Douane et la DGCCRF. Toutefois, il en existe entre les Services Vétérinaires et la DGCCRF, ce qui nécessite des notes de service au cas par cas sur l'ensemble de ces contrôles d'aliments ou de viandes bovines ; c'est d'ailleurs ce que nous faisons. Il existe une complémentarité d'action avec les Douanes. Le Code des Douanes donne des pouvoirs beaucoup plus étendus que le Code de la Consommation ; il permet notamment d'intervenir la nuit, ce qui n'est pas autorisé par le Code de la Consommation.

En 1994, au sein du ministère des Finances un rapport administratif connu sous le nom de Rapport Lefranc avait établi une sorte de ligne de partage entre les Douanes et la DGCCRF sur divers sujets tels que la coopération en matière industrielle, la contrefaçon, l'économie souterraine, etc. Il avait été convenu, à cette époque, que les Douanes s'interdisaient d'utiliser le Code de la Consommation.

Le précédent Directeur général des Douanes et moi-même avons convenu que cette ligne de partage n'était plus actuelle. De ce fait, il fallait que les Douanes puissent utiliser les pouvoirs tirés du Code de la Consommation car la sécurité alimentaire ne se « tronçonne » pas en compétence administrative ; elle est globale et il faut regrouper les forces. Dans un certain nombre de crises récentes, les Douanes ont utilisé très concrètement les pouvoirs tirés du Code de la Consommation.

Toutefois, la zone de compétences communes est moins importante que celle existant entre la DGCCRF et les Services Vétérinaires. Là aussi des progrès non négligeables ont été réalisés en matière de relations entre les deux services.

M. Jean-François Humbert - Avez-vous le sentiment que la collaboration entre les Services Vétérinaires et vos propres services est sans faille ou, au contraire, les relations, durant certaines périodes, n'ont-elles pas permis une grande efficacité ? Pardonnez-moi pour ce substantif à connotation péjorative.

M. Jérôme Gallot - Je confirme que la coopération a fait, durant des périodes récentes, des progrès très importants.

M. Jean-François Humbert - Cela signifie qu'entre 1990 et aujourd'hui cela n'a pas toujours été le cas.

M. Jérôme Gallot - J'essaie de parler des sujets et de la période que je connais. A ce titre, il me semble que nous progressons dans cette coopération.

M. Jean-François Humbert - Nous vous en remercions.

M. Jérôme Gallot - La deuxième question concernait les instructions. En réalité, les réglementations sur ces sujets résultent de décrets ou d'arrêtés. Ces réglementations sont fondées sur des articles du Code Rural ou du Code de la Consommation ou des deux en même temps.

Ipso facto, cela nous donne une habilitation pour contrôler. Toutefois, le décret, ou l'arrêté en tant que tel, ne donne pas un monitoring suffisant pour les services de contrôle et tout texte important est suivi d'une note de service. Des exemples, même relativement anciens, montrent que nous établissons, ou essayons d'établir, ces notes de service conjointement entre les Services Vétérinaires et la DGCCRF.

L'avantage est double car cela montre à nos troupes qu'il existe, au sommet, une volonté d'entente. Par ailleurs, cela facilite l'application concrète sur le terrain en évitant aux entreprises et aux professionnels d'essayer de se faufiler entre des interprétations divergentes des textes. Le symbole et l'efficacité commandent que cette pratique soit systématisée et elle l'est aujourd'hui.

M. Jean-François Humbert - Je me félicite que vous ayez été nommé au poste qui est le vôtre aujourd'hui. Depuis 1990 jusqu'à une période récente on peut sans doute considérer (il vous appartient de confirmer ou non mes propos) que cette coordination était peut-être insuffisante et qu'il n'existait pas une conscience suffisante de la gravité du problème.

M. Jérôme Gallot - Des notes de service étaient communes.

M. Jean-François Humbert - Pouvez-vous nous les communiquer ?

M. Jérôme Gallot - Elles figurent dans le dossier.

Des notes de service communes datent de 11 ans. Les services de contrôle sur le terrain sont extrêmement sensibilisés à cette nécessité de travailler ensemble. Je ne peux pas indiquer que nous sommes passés d'un moment difficile à un moment plus facile car tout nécessite une attention constante et des relances. Aujourd'hui, des pôles de coopération et de sécurité alimentaire existent sur le terrain.

Les critiques qui ont pu être émises me paraissent devoir être, aujourd'hui, atténuées sur cette problématique. Je n'ai pas dit que tout se déroulait parfaitement bien dans tous les départements car dans quelques-uns cette coopération ne semble pas suffisante. Je l'avais d'ailleurs indiqué devant la Commission d'enquête parlementaire sur la sécurité alimentaire à l'Assemblée Nationale.

M. Daniel Hulaud - Je ne dirai pas qu'il s'agissait d'une « bataille interministérielle ». Un avis a été rendu par la CEDAP le 9 juillet 1992 et l'arrêté est daté du 31 juillet 1992. J'estime donc que cet arrêté a été pris très rapidement.

Toutefois, par la suite, lors du renouvellement de cet arrêté et afin de pérenniser cette disposition par voie de décret, nous nous sommes heurtés non pas à des difficultés au niveau interne mais davantage à des difficultés vis-à-vis de Bruxelles qui nous a adressé un avis circonstancié. C'est ce qui nous a créé beaucoup de problèmes.

M. Michel Souplet - J'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt ce que vous venez de nous dire. Je suis convaincu que, concernant la France, tout ce qu'il était possible de faire l'a été, même si cela n'a peut-être pas été aussi rapide que nécessaire.

En conclusion de ma réflexion, j'estime que la France a eu raison mais qu'elle a eu tort d'avoir raison trop tôt. Le fait qu'elle ait raison trop tôt et qu'elle en parle haut et fort, pour que les autres pays agissent de la même manière, a conduit à une campagne de médiatisation exagérée du phénomène. C'est mon point de vue.

Vous disiez qu'une médiatisation excessive était très gênante pour les études que vous conduisiez. Je le comprends bien car beaucoup de sujets doivent être traités dans la confidentialité.

J'ai examiné l'évolution de ce phénomène depuis qu'il est bien connu. La consommation de viande de boeuf a chuté en 15 jours de 80 %. Elle est progressivement remontée pour être quasiment au niveau normal, chez les bouchers, depuis environ 15 jours. Ces résultats sont issus d'une enquête conduite auprès des grossistes et des bouchers. Cette consommation chute à nouveau depuis les décisions prises à Bruxelles (qui étaient probablement exagérées) et depuis le dernier Conseil des ministres de l'Agriculture.

Pensez-vous, Monsieur le Directeur général, qu'il existe une distorsion entre l'importance du phénomène et la catastrophe économique qui en résulte ?

Il est vrai que des personnes sont atteintes et ne guériront pas. Nous avons trois cas en France (nous les connaissons depuis longtemps) et nous en rencontrerons d'autres. Pour l'instant, personne n'en parle. Par comparaison, des personnes fument chaque jour et il est indiqué partout qu'il est dangereux de fumer, mais les débits de boissons et les tabacs ne sont pas fermés pour cette raison.

En tant que citoyen libre et parent, ou grand-parent, d'élève, je suis choqué que les cantines soient fermées. Si j'ai envie que mes enfants mangent de la viande à la cantine, il ne peuvent plus le faire. Je dis que nous sommes peut-être allés trop loin.

Je voulais connaître votre point de vue sur cette médiatisation exagérée. En effet, depuis le début de notre enquête nous avons rencontré 25 ou 30 autres personnalités françaises ou internationales compétentes dans le domaine qui nous occupe et aucune ne nous a dit qu'elle ne mangeait plus de viande bovine. Certaines personnes ont même indiqué qu'elles continuent à manger des abats sauf s'ils proviennent de Grande-Bretagne. Il existe donc une disproportion énorme entre le risque et la médiatisation.

M. Jérôme Gallot - Il est vrai que la relance médiatique du problème, ayant conduit aux chutes de consommation dont vous faites état, est intimement liée à l'affaire SOVIBA concernant une fraude dans les départements de l'Eure et du Calvados il y a deux mois. Cet événement s'est produit à un moment où, je l'ai dit, les farines avaient atteint un niveau de sécurisation qui n'était pas obtenu ou connu dans le passé. Il s'agit là d'une sorte de paradoxe dont il faut toutefois tenir compte. Les mesures prises par les autorités publiques s'efforcent de contribuer au retour à la confiance.

Ensuite, on peut se demander si chaque nouvelle mesure prise doit générer la confiance ou l'inquiétude et vous semblez indiquer que cela crée une nouvelle inquiétude. C'est un dosage particulièrement complexe et les autorités ont eu raison de prendre des mesures, qui sont certes de la précaution extrême, au mois de novembre.

Ma Direction générale avait, au mois de juin 1999, exprimé sa position favorable sur l'interdiction totale des farines. Ces mesures de précautions extrêmes sont sans doute le prix à payer pour retrouver une certaine confiance. Il faut savoir que ce prix sera également important pour la collectivité, notamment en termes de finances publiques.

C'est un sujet difficile qui laissera dans les filières des traces très importantes. Dans le même temps, les associations de consommateurs, les Françaises et les Français, que nous rencontrons sont, me semblent-il, de plus en plus exigeantes en matière de sécurité. Il nous appartient de faire en sorte que le dosage des mesures prises crée de la confiance et de la sécurité et n'apporte pas l'inquiétude dont vous parlez.

Vous me dites (ce sont effectivement des chiffres que j'avais entendus) que le rythme de consommation retrouve un niveau un peu plus satisfaisant ; cela démontre que ce dosage ne se déroule pas dans de mauvaises conditions. Il faudra peut-être en tirer des conclusions sur une période plus longue.

M. le Président - Je vous ai communiqué un certain nombre de questions, que nous n'avons pas eu le temps de vous poser, pour lesquelles nous vous demanderons de bien vouloir nous répondre par écrit et de nous fournir les documents appropriés. Nos services suivront avec vous cette opération.

Nous vous remercions pour les informations que vous avez apportées et nous remercions également M. Hulaud d'avoir témoigné sur certains points.